مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

د.محمود عبد الفضيل: أستاذ الاقتصاد في جامعة القاهرة
د.عباس شبلاق: كاتب وإعلامي من بعثة جامعة الدول العربية في لندن

تاريخ الحلقة:

23/09/2002

- طبيعة تقرير الأمم المتحدة للتنمية العربية وأهدافه
- منهجية التقرير وشمولية نظرته للتنمية

- أثر الصراع العربي الإسرائيلي على إعاقة التنمية العربية

- أثر العوامل الخارجية على التنمية العربية وإغفال التقرير لها

- أسباب الأزمة التنموية في العالم العربي

- غياب التكامل العربي وأثره على تحقيق التنمية العربية الشاملة

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً وسهلاً بكم، جليسنا هذا اليوم تقرير برنامج الأمم المتحدة الإنمائي عن المنطقة العربية الصادر حديثاً، والذي جاء تحت عنوان "تقرير التنمية الإنسانية العربية 2002"، وعلي أن أقول من البداية بأن هذا الجليس لن يكون مؤنساً، لأنه ببساطة وجرأة يكشف مستور الأحوال العربية الرديئة، ليس فقط في مجال التنمية الاجتماعية والاقتصادية فحسب بل والسياسية والثقافية أيضاً، التقرير يرسم بالإحصاءات والأرقام صورة مظلمة عن الوضع العربي، وهو إذ يسجل بعض الإيجابيات التي حققتها الدول العربية في أكثر من مجال خلال العقود الماضية إلا أن القارئ له يخلص إلى أن المستقبل سيكون أسوأ من الحاضر ما لم يتم تدارك الأمور سواء من قبل الحكومات أو الشعوب. التقرير أثار لغطاً كبيراً في الإعلام العربي والعالمي، واستغلته بعض الأصوات الغربية كشاهد على بؤس العالم العربي وانعدام الأمل فيه.

وفي الواقع يستحق التقرير أكثر من وقفة وأكثر من معالجة ويلقي في وجهنا السؤال المرير: هل نقبع حقاً كعرب في ذيل قافلة التقدم والحضارة في عالم اليوم، أم أن الأمور ليست بهذه السوداوية وأن التقرير بالغ في رسمها؟ هذا ما سنناقشه أعزائي المشاهدين مع ضيفينا الكريمين في الأستوديو الدكتور محمود عبد الفضيل (أستاذ الاقتصاد في جامعة القاهرة)، والدكتور عباس شبلاق (الكاتب والإعلامي المقيم في لندن من بعثة جامعة الدول العربية)، فأهلاً وسهلاً بهما. أهلاً وسهلاً. وحتى نلم بصورة مجملة عن التقرير وقبل الشروع بمطالعته مع ضيفينا لنشاهد معاً الحوار الذي كنت قد أجريته في عمان مع الدكتورة ريما خلف (مساعدة الأمين العام للأمم المتحدة، والمديرة الإقليمية لبرنامج الأمم المتحدة الإنمائي، وهي المشرفة العامة على التقرير) وبدأت حواري معها بسؤالها عن طبيعة التقرير وأهدافه.

طبيعة تقرير الأمم المتحدة للتنمية العربية وأهدافه

ريما خلف (مساعدة الأمين العام للأمم المتحدة، المديرة الإقليمية لبرنامج الأمم المتحدة الإنمائي): التقرير ببساطة هو تشخيص لحال التنمية الإنسانية في الدول العربية، الهدف منه هو بناء على هذا التشخيص الدقيق أن نضع السياسات والاستراتيجيات الكفيلة بإخراج المنطقة مما أسماه التقرير بالأزمة التنموية في المنطقة.

خالد الحروب: لكن كيف أعد التقرير؟ ومن هو الفريق المشارك فيه؟

ريما خلف: المبادرة كانت من برنامج الأمم المتحدة الإنمائي، كما تعرف برنامج الأمم المتحدة الإنمائي يهدف إلى مساعدة الدول العربية في الخروج بالسياسات التنموية اللازمة للنهوض بالتنمية الإنسانية في البلدان العربية، وكان الرأي أن الخطوة الأولى نحو ذلك هو تشخيص المشكلة التنموية في العالم العربي، وكان الاجتهاد بأن الأقدر على إجراء هذا التشخيص هم المفكرون العرب أنفسهم ولهذا قام بإعداد التقرير فريق من المؤلفين العرب يصل عددهم إلى نحو 30 مؤلف، كتبوا في مختلف مجالات التنمية الإنسانية في الوطن العربي، كل حسب تخصصه، فغطت كتاباتهم المجالات التربوية، الصحية، تلك المتعلقة بالحريات السياسية، أنظمة الحكم الصالح إلى آخره، وقام بالإشراف على هذا التقرير مجلس استشاري من أيضاً نحو 20 شخص من الممارسين التنمويين في العالم العربي كالمفكرين الذين لهم باع في عملية التنمية، وكان شركاؤنا.. شركاء برنامج الأمم المتحدة الإنمائي في هذا الجهد الكبير الصندوق العربي للإنماء الاقتصادي والاجتماعي، والمعروف بإسهاماته الكبيرة في دعم العملية التنموية في مختلف مناطق أو في مختلف البلدان وأيضاً في الربط بين هذه البلدان.

خالد الحروب: يرى التقرير أن هناك جوانب إيجابية وأخرى سلبية على صعيد التنمية الإنسانية العربية.

ريما خلف: يبين التقرير أن هناك بعض الإنجازات وتتركز هذه الإنجازات بشكل رئيسي في المجالات الصحية، مثلاً كان هناك ارتفاع في العمر المتوقع لدى الميلاد، كان هناك انخفاض في أعداد وفيات الأطفال، وكان هناك أو كانت المنطقة العربية الأقل فقراً بالمقاييس العالمية، ولكن هناك أيضاً يبين التقرير أن هناك نواقص عديدة وهناك مؤشرات أو نُذر لابد من الانتباه إليها، فمثلاً النمو في دخل الفرد في المنطقة العربية كان الأدنى في العالم عبر العشرين عام الماضية باستثناء أفريقيا جنوب الصحراء، يشير التقرير بأن متوسط النمو في دخل الفرد خلال العقدين الماضيين لم يتجاوز نصف بالمائة، الدلالة أو.. لو أخذنا هذا الأداء التاريخي كمؤشر أو لو استمر مثل هذا الأداء التاريخي فسيحتاج المواطن العربي –كما يشير التقرير- إلى 140 سنة ليضاعف دخله، بينما المواطن في مناطق أخرى مثل شرق آسيا أو الصين يضاعف دخله في غضون 10 أعوام فقط، الخطر أن الفجوة ستتباين وستتسع بين المنطقة العربية والمناطق الأخرى، هناك أيضاً مؤشرات أخرى تحد من إمكانية النمو المستقبلي لعل أخطرها قضية انخفاض الإنتاجية، إنتاجية العامل في العالم العربي، لو قارنَّا إنتاجية العامل بمختلف القطاعات وبشكل عام لوجدناها تتراجع بشكل مستمر خلال العشرين عاماً الماضية وبحيث أصبحت أقل من مجموعات الدول النامية الأخرى وهذا خطر، هناك مؤشرات عديدة في مختلف القطاعات يتناولها التقرير ويشير إليها بشكل خاص حيث أنها تحتاج إلى معالجة.

خالد الحروب: لكن أين تكمن أسباب الأزمة التنموية في العالم العربي كما يراها التقرير؟

ريما خلف: يخلص التقرير إلى أن أسباب هذه الأزمة التنموية في المنطقة العربية.. تكمن في نواقص ثلاثة:

النقص الأول: هو النقص في الحريات، حيث أن المنطقة العربية أو المواطن العربي هو الأقل استمتاعاً بالحرية مقارنة مع مناطق العالم السبع.

النقص الآخر: هو النقص في تمكين المرأة، حيث أن مشاركة المرأة السياسية والاقتصادية في المنطقة العربية متدنية بشكل كبير.

أما النقص الثالث: فهو نقص المعرفة، فهو نقص المعرفة.

وبذلك فإن معالجة هذه النواقص الثلاثة هي المفتاح في معالجة الأزمة التنموية.

خالد الحروب: يتناول التقرير أثر الصراع العربي الإسرائيلي على إعاقة التنمية العربية وفيما إن كان يستخدم ذريعة ليس إلا.

ريما خلف: الاحتلال الأجنبي معيق لعملية التنمية الإنسانية بكافة أبعادها، فالتنمية الإنسانية بتعريفنا هي توسيع خيارات الناس، التنمية الإنسانية هي تمكين الناس من التأثير على القرارات التي تؤثر على حياتهم، وحكماً في ضوء الاحتلال هذا غير ممكن، ولكن يقول أيضاً التقرير بأن الاحتلال الإسرائيلي كان سبباً وفي بعض الأحيان ذريعة لتأخير عملية التحول الديمقراطي، وبالتالي أثر على مسار التنمية في المنطقة العربية من هذا الجانب أيضاً.

خالد الحروب: يرى التقرير أن التكامل العربي يعتبر شرطاً أساسياً لتحقيق تنمية عربية شاملة.

ريما خلف: الشرط الرئيسي لتحقيق التكامل العربي هو الإرادة السياسية، هناك منفعة حتمية لجميع البلدان العربية من تحقيق مثل هذا التعاون، ويرى التقرير أن التعاون العربي في السابق ربما كان طرحاً أو حلماً سياسياً، ولكنه الآن بات ضرورة لا تستطيع الدول العربية أن تحقق المتاح من التنمية إلا إذا ما انتهجت هذا السبيل، التكامل العربي يحقق للدول العربية قوى تفاوضية في تشكيل النظام العالمي الجديد، فباختصار يقول التقرير أن العولمة نظام اقتصادي يتشكل وإما أن نقبله ونصبح هامشيين على أطرافه أو أن.. أن نتمكن من تحقيق التعاون والتكامل فيما بيننا بحيث نتمكن من التأثير أيضاً في هذا النظام وأسلوب تشكيله في المستقبل وبالتالي في التأثير على قدرته على التأثير علينا.

خالد الحروب: دكتور عباس، حتى يعني نبدأ في مطالعة هذا التقرير المرير الذي يرسم هذه الصورة، ونؤطر النقاش بشكل علمي وموضوعي ونفهم ما الذي نناقشه، ما هو هذا التقرير يعني؟ ما هي طبيعة هذا التقرير؟ يتساءل البعض هل هو تقرير عن الأداء الاقتصادي العربي، عن التنمية الاقتصادية، التنمية البشرية، التنمية الإنسانية، أم.. أم هذا كله مجموعاً إلى بعضه البعض؟ كيف ترى.. كيف قرأت التقرير بشكل عام، طبيعته؟

د.عباس شبلاق: في الماضي كان تصدر تقارير عن الأمم المتحدة وعن غيرها تركز على جانب معين من التنمية سواء جانب التنمية الاقتصادية أو جانب التنمية السياسية أو الجانب الإنساني، ربما ميزة هذا التقرير الأساسية في أنه يجد العلاقة العضوية بين أشكال أنماط التنمية الثلاث، فهو بها المعنى تقرير شامل للتنمية بأوجهها الثلاث، الشيء الآخر وهو أنه تقرير فريد بمعنى لأول مرة يصدر تقرير خاص في منطقة معينة عن الأمم المتحدة، وهذا يعطي الفرصة لأن.. لأن يجري كإطلالة على وضع هذه المنطقة وإعادة النظر في ما أنجزته وفيما لم تنجزه، وأعتقد في ها المجال حقق التقرير الهدف الأساسي منه، وهو إثارة الجدل حول الموضوعات التي تناولها، وحط الموضوع في إطار شمولي واسع وليس في إطار جزئية بسيطة، شيء آخر أيضاً في التقرير لفت نظري وهو أنه ربما كان من الصعب أن يصدر هذا التقرير عن الأمم المتحدة لولا دعم صندوق الإنماء الاقتصادي العربي.. الإنمائي الاقتصادي والاجتماعي، وبأعتقد هم الجهة اللي مولت، وبالتالي فيه هناك اهتمام..

خالد الحروب: نعم، مشترك.

د.عباس شبلاق: من مؤسسة عربية مشتركة في..

خالد الحروب: طب أسأل الدكتور.. الدكتور محمود يعني.. يعني واضح طبعاً هناك فيه.. فيه مفهوم أو محاولة لطرح مفهوم أشمل من المفاهيم الكلاسيكية والتقليدية في معالجة موضوع التنمية، إنها ليست اقتصاد فحسب بل وحتى أبعد من مفهوم التنمية البشرية اللي هي حسب معايير الرعاية الصحية أو العمر أو.. أو التعليم أو غير ذلك، بل إضافة النواقص الكبرى الثلاثة التي ذكرها التقرير وهذه الإضافة يعني المهمة وربما السجالية والخلافية، إنه هناك نواقص ثلاث هي أساس البلاء في.. في منطقتنا العربية، نقص في الحرية ونقص في تمكين المرأة، ونقص في المعرفة والمعلوماتية، فما هي نظرتك العامة لمثل هذا المنهج.. لهذا المنهجية في توسعة النظرة واشتمالها على مدخلات وعناصر جديدة في تقرير التنمية؟

منهجية التقرير وشمولية نظرته للتنمية

د.محمود عبد الفضيل: لا يعني هو فيه محاولات سابقة يعني في الفكر التنموي في هذا المجال يعني و.. الأول قبل مرة التنمية الاقتصادية وبعدين التنمية الاجتماعية وبعدين الناس طرحت من مدة التنمية الشاملة بكافة أبعادها الثقافية والإنسانية، وبمجرد والتقرير يعني صار على نهج برنامج الأمم المتحدة الإنمائي إن فيه تقرير عن التنمية.. هم بيسموها كانت البشرية سميت هنا الإنسانية، بالإنجليزية هي نفس الترجمة Human Development يعني بس هو التعبير العربي يوحي بأنها لما تكون إنسانية قد تكون أكثر شمولاً إنما بالإنجليزية هو نفس التعبير، مش هندخل دلوقتي في النواقص لأن دي هتيجي بعد كده إنما هو كأي تقرير له إيجابيات وسلبيات إنما الإيجابية الرئيسية إن هذا أول تقرير يعطي صورة تجميعية للأوضاع المتعلقة بالتنمية الإنسانية في المنطقة العربية، أو بيقدم زي ما بنقول جرد للصورة في 2002 وهو جهد طبعاً تجميعي جيد لعناصر الصورة، وفي إطار مقارن، بيحاول يحطها في إطار مقارن عالمي أو.. أو إقليمي وهذا برضك يلقي الضوء على الأوضاع النسبية وإن كان فيه نقاط تحتاج إلى نقاش وتطوير في هذا الموضوع، كذلك أشار لنقطة مهمة التقرير –أنا بأتكلم في جانب الإيجابيات حتى الآن- أن الاحتلال الإسرائيلي في فلسطين وحصار العراق يؤدي إلى مصادرة التنمية الإنسانية لجيل كامل من الأطفال والشباب، وهذه القضية يجب أن تطور، لأن دي.. يعني العالم كله يتحدث عن العدل والإنسانية إنما هناك جيل كامل من الأطفال والشباب في فلسطين والعراق تحديداً –مش عاوز أقول بلاد أخرى- فعلاً يعاني وضع خاص وفريد يحتاج تدخل عالمي ومن الأمم المتحدة لإخراج هذا الجيل من الشباب والأطفال من هذه المحنة، تتعلق بالتنمية الإنسانية بمعناها العميق للكلمة، وهناك إشارات جيدة في هذا التقرير، ولكن طبعاً المسألة تحتاج إلى مزيد من الجهد.

أثر الصراع العربي الإسرائيلي على إعاقة التنمية العربية

خالد الحروب: طبعاً هذه الإشارة يعني أنا كنت يعني.. يعني على قاب قوسين أو أدنى إنه أسألها مباشرة، لأنه ذكرت في بداية التقرير ثم لأنتهي منها يعني، يعني ما.. ما نبالغ في.. في الاهتمام فيها، لكنها أيضاً مهمة يعني، اللي هي أثر الاحتلال الإسرائيلي على إعاقة التنمية العربية بشكل عام، وذكرها التقرير، وهذا يعني ما يحسب له في البداية، لكن في ذات الوقت ربما يعني لم يذكر التقرير يمكن بنفس الاهتمام إنه هذا الاحتلال نفسه أحياناً، والعناصر حتى أخرى لها علاقة فيه، أحياناً تستخدم كذريعة يعني.. يعني ما علاقة الاحتلال الإسرائيلي في فلسطين في الدول العربية (X) أو (Y) البعيدة عن.. عن النزاع تقريباً بشكل تام، يعني ما رأي الدكتور عباس يعني؟ وبين الذريعة والحقيقة.

د. عباس شبلاق: هو ذي ما ذكرت دكتورة ريما هو الصراع العربي الإسرائيلي يستعمل.. هو سبب وذريعة بنفس الوقت في التقرير، ولكن نحن نميل في الغالب إلى رد مصاعب أو المشاكل اللي تواجهها المنطقة العربي إلى ما هو خارجي أكثر مما نلتفت إلى الداخل إلى أنفسنا، وبأعتقد أنه هذا التقرير كان فيه شيء من التوازن في عملية تقدير أثر هذا العامل الذي لا أشك في إنه استعمل في التقليل من التقصير الداخلي في التعامل مع قضايا التنمية، وأما السبب فـ.. أنت بتقول لي كيف تأثيره الآن؟ كل منظومة العمل العربي المشترك قامت على أساس القضية الفلسطينية، وهو عامل سياسي، وبالتالي أصبح (Focus) أو محور الاهتمام للعمل العام المشترك هو القضية السياسية، وهذا أثر في بنى وطريقة تفكير عمل هذه المؤسسات، و.. وكون هذا التقرير يصدر مع جو.. مع شيء من الإعلام حوله بيجوز يعكس شيء من الاهتمام وضرورة الالتفات إلى هذا الجانب، وأعتقد أنه فيه هناك تقدير الآن للقائمين على العمل المشترك، الأمين العام.. ضرورة إعطاء هذا الجانب أهمية أكبر.. أكبر.

أثر العوامل الخارجية على التنمية العربية وإغفال التقرير لها

خالد الحروب: طبعاً دكتور عباس.. أيوه، يعني ذكرت في سياق الكلام إنه.. إنه التقرير يعني كان متوازن في إيلاء العنصر الداخلي الذاتي وأسبابه في إعاقة التنمية لهذا، و العنصر الخارجي، لكن قد يختلف البعض معك إنه.. إنه عملياً فيه تغييب للعنصر الخارجي، طبعاً مع.. مع.. مع الإشادة و.. والتقدير للبحث الدقيق وتفصيل هذه العناصر.. الأسباب الداخلية في.. في.. فيما حدث، لكن عمليا يعني قد يقول البعض إنه ليس هناك توازن، ما فيه أساساً، ليس هناك موضعة لهذه الإعاقة في.. في البيئة العالمية التي نشهدها يعني، كأنه يعني الذي يحدث في المنطقة العربية لا علاقة له بالذي يحدث في العالم، وليس هناك أسباب خارجية، مع تقديرنا طبعاً لأنه.. للسبب الداخلي، ما أعرف رأيك، ثم اسأل.. رأي الدكتور محمود في هذه النقطة، حتى ننتقل للنواقص الكبرى ضمن..

د. عباس شبلاق: أنا.. أنا يعني مدرك أنه أحد الانتقادات اللي وجهت، ولكن لم أشعر في هذا خلال قراءتي للتقرير حقيقة، وكما ذكرت فطبيعي أن يكون هذا الحال، لأنه كل مؤشرات العمل العربي المشترك قامت على أساس القضية الفلسطينية، وبالتالي أعطي العامل السياسي على الدوام، و هو..

خالد الحروب: حتى بغض النظر عن.. عن عامل الصراع العربي الإسرائيلي، يعني العامل الخارجي الخارجي؟ يعني فيه قوى كبرى و..

د. عباس شبلاق: مثلاً عم نفتكر عن.

خالد الحروب: وطبيعة علاقات الهيمنة والسيطرة، والاستراتيجيات الكبرى هذه هي التي.. البلدان العربية جزء متأثر بها، وليس مؤثر فيها، يعني هذا هو الذي يطرحه البعض.

د. عباس شبلاق: هو تحديٍ موجود، ولكن كيف تتعامل معه؟

خالد الحروب: كيف نتعامل معه يا دكتور محمود؟

د. محمود عبد الفضيل: يعني هو أعتقد إن دي تشكل أزمة منهجية في التقرير، لأنه سواء بخصوص هذا الجزء أو غيره.. من الصراع العربي الإسرائيلي أو غيره هناك نقص في طرح العلاقة بين العامل الخارجي والعامل الداخلي. إحنا عندنا بالمنطقة العربية ودا هناك تراث طويل للكلام دا، إنه ناس تبالغ في دور العوامل الخارجية في صنع أزمة التنمية يعني، وهناك عناصر أخرى تحاول أن تغالي في أهمية العامل الداخلي، ولكن العلاقة الجدلية بين الاثنين دي قضية تحتاج إلى جهد وإبداع. أعتقد التقرير مال إلى موضوع تغليب العوامل الداخلية، وإشارات طفيفة للعلاقة مع الغير، يعني مثلاً أسرف التقرير في الحديث عن حرية المواطن، والحرية الفردية وغيره إسراف شديد، وهأقول برضك بعض قضايا حول هذا الموضوع، ولكنه لم يتحدث عن حرية الوطن.. لأنه هناك علاقة بين حرية الوطن وحرية المواطن، اللي هو البعض بيقول النظام الدولي الجديد، وفي ظل العولمة، وقوة المال والميديا وغيره، وكل هذه المخططات أين دورها في تعويق التنمية العربية؟ عشان نعمل استراتيجية حقيقية هناك عوامل داخلية وعوامل خارجية.

أعتقد التقرير لم يعني يبذل الجهد الكافي في إقامة تلك العلاقة، وهي قضية منهجياً مهمة، أما تقليدياً فعندنا المدرستين على طرفي النقيض، وكلاهما لا يضع الموضوع في إطاره الصحيح.

أسباب الأزمة التنموية في العالم العربي

خالد الحروب: طيب ربما يعني يقول قائل إنه التقرير عمل على تشخيص الوضع، وقال إنه هناك نواقص ثلاثة مثلاً، نقص الحرية، نقص المرأة.. في تمكين المرأة، نقص في المعرفة والمعلومات.. الآن البحث في جذور وأسباب هذه النواقص هنا قد مثلاً نتفق نختلف، وندخل السجال حول أثر العنصر الخارجي أو العنصر الداخلي، لكن حتى نأتي إلى الآن إلى هذه القضايا الثلاث الكبرى، اللي هي نقص الحرية، نقص تمكين المرأة، ونقص المعروفة، وآثارها في إعاقة التنمية الإنسانية، نبدأ بنقص الحرية، يقول الدكتور محمود إنه هناك مبالغة وإسراف في التركيز على مثل هذا الأمر، ومهم هو، لكن التقرير يعني يتوسع فيه إلى درجة مبالغ فيها، شو رأيك الدكتور عباس؟

د. عباس شبلاق: والله أنا أعتقد إن العامل البشري هو العنصر الأساسي في قضية التنمية، وبالتالي هناك ما يبرر في الاهتمام في إمكانية الإبداع في مجتمع من المجتمعات، الإبداع في داخل مجتمع إلى حد بعيد، لا أعرف عن سبيل آخر الإنسانية توصلت إليه غير الحرية والديمقراطية حتى تبدع، وهذه مسيرة تاريخية ليست خاصة فينا في المنطقة. سمعت بعض النقد مثلاً على لسان بعض الأخصائيين في إنه الديمقراطية مالهاش علاقة في موضوع التنمية، وجاب مثلاً الدكتور جلال أمين، جاب مثل أوروبا يقول لك الآن فيه نوع من عدم اللامبالاة في المشاركة السياسية، ومع ذلك هذه المجتمعات تتقدم، عدم اللامبالاة هذه لا تعني أنه الحريات والديمقراطية في هذه البلدان ضاقت، والمشاركة قلت، وبالتالي لا أري أساس –حقيقة- للتقليل من هذا العامل على.. على عكس..

خالد الحروب [مقاطعاً]: ما رأي الدكتور.. الدكتور محمود؟ وخاصة يعني إذا.. إذا أردت أن أسند يعني كلام الدكتور عباس، يعني بعض الأرقام مش عارف بالضبط وين وردت، لكن يقول إنه أداء النمو 64% من أداء النمو إذا أردت أن تقيمه هو عنصر بشري، وبقية العناصر ممكن تقول عناصر مادية أو.. أو أخرى، فإذا كان 64% من أداء النمو تعود إلى الفرد كفرد، فلذلك من.. إذن هذا يسوغ للتقرير أن.. أن يبحث في جذر هذه المشكلة التي نعاني منها من خمسين سنة أو أكثر، وجربنا قمعنا هذا الفرد فلم نتطور، حشرناه، تعاملنا معه بكل الوسائل، فالآن يبدو إنه.. فلنجرب هذا الخيار، خيار إنه فعلاً الحرية بأقصى مدى.

د. محمود عبد الفضيل: نعم. يعني هو القضية إنه في الفكر التنموي الحديث موضوع العامل البشري عنصر هام جداً، في النظرية الحديثة للتنمية، لا جدال في هذا، وكمان العنصر التنظيمي، يعني تجربة آسيا كلها، مش بس بشر، طريقة تنظيم البشر وتعبئة طاقاتهم، ومن خلال هي أسواق أم دولة أم قطاع خاص، يعني عن قضية ليست فقط، ففيه.. يعني قضية متعددة الأبعاد ولا يمكن تقوم على عنصر وحيد، ولكن فيه قضيتين حول قضية الحرية في التقرير تحتاج إلى تدقيق شديد، الأول حينما يقول التقرير إنه الحرية أهم شيء، وهي التي تمكِّن الإنسان من أن يقوم بواجباته، وأنها تعلو على الدخل، وأن الدخل تقريباً لا قيمة له في هذا المنظور. طبعاً هذا مغالاة، لأنه الإنسان الجائع أو اللي ما عندوش دخل لا يمكن أن يكون حر، ودا يعود إلى كلام قديم قيل حول الديمقراطية الاجتماعية، وبس مش هنرجع وراء، وحينما طرح اليسار العربي، كان بيقول الخبز والحرية، ما قالش الخبز بدون حرية، ولا حرية بدون خبز، والدكتور يوسف صايغ لما عمل كتابه...

خالد الحروب: لا حصلنا خبز ولا حرية..

د. محمود عبد الفضيل: ما بأقول لحضرتك أهوه، دا ما أقوله، بس بأقول طول عمري.. الطرح طرح متوازن.

خالد الحروب: أي نعم.

د. محمود عبد الفضيل: يعني ليس جديداً إن نقول حرية الحرية و.. الخبز والحرية، والدكتور يوسف صايغ كاتب كتاب، المفكر الفلسطيني الكبير في أول الستينات اسمه "الخبز والكرامة"، يعني و.. وهناك تاريخ طويل، وبعدين في التاريخ العربي طرح قضية الحرية محوري من الكواكبي، ولا نجد.. لم يجيء ذكره في التقرير حول طبائع الاستبداد، يعني عاوز أقول إنه لم يكن هناك إهمال لقضية الحرية، هناك جيل من الناس أفنت حياتها النضالية دفاعاً عن الديمقراطية والحرية.

خالد الحروب: هو غيابها يا دكتور محمود يعني، هو.. هو غيابها.. غيابها هو الذي صور مثل هذا الطرح..

د. محمود عبد الفضيل: صحيح، لكن ممنوع طرحها، هو طبعاً في.. لا تستطيع.. ما هو لا تستطيع أن تقيم سببية وحيدة الجانب، يعني هنا غياب.. أنا أقول النضال والطرح موجود تاريخياً وناضل الناس من أجله، طيب هل هناك علاقة سببية وحيدة إن قدرت تقول إن 80% من أزمة التنمية أو 90% هي تعود إلى غياب هذا العنصر فقط، أم إلى غياب أشياء أخرى أيضاً؟ طيب وهل.. وما الذي يساند الحرية أيضاً؟ ما فيه.. الحرية ليست في فراغ، دي مش مطروحة بشكل كافي، ثم نجيء إلى أسلوب القياس، أسلوب القياس يعني هذا طرح حول المفهوم وطريقة الطرح حول أسلوب القياس أيضاً يجب أن نتحفظ على أسلوب القياس، هو طبعاً يقال في التقييم إن فيه أزمة بيانات طبعاً، بس ما أقدرش أرتب عليها نتائج بهذه القطعية، يعني مثلاً المقياس اللي استخدم هو مقياس مأخوذ أو مُحوَّر من The Freedom House ، الولايات المتحدة الأميركية.

خالد الحروب: بيت الحرية.

د. محمود عبد الفضيل: آه بيت الحرية.

خالد الحروب: مؤسسة غير حكومية.

د. محمود عبد الفضيل: أيوه.. أيوه غير الحكومية و..

خالد الحروب: تحاول أن ترصد..

د. محمود عبد الفضيل: بالضبط للعالم كله، ولم يتم إبداع مؤشر خاص بقياس خصوصية، يجوز بعض المؤشرات ماتنفعش بالمنطقة العربية، وبعضها ينفع، إنما لن يتم إعادة صياغة هذا المفهوم، لأنه مش زي مقياس (ريختر) مقياس الزلزال لا يخر...، وبالتالي أن نبني عليه كل هذه..، ففيه قدر من التحكم لأن هذا المقياس كأي مقياس مطاط، ثم إنه خصوصيته العربية لم تبنى بناءً خاصاً، فإذن يعني نتحفظ برضك على هل النتائج دي قاطعة أو لا؟ فأولاً فيه قضية سببية، يعني دور الحرية في تفسير أزمة..، ومازال أي بحث علمي بيقول لا نفسر الدين من التاريخ، تقريباً ده بيقوله حوالي 90% من النتائج الخاصة ، أنا رأيي هناك أشياء أخرى تؤخذ بالاعتبار، وعندما أطرح استراتيجية ما أقدرش أقول الحرية بدون خبز، أو يعني لأن دا كلام ما أستطيع لحكاية.. وبالتالي التفسير يحتاج إلى مزيد من البحث، ثم اسلوب القياس للأحداث..

خالد الحروب: أسلوب القياس، طيب فيما بأسلوب القياس يعني، يعني يمكن دكتور، واحد يقول لك يعني لا نحتاج إلى.. إلى عبقرية حتى نكتشف يعني أوضاعنا العربية يعني البالغة السوء والتردي في مجال الحرية يعني.

د. محمود عبد الفضيل: مضبوط.

خالد الحروب: فلذلك يعني.. يعني حتى لو استغنينا عن الـ Freedom house يعني مقياس ممكن مثلاً نصل إلى نفس الخلاصة والنتيجة، ما أعرف شو رأي الدكتور..

د. عباس شبلاق: أنا..

د. محمود عبد الفضيل: لا، أنت خصوصاً في هذا الموضوع اسمح لي، يعني إنه هو قضية عمل مقارنات نسبية عبر العالم، إن أنا أسوأ من أفريقيا، إن أنا أسـ.. يعني إنما لو قلنا في الإطار العربي لا خلاف حول هذا الموضوع بأي مقياس، إنما حينما نقيم مسلم للمقارنات هنا هتفرق طبيعة ترتيب المؤشر، دقته، مدى صحة البيانات، ومدى صحة النهج، هذه الفرق، إنما مش قضية إثبات النقطة يعني.

خالد الحروب: دكتور عباس.

د. عباس شبلاق: والله أنا مع الرأي يعني لسنا بحاجة إلى مقياس معين، خاصة يعني واقعنا فيه من الدلالات ما يكفي حقيقة، مثلاً فيه التقرير صار إشارة مثلاً باعتبار شيء من التحول على مصادقة دول عربية على مواثيق ومعاهدات دولية خاصة في وضع المرأة وحقوق الإنسان، هذا مقياس، ولكن بين التصديق وبينما يجري العمل تجد أيضاً هوة، مثلاً كثير من الدول العربية صادقت على الميثاق الدولي لوقف أشكال التمييز ضد المرأة، ومع ذلك لم تدخل هذه المواثيق في القوانين الوطنية لهذه الدول، وبالتالي قد يكون الوضع حقيقة أسوأ من المؤشر الذي استعمل في..

خالد الحروب: أي نعم، طيب.. الدكتور محمود، مازلنا في هذا الموضوع، يعني هذه الموضوعة مهمة جداً، لأنه يعني طبعاً أنت بالتأكيد تذكر و.. وتدرس يعني كل هذا الأدب التنموي في الستينات.. الخمسينات والستينات، الذي كان يقدم أطروحة التنمية على الديمقراطية، وأنه الديمقراطية والتحرر السياسي يجب أن يتأخر لصالح أن تتقدم البلدان، خاصة بلدان العالم الثالث نتكلم، ومنها الدول العربية تتقدم تنموياً، لكن الآن يعني الموضوع ابتعد عن التجريد، ليست هي مطارحة نظرية، هناك تجربة أمامنا، تجربة 50، 60 عاماً أثبتت فشل هذه الأطروحة، وثبت أنه مثلاً غياب الحرية -كما الآن يركز عليها التقرير هذا- إنه غياب الحرية يجب أن يقدم ويضع في.. في المقدمة، ولا أن يتم تأخيره، و غياب الحرية، وليس فقط الجدل حولها والاقتناع بأهميتها، غياب الحرية في العالم العربي هو السبب.. أحد الأسباب الثلاثة كما يذكر هذا التقرير، سؤالي هو: هل.. هل هو فعلاً ثلث المأساة عندنا في.. في التنمية الإنسانية.. في عقد التنمية الإنسانية هو إذن غياب الحرية، ويجب أن نقتنع بذلك ونشتغل عليه؟

د. محمود عبد الفضيل: يعني ما بأقول إن غياب الحرية ضروري أنا بأقول إن لا يجب أن تعطى كل.. يعني هي مشكلة ترتيب الشعارات، زي ما كان يقول لك زمان بشعار "حرية –وحدة- اشتراكية" ما الحرية موجودة، هي ترتيب الشعارات دي، كويس؟ أنا رأيي إنه الشعارات تتزامن ولا ترتب، لأنه تحتاج الثلاثة مع بعض، أو غيرهم مع بعض، وكمان زي ما أقول طيب أيه دور الأوضاع الداخلية في إعادة إنتاج القهر والاستبداد؟ وإيه دور الأوضاع الخارجية في عدم تمكين البشر من ممارسة حريتهم؟ لأن هناك نضالات من أجل الحرية، إنما لماذا قمعت،.. لماذا..، وأيه علاقة الداخل بالخارج زي ما قلت، قضية مش قائمة على يعني إن إحنا لا نستطيع أن نتمتع بالحرية، لأن الظروف كلها مهيأة، عشان نناضل في سبيل تغليب وسمو الحرية يجب أن نراعي ما هي الذي.. ما هي معوقات ممارسة هذه الحرية، وما هي الحاجات المساندة الاقتصادية الأخرى أيضاً يعني لها والغير الاقتصادية والاجتماعية للمساندة، لأنه الحرية ذي ما بنقول تحتاج إلى مساندات أخرى في المجتمع.

خالد الحروب: أي نعم، طب انتقل معك إلى.. إلى الناقص الثاني الكبير الذي هو يعتبره التقرير تمكين المرأة، وأنه ليس هناك مساواة بين المرأة والرجل، المرأة نسب الأمية في جانب المرأة العربية أكثر، وضعها العام متخلف، إلى آخر ذلك، وهذا الوضع المأساوي للمرأة العربية يشكل الناقص الثاني والمعيق الثاني الكبير في التنمية الإنسانية العربية، التقرير تعرض إلى نقد، دكتور عباس، بسبب تركيزه على هذه القضية، وأيضاً مرة أخرى قيل أنه أسرف في إلقاء الضوء على هذه القضية، ما رأيك؟

د. عباس شبلاق: والله أعتقد هذا هو النقطة صحيحة جداً، ومن أسباب هذه الانتقادات اللي قرأتها مثلاً، إنه يقول لك والله إحنا مثلاً بالخمسينات والستينات حققنا تقدم وضع المرأة ما كانش أحسن، ما بيحطش هو في إنه إحنا في زمن آخر، وبالتالي الزمن يتغير، وبالتالي دور المرأة يتغير أيضاً ويتطور في هذا السياق، المرأة نصف المجتمع، وطالما وضع المرأة هو وضع انغلاقي كما هو الحال في.. في ظروف البلاد العربية، وبالتالي عملية القدرة على الإنتاج.. على الإنتاج وعلى الإبداع في داخل المرأة هتظل معطلة بدرجات مختلفة ليست بالضرورة متساوية بين هذه البلدان، ولكن تاريخياً أُثبت بأن تحرر المرأة ومشاركتها تساهم مش في معزل عن العوامل الأخرى زي ما قال الدكتور، ولكن هي عامل من العوامل اللي تساهم بالتأكيد مع الانسجام مع العوامل الأخرى في تحقيق التقدم في داخل هذا المجتمع، وقدرته على.. على العطاء.

خالد الحروب: دكتور محمود، ما نظرتك لتقييم التقرير لدور المرأة في إعاقة التنمية الإنسانية؟

د. محمود عبد الفضيل: لأ، يعني هو يعني إحنا.. أنا مش عاوز أطرحها كقضية امرأة، أنا بأقول أنا شخصياً..

خالد الحروب: لا.. لأ، أنا طبعاً لأنها هذه ثلث.. ثلث التشخيص.

د. محمود عبد الفضيل: لأ معلش.. لأ، أنا بأقول.. لأ أنا بأقول إنه التشخيص عموماً ما حدش هيختلف مع التشخيص إنه هناك نقص في الحرية، وهناك نقص في تمكين المرأة أياً كان المقياس، ما أنا بأقول فيه أيضاً مشكلة مقاييس ونقص في المعرفة، رغم إن هم مقاييس المعرفة اللي هنا استُخدمت مقاييس، هي مشكلة هل إذا شخصنا أو طبيب آخر جاء وشخص لن يختلف معه، بل هل يشخص نواقص أخرى أكثر أهمية أو بنفس المستوى من الأهمية، أم هم الثلاث فقط هم مفتاح الأزمة؟ يعني إنما لا يوجد أحد هيشكك في أن هذه النواقص الثلاث أساسية.

خالد الحروب: طب إذاً.. إذاً كويس، دعني أسألك إنه يعني هذا ما اتفق عليه ثلاثون أو أربعون باحثاً عربياً، إنه هذه الثلاث أمور هي مثلاً محورية، السؤال: يعني هل هناك مثلاً قد يتبادر إلى ذهنك أو ناقص رابع أو بيوازيهم أهمية أو أكثر منها أهمية حتى فعلاً نطرحه ونقول هذا هو مثلاً غابت غاب عن التقرير؟

د. محمود عبد الفضيل: حاضر، عندي 3 نواقص أخرى.

خالد الحروب: هذا ممتع بالمقابل الدكتورة ريما خلف.. ممتع.

د. محمود عبد الفضيل: لو جينا نقولهم نجيب 30، 40 باحث بما فيهم ناس من نفس الفريق ويناقشوا هذا الموضوع.

خالد الحروب: اتفضل.

د. محمود عبد الفضيل: أنا رأيي إذا كنا نتكلم عن تعويق التنمية بمعناها الشامل والإنساني أول عجز يواجهنا هو عجز الأطر المؤسسية السليمة (....)، لأنه دي هي اللي عملت النهضة في آسيا، إحنا عندنا عجز فادح في الأطر المؤسسية السليمة.

القضية الثانية عجز في القدرات الإنتاجية مش عاوز أقول.. عشان ما ماتبقاش المسألة اقتصادية، إنما بدون قدرات إنتاجية تفجر طاقات البشر وإبداعاتهم، لا يمكن يتم لا تمكين المرأة ولا تمكين الفرد من الحرية ولا المرأة، فهذا أيضاً عجز فادح في المنطقة العربية مقارنة بالبلاد الأخرى.

وآخر عجز وأهم عجز في رأيي لأنه يتعلق بالخوف من الحاضر والمستقبل، وهذا في صميم قضية التنمية الإنسانية بالمعنى الذي أراده التقرير، عجز في الحماية الإنتاجية، الحماية الاجتماعية للبشر، بلا مظلات تأمينية، لا يأمنوا من خوف ومن جوع ولا.. يعني هذا الموضوع كان من أهم الحاجات تقاس على التنمية الإنسانية بالمعنى الإنساني، عجز في مظلات الحماية الاجتماعية في المنطقة، هناك إشارات لاحقة حول لابد من تأمين ضد البطالة وأشياء أخرى كثيرة طُرحت بشكل سريع، إنما لم تدخل في تشخيص النواقص الأساسية، وبالتالي إذا ممكن نقول النواقص قد تكون 5، قد تكون 6 بأوزان مختلفة، وإنما لا يمكن حصرها واختزالها في تلك النواقص الثلاث مع أهميتها وضرورتها.

خالد الحروب: يعني.. يعني طبعاً هذا متروك الآن للذين أعدوا التقرير، لكن قد يتبادر إلى ذهن من.. من الذي تفضلت فيه إنه يعني جزء منه توصيات وجزء منه مثلاً قد يكون مثلاً تشخيص، إنه هذه فعلاً نواقص، ولأنه فيه فرق.. فيه فرق طفيف أو يعني أحياناً خفي بين التوصية وبين.. بين الجذر المسبب للمرض المعني، لكن إذا رحنا إلى الناقص الثالث، يعني خلينا في التقرير بعد أن استمعنا لرأي الدكتور محمود في النواقص التي غابت عن هذا التقرير، الناقص الثالث يقول في المعرفة والتكنولوجيا أو المعلوماتية بشكل عام، وإنه قصور العالم العربي مجتمعات وشعوب وحكومات عن اللحاق بعصر المعلومات هو أحد الأسباب الجذرية في إعاقة شامل.. كامل التنمية الإنسانية، أيضاً دكتور عباس، ما هو تقييمك لهذا.. لهذه النظرة؟

د. عباس شبلاق: والله بأعتقد عامل.. عامل مفصلي، وعندما نتكلم عن الفقر نتكلم عن الفقر في المعرفة، لأنه.. ونظام التعليم ونوعية هذا التعليم، ويكفي لأي واحد بيَّنا أن يتذكر ما التقط في المدارس ليعرف كم كان فيه التغريب في طريقة التعليم وفي عندما ننطلق إلى الحياة فهل نحن مؤهلين أو لا؟

الآن يمكن كسب هذه المعركة في أنك تندمج مع ما يجري في العالم حتى يتسنى من ذلك لابد من أن نستفيد، توظف أدوات الاتصال لزيادة هذه المعرفة وتحسين نوعها، وهذا شيء مهم، وبالتالي التقدير بأنه والله عدد الكمبيوتر ليس هناك دليل على.. لا يمكن اعتباره أو عدد من يتعامل مع الإنترنت، ما هي دي أبواب.. أبواب تفتح أمامك، هي أدوات تستعملها لا.. وبالتالي هذا تقليل غير مبرر من تأثير هذا العامل.

خالد الحروب: طب أسأل.. أسأل الدكتور محمود، أربطه أيضاً في فصل آخر يعني لا أذكر أي فصل، لكن ذكر حول التعليم.. التعليم والأمية بشكل أساسي، يعني أن تتحدث عن مجتمعات أحياناً تبلغ نسبة الأمية بين 40 إلى 50 وأحياناً بعض البلدان تفوق ذلك، وعدد من.. من أعتقد 10 مليون طفل عربي في سن التعليم الأولي هذا غير ملتحقين بمدارس، وليس لهم الفرصة أيضاً بالالتحاق بمدارس فبتجد إنه هذه الفجوة التعليمية والمعرفية ضاغطة جداً على.. على.. على كل موضوعة التنمية في المنطقة العربية، تتفق تختلف مع..؟

د. محمود عبد الفضيل: لأ، هو أعتقد هو موضوع الفجوة في.. يعني الفجوة المعرفية دي قضية خطيرة، أنا.. وأعتقد إن هي جوهرية جداً، هي القضية كلها أسلوب للقياس، يعني بأقول لك وأنا.. علشان ترتب إن مثلاً إحنا أسوأ من إفريقيا جنوب الصحراء، أنا بأختلف مع المقياس إنه لن تختزل القضية إلى عدد الإنترنت وصلوا.. كل ألف من السكان، هناك أشياء كثيرة توضح مثلاً عدد الاختراعات الجديدة، عدد مهندسي البحوث والتطوير، عدد مهندسي.. يعني أشياء مؤشرات عديدة كان ممكن يسترسل التقرير في عمل مؤشر مركب لمجموعة حاجات تبين إن عندنا فجوة معرفية وحجمها مش مجرد الاكتفاء بهذا المؤشر.

خالد الحروب: ذكر التقرير بالتأكيد كما تذكر مثلاً حجم الإنفاق على البحث والتطوير العلمي..

د. محمود عبد الفضيل: أيوه بس ده..

خالد الحروب: وهذا مثلاً مقياس واضح.

د. محمود عبد الفضيل: مش داخل في الترتيب آه، مش داخل في الترتيب، وبعدين يعني ده يشوبه كثير من برضك المشاكل الإحصائية هو المهم يبقى مركب، مؤشر مركب دا أحد أجزائه ودا، يعني 5،4 أشياء، زي ما عملوا مثلاً مؤشر الحكم الصالح أو ما يسمى Governance، المنقول عنه دراسة (كوفمان) واخدة مثلاً 15 مؤشر فرعي، وبنت منهم المؤشر، إنما علشان أنهي استنتاج، أنا بأقول الموضوع هام، ولكن قياسه يحتاج إلى مزيد من الأهمية والتدقيق.

في موضوع التعليم فيه قضية خطيرة لم توفق في التقرير، وأنا رأيي تمس مستقبل التنمية الإسلامية، حاجتين في منتهى الخطورة وهو موضوع مش مجرد للمتعلمين أو اللي خرجوا من العملية التعليمية، هو مجرد تعدد قنوات التعليم في المرحلة الأخيرة، تعليم عالي الكفاءة، تعليم متخلف، تعليم.. وكله اسمه تعليم، فلما أقول متوسط سنوات التعليم أو اللي اتعلم لحد.. دا مالوش قيمة، لأن المهم تعدد قنوات التعليم وعدم عدالة الفرص التعليمية تصادر مستقبل التنمية الإنسانية في وطننا العربي نتيجة وجود أغنياء وفقراء ودروس خصوصية، يعني هذا الموضوع كان يحتاج إلى مزيد من التوثيق..

خالد الحروب: أي نعم، طيب.

د. عباس شبلاق: فيه جانب آخر إذا سمحت لي في موضوع التعليم.

خالد الحروب: آه، اتفضل.

د. عباس شبلاق: يعني هو مرتبط في استراتيجية أو منظور، مثلاً هم ربطوا في قضية التعليم وهذه نقطة مهمة مع تأهيل العمالة وأسباب البطالة، وهاي النقطة مهمة أيضاً أي تعليم؟ هذا سؤال أي تعليم ينسجم مع احتياجات المجتمع؟ وبالتالي نرى أن هناك فيه هوة بين خط التعليم وبين احتياجات المجتمع من التعليم.

خالد الحروب: هو أيضاً –للإنصاف- أشار التقرير إلى إنه.. إنه التعليم الأكثر التصاقاً باحتياجات المجتمع هو التعليم الوسيط يعني المهني الوسيط.

د. محمود عبد الفضيل: المهني.

خالد الحروب: يعني ليس التعليم العالي رفيع المستوى ولا هو طبعاً التعليم الأساسي.

د. عباس شبلاق: وهذا.. وهذا الجانب فيه فقر.

خالد الحروب: وهذا ذكره.. وهذا ذكره التقرير، لكن يعني خلينا أرجع لنقطة البحث العلمي لأنها مهمة جداً ومؤلمة، وإذا كان فيه شيء ينقد هذه الإحصائيات فحتى الواحد ممكن يرتاح يعني على المستوى الشخصي إنه.. إنه يذكر التقرير معدل الإنفاق العربي الشامل على البحث والتطوير لا يتجاوز 0.15% في المائة من معدل الإنتاج الإجمالي، بينما مثلاً في إسرائيل أعتقد 2.5% أو أكثر، يعني أنا عملت حسبة بسيطة في إسرائيل 16 ضعف، إسرائيل تنفق 16 ضعف ما ينفقه كل العرب مجتمعين على البحث العلمي والتطوير، يعني مشكلة حقيقية.

د. محمود عبد الفضيل: طب أنا أريد أن أصحح أن أصحح…

خالد الحروب: إذا هذا الكلام خطأ..

د. محمود عبد الفضيل: لأ، مش خطأ، أنا أريد أن أصحح، المقارنات لا تجوز إلا في نفس الإطار، إسرائيل دولة من العالم الأول، وتنفق أكثر من اليابان إذا كنا عاوزين نأخذ الإحصاءات، وجزء من الإنفاق على البحث العلمي جزء من ارتباطها بمنظومة العولمة ودور أميركا والعلماء مزدوجي الجنسية، فأبحاثهم وأوراقهم العلمية تفوق ما ينشر أحياناً لكل ألف من السكان، فأنا مقارنة غير عادلة، وتؤدي إلى الإحباط، إنما نأخذ البلاد التي عملت جهد ذاتي، زي الصين، زي ماليزيا، زي الصين، زي الهند ونتكلم، ولما أنسب البحوث والتطوير أو نسبة الإنفاق على دخل البلاد العربية بما فيه بلاد الخليج بالتشويه الدخل البترولي، فلازم أنا أنسبه (Non oil income) أو الدخل غير النفطي، لأن التقرير يقع في مقولة خاطئة حينما يقول: البلاد العربية ويعمم أكثر ثراء ولكن أقل تنمية، أكثر ثراء مين أكثر ثراء؟ هم البلاد النفطية، ووضع الجميع في سلة واحدة، بينما هناك دراسات سابقة تقسيمها نفطية، نصف نفطية، فهنا كمان أما.. يعني عاوز أقول في الإحصائيات دي عشان نوصل لنتائج غير محبطة حقيقة، بس أنا عاوز أقول حاجة مهمة في الفجوة الرقمية أو (Digital Divide) إنه مش بس مهم نشوف الفجوة بينا وبين الآخرين، خطورتها بالنسبة للتنمية الإنسانية كما يبتغيها التقرير هي اتساع الفجوة المعرفية داخل المجتمع الواحد وانقسامه إلى جنوب وشمال، ناس عندها اتصال بالاتصالية الحديثة والإنترنت، طب أنا لو بأبحث تنمية إنسانية يجب أشوف الفجوات بتزيد داخل كل بلد واحد، بين هؤلاء الذين سينتمون إلى الشمال، وهؤلاء الذين سينتمون إلى الجنوب، لو أنا بأدور على تنمية مثلاً، هذه عاوزه تنسيق أيضاً وسهلة.

خالد الحروب: طيب التقرير فيه محاور عديدة جداً لكن بقيت قضيتين أو بقيت قضايا كثيرة، لكن ما يتيح لنا الوقت فيها اللي هي قضية الحكم الصالح، يعني الحكم الصالح يخصص له التقرير يعني فصل كامل وهي أيضاً فيه أكثر من فصل يعني بشكل أو بآخر يتعرض لها.

دكتور عباس، الذي يقرأ التقرير يخرج منه الحكم في البلدان العربية حكم طالح يعني من الألف إلى الياء يعني إذا.. إذا طبقنا المؤشرات والمعايير التي يستنتجها، إذا كان الحكم طالحاً إلى هذه الدرجة، فكيف حصلت الجوانب الإيجابية في التنمية خلال العقود الماضية؟

د. عباس شبلاق: يعني ما بأعرفش فيها جوانب كثيرة من التقدم، وهو على العكس هو جانب القصور هي الأغلب في واضح هذه الصورة بالإشارة إلى حالنا لوضعنا تشخيص هذا، وأما الحكم الصالح فهو أن يستمد شرعية، والشرعية تأتي من الشعب، وبالتالي هذا المسار الخيار الديمقراطي هو اللي يمكن أن يوصل حكومة تُساءل أمام الناس ويعمل على الاستفادة من تقييم التجربة يعني ويغير هذه الحكومة إذا رأى أنها.. هذا هاي الميكانيزم (Mechanism) غير موجودة عندنا أو معطلة يا أخي، وبالتالي لا ننتظر الكثير، يعني أين تتجه في بلاد العرب ترى أشخاص مبدعين على المستوى الفردي، ولكن الـ system النظام يخذل هذا، لأنه لا يعطيك الإمكانية بأن تبدع كفرد ولا كمؤسسة، وبالتالي هنا تكمن مكمن الـ..

غياب التكامل العربي وأثره على تحقيق التنمية العربية الشاملة

خالد الحروب: نعم، طيب فيما تبقى من وقت في الفصل الأخير دكتور محمود يعني بيتحدث عن التكامل العربي، وعلى الرغم من.. يعني أنا شخصياً لاحظت وقد أكون مخطئاً إنه التقرير في بعض الأحيان يكون حذر جداً فيما يخص بعض القضايا السياسية والثقافية، يعني لا.. مثلاً موضوع السكان لا يتحدث عن تنظيم النسل، يعني يتحفظ بالتوصيات مثلاً، حتى في موضوع الحكم الصالح لا يذكر.. لا يذكر كلمة الديمقراطية يتحدث عن إن.. عن التمثيل والتشريعات إلى آخره، فيما خص التكامل العربي التقرير صريح ويقول إنه إلى درجة قد تكون مفاجئة إنه لابد من التكامل العربي، التكامل العربي شرط لا مناص عنه لتحقيق مثل هذه التنمية الإنسانية الشاملة هو يذكر إلى.. إلى درجة قد يتهمه البعض بأنه مؤدلج إلى حد ما يعني في.. في نظرته إلى التكامل العربي واشتراطه لها، ماذا تقول؟

د. محمود عبد الفضيل: يعني هو طبعاً هذا الجزء يعني كان يحتاج لمزيد من التطوير، لأن في وثائق مؤتمر عمان سنة 80 وقمة عمان الاقتصادية فيها أشياء كثيرة تقال في هذا المجال، ماذا حدث من عام 80 إلى عام 2000 مروراً بالأزمة العراقية العربية؟ كان عاوز مزيد من التطوير، ولكن المشكلة تكمن رغم إن الإشارة موجودة حول طب أيه علاقة مسيرة التنمية العربية اللي هي أصبحت ضرورة حياة وقيل أنها لم تعد طرفاً، بل أصبحت ضرورة وهذا مشار إليه في التقرير، كيف تتعامل في ظل أوضاع العولمة الجديدة؟ يعني هناك إشارة أنه هناك منظمة التجارة العالمية وهناك..، طب أين الجديد؟ علشان نقدر نقول كيف يستطيع العرب أن يشقوا الطريق نحو أشكال من التكامل والتعاون والاندماج الاقتصادي الناجح في ظل هذه العولمة، وكيف تتعامل مع آسيا وكيف تتعامل مع دول أخرى؟ هذا كان يحتاج إلى مزيد من الوقت، وقد يقال إن مش ده كان جوهر التقرير أو التركيز عليه يعني.

خالد الحروب: أي نعم، على كل حال يعني التقرير رغم غناه الشديد ومحاور كثيرة يعني ضاق بنا الوقت، فما تبقى لي إلا أن أشكركم، والله يا دكتور عباس سامحني على هذا ضيق الوقت يعني.

د. عباس شبلاق: بس هذا الجو.. هذا الجو الحقيقة..

خالد الحروب: فاسمح لي إني أقطعك وإنه أنهي البرنامج، وأعزائي المشاهدين، لم يبق لي حقيقةً إلى أن أشكر مرافقتكم لنا جليسنا المريض ربما هذه المرة، والذي كان "تقرير الأمم المتحدة للتنمية الإنسانية العربية لعام 2002" الصادر عن برنامج الأمم المتحدة الإنمائي والصندوق العربي للإنماء الاقتصادي والاجتماعي، وأشكر ضيفينا الكريمين الدكتور محمود عبد الفضيل (أستاذ الاقتصاد بجامعة القاهرة) والدكتور عباس شبلاق (من مكتب الجامعة العربية في لندن)، وإلى أن تجالسونا في مطالعة كتاب جديد الأسبوع المقبل، هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.