مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

د. أحمد الخالدي: رئيس تحرير مجلة الدراسات الفلسطينية
د. غسان العطية: رئيس تحرير مجلة الملف العراقي في لندن

تاريخ الحلقة:

11/03/2002

- الأهمية السياسية للعراق وإيران في السياسة الدولية
- تأثير العراق وإيران على الداخل الأميركي

- إغفال البعدين العربي والأوروبي في تحليل الكتاب لعلاقة البلدين

- تحليل المؤلف لحقبة رفسنجاني حتى خاتمي

- تحليل الكتاب لمستقبل البلدين بين التفاؤل والتشاؤم

أحمد الخالدي
غسان العطية
خالد الحروب
خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلاً ومرحباً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (الكتاب خير جليس).

جليسنا هذا اليوم الكتاب بعنوان "جيران لا أصدقاء: العراق وإيران بعد حروب الخليج" من تأليف (ديليب هيرو) الباحث في شؤون البلدين منذ سنوات طويلة، الكتاب يؤرخ للأوضاع السياسية المتعلقة بالبلدين في حقبة التسعينيات ويربط ذلك كله بالسياسة الدولية وخاصة الأميركية تجاه كل منهما، أهمية الكتاب هي في توقيته، فهو يتحدث عن بلدين تراهما الإدارة الحالية للرئيس الأميركي جورج بوش محوراً للشر.

ضيوفي اليوم في الأستوديو لمناقشة الكتاب هم الدكتور أحمد الخالدي (رئيس تحرير مجلة الدراسات الفلسطينية)، وكان قد نشر منذ عدة سنوات كتاباً عن العلاقات الإيرانية-السورية، والدكتور غسان العطية (المختص في الشؤون العراقية ورئيس تحرير "الملف العراقي" في لندن)، فأهلاً وسهلاً بالضيوف الأعزاء.

لكن أعزائي المشاهدين قبل أن نبدأ بمناقشة الكتاب مع ضيوفنا دعونا نتابع معاً هذا الحوار الذي كنت قد أجريته مع مؤلف الكتاب.

خاض العراق وإيران حرباً يعتبرها البعض أطول حروب القرن العشرين، ورغم أنهما بلدان جاران مسلمان إلا أنهما أبعد ما يكونا من علاقات الصداقة أو الأخوة، الموقع الاستراتيجي لكل منهما كان نعمة ونقمة في آن معاً، إذ جعلهما محط اهتمام ومطامع القوى الكبرى على مدى القرون، واليوم وبعد حرب الخليج الثانية يقف البلدان على مفترق طرق، فهما هدفان من الأهداف المعلنة للسياسة الخارجية الأميركية، وهما يشكلان ثلثي ما يسميه الرئيس الأميركي جورج بوش محور الشر.

(ديليب هيرو) من أهم المتخصصين في العلاقات العراقية-الإيرانية في العصر الحديث يناقش العلاقة بين البلدين بعد حقبة حرب الخليج الثانية في كتابه الذي بعنوان "جيران لا أصدقاء: العراق وإيران بعد حروب الخليج".

ديليب هيرو (مؤلف الكتاب): هذا الكتاب هو الثالث في هذه السلسلة، فالكتاب الأول كان عن الحرب العراقية- الإيرانية، الحرب الأطول، ثم كتبت كتاباً عن حرب الخليج الثانية عام 91 بعنوان من "ردع الصحراء إلى عاصفة الصحراء" وهذا الكتاب "جيران لا أصدقاء، إيران والعراق بعد حروب الخليج" هو الأخير والخيط والأساس بين هذه الكتب هو الرئيس العراقي صدام حسين الممسك بالسلطة من عام 79.

خالد الحروب: يشرح الكتاب الأهمية السياسية البالغة لكل من العراق وإيران في السياسة الدولية وفي العالم.

ديليب هيرو: في كتابي أتحدث عن منطقة الخليج التي تحتوي على 65% من احتياطات النفط العالمي، هناك ثلاث دول مهمة، هي السعودية والعراق وإيران وإذا أخذت العراق وإيران معاً فإنهما يمتلكان خمس احتياطات النفط العالمي وإيران تمتلك ثاني أكبر احتياطي غاز في العالم.

وثانياً: فإن العراق وإيران هما الدولتان الوحيدتان من العالم الثالث اللتان أثرتا بشكل مباشر على الانتخابات الرئاسية الأميركية.

خالد الحروب: ويناقش الكتاب دور السياسة الأميركية الخارجية إزاء العلاقات بين العراق وإيران.

ديليب هيرو: تحدثت في كتابي وبشكل أساسي عن الحرب العراقية-الإيرانية، كنقطة انطلاق وهي الحرب- التي كما نعلم- لم تقف فيها الولايات المتحدة على الحياد، بل دعمت صدام حسين، لأنها أرادت احتواء ثورة الخميني، وقد أدى ذلك إلى أن يصبح صدام حسين قوياً جداً، حيث أصبح عنده جيش من مليون جندي، وهذا خلق في رأيي أزمة الكويت، ولهذا فإن حرب الخليج الثانية قامت بسبب حرب الخليج الأولى، فهناك تدخلت الولايات المتحدة وأضعفت صدام حسين وذلك لأنه أصبح كبيراً وقوياً ومستقلاً، وهذه هي الدينامية بين الحربين، وقد طبق بيل كلينتون سياسة الاحتواء المزدوج على إيران والعراق وعلينا أن نسأل ثانية ما الذي يقود هذه السياسة؟ وهنا فإن أطروحتي تقول: إن السياسة الأميركية في الشرق الأوسط تتعرض لمؤثرات كثيرة من إسرائيل، وعلى المدى الطويل فإن إسرائيل ترى العراق وإيران كتهديد لها، ولهذا فإننا نرى انحيازاً كبيراً ضد إيران والعراق.

خالد الحروب: أما عن المستقبل في كل من البلدين فإن الكتاب يتبنى الرؤية التالية

ديليب هيرو: أتحدث في كتابي وكحقيقة حياتية أنه في العراق هناك صدام حسين الشخص الأهم وطالما بقى على قيد الحياة فيسظل مسيطراً على مستقبل العراق، وعندما يموت، فإن الأمور ستتغير، وعلينا أن ننتظر لنرى من سيخلفه، وعلى الأغلب سيكون واحداً من أبنائه الاثنين.

أما بشأن إيران، فإن الأمور أوضح وذلك بسبب وجود عملية سياسية، حيث هناك تنافس بين المعتدلين والمتشددين، ولكن عندما ننظر من زاوية ديمقراطية، هناك ثلاثة أجهزة تنفيذية وتشريعية وقضائية، وأعتقد أن إيران تتطور ببطء باتجاه ديمقراطية إسلامية، بحيث يمكن أن تكون نموذجاً للكثير من الدول العربية والإسلامية في العالم.

الأهمية السياسية للعراق وإيران في السياسة الدولية

خالد الحروب: دكتور أحمد دعني ابدأ معك (ديليب هيرو) يعني ألَّف هذا الكتاب ثالث ثلاثية من كتب اهتمت بالعراق وإيران وهو يبرر هذا الاهتمام المكثف والمركز على العراق وإيران بأنه البلدين يؤثران في السياسة الأميركية من ناحية اسقطوا رؤساء وأثروا في مسار انتخابات وفي نفس الوقت من أهم بلدان الخليج حيث تحتوي المنطقة على ثلثي احتياطي النفط في العالم، لا نريد حتى نبدأ في.. في مناقشة الكتاب هل هذا التقييم أولاً لأهمية البلدين في السياسة الدولية والتأثير على الانتخابات الأميركية تقييم دقيق و.. وممكن أن نوافق عليه مع.. مع المؤلف؟

د. أحمد الخالدي: أعتقد بشكل عام صحيح هذا تقييم صحيح لأهمية البلدين في السياسة والاستراتيجية الأميركية، وهذا اهتمام أميركي قديم العهد، ليس جديد، يعود إلى ما بعد الحرب العالمية الثانية، وأهمية النفط بالطبع، ولابد أن.. تبادل خليفة سياسية للوضع القائم اليوم من تحالف أميركي مع الشاه في السابق، ومن تدخل أميركي مباشر في حرب العراق-إيران، وبالتالي أعتقد أن نظرة المؤلف إلى مركزية العراق وإيران في.. بالنسبة لمنطقة الشرق الأوسط بشكل عام ومنطقة الخليج بشكل خاص وبالنسبة لمشاكل النفط والغاز هي نظرة صحيحة.

خالد الحروب: طيب، دكتور أحمد لكن يعني قد يكون مثلاً يثار إنه.. فيما يتعلق بالنفط الآن العراق خارج سوق النفط من.. من عشر سنوات، وإيران عملياً تحت نوع من الحصار الاقتصادي أو بشكل أو بآخر فعملياً هم خارج هذه المعادلة النفطية، وهذا الكلام صار له أكثر من عشر سنوات، ومع ذلك تعيش أميركا والولايات المتحدة والغرب وليس هناك تأثير فيعني.. كيف نفهم خروجهم تقريباً من المعادلة الدولية ومع ذلك تركيز المؤلف على..

د. أحمد الخالدي: صحيح، ولكن ليس تماماً الوضع ليس تماماً.. كذلك أولاً إيران طبعاً دولة مصدرة للنفط اليوم، ولها دور كبير في سوق النفط، وثانياً العراق ليس فقط مصدر للنفط إنما العراق مستودع للنفط، الاحتياطات النفطية العراقية هي ثاني أكبر احتياطات بعد المملكة العربية السعودية في المنطقة العربية، وبالتالي فإن أهمية العراق من الناحية النفطية هي أهمية بالمستقبل وليس بالضرورة أهمية ذات علاقة بالبعد القائم اليوم.

خالد الحروب: أي نعم، دكتور غسان في.. طبعاً الكتاب كما لاحظت قسمين.. قسم بيتحدث عن العراق وقسم بيتحدث عن إيران يعني تقريباً ما فيه تداخل، جيران يعني وليس أصدقاء، ما فيه تداخل حتى عضوي في التحليل.. تأكيد لعنوان الكتاب، لاحظنا في تحليله في القسم الأول في.. في العراق إنه هناك ثابت واحد هو يقول إنه هو الثابت الوحيد في العراق هو الرئيس صدام حسين وكل الأشياء متغيرة، بينما في إيران في القسم الثاني هناك دينامية سياسية.. هناك حراك سياسي وعملية وهناك انتخابات فوز وخسارة، هناك حركة سياسية، لكن في العراق هناك جمود وهناك ثابت واحد هو الرئيس صدام حسين، هل هذا تحليل دقيق؟ ألا يمكن أن نقول أن هناك في إيران أيضاً ثابت واحد هو المرشد الأعلى للجمهورية أياً كان هذا المرشد؟

د. غسان العطية: لأ.. الحقيقة عنوان الكتاب غير موفق، الكتاب يتحدث عن العراق وإيران، في الواقع هو يتحدث عن إيران ويستعرض فترة مرحلية زمنية، ويتحدث عن العراق، وما يتعلق عن الطرفين يأتي أحياناً، ولكن يتحدث عن أميركا.. عن علاقاتهم الدولية، لكن العلاقة بين البلدين تأتي هي جانبية فقط، فالعنوان لا يعطي الوضوح الدقيق أي لا يبحث قضية العلاقة العراقية الإيرانية وتعقيداتها، ما بين انفراج وانغلاق. الشيء اللي تفضلت به.. الشيء الواضح إن في إيران اللي ما نسميه ثابت هو تعدد مراكز القوى وفي العراق احتكار السلطة أو مركز قوة واحد، هذه أعتقد اللي هو يقولها وأعتقد أن هذا هو الواقع، يعني إيران عدة مراكز قوى، وهو في ها المحاولة حاول أن يبين ها المراكز القوى والتناقضات بيناتها، ولكن بنفس الوقت يعكس ميله أو عواطفه، وكل كاتب يعني شيء من الانحياز واضح، وهذا الانحياز ليس فيه موضوع إيران فقط، ولكن حتى في موضوع العراق، وفي ها الحالتين اللي يُلاحظ ككتاب يعني.. أنا حقيقة لم أجد مبرر لكتابته لسبب واحد، لأن هو فقط استعرض مرحلة إخبارية وصف ما جرى خلال ها السنوات، هذا الوصف لما ترجع إلى ثبت المصادر والمعلومات هو تكرار لمعلومات متداولة بالصحف، وأخذ من (middle east inter national) وآخذ من كُتاب.. أي كلها مصادر ثانوية، وبالتالي هو يصلح أن يكون جدول زمني للتطورات..

خالد الحروب: يعني هو.. هو تقريباً يعني هو انخرط في هذا الجهد في متابعة العلاقة الإيرانية العراقية من سنوات.

د. غسان العطية: أود كلمة..

خالد الحروب: كأنه أراد أن يكمل هذه الحلقة فترة التسعينات.

د. غسان العطية: ولها السبب.. النقاط اللي فاتت..

تأثير العراق وإيران على الداخل الأميركي

خالد الحروب: ولكن إذا سمحت دكتور غسان والله انتقل إلى.. إلى.. إلى اللي أنت ذكرته أيضاً جزء منه اللي هو مناقشته لكل بلد على حده والعوامل المختلفة في تشكيل هذه السياسة مثلاً الداخلية والعلاقات مع الخارج من دول العلاقة البينية اللي بين البلدين، في هذا الإطار هو طبعاً ركز كثيراً على السياسة الأميركية تجاه العراق، أسألك دكتور أحمد حول هذا الشأن تحديداً هو يقول إنه العراق أو الوضع في العراق كان السبب في فوز (بيل كلينتون) أيضاً إنه أثر تأثير جوهري في مسار العملية الانتخابية في أميركا، هل أثر الأوضاع في العراق وأثر العراق فعلاً على داخل أميركا لهذا الحد؟ أم هو.. العكس هو الصحيح؟

د. أحمد الخالدي: أظن الاثنين يعني هناك يعني يمكن النظر لهذا الأمر من زاويتين، طبعاً من الزاوية الأميركية، أنا لا أوافق الكاتب بأن العراق كان له دور كبير في انجاح (بيل كلينتون) كان وضع الاقتصاد العراقي.. الاقتصاد الأميركي هو اللي أثر على فرص نجاح (جورج بوش) الأب، ولم تكن القضية العراقية أو مسألة الشرق الأوسط أو حتى المسائل العالمية هي التي أثرت على فوز (بيل كلينتون) أو سقوط (بوش) الأب، إنما لاشك أن (كارتر) مثلاً كان فشله في إيران كان سبب أساسي في سقوطه ولاشك أن اليوم الوضع العراقي واحتمالات المواجهة الأميركية مع.. مع النظام العراقي عنصر هام ليس فقط على الصعيد العالمي إنما في السياسة الأميركية الداخلية نفسها؟

خالد الحروب: هو إذن للإنصاف حتى ما نظلم المؤلف قال إنه لم يكن العراق هو السبب في نجاح الديمقراطية على الجمهوريين وإنما كان السبب في نجاح (بيل كلينتون) كشخص إنه بسبب شعبية جورج بوش بعد حرب الخليج إلى 91% من.. من الناخبين، كثير من رموز وكبار القيادات المرشحة الديمقراطيين لمنافسة بوش تنحت جانباً خوفاً من الهزيمة، هذا أتاح لكلينتون من الصفوف الخلفية أن يتقدم، وثم لعبت العوامل الداخلية الأخرى لصالح الديمقراطيين ففاز كلينتون.

لكن أيضاً دعني أنتقل إلى الدكتور غسان، لاحظنا سواء فيما يتعلق بالعراق أو بالإيران التركيز الأهم إما على الدينامية الداخلية للحراك السياسي هذا أو العلاقة مع أميركا تحديداً أو على وجه التحديد، لاحظنا غياب لأي تحليل مثلاً لبعض الأدوار الدولية الأخرى كالدور الأوروبي هل.. هل هذه النقطة اللي أنا لاحظتها في الكتاب.. هل هي مثلاً محقة أم أنت لاحظت شيء آخر؟

إغفال البعد العربي والأوروبي في تحليل الكتاب لعلاقة البلدين

د. غسان العطية: لأ.. بالنسبة إلى أوروبا.. بصراحة هو، لأ.. الموضوع غير معني به.. يعني ما أهتم فيه أصلاً، يمكن نحاسبه عليه إنه يمكن الكتاب يصير ضُعف الحجم، ولازم كان يفضل لو يتكلم عن إيران فقط يصدر كتاب عن إيران ها الحقبة ويتحدث بها معقول، إما.. يجمع اثنين أصبح حقيقة إشكالية ربما –مثل ما تفضلت- يكمل الثلاثية بتاعته، الشيء اللي حتى في موضوع أميركا، أنا في تقديري غير موفق لأن أعتمد فقط على تقديرات وهو رجل غير داخل باللعبة السياسية، يعني أعطيك أمثلة، تقييمه إنه لماذا بدأت الحرب؟ عملياً ما أخذ وجهة النظر العراقية الرسمية الحكومية، لأن كل من يعرف الأمور خاصة بعد ما طلعت أوراق (جيمس بيكرس) ولما التقى (بيكر) بطارق عزيز وبجنيف لبحثه كان طارق عزيز.. (بيكرس) صادق وخارج إدارته.. كثير من التيارات إنه يقنع بغداد بالانسحاب من الكويت لمنع الحرب، فبالتالي إنه بمجرد إنه الآن أميركا تقول حرب حتى يكسروا العراق، هذه.. هذه لغة الصحافة، إن أميركا تدخل بحرب كبيرة، العملية ما ليس لعبة، الحرب ليس لعبة، خاصة دول الغرب والديمقراطيات، الشيء الآخر بالكاتب في موضوع أميركا والسياسة الأميركية..

خالد الحروب [مقاطعاً]: والدور الأوروبي إذا تكرمت تقدر بس تعرج عليه..

د. غسان العطية: أوروبي.. لأ، أوروبي بالنسبة للموضوع مر عليه مرور الكرام إشارة بسيطة إلى فرنسا وعلاقات روسيا بالعراق..

خالد الحروب: الدور الفرنسي على الأقل كان دور شبه فاعل، يعني في.. في.. في.. خلال الفترة..

د. غسان العطية: لكن، غير.. غير.. غير ما بيعود على الجرح الحقيقي، يعني فرنسا لما تحكي على لا شيء تتصرف في شيء آخر، هذه حقائق صارت الآن.

فرنسا تقول شيء علناً، لكن في الواقع نفذت شيء آخر، اشتركت بالحرب وبعث قوات، واشتركت بموضوع حتى ما يسمى (No fly zone) مناطق الحظر الجوي، هذه الدوائر في الحقيقة معقدة أكبر بحسب الكاتب حتى نكون منصفين له، هو قال في المقدمة إنه هذه للقارئ العادي، For the general Public.

خالد الحروب: وليست للمختص، أي نعم.

د. غسان العطية: وعندئذ من.. من.. من الإنصاف أن لا نحمله ما هو لا يدعي إنه قام به.

خالد الحروب: طيب في نفس السياق أحمد، أيضاً في تغييب، أو في غياب كامل حتى للدور العربي، أو للعلاقات العربية، مثلاً الإيرانية، لكل هذا المناخ الإقليمي وكيف اشتغل مع أو ضد، كيف ساهم في تعزيز أو تقليل مثلاً هذه العلاقة أساساً الغائبة كما ذكر دكتور غسان؟ هل.. هل لاحظت أي.. أي، ما هي رأيك في هذا.. بهذا البعد.. البعد العربي في تحليله للقضيتين العراق وإيران؟

د. أحمد الخالدي: البعد العربي غائب يعني لا.. لا يتطرق إلى الدور السوري أو العلاقة السورية أو الأثر السوري على العلاقة الإيرانية العراقية، لا يتطرق إلا بالتفصيل المحلي للعامل الكردي وأهمية العامل الكردي، لا يتطرق بشكل استراتيجي لأهمية الخليج كإطار للدور السعودي للعلاقة الاستراتيجية الثلاثية بين إيران والعراق والسعودية، لا يتطرق وبشكل يعني مفصل لأهمية العامل الإسرائيلي، أثر إسرائيل في.. في العلاقة الإيرانية العراقية، كل هذه الأشياء غائبة عن الكتاب، إنما أظن الذي قاله الأستاذ غسان صحيح، الكاتب لم يدعي بأنه يقدم لنا تحليل شامل كامل استراتيجي لكل هذه الشبكة المعقدة جداً من العلاقات، وهو بالأساس كتاب عرض لأحداث العقد الماضي، يأخذ إيران على حده، ويأخذ العراق على حده، والذي..

خالد الحروب[مقاطعاً]: أي نعم، كجيران وليس متداخلين ولا أصدقاء، بس غسان إذا سمحت أسألك وبعدين ممكن الملاحظة لهذا، في الفصل الثامن في الكتاب، وأيضاً حتى في.. في الخلاصة بيذكر إنه أو يتوقع إنه العقوبات على العراق، يعني تتفكك شيئاً فشيئاً، وربما يعني حتى اقترب كثيراً من درجات تفاؤل إلى أن يعني قاب قوسين أو أدنى من أن تنتهي، الآن في ضوء المستجدات الجديدة، يعني ما رأيك في أن تبقوا هذا (......) حول تفكك العقوبات.

د. أحمد الخالدي: هو الحقيقة يعني الكتاب بعد 11 أيلول جعل من الكتاب مادة لا تستجيب لواقع الحال، والطروحات الخارج بيها، و(.....) والنتائج تجاوزت الأحداث، فهو الآن يعتقد إن النظام في العراق والحاكم في العراق سيكون أقوى وسيبقى والأبواب ستنفتح وكلها، وإن.. ومعتمد على نظرية طالما رددت من صحفيين، إن صدام يبقى وجوده أفضل من عدم وجوده لأن هو ضمانة وحدة العراق وعدم تقسيمها وعدم شيء، هذه المقولات هو يكرروها. التكرار دون التمحيص الكافي يوقع بأخطاء، فأنا حتى أبين لك كيف الكاتب يقع بأخطاء؟

خالد الحروب: أي نعم.

د. أحمد الخالدي: لما يعتمد على مصادر ثانوية.. الكاتب كأخطاء حقيقية يعني مو.. مو معلوماتية يقول مثلاً إن.. إن على موضوع الولايات المتحدة، إن هنا نقول بصفحة 52 إن C.I.A أرادت استخدام كردستان من أجل إسقاط صدام، هذا غير صحيح، الولايات المتحدة لم تريد إسقاط صدام زمن كلينتون نهائياً، وإنما اعتماد ما يسمى بالاحتواء، والاحتواء إبقاءه في صندوق، الشيء الآخر مع الأكراد، (أولبرايت) قالت بالحرف الواحد لهم لمصالحتهم نحن استخدمنا و.. وهكذا الإنجليزي، يعني أن لا تعطوا صدام مبرر للهجوم عليكم، يعني إحنا.. إحنا ما مطلوب من عندكم أن.. أن تقوموا بأي عمل.

خالد الحروب: هذا يعني في نهاية المطاف زي ما الدكتور قال.. أي نعم.

د. أحمد الخالدي: وبعدين.. أكمل لك يعني، حتى.. حتى بأعطيك الأخطاء، بأقول إن سعدون شاكر ابن عم صدام، هذا غير صحيح، يقول في مكان آخر إن برزان التكريتي اللي هو أخو شقيقه إنه أخرج من السلطة لعلاقته بأبو نضال، هذا كلام غير دقيق، معروف لأي مصدر إنه لماذا أُخرج، لخلاف عائلي على الزواج، هذه كلها لما تخلي الواحد...، وبعدين من كل الكتاب يا سيدي كنت أتمنى ألمس إنه سمع من رأي عراقي، حتى حكومي.. حكومي أو معارضة لا وجود لهم، فهو في الحقيقة إعادة زي ما بيقول بالإنجليزي Recycling، يعني كتير...

خالد الحروب: يعني تدوير معلومات..

د. غسان العطية: معلومات..

تحليل المؤلف لحقبة رافسنجاني حتى خاتمي

خالد الحروب: معلومات كثيرة وكبيرة، طيب على كل حال خلينا ننتقل للجار الآخر في الكتاب، للنصف الآخر اللي هو إيران، أحمد، هو بدأ في حُقبة (رافسنجاني) خارج من.. من الحرب مع العراق وبعدين انتقل إلى.. إلى حقبة (خاتمي)، أبدأ معك بحقبة رافسنجاني، هو صور الوضع يعني حرب.. بلد منهك خارج من حرب، اقتصاد مُشوه، وإلى أن جاء الخاتمي وتسلمها، كيف ترى هذا التحليل؟ تحليل لحقبة رافسنجاني ثم الانتقال إلى خاتمي.

د. أحمد الخالدي: هو التحليل مفصل جداً، إنما بشكل عام أعتقد أنه سليم، يعني الأشياء التي يركز عليها في حقبة رافسنجاني هي الأزمة الاقتصادية الإيرانية التي نجمت عن الحرب وعن تراكم الديون على إيران، وعن انخفاض سعر النفط.

ثانياً: السياسات الداخلية والصراع المستمر ما بين النهج.. ما يسمى بالنهج البراجماتي والنهج العقائدي في.. في إيران.

وثالثاً: بداية سياسة إيرانية، بداية سياسة خارجية إيرانية جديدة وهي بالأساس الانفتاح على الجانب العربي، كان مفتاح هذا الانفتاح بداية علاقة جديدة بين إيران والمملكة العربية السعودية، فهذه بخطوط عامة الأشياء التي يركز عليها.

خالد الحروب[مقاطعاً]: طيب أنا أسأل.. أسأل غسان عن رأيه في تحليل الكاتب لحقبة خاتمي، يعني هناك بيوصف في للصراعات..

د. غسان العطية: عن خاتمي أم رفسنجاني؟

خالد الحروب: لأ، الخاتمي الحقبة التالية الآن، بعد ما انتهينا من حقبة رافسنجاني إنه يعني جاء صوت الاعتدال الآن على بانتخابات الـ 97 وفاز خاتمي، ويشرح أيضاً بتفصيل.. بتفصيل طويل، الآن أريدك إذا تكرمت إنه كيف هذا التحليل.. تحليل حقبة خاتمي وصراعات القوى المختلفة ومدى ترسخ هذه الحقبة، كيف نظر لها الكتاب؟ وإلى أي مدى موثوقية ودقة هذه النظرة؟

د. غسان العطية: أنا اللي لمسته إنه بدون شك من المعطيات والتحليلات إذا هو عرض ووصف لأحداث شيء، لكن أن ينقحها ويقيمها فهو واضح إنه منحاز أو عواطفه مع المرحلة الإصلاحية، وإثارته لأفكار معينة، إن.. والمقتبسات، يعني لما ياخد على خامنئي و.. والتيار اللي يسمى بالمتشدد بأن يقول نحن لم نقم دولة ولا ثورة من أجل إعطاء الحريات، وإنما من أجل إقامة الدولة الإسلامية، ويرجع يقول إن خاتمي يقول إن لأ، إحنا نريد الحريات وليس فقط الإسلام، بها الطريقة الحقيقة الوضع اللي به أنا بأتصور إن النقطة اللي هو ما شعرت إنه واضع إيده عليها هو بشيء طبيعي يصير صراع.. صراع بين القوى، هاي.. هاي ديمقراطية، الشيء اللي هو أنصف، كان منصف فيها إن الهامش الديمقراطيات أو (...) في إيران يتجاوز أي بلد عربي والشرق الأوسط يعني، والشيء الآخر التحدي الكبير هو موضوع المواءمة ما بين الممارسة الإسلامية والديمقراطية.

تحليل الكتاب لمستقبل البلدين.. بين التفاؤل والتشاؤم

خالد الحروب: أي نعم، هذه.. هذه أسأل عنها أحمد حتى إنه نحاول ننتقل للخلاصات والمستقبل هو تحدث في فصل طويل عن المستقبل وذكر إنه أسألك عن مستقبل إيران، وأسأل غسان عن مستقبل العراق، في مستقبل إيران هو يعني متفائل بنوع من التجربة الديمقراطية الإسلامية كنموذج لبقية البلدان الإسلامية ومنها عربية استناداً إلى ما ذكره أيضاً الدكتور غسان إلى إنه مستوى الحريات، المشاركة السياسية وغيره، كيف ترى تقييمه وتوقعاته لمستقبل إيران وأيضاً لمستقبل.. تردده في.. في.. في القول بأنه التيار الانفتاحي هو الذي سيسود؟

د. أحمد الخالدي: أظن هو أصاب في هذه التقييمات لأن.. لأنه من الصعب جداً الإصرار على احتمال نجاح التيار الإصلاحي، أعتقد أن هذه عملية فرز ستستمر فترة طويلة، إنما لاشك أن النموذج الإيراني كنموذج دمقرطة وكنموذج للجمع بين الديمقراطية بمفهوم إسلامي وتجربة أصيلة ذات علاقة بالشعب وبالتراث المحلي، هذه تجربة مهمة جداً، وأنا شخصياً أوافق الكاتب بأنها كنموذج عام تصلح لكافة الأنظمة الإسلامية العربية التي تحاول الخروج بمفهوم..

خالد الحروب[مقاطعاً]: التوازن بين.. بين الديمقراطية الحديثة وبين التقاليد الإسلامية.

د. أحمد الخالدي: الخروج بمفهوم جديد، وهو درس للغرب أيضاً أن.. أن مفهوم الديمقراطية لا يقتصر على النموذج الغربي.

خالد الحروب: ولكن.. ولكن نماذج.. طيب، الدكتور غسان مستقبل العراق، ويمكن هذا سؤال أصعب.

د. غسان العطية: لأ، ما أنا حقيقة الكاتب، يعني يرجع إلى النمطية إنه ليس بالإمكان خير مما كان، وهو متشائم ليس متعاطف مع ديكتاتورية الحاكم، لأ.. لأ، لكنه هو يعتقد إن هذا الموجود وتعاطوا معاه وليس أحسن من عنده، لأن البديل هو تفسخ العراق ومشاكل العراق هذه النظرة.. وإن أميركا غير مستعدة لتبديل العراق، وإن..

خالد الحروب[مقاطعاً]: يعني هو يا دكتور غسان إذا سمحت لي أقطع لك، إن هو بيقول مستقبل العراق باختصار شديد مرتبط بالرئيس صدام حسين، بقاء الرئيس صدام حسين أو ذهب..

د. غسان العطية: لأ.. لأ، يقول ولأ.. لأ، يقول.. يقول إن المرتبط بهذا الشخص ولأن غيابه فيه مشاكل كثيرة فيفضل يُبقى، فلما يصل للقارئ لها النتيجة من ها الكتاب، هذا بناء على عدة عوامل، عدة تقديرات، لكن أنا اللي برأيي إن.. إن بناء استنتاج ما مدروس إلا على نقل رويات الأخرى، يعني أعطيك مثل، ليس هناك طرف إقليمي له مصلحة تقسيم العراق، لا تركيا تيجي تقسمه، لا إيران تيجي تقسمه، لا السعودية تيجي تقسمه، والسنيين يخافوا عادة من تقسيمه الأميركان هم المصرين واللي يعرف إنه ما بدهم يقسموا، لما يقفزك الكاتب إن لا الدول الجوار تريد تقسيمه، لا الدول الكبرى تريد تقسيمه، يبقى مين يريد قسمه؟ هو ياخذ ماذا، إنه ولا الكردي يقسمه، الأكراد ليل صباحاً بأن يقول يا إخوان ما نريد نقسم.

خالد الحروب: طيب، دكتور غسان نصل إلى التقييم الختامي للكتاب بنصف دقيقة دكتور أحمد أعطينا تقييم ختامي للكتاب وموجز.

د. أحمد الخالدي: الكتاب مصدر لمراجعة الحقبة، وليس لاستشراف المستقبل الحقيقة، فهو كتاب يعطي صورة تأريخية بالتفصيل لحقبة معينة، ومن هذه الناحية يفيد، ولا أظن أن الكاتب يدعي كثير أكثر من ذلك.

خالد الحروب: طيب، دكتور غسان.

د. غسان العطية: الكتاب يصلح لقارئ عادي قليل المعلومات ولا يصلح لـ..

خالد الحروب: لمختص مثل الدكتور غسان..

د. غسان العطية: لأ.. لأ، ولا يصلح لدوائر وزارات خارجية، أو لمتابعين بها الموضوع.

خالد الحروب: يا سيدي شكراً جزيلاً.

وبهذا التقييم الختامي أعزائي المشاهدين، لم يتبق لي إلا أن أشكر لكم مرافقتكم لنا جليس هذه الأمسية الذي كان كتاب "جيران لا أصدقاء.. العراق وإيران بعد حورب الخليج" الذي هو من تأليف (ديليب هيرو)، كما أشكر ضيوفي الأعزاء في الأستوديو الدكتور أحمد الخالدي (رئيس تحرير مجلة "الدراسات الفلسطينية")، والدكتور غسان العطية (رئيس تحرير "الملف العراقي" في لندن) على مشاركتكم لنا، وإلى أن تجالسونا مع جليس جديد في الأسبوع القادم، هذه تحية من فريق البرنامج، ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.