مقدم الحلقة: خالد الحروب
ضيوف الحلقة: - د. سهيل عرنكي: متخصص في الشؤون الرياضية
- إياد أبو شقرة: رئيس تحرير الشرق الأوسط
تاريخ الحلقة: 24/06/2002


- أسباب الاستضافة المشتركة للبطولة
- معايير الفيفا لاختيار البلد الذي تقام لديه المسابقة
- دور كل من السياسة والاقتصاد والإعلام في البطولة

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أسعد الله أوقاتكم، هل تستحق بطولة كأس العالم لكرة القدم كل هذه الزوبعة التي نشهدها في طول وعرض الكرة الأرضية بشكل أكبر إلى الجنون والشعبوية؟ ويفوق الاهتمام بأي حدث عالمي أو كوني آخر، خاصة في عصر الإعلام المعولم واللحظي والعابر للحدود، وأين يقع الرياضي من السياسي والاقتصادي والإعلامي في قرار إقامة البطولة الحالية في كوريا واليابان؟ وأي هذه الجوانب قاد ويقود حقاً قرارات اتحاد الكرة الدولي –الفيفا- الذي يسيطر على تنظيم وإقامة أهم حدث كوني كل أربع سنوات؟ ليس هناك جواباً مباشر على هذه الأسئلة، لكن الشيء الأكيد هو أن بطولة كأس العالم أصبحت حدثاً عالمياً يستقطب اهتماماً من قبل كل شعب الأرض غنيها وفقيرها، وأن هذا الحدث الضخم صار مربوطاً بتمويلات مالية هائلة ومرافقة له سواء في حقل الاقتصاد والتسويق أم الإعلام وحقوق البث التليفزيوني أم إقامة المنشآت الرياضية المهولة، وهي تمويلات تتعدى في مجموعها مئات الملايين من الدولارات.

كتاب هذا اليوم أعزائي المشاهدين يحاول تناول هذه الأسئلة ويضع بطولة كأس العالم الكروية في إطار أوسع وعنوانه (اليابان وكوريا وبطولة كأس العالم لعام 2002) من تأليف وتحرير (جون هورن) من جامعة أدنبرة في بريطانيا و(ولغرام مانجام رايتر) من جامعة فينا في النمسا.

معي في الأستوديو لمناقشة الكتاب الدكتور سهيل عرنكي (المختص في شؤون الرياضة) والأستاذ إياد أبو شقرة (مدير تحرير الشرق الأوسط) فأهلاً وسهلاً بهما لكن قبل أن نبدأ المناقشة هنا لنستمع إلى ما يقوله البروفيسور (جون هورن) أحد مؤلفي الكتاب عن أهم الأفكار الواردة فيه

المعلق: لعبة كرة القدم عشاقها كثيرون وحدودها لا تعرف لوناً أو جنساً أو هوية إلا أن البعض يتساءل إن فقدت هذه اللعبة براءتها وباتت تحمل معان أكبر من مجرد اللعب خاصة وقد صار لها قوانين دولية وميزانيات حكومة وصارت نتائج المباريات تضع الشعوب في عداد المنتصرين أو المهزومين، هذا بعض ما يثيره كتاب (اليابان وكوريا وكأس العالم عام 2002 محرراه أوروبيان يحاضر أحدهما وهو البروفيسور جون هورن في جامعة أدنبرة ويعتبر خبيراً في ساسيولوجيا كرة القدم، ذهبنا إلى هناك وسألناه عن براءة هذه اللعبة وعن رأي الكتاب الذي حرره فيما إن كان عشاق المباريات يعتبرون جيوشاً وطنية تؤيد أبطالها أم أنهم مستغلون من قبل اتحادات الرياضة العالمية التي تحولت إلى شركات ضخمة وأدت إلى سباق محموم بين محطات التليفزيون لجمع الأرباح.

جون هورن: أي رياضة تبثها محطات التليفزيون تجلب شركات الإنتاج التليفزيوني وتجلب أيضاً الإعلانات عن طريق الرعاية والمعلنين وكما ذكرت هناك ثالوث يسيطر على اللعبة فالأمور تتغير، فعلى سبيل المثال في الماضي وفي مناسبات كثيرة تم تغيير أوقات بدء المباريات، حتى تتلاءم مع أوقات المشاهدين في العالم الغربي وذلك في بث حي ومباشر.

المعلق: للمرة الأولى اتخذ اتحاد الكرة الدولي -الفيفا- قراراً بمنح شرف استضافة البطولة لبلد آسيوي وقسم هذا الشرف بين اليابان وكوريا الجنوبية، واتفق البلدان على استضافة مشتركة لكأس العالم .

جون هورن: تغيير ترتيب تسمية الدورة كوريا واليابان كان من أهم القضايا التي نوقشت قبل عقد الدورة، ففيفا أقرت الإنجليزية كلغة رسمية أولى إلا أنها أقرت أيضاً اللغة الفرنسية والإسبانية كلغات رسمية لها ولهذا قالت كوريا الجنوبية إن اسمها يأتي قبل اليابان حسب ترتيب الأحرف الفرنسية فاسم كوريا يكتب في الفرنسية بالسيني عوضاً عن الكاف في اللغة الإنجليزية وبالتالي يجب أن يسبق اسمها اسم اليابان .

المعلق: في بداية حزيران ظل العالم يحبس أنفاسه حتى أضيئت الملاعب لتعلن بدء مباريات كأس العالم لكرة القدم لعام 2002 ولم يمنع فرق الوقت عشاق الكرة في أوربا وغيرها من تغيير نظام حياتهم متابعة اللعبة .

جون هورن: من المثير للانتباه أن توقيت مباريات كأس العالم التي تعقد في كوريا واليابان لا يناسب المشاهدين الأوروبيين ولم يتم تغييره كثيراً وبشكل جذري ليناسبهم وبالتالي اضطر الكثير من هؤلاء المشاهدين في أوروبا لمشاهدة بعض المباريات على الساعة السابعة والنصف صباحاً، لكن الدورة المقبلة ستكون مناسبة لهم، لأنها ستعقد في ألمانيا.

خالد الحروب: ويرى الكتاب أيضاً أن القرار أدى إلى نشوء تحالف هش بين اليابان وكوريا الجنوبية التي يعاني سكانها من حساسيات تعود إلى مرحلة الاستعمار الياباني لشبه الجزيرة الكورية في بدايات القرن الماضي.

جون هورن : بدون شك تحسنت السياحة بين البلدين منذ اتخاذ قرار عقد الدورة فيهما في عام 96 فكثيراً من اليابانيين زاروا كوريا الجنوبية والعكس صحيح، ولكن عليك بأن تتذكر بأن حالة الانفتاح الثقافي هذه مؤقتة فعلى سبيل المثال سمحت كوريا الجنوبية ببث موسيقى البوب اليابانية للمرة الأولى في كوريا الجنوبية وحدث ذلك في شهر فبراير الماضي، كما أنه من المقرر أن تحضر هذه الموسيقى اليابانية مرة أخرى كذلك في كوريا في منتصف شهر يوليو.

خالد الحروب : ويضيف الكتاب بأن قرارات الفيفا كانت سياسية تتدخل فيها الحكومات ومؤسسات الدول ويمكن أن تتحول إلى تعبير صارخ عن التشدد القومي والعرقي .

جون هورن : التشدد القومي والرياضة لا يمكن فصلهما في أي حال من الأحوال، ولكني وعند مناقشة هذه المسألة يجب النظر إلى الدور الذي يلعبه الإعلام من حيث طريقة إذاعة الخبر، أنا رجل إنجليزي أعيش في أسكتلندا وما يثير انتباهي بشكل واضح وجدير هنا كيف يقلل الإعلام الاسكتلندي وخاصة الصحف المحلية من أهمية الدورة الحالية خاصة بعد فشل الفريق الاسكتلندي في التأهل لمباريات كأس العالم؟

خالد الحروب: ويرى المحرران بأن عولمة كرة القدم تعاني من نفس مشاكل عولمة التجارة وأن قبول تنظيم الدورة في آسيا هو قبول بعولمة اقتصاد كرة القدم بما يتضمنه ذلك من جوانب اجتماعية وثقافية.

جون هورن: ساهم نمو كرة القدم كلعبة عالمية منذ انطلاقة مباريات كأس العالم في بداية الثلاثينيات إلى حد ما في ظهور ما يسميه البعض أو يصطلح على تسميته بالقرية العالمية أو العولمة، من حيث تقريب المسافات والوقت وغيرها، وساهمت الرياضة في العولمة في أكثر من اتجاه تأثيري، فعلى سبيل المثال يرى بعض المحللين أن الرياضة عولمة الثقافة والأفكار والشعوب، فعلى سبيل المثال رياضة الجودو في اليابان رياضة عريقة وتم نقلها إلى العالم ويمكن القول بأن هذا جزء ولو أنه بسيط من تلك العولمة التي نتحدث عنها أيضاً.

أسباب الاستضافة المشتركة للبطولة

خالد الحروب: وفي النهاية يقول الكتاب بأن الرياضة كغيرها تتأثر وتؤثر في التطورات الاجتماعية والرابح الأكبر هو كرة القدم التي تغلبت بلا منازع على جميع أنواع الرياضة الأخرى.

يعني بنكتشف في هذا الكتاب إنه الموضوع أعقد من هذا المسطح الأخضر اللي بيلعب عليه 22 لاعب وكل هذا الجمال والفرح إنه هناك عمليات اقتصادية وهناك تنافس ما بين السياسة والاقتصاد والإعلام، حتى نصل إلى ما نصل إليه ونشاهد هذا، الكتاب بالإشارة فيه من وجهة نظري لهذا النظرة الواسعة ولوضع القيادة لكأس العالم هذا في.. من منظور عولمي ونظرة إلى الجوانب السياسية والاقتصادية والإعلامية، وحتى الثقافية وحاول إنه يربطها، لكن إذ بدأنا أستاذ إياد بالاستضافة المشتركة، فكرة الاستضافة المشتركة التي تحدث لأول مرة والتي نراها الآن الكتاب يعود بنا إلى الوراء ونكتشف أنه هذا تاريخ يعود إلى 15،20 سنة حتى وصلنا إلى هذا الاستضافة المشتركة.

إياد أبو شقرة: يعني هناك عدة جوانب لملابسات الاستضافة المشتركة، جزء أساسي منها تطرق لها الكتاب بشكل واضح بأحد الفصول وهو أنه أساساً كل من اليابان وكوريا قدمت ترشيح منفصل، ولكن سياسات الاتحاد الدولي والضغوط والتيارات المتنازعة ضمن الاتحاد الدولي، أوحت بفكرة إنه توافقياً فلتعتمد هذه الصيغة، وكون أول مناسبة إنه آسيا تستضيف... تستضيف فيه نهائيات الكأس ارتأي أن هناك حسنات أكثر ما فيه سلبيات للاتفاق على التنظيم المشترك أعتقد إنه البلدين، وما ننسى إنه بالبعد الاقتصادي والبعد التكنولوجي، اليابان وكوريا بمرحلة تبني ترشيحهم كانوا في.. قفزوا إلى الصدارة في.. على مستويات التكنولوجيا وعلى مستويات التغطية التلفزيونية، وأنا الكلام اللي قاله هورن المؤلف عن المثلث والمثلث طبعاً كلام صحيح جداً ولكن أعتقد أن هناك دائرة صغيرة جداً ضمن هذا المثلث ما أشار إليها هي التكنولوجي، التكنولوجيا التي أسهمت إسهام مباشر جداً في تطور التغطية الإعلامية عبر القرن الماضي، يعني عندما بدأت كان الراديو أهم شيء في الثلاثينات في.. برلين، ولكن دخل التليفزيون وصارت الناس تشوف الـ foot boll بالتليفزيون، الآن التليفزيون صار هو اللاعب الأساسي إذن التكنولوجيا عنصر مكمل للثلاثي المؤثر.

خالد الحروب : وبعدين إياد المثير في فكرة الاستضافة المشتركة إن هو حاول أو كثير من المقولات حاولت أن تقول أن هذا الاستضافة المشتركة قد تساعد كوريا واليابان على نسيان الماضي، الماضي الاستعماري، إنه اليابان كانت بلد استعماري استعمر كوريا وحاول يضمها في النصف تقريباً الأول من القرن العشرين وكل الجريمة اليابانية المعروفة في كوريا اللي هي قصة إجبار الكوريات على الدعارة والترفيه على الجنود اليابانيين، لكن هل تعتقد إنه إحنا الآن بصدد تحسن العلاقات أم بسبب هذا التنافس ربما صار العكس؟

سهيل عرنكي: أولاً أود أن أقول إنه كما جاء في الكتاب إنه سياسة الاتحاد الدولي كانت ترمي إلى إقامة مباريات كأس العالم عام 2002 هذا العام في دولة آسيوية وذلك لأنه حتى ذلك.. حتى هذا الوقت كانت مباريات كرة القدم تقريباً احتكار للدول الأوروبية ولدول جنوب أميركا، وكان قد حان الوقت لأن تقام هذه المباريات في آسيا خاصة أن كرة القدم في خلال السنوات العشر الماضية تطورت كثيراً في الدول الآسيوية، ولكن كما ذكر الأخ إياد بسبب السياسة الداخلية ضمن منظمة فيفا اللي كان قبل أن ينصب الرئيس الحالي (سير بلاتر) كان الرئيس السابق (جاو فلانش) البرازيلي، كان قد وعد آسيا بتنظيم هذه المباريات في دولة آسيوية وبما أن اليابان هي من حيث الاقتصاد أكبر اقتصاد في آسيا وبما أنها ثاني أكبر اقتصاد في العالم بعد الولايات المتحدة تقريباً اليابان افترضت إنه بدون محاولات قوية أنها هي ستفوز باحتضان مباريات كرة العالم، في.. في ضمن منظمة فيفا 24 عضو.. دولة عضو في اللجنة التنفيذية كوريا في.. حاولت أيضاً أن تقدم عرضاً لاحتضان مباريات كأس العالم، وعندما انقسم أعضاء اللجنة التنفيذية تقريباً 12 لصالح اليابان و12 لصالح كوريا قررت اللجنة أن تطلب من الدولتين أن تحتضنا المباريات معاً، وبعدئذٍ بدأت منظمة فيفا تحاول تبرير أسباب هذا القرار.

خالد الحروب: الاستضافة المشتركة، إذن..

سهيل عزيكي: ومن ذلك إنه بسبب التاريخ بين كوريا واليابان كيف أن اليابان احتلت كوريا لفترة 35 سنة بين ..

خالد الحروب [مقاطعاً]: لكن هو عملياً كما يذكر في الكتاب يعني تقريباً كأنه هذه مثل ما تفضلت –هذه التبريرات جاءت لاحقة بالقرار، أما القرار الأصلي مدفوع بدوافع مالية ودوافع اقتصادية.

إياد أبو شقرة : مدفوع بدوافع واضحة جداً.

أولاً: سياسات فيفا، لأنه صار فيه عندك أعضاء كتير، دول عديدة من آسيا وبالتالي صار للصوت الآسيوي نفوذ، الشيء التاني الموضوع الاقتصادي، اليابان وكوريا من الاقتصادات الصاعدة.

خالد الحروب: هو تحديدً كما بأذكر إنه الشركات اليابانية على وجه ا لتحديد هي أكبر مشارك عندها حصة، مثل حصة الأسد أو كذا في اللي شركة (كيرجي سبورت) اللي هي بتاخد التمويلات، حقوق البث التليفزيون وحقوق التغطيات الإعلامية لكأس العالم، فأنت عندك المساهم الأكبر في التغطيات هذه رأس مال ياباني، فلذلك يعني :أنه بالتتالي، لكن خلينا ننتقل إذا سمحت لي إلى موضوع ثاني بيركز عليه الكتاب وسألنا عنها أيضاً المؤلف، اللي هو بيقول إنه فكرة كأس العالم كلها عندها جوانب إيجابية منها أنها تستقطب الدول الهامشية الدول التي على الأطراف، دول من أفريقيا، دول من أميركا اللاتينية حتى من الشرق الأوسط الآن كذا تستقطبها إلى داخل المربع المركزي المحتكر أصلاً من قبل الدول الأوروبية والدول الغنية، فالآن نحن نشاهد الكاميرون نشاهد نيجيريا السنغال نشاهد المملكة العربية السعودية، نشاهد المكسيك، هاي دول كلها على الهامش، فما رأيك ؟ هل هذا.. هذا توصيف حقيقي يعني دكتور؟

د. سهيل عزيكي: أنا أعتقد أنه في الفترة من تاريخ الإنسان حيث يحكم العالم دولة عظمى واحدة في الوقت الذي نتحدث فيها جميعاً عن ظاهرة العولمة وكيف أن العالم تدريجياً يحول إلى عالم حسب تصميم الولايات المتحدة أعتقد أن مباريات كأس العالم لكرة القدم هي المثال الجميل للعولمة، حيث تشترك الدول بغض النظر عن حجمها، بغض النظر عن اقتصادها بغض النظر عن دينها، بغض النظر عن عرقها تشترك على قدم المساواة عندما تلعب دولة كوستاريكا ضد الصين، علماً بأن عدد لاعبي كرة القدم في الصين يزيد عن عدد سكان كوستاريكا بكاملها، عندما يلعبان كدولتين متساويتين هذه ظاهرة جميلة للعولمة، وأعتقد أن لها فائدة كبيرة في إشعار الإنسان بأنه مهما كانت الفروق بين إنسان وآخر فإن ما يجمعنا كبشر أكثر مما يفرق بيننا.

خالد الحروب: هذا الوجه الجميل لكرة القدم يعني يمكن أضيف عليه أيضاً إنه أن تخرج مثلاً فرنسا من كأس العالم وتبقى السنغال البلد الذي استعمرته فرنسا..

إياد أبو شقرة: أنا بدي أضيف شيء آخر كمان..

خالد الحروب: هي أيضاً.. يعني صورة.. صورة مفارقة اتفضل.

إياد أبو شقرة: الإضافة أكتر إنه الآن إذا بتنظر إلى المنتخبات يعني منتخب كوستاريكا بلد نسبة الغالب لسكانها بيض أغلب لاعبي كوستاريكا ملونين، اللاعبين أغلب اللاعبين بالمنتخبات الكبرى لا تلعب لدولها باستثناء إيطاليا وإسبانيا، أنا نظرت إلى.. إلى أغلب الدول اللي بنسميها بعالم تالت أو الهامشية أغلب لاعبيها بيلعبوا بدوري دول أخرى وبالتالي فيه نوع من الكيميا الجميلة التي تتطور الآن على صعيد اللعبة، على صعيد مدارس كرة القدم، على صعيد الولاء المطلق للجمهور، يعني أنا بأتصور فيه كتير من الجماهير البريطانية هم بلندن ما كانت عند موقف عدائي من المنتخب السويدي، لما تعادل مع بريطانيا لأنه أغلب لاعبي.. لاعبي السويد بيلعبوا بدوري بالدوري الإنجليزي أنا شخصياً أنا من الفريق المفضل عندي كان.. يلعب بالمنتخب السويدي من إيفرتون.

خالد الحروب: لكن السؤال لالي بيتبادر للذهن إنه يعني على الرغم من جمالية هذا إنه المركز والأطراف، الدول الأطراف ممكن أن تتساوى مع دول المركز في نهاية الموضوع على ملعب كرة القدم.

إياد أبو شقرة: يجب توصيف خالد.. يجب..

خالد الحروب: لو سمحت لي..

إياد أبو شقرة: موضوع المركز ..

خالد الحروب: دول المركز يعني الدول الغنية دول العالم المتقدم، هناك دول العالم المتقدم ودول العالم الثالث على سبيل المثال، سواء قبلنا أو لم نقبل هذا التوصيف، هذا واقع لكن الآن هذه الدول ضعيفة تلعب مع الدول الغنية تلعب مع الدول المتقدمة، أحياناً تهزمها، أحياناً تخرجها من كل .. من كل البطولات لكن السؤال مثلاً، ماذا عن بقية دول المركز؟ الآن راح لكوريا واليابان، لأن كوريا واليابان عندهم تمويلات اقتصادية، فيه عوامل جاذبة أخرى، فلذلك كل هذا الرطانة والبلاغة حول دول الأطراف يعني تضعف متى سوف نرى مثلاً بطولة كأس العالم أم لم يناقشها الكتاب، مثلاً تقام في أفريقيا مثلاً في دول .. في دولة أفريقية على سبيل المثال؟

د. سهيل عزيكي: هو للأسف الشديد بسبب السياسة الداخلية لمنظمة فيفا كان من المفروض أن تقام مباريات كأس العالم لعام 2006 في جنوب أفريقيا، وجنوب أفريقيا لم تنتمي إلى فيفا بسبب العقوبات الاقتصادية والثقافية التي كانت مفروضة على جنوب أفريقيا أيام التمييز العنصري في تلك البلاد لم تنتمي إلى منظمة فيفا إلا عام 92 ولكن بسبب الملابسات والسياسة الداخلية التي أدت أثناء في نهايتها أثناء المباريات الحالية إلى انتخاب سير بلاتر من جديد رئيساً لفيفا خسرت جنوب أفريقيا بصوت واحد مقابل ألمانيا ولذلك فإن المباريات القادمة ستعقد في ألمانيا بدلاً من جنوب أفريقيا، ولكنني أعتقد أنه في سنة 2010 لابد وأن تقام هذه المباريات في دولة أفريقية وأعتقد أن جنوب أفريقيا شخصياً هي الدولة التي ستفوز بهذا الشرف.

معايير الفيفا لاختيار البلد الذي تقام لديه المسابقة

خالد الحروب: إذا.. إذا عدنا للكتاب ونقول إنه.. إنه الفيفا حتى في اختيارها لمكان انعقاد البطولة، أحياناً ينظر إلى بعض الاشتراطات السياسية وليس فقط الرياضة والاقتصادية، مثلاً ألا تكون في الدولة هناك انتهاكات لحقوق الإنسان، أن تكون.. لا يكون فيها عمالة أطفال مثلاً لا يكون فيها نوع من.. من هذا القيم.. -بين قوسين- المعولمة لحقوق الإنسان كأنه إذا.. إذا انطبقت هذه الشروط يعني أحياناً معظم دول العالم الثالث سوف يخرج ولن يتأهل لإقامة مثل هذه البطولة وفي مقدمتها البلدان العربية.

إياد أبو شقرة: يعني هي بأتصور هي جزء من موضوع العلاقات العامة للصورة العامة لتبرير.. لتبرير التنظيم أو الإحجام عن التنظيم، حقوق الإنسان يعني أنا ما بأتصور إنه في بعض الدول التي أقيمت فيها نهائيات كأس العالم كانت 100% ممتازة، مثلاً الأرجنتين سنة 78، كانت بعهد الديكتاتورية بس ما حدا آثار الموضوع هذا، المسألة إنه يحاول.. يحاول الاتحاد الدولي -الفيفا- ما أمكن أن يريح نفسه من الجدل، لأنه الجدل قد يؤثر على العوائد المالية، الجدل يؤثر على حن التنظيم، أما من حيث المبدأ لأ يعني ليست تقام كأس العالم بسويسرا كل مرة وإلا لكان الموضوع حقوق الإنسان هو المعيار الأساسي ما كنا شفنا سنة 78 بالأرجنتين.

خالد الحروب: هو بأذكر بالكتاب إنه مثلاً يعني ليس فقط حتى إيجاد الدول، أحياناً الفيفا تطبق هذه المعايير على بعض الشركات الرياضية، الكبرى مثل شركة (نايك) مثلاً لأنها كانت توظف عمالة في بعض دول العالم الثالث..

إياد أبو شقرة: (نايك) وأديدس كمان الاتنين.

خالد الحروب: فعملوا عليها مقاطعة بحيث إنها تمتنع عن مثل هذه الممارسة، فكأنه راح أيضاً يعني ممارسة قيم معولمية بشكل أو بآخر يعني وهو جانب سياسي في كرة القدم.

سهيل عرنكي: الواقع، حتى نكون صريحين هناك فرق بين الكلام وبين الواقع في معظم الأحيان فيفا كأي منظمة دولية ثانية تتخذ قرار لأسباب ليس لها علاقة بحقوق الإنسان ولكنها تستعمل حقوق الإنسان كمبرر لاتخاذها هذا القرار، يعني مثلاً الشركة التي كانت ترعى مباريات كأس العالم سنة 98 كانت (أديدس) بدلاً من (نايك) وفيفا قالت إنه (نايك) تستعمل الأيدي العاملة الرخيصة في دول العالم الثالث، ولذلك قدمنا هذا الشرف، شرف الرعاية الكبرى، طبعاً هذا يكلف فلوس بالنسبة لأديداس ولكن ننس في هذا الوقت أن شركة التسويق التابعة لفيفا والشركة التي تعرف باسم I.S.L وهي الشركة الدولية للرياضة وللترفيه، كانت شركة يملك 51% منها صاحب شركة أديداس، بينما يملك 49 منها شركة (دنسو) العملاقة في اليابان ولذلك كان هذا من الأسباب كمان..

خالد الحروب [مقاطعاً]: إحنا يعني مرة أخرى نجد إنه في المثلث اللي ذكره المؤلف اللي هو السياسة والمال والإعلام نجد إنه السياسة أحياناً يعني أيضاً تطغى وكل هذه التبريرات السياسية يعني كأننا في عملية سياسية وليس مثلاً في علمية كروية، وإن العنصر السياسي قد أحياناً يحسم هذا الموضوع في نفس ضلع السياسة يا إياد بيتحدث الكتاب ويفرض يعني نقاش مهم الحقيقة للسؤال التالي: هل كرة القدم بوضعها الحالي تقرب الشعوب من بعضها البعض؟ تزيد من المشاعر الاحترام المتبادل أم أنها على العكس تكرس من المشاعر القومية والتوترات حتى العرقية، وهذا التنافس الذي نشهده أحيانا ليس تنافس بين فوز وخسارة كروياً، بل بين نصر وهزيمة أحياناً سياسية تجد جاك شيراك يتصل في المنتخب يطمئن عليهم ويقول لهم الخسارة يعني سوف تعوضونها، الأمير عبد الله يصرح إنه هذه الخسارة كبوة جواد، يعني.. يعني على مستوى رؤساء وملوك دول يعني هذه..

إياد أبو شقرة: هي الرياضة هي ظاهرة اجتماعية، ظاهرة بمجتمعنا وحقيقة واقعة في حياتنا، بكل قبل كل المباريات يعزف النشيد الوطني لكل بلد، إذن العملية ليست عملية لاعب موهوب ونزل على الملعب وركل الكرة، المسألة فيها هوية.. هوية جماعية وبالتالي ضمير جماعي وبالتالي مشاعر قومية تتفجر وتترجم ونفسها على المربع الأخضر، ولكن مثل ما سبق وأشرت إنه الآن نحن نعيش في العولمة التدريجية سواءً أردنا أم لم نرد، يعني مثلاً أتصور إنه بعض المشاهدين اللي تابعوا كأس العالم شافوا لاعب أسود بالمنتخب البولندي نيجري، لاعبين آخرين بالمنتخب الفرنسي، منتخبات عديدة مش أولاد البلد، هناك نوع من الخليط الآن كرة القدم لم تعد لعبة هواة، أساساً الألعاب الأولمبية لم تعد ألعاب هواة، هناك احتراف وهناك عقود وهناك حركة تتداخل.. أنا أعتقد أن هذا الجانب يخفف قليلاً من غلواء السياسة، وأعتقد أن بعض رجال السياسة يستغلون الرياضة لأن لديها قوة دفع ديناميكية تفيدهم محلياً..

خالد الحروب: وأسأل الدكتور سهيل يعني مثلاً إذاً تابعنا التاريخ المرير بين إنجلترا والأرجنتين، يعني تجد إنه الموضوع تعدى.. تعدى الكرة وأصبح يعني عملية صراع قومي بين النصر والهزيمة، يعني أحد الأصدقاء بيقول لي إحنا لم نستطع أن نهزمهم إلا في الفوكلاند، يعني من الـ 66 ونحن ونلتقي معهم على الملاعب، لكنه ما هزمناهم إلا في حرب الفوكلاند.

د. سهيل عرنكي: طبعاً كما أشار الأخ إياد لا شك أنه كرة القدم تثير المشاعر القومية إلى حد بعيد، خاصة إنه الآن، في هذه المرحلة اللي يمر فيها التليفزيون بثورة تكنولوجية هائلة حيث يستطيع كل فرد إنجليزي مثلاً أن يترك عمله في الصياح أو يتأخر عن عمله حتى يشاهد المباراة مع الأرجنتين، وفي نفس الوقت يستيقظ أهل الأرجنتين الساعة الثالثة صباحاً ليشاهدوا المباراة، لابد إنه التاريخ الصعب بين هذين البلدين من حيث الفوكلاند ومن حيث خسارة بريطانيا عدة مرات منذ سنة 66 حتى اليوم مقابل الأرجنتين أن تثير هذه المشاعر القومية، ولكن رداً على سؤالك الأول، عما إذا كانت كرة القدم تقرب بين الدول أم تزيد من الفروق بينها، علاقات الدول هي كعلاقات الإنسان ليست أبيض أو أسود، وإنما هي مزيج من الطرفين، هي مزيج من الموافقة والمصالحة ومن الحسد ومن الكراهية أحياناً لوقت بسيط عندما تهزم دولة مقابل دولة أخرى، خاصة إذاً كان بينهما تاريخ صعب نوعاً ما.

دور كل من السياسة والاقتصاد والإعلام في البطولة

خالد الحروب: مثل.. مثل اليابان وكوريا، طبعاً هذا صحيح، لكن هو يعني مازال السؤال الحقيقة وأنا أعتقد إنه الكتاب نفسه لم يجاوب عليه، تركه مفتوح، إنه فيما إن كانت الرياضة حتى بشكل عام في بعض جوانبها تقرب بين الشعوب وتعمل هذا المهرجان المعولم الذي كل الناس مثلاً تتجه بانتباهها وأبصارها نحو حدث معين في لحظة معينة فيشعر فيه قدر ما من الاهتمام المشترك، هذا جانب لكن في داخل.. في قلب هذا الحدث هناك ما تحدث عنه اللي هو أحياناً فيه انشداد إلى هذه الجذور القومية، لكن إذا بقينا أيضاً في نفس الضلع المثلث السياسي و الآن إذاً دخلنا إلى البلد نفسها، البلد التي تستضيف هذا الحدث الكروي المعولم والكبير مثل اليابان وكوريا، يقول الكتاب هنا في الفصل الممتع اللي كتبه عالم الاجتماع الكوري الجنوبي (أهان منسوك) حول الاقتصاد السياسي لكرة القدم أو لكأس كرة القدم في كوريا الجنوبية، يقول إنه النظام هناك الدولة، يعني تنتهز.. تنتهز هذه الفرصة بشكل كبير جداً من أجل خدمة أهداف سياسية واجتماعية داخلية ليس لها علاقة بالرياضة ولا بالكرة، من ترسيخ الهوية الوطنية للكوريين الجنوبيين خلق نوع من الانسجام، نوع من الاهتمام المشترك، أجندة وطنية موحدة، تعزيز الهوية نفسها ما رأي إياد في هذا؟

إياد أبو شقرة: رأيي في هذا إنه تعيدنا إلى النظر إلى كوريا الجنوبية كدولة من دول العالم الثالث، في دول العالم الثلاث هذه هي القاعدة وليست الاستثناء، كرة القدم في معظم دول العالم الثالث منصة، منصة قبلية، عشائرية، عسكريتارية وسياسية في كثير من الحالات، ليس هذا فقط، حتى في أوروبا الدول التي.. الدول المتوسطية في أوروبا، انظر إلى إسبانيا إلى إيطاليا وهي من أقوى دول العالم في كرة القدم، كانت الأندية الكبرى مرتبطة بعائلات أو مليونيرات معينين، تخدم مصالحهم، يوفينتس، مرتبط بشركة فيات، انترناشيونالي بشركة (بيرلي) أسرة بينالي كانت مع (تورينو) الآن (برلسكوني) مع ميلان، يدير ميلان، بإسبانيا نفس العملية، نادي اتلانتكو مدريد و(خيل) الذي كان رئيس بلدية مربية ودخل السجن، إذن صراعات برشلونة ريال مدريد، صراعات الكستلانو والكتالونين، إذن العالم الثالث هنا يصب في خانة موضوع الكرة الكورية، كوريا مجتمع ليس مجتمع ديمقراطي وليس مجتمع غربي أصلاً ولا يمكن أن نطبق المعايير الغربية على بلد مثل كويا أصلاً لا تستطيع أن تطبقها على اليابان، فكان بالأحرى بكوريا التي عاشت أجيال من الديكتاتوريات العسكرية بعد حرب خالد الحروب: تحدث.. تفضل دكتور..

د. سهيل عرنكي: لا أنا أختلف قليلاً مع الأخ إياد، أنا طبعاً كوريا واجهت مآسي عديدة في هذا.. في القرن الماضي احتلت من قبل اليابان 35 عاماً ثم في بداية الخمسينات انقسمت كوريا في الحرب بين كوريا الجنوبية وكوريا الشمالية ثم بعد أن انتهت الحرب بقيت أعداد كبيرة من الجنود الأميركية لتحمي جنوب أفريقيا ولا يزال قرابة 40 ألف جندي أميركي موجود داخل كوريا ومن عام 73 حتى 87 حكمت كوريا من قبل نظام عسكري ولكنها في 87 بدأت حياة سياسية جديدة كدولة ديمقراطية بها انتخابات ديمقراطية وتطورات تطوراً تكنولوجياً هائلاً الإنجازات الكورية في الثمانينات والتسعينات إنجازات تتفوق على إنجازات أية دولة أخرى من حيث التكنولوجي، ولكن طبعاً تحتاج الآن في الظروف الاقتصادية الراهنة التي تمر بها جنوب كوريا كبقية العالم في ركود اقتصادي في العالم وفي الظروف السياسية التي ترم بها كوريا لنذكر أن الرئيس الكوري (كم دل جونج) ( فائز بجائزة نوبل للسلام عام 2000 لأنه يأمل في توحيد الدولتين الكوريتين، ولذلك فإنه يسعى من وراء مباريات كرة العالم في كوريا إلى توثيق الصلات بين الشعب الكوري الجنوبي والكوري الشمالي، حيث يأمل أنه إذاً نجحت كوريا في هذه المباريات حتى الشعب الكوري الشمالي.

خالد الحروب: ينجذب إلى..

د. سهيل عرنكي: ينجذب إلى كوريته، إلى شخصية الكورية، وكذلك في نفس الوقت يأمل.. تأمل الحكومة الكورية من خلال مباريات كأس العالم أن توجه أنظار العالم إلى هذا الإنجاز التكنولوجي الهائل، ومن ثم إلى زيادة الصادرات الكورية إلى خارج العالم ومن ناحية سياسية ليس من دواعي الصدفة أن جنوب.. كوريا الجنوبية نظمت انتخاباتها البرلمانية أثناء مباريات كأس العالم، حيث يأمل الحزب الحاكم.. الحزب الديمقراطية أن يتفوق على الحزب الجمهورية حزب المقاومة..

خالد الحروب: باستخدام النجاح في تنظيمه..

د. سهيل عرنكي: في تنظيمه..

خالد الحروب: يعني هو هذا المثير، المثير هو هذه الدينامية، يعني المثلثية هذا المثلث دائم التحرك بين السياسة والاقتصاد والتوظيفات سواء كانت جهة داخلية أو جهة خارجية في توظيف بطولة كأس كرة القدم.

د. سهيل عرنكي: إذا ممكن اذكر بس ملاحظة بسيطة إنه هذه استغلال مباريات كأس العالم لتحقيق أرباح سياسية ليس مقصوراً على العالم الثالث فقط، أنا أذكر إنه سنة 66 عندما فازت إنجلترا لأول مرة بمباريات كأس العالم نجح ولسن في الانتخابات التي تلت تلك المباريات نجاحاً باهراً ولكن في عام 70 عندما خسرت، إنجلترا مباراتها مقابل ألمانيا، في الانتخابات التي تلت تلك المباريات في مكسيكو في المكسيك فاز هيلي.. عفواً.. هيس رئيس الحزب..

خالد الحروب: إدوارد هيس..

د. سيهل عرنكي: نعم، إدوارد هيس رئيس حزب المحافظين على ولسن، لأنه الشعب البريطاني عامة ناح.. انحى بالملامة على ولسن، لأن الفريق الإنجليزي خسر المباراة.

خالد الحروب: لأنه الفريق اللي خسر، هذه معلومة مهمة، يعني هذا الربط حتى بين الانتخابات البرلمانية وبين بطولات كأس العالم شيء مثير، لكن إذاً بدنا ننتقل للضلع الآخر من المثلث هذا اللي هو الاقتصاد وهو أيضاً ضلع يعني ثقيل الوطء، بيتحدث الكتاب عن راساميل ضخمة فعلاً يعني بمعنى الكلمة وفلكية، وبيقول إنه صناعة كرة القدم في العالم والتي تحوم حول كأس العالم بين أربع سنوات وما رافقها سواء من تسويق ومن إعلام ومن ملابس رياضية ومن شركات.

د. سهيل عرنكي: وتمويل.

خالد الحروب: وتمويل، يبلغ 225 مليار دولار، يعني أنا قرأت الرقم مرتين، فكرت قصد مليون، فلأمليار دولار 225 مليار دولار كأنها صناعة الأسلحة يعني هذه الأرقام الفلكية لا نشاهدها إلا في صناعات الأسلحة.. يعني صناعات الطائرات الكبرى في الولايات المتحدة وهكذا.

إياد أبو شقرة: يعني انظر إلى الدوري الكوري دوري كرة القدم الكوري، شركة هيونداي لوحدها تملك ناديين، لكي جولدستار لها نادي آخر، سامسونج لها نادي آخر باليابان نفس الشيء، أغلب الأندية اليابانية، كل الأندية اليابانية بالدوري الياباني مرتبطة بشركات عملاقة هيتاشي، تيوتا، نيسان، كل.. بأوروبا نفسها الآن فيه.. خد مثل بسيط جداً الدوري البريطاني الإنجليزي، الدوري الإنجليزي، إذا سقط نادي من الدوري الممتاز إلى دوري الدرجة الأولى سقط بشطبه قلم أكثر من سبع ملايين إسترليني أم لأ؟ لأنه فقد حقوق البث التليفزيوني.

خالد الحروب: إذا إياد.. إذا رجعنا لهذا الراساميل، لأنها يعني إذاً حطيناها في منظور أوسع، نظرنا إلها قلنا.. يعني إذن كيف يمكن أن تقوم دولة مثل موزمبيق بتنظيم كرة القدم يعني..

إياد أبو شقرة: سؤال.. هذا سؤال صحيح جداً ورأسمال هائل جداً يعني.. يعني أنت تريد دول بمستوى اليابان وبمستوى بريطانيا وبمستوى ألمانيا..

إياد أبو شقرة: ألا تذكر يا خالد عندما اضطرت كولمبيا للانسحاب من استضافة نهائيات كأس العالم؟ يعني الآن النهوض بأعباء مناسبة.. حدث بهذه الضخامة بتقنيات التغطية التليفزيونية لازم.. لازم يكون موجود عندك البنية.. البنى التحية التي تستطيع أن تتحمل أعباء من هذا النوع.

خالد الحروب: يعني كيف كان الوضع مثلاً دكتور سهيل لما أعتقد إنه المغرب في فترة من الفترات رشحت نفسها لاستضافة كأس العالم، يعني.. يعني ولو بأثر رجعي، يعني كيف كان الوضع سيكون لو إنه مثلاً سواء المغرب أو أي بلد عالم آخر من دول العالم الثالثة أشرف على تنظيم البطولة؟

د. سهيل العرنكي: تعقيباً على سؤالك، أولاً: لما قررت فيفا أن تحضن مباراة كأس العالم دولتان معاً قررت فيفا أن تحتضن مباراة كأس العالم دولتان معاً، أعتقد أن هذه سابقة جيدة، لأنها تمكن مثلاً في المستقبل دولة مثل المغرب ودولة مجاورة لها مثلاً مثل تونس ليست مجاورة تماماً، ولكن المسافة بالطائرة ليست مسافة طويلة، أن تحضتنا مباراة كأس العالم معاً، طبعاً في إذا حدث هذا أنا أتوقع إنه منظمة الفيفا نفسها يجب أن تحول جزءاً كبيراً من الأموال التي تدخل هذه المنظمة عن طريق الشركات التي ترعي مباريات كأس العالم وعن طريق الشركات التي تعتبر منتجاتها منتجات رسمية لمباريات كأس العالم، أن تحول جزءاً كبيراً من ميزانيتها لإقامة هذه المباريات في دولة ليست قادرة هي بنفسها على تمويل هذه المباريات، طبعاً هنا التليفزيون في نهاية الأمر هو الذي يمول.

خالد الحروب: إحنا الآن.. سوف ندخر لك هذا السؤال الإعلام هذا الضلع الثالث المهم جداً والإعلام والتغطية.. التغطية التليفزيونية الحقوق البث، وكل هذا الموضوع، لكن إذاً بدنا هيك نختم في موضوع ضلع الاقتصاد على الأقل، وأسأل الأستاذ إياد إنه يقول أنه اليابان مثلاً تأمل وتطمح أن.. أن يكون عندها مردود يعني في الناتج المحلي لهذا السنة سنة الاستضافة حدود 25 مليار، بينما مثلاً كوريا الجنوبية 8.8 مليار، وحتى خلق فرص عمل في كوريا لوحدها 35 ألف فرصة عمل، يعني أرقام أحياناً.. تولد ربما لغير المختص قد يتوقف عندها بعض الشيء، هل مثل هذا الحدث قد يخلق مثل هذه.. هذه الفرص، ومثل هذا ينشط الاقتصاد إلى هذا الدرجة؟

إياد أبو شقرة: نعم، يعتمد حتى.. الكثير يعتمد على الإدارة، بأولمبياد لوس أنجلوس برهن الأميركيون في لوس أنجلوس على أن الإدارة المدروسة وإدراك دور المال، إدراك دور الرعاية، إدراك دور اعتماد أحدث أساليب تقنية يمكن أن تؤدي إلى ربح.. تحقيق أرباح، اليابان نسبة الأرباح التي ستحققها ليست فقط لأن اليابان كبلد أكبر من كوريا، لأنه لديها البنى التحية الأنضج اقتصادياً وتقنياً وثقافياً لكي تحقق نسبة أعلى من الربحية، المسالة مسألة مترابطة يعني هذا المثلث اللي نتكلم عنه مثلث كثير صلب.

خالد الحروب: كثير مترابط.

إياد أبو شقرة: وكثير مترابط.. متداخل.

خالد الحروب: خليني أسمع يعني الضلع الأخير من سهيل، هذا الإعلام وكل.. وكل هذا الصراع على.. على اكتساب حقوق البث والتغطية، أيضاً نتكلم على أرقام فلكية، مثلاً أعتقد تغطية كأس العالم هذه والعالم القادمة، 2.2 مليار دولار، ما عدا من دون حق التغطية في الولايات المتحدة، هذا كله.. كله اللي هو أيضاً رقم.. رقم فلكي.

د. سهيل العرنكي: أود أن أضف كلمة واحدة إلى ما قاله الأخ إياد، العلاقة بين إقامة مباريات كأس العالم في دولة معينة والنجاح الاقتصادي في تلك الدولة في أعقاب مباريات كأس العالم ليست علاقة مباشرة، في الواقع في حكماً على السنوات على المباريات السابقة، الدول المنظمة تخسر دائما مادياً في مباريات كأس العالم، ولكن من الصعب تقييم النتائج غير المباشرة.

خالد الحروب: بعيدة المدى.

د. سهيل العرنكي: بعيدة المدى.

خالد الحروب: غير منظورة.

د. سهيل العرنكي: غير منظورة، بالنسبة للإعلام طبعاً التليفزيون هو في الوقت الحاضر في رأيي العامل الرئيسي وراء نجاح كرة القدم، لأنه التقدم التكنولوجي الهائل في التليفزيون، في البث عن طريق الكابلات، في البث عن طريق الأقمار الصناعية أصبح يمكن أعداداً أكبر من سكان العالم من مشاهدة مباريات كأس العالم مباشرة، وبالتالي أصبح يشجع الشركات الكبرى على احتضان ورعاية مباريات كأس العالم ليس حباً في كرة القدم، ولكن من أجل بث أو إرسال رسالتها الإعلانية إلى أعداد كبيرة من المتفرجين. نلفت انتباه المشاهدين إلى أنه هذا العام 40 بليون مشاهد سيشاهد مباريات كأس العالم، هذا 7 أضعاف عدد سكان هذه الكرة الأرضية.

خالد الحروب: يعني وصولاً إنه حتى المباراة الختامية النهائية التي سوف تقام في اليابان قد يكون يحضرها يعني واحد من كل خمسة من المعمورة البشرية، يعني واح من كل خمسة سوف يكون.. متمترساً أمام شاشة التليفزيون.

د. سهيل العرنكي: في.. صحيح.

خالد الحروب: طب حتى نختم بهذا المثلث إياد ثم سهيل، من الذي يقود العملية كلها بإيجاز هل الاقتصاد، أم الرياضة، أم السياسة، أم الإعلام والكرة في الوسط؟

إياد أبو شقرة: كوني طالب علوم سياسية وصحافي سياسي أعتقد إنه لا يجوز الفصل بين السياسة والاقتصاد، لا يجوز أبداً الفصل بينهما.

خالد الحروب: إذاً مشتركة، قيادة مشتركة.

إياد أبو شقرة: مشتركة والجانبات يتكاملان مع التقدم العلمي والتكنولوجي الذي يسخر لخدمة السياسة والاقتصاد.

خالد الحروب: طب الدكتور سهيل.

د. سهيل العرنكي: أنا أعتقد أن الاقتصاد المال هو الذي يتحكم في نجاح مباريات كأس العالم، ولكن السياسيين في الدول المختلفة يستغلون مباريات كأس العالم للاستفادة من الناحية السياسية في الوضع السياسي الذي يجدون أنفسهم فيه.

خالد الحروب: إذاً السياسيون هم الذين يركلون الركلة النهائية من اتجاه.. اتجاه المرمى..

د. سهيل العرنكي: ولكن الشركات والإعلام والمبالغ الهائلة التي تنفق على الإعلانات هي التي

إياد أبو شقرة: والتي تمول السياسيين خاصة

د. سهيل العرنكي: هي أيضاً تمول سياسيين

خالد الحروب: سيدي، شكراً جزيلاً، وأعزائي المشاهدين، بهذا نختم الصفحة الأخيرة من مطالعة كتاب اليوم، الذي كان بعنوان "اليابان وكوريا وكأس العالم عام 2200.. 2002 عفواً من تأليف وتحليل (جون هون) من جامعة أدنبرة في بريطانيا ولولتر مانزن رويتر من جامعة فيينا في النمسا، ونشكر ضيفينا العزيزين في الأستوديو على مشاركتهم لنا الدكتور سهيل العرنكي (المختص بشؤون الرياضة) والأستاذ إياد أبو شقرة (مدير تحرير في الشرق الأوسط)، وعلى أمل أن تجالسونا في الأسبوع القادم مع جليس جديد، هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.