مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيفا الحلقة:

نجاح كاظم: باحث وأكاديمي محاضر في جامعة هاتفيلد.
أمجد ناصر: مدير تحرير صحيفة القدس العربي.

تاريخ الحلقة:

28/02/2004

- انتقاد المجتمعات العربية
- أزمات المجتمع العربي
- غياب الديمقراطية وأثره في المجتمعات العربية
- الوضع العلمي والتكنولوجي العربي

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلا وسهلا بكم، مجتمعاتنا العربية راكدة اجتماعيا ناقصة الوعي سياسيا متكلسة ثقافيا تتحكم فيها تقاليد القبيلة والعشيرة وهي أبعد ما تكون عن التحضر واللحاق بعصر العلم والتكنولوجيا هذا بعض من كثير يقوله بجرأة واستفزاز كتاب اليوم الذي نترجم عنوانه ببعض تصرف النقد الذاتي للمجتمع العربي من تأليف الدكتور نجاح كاظم الأكاديمي والباحث العراقي المقيم في بريطانيا.

الكتاب ينتقد بقسوة ما يراه من مظاهر التخلف في المجتمع العربي ويعددها على صُعدٍ كثيرة فالفكر العربي متدهور والهوية العربية مأزومة والمرأة العربية متردية والعائلة العربية هي منبع الاستبداد والبطش أما القيادات السياسية العربية حكومات ومعارضات فهي أسوأ الجميع وهي حاصل جمع كل أصناف التخلف المشار إليها، لكن يسأل المؤلف من أين جاءت هذه الأنظمة الفاسدة التي تحكم العرب؟ ألم تأتِ من المجتمعات نفسها ألا يعني ذلك أن الأصل فاسد وأنتج فروعا فاسدة كما يقول علميا وتكنولوجيا يعيش المجتمع العربي كما يقول المؤلف فضيحة كبرى بكل معانيها سواء من ناحية الإنتاج العلمي أو طرائق التدريس أو هضم المعطيات التكنولوجية الحديثة واستيعابها باختصار يقدم الكتاب صورة سوداوية قاتمة بلا رتوش وناقدة عن الوضع الراهن للمجتمعات العربية ولكن إلى أي مدى تتطابق هذه الصورة مع الواقع وإلى أي مدى تتصف الأفكار الواردة في الكتاب بالموضوعية والدقة.

هذا ما نناقشه اليوم مع مؤلف الكتاب الدكتور نجاح كاظم الباحث والأكاديمي العراقي ومحاضر علوم الهندسة الإلكترونية في جامعة هاتفيلد في بريطانيا الذي أستضيفه هنا في الأستوديو واستضيف أيضا الأستاذ أمجد ناصر الكاتب والصحفي المقيم في لندن ومدير تحرير صحيفة القدس العربي فأهلا وسهلا بهما.

دكتور نجاح في البداية ما الذي تريد أن تقوله في هذا الكتاب شديد القسوة وشديد النقد لمجتمعاتنا العربية؟

انتقاد المجتمعات العربية

نجاح كاظم: باختصار حبيت إنه أوصل رسالة إلى المجتمع العربي إنه مجتمعاتنا راكدة اجتماعيا تعيش حالة القلق الاجتماعي ثقافيا متدهورة قلة الإنتاج العلمي والتكنولوجي فنحاول من خلال النقد اللي إحنا عندنا مغدوم أو موجود بشكل قليل مثل ما نلاحظ موجود في المجتمعات المتطورة تلاحظ حالة النقد والمراجعة والتقييم موجودة في كل قسم وفي كل مدرسة وفي كل دائرة وفي كل جانب أو طبقة من طبقات المجتمع.

إحنا ما موجود عندنا حالة النقد الذاتي وأنا ذكرت في بداية الكتاب إنه أنا أعتز بعربيتي وأشعر بمسؤوليتي بعد ما طلعت إلى الخارج وعشت فترة طويلة أن أرى كيف المجتمعات المتطورة ليس فقط الغربية لأن نحن قد تكون عندنا حساسية من دول الغرب وإنما دول اليابان وجنوب شرق آسيا والهند كذلك الآن بتعيش تطور فهدول هؤلاء البلدان الحقيقة عاشت حالة نقد ومراجعة وتقييم مثلا اليابان بعد ما الأميركان ضربوهم بالنووي حاولوا أنهم يعفون عن سبب تأخرهم فذكروا أنه سبب تأخرهم انه العلم ما قالولك الأميركان ودابوا اللوم على الآخرين قالوا لك لا إحنا تأخرنا بالعلم الغرب تقدم علينا بالعلم فنحاول نركز على العلم حتى انه نتغلب عليهم ولهذا السبب وصلوا بعد ثلاثين سنة ونافسوا الغربيين كذلك الهند دائما كانوا بالرغم من شدة عدائهم للإنجليز يقولك شو اللي اتعلمناه من الإنجليز إحنا ما عندنا ها الشيء في هذا عندنا حالة سيطر علينا حالة العاطفة بنتعامل مع الآخر سواء في الخارج بالغرب أو في داخل حصونا.

خالد الحروب: أمجد ناصر ماذا يقدم هذا الكتاب أين تضعه في سياق الأدبيات والكتب والمراجعات المختلفة الموجودة في المكتبة العربية وفي ساحة النقاش الفكري العربي ما الذي وجدته فيه وما الذي لم تجده فيه أيضا؟


هناك بالتأكيد أزمة داخلية بنيوية تتعلق بالعالم العربي بتركيبته وبثقافته وبعاداته
أمجد ناصر: أظن أن الأطروحة العامة للكتاب ليست جديدة يعني هناك منذ عقود ثلاثة عقود على الأقل أي منذ هزيمة 1967 على سبيل المثال وما خلقته من صدمة في الوعي السياسي والثقافي العربي هناك أسئلة كثيرة جدا طُرِحت على مستوى علاقتنا بأنفسنا علاقتنا بالعالم مستوى وعينا لما يحصل هذه القضايا أعتقد أنها طُرِحت وبشكل متواتر منذ ذلك الحين إلى يومنا هذا النقد الذاتي العربي ليس جديدا هناك كثير من النقود الذاتية التي طُرِحت من خلال هذا المؤلف أو ذاك من خلال هذا المفكر أو ذاك أو حتى في الصحافة السيارة الصحافة العربية التي تصدر في سواء كانت في داخل البلدان العربية أو التي تصدر وتحديدا في الخارج طرحت وكانت جرعة النقد قوية جدا حول القضايا التي تشغل بال العالم العربي اليوم القضايا التي تُعيق تطور العالم العربي على المستوى السياسي على المستوى الاقتصادي على المستوى الحضاري على المستوى الثقافي إذاً برأيي إن فكرة النقد الذاتي ليست فكرة جديدة على العالم العربي قد لا تكون فكرة عامة سائدة في وسط الجماهير العريضة ولكنها على الأقل في وسط النخبة هي فكرة مطروحة.. ومطروحة بإلحاح أيضا.

خالد الحروب: لكن ربما يتبادر إلى ذهن القارئ أو المتابع للأدبيات العربية المختلفة أن كمية النقد كمية الأدبيات الصادرة التي تُلقي باللوم على الخارج أو على العوامل الخارجية بسبب تخلفنا تكاد لا تقارن مع ما يصدر إذا الجانب الآخر إزاء النقد الذاتي مثل ما ذكرته في دوائر النخبة لكن في الإطار العام في الرأي العام العربي هذه كلها منسوبة إلى الخارج الغرب والاستعمار.

أمجد ناصر: ولكن هذا صحيح على مستوى الوعي العام دعني أقول الشعبي قد يكون هناك إحساس ما بأن مشاكلنا عائدة بدرجة أساسية إلى علاقتنا مع الغرب وإلى وجود إسرائيل في وسط العالم العربي بوصفها في المنظور السياسي السائد نقطة متقدمة للاستعمار في قلب العالم العربي هذا النقد وهذه الرؤية ليست رؤية بلا وجاهة هذه الرؤية لديها وجاهتها تمتلك نوع من الوجاهة الفعلية ولكنها لا ترسم كل الصورة.. الصورة لا تُرسَم فقط بترحيل الأزمة إلى الخارج هناك بالتأكيد أزمة داخلية أزمة بُنيوية تتعلق بالعالم العربي بتركيبته بثقافته بعاداته بعلاقته مع نفسه هذا موجود وهذا مطروح أيضا على مستوى المُدَونة الفكرية والثقافية العربية هذا ليس جديدا هناك

خالد الحروب: نعم.

أمجد ناصر: الكثير من الكتب التي قد بحثت في هذا الموضوع يعني.

نجاح كاظم: أنا أعتقد أنه النقطة اللي يثيرها صحيحة بس ذكرت أنا في البداية في الكتاب إنه كمية النقد اللي تصير دائما كمية قليلة يعني من مثل ما تفضلت وذكرت إنه منذ 1967 لحد الآن طُرِحت كتب في السوق بس كانت نوعية الكتب وعددها قليلة جدا ما مست مجتمع بكامله مثل ما نلاحظ الآن في كل الأقسام وفي كل شرائح المجتمعات تلاحظ قضية التقييم وقضية المراجعة وقضية النقد قضية طبيعية جدا إحنا نعيش حتى في حالة النقد نعيش حالة التماثل والتطابق في العالم العربي ما عندنا الحقيقة النقد ينزل للواقع العملي حتى يصير فعل وهذا إله أسباب أنا أعتقد أسبابه إنه الخطاب السياسي والخطاب الديني وسبب الخطاب السياسي والخطاب الديني هو إحنا عندنا خواء فكري شعوب تعيش حالة الخواء الفكري عندنا قلة بالأفكار وهاي عقدت قضية الهوية والهوية بدورها لعبت أنه ما تقبل أنه دائما النقد أو تسمع من الأخر ودائما تحاول أن تعالج أي ضغط خارجي أو ضغط داخلي أن ترجع إلى الوراء وتنطوي على نفسها أو تجاوب بالعنف مع عندنا شيء هنان من عندك أنه حالة تحدي وحالة ضغط تحاول انه تمتص هذه الحالة تفرز أفكار جديدة تفرز آليات عمل جديدة ومع آليات العمل الجديدة تطلع لك قوة اجتماعية جديدة تحدث لك التغيير بالمجتمع ولكن هذا ما موجود عندنا بالمجتمع وإذا موجود على نطاق ضيقة هذا شيء والشيء الثاني اللي أنا حقيقة ركزت عليه جانب في كتابي هو قضية العلم والتكنولوجيا أنه العلم والتكنولوجيا عندنا مفقودة والعلم والتكنولوجيا علم ساعد وساعدت دول مثل الغرب

خالد الحروب: نجاح.. سوف

أمجد ناصر: لكن هذه نقطة هذه نقطة أخرى هذا موضوع أخر برأيي

أزمات المجتمع العربي

خالد الحروب: إذا سمحت لي أمجد سوف نأتيها نقطة العلم والتكنولوجيا لكن إذا بدأنا بشوية هيك نبني نتابع بنية الكتاب وإلى هذا بالفصل الأول تتحدث عن الأزمات المختلفة التي يواجهها المجتمع العربي أزمة الهوية أزمة المرأة أزمة العائلة إلى أخره مطالعة القراءة بتمعن لو لم تكن عربيا لو كان الكاتب غربيا لظن القارئ على طول الخط أن الكاتب مستشرق أن هذا يعني مستشرق يكتب بنوع من القسوة ونوع من التعميمات ونوع من الاتهامية للمجتمع العربي بأنه مجتمع جامد وانه العوامل السياسية والاجتماعية لا تتحرك فيه المشكلة في جوهرانية من كلمة الجوهر مشكلة في جوهره ما الذي تريد أن تقوله في الأزمات الثلاثة.. الأربعة أزمة الفكر أزمة الهوية والمرأة والعائلة.

نجاح كاظم: نعم الحقيقة (Message) أو الرسالة اللي بدي أوصلها للمجتمع العربي إذا إحنا ما نتحرك وما نعمل ما نوصل أنه إذا ما نمارس عملية النقد بعملية النقد تنتج لك أفكار ومن هذه الأفكار تنتج لك أفكار أخرى ومن خلال الفكر والمراجعة والتقييم والتدوين والتوثيق يصير عندك حالة حركة يعني هذا الأفكار النظرية تنزل للواقع العملي أنا أعتقد منابع الأفكار هو التفاعل بين الواقع والعقل الفكر دائما يتابع الواقع ويتغير معه بيتغير معه راح يقدم تحديات للعقل يجاوب عليها بإفراز أفكار وهذه الأفكار الحقيقة تنزل للواقع العملي وتصير بشكل أخر هذا إحنا بالعالم العربي ما موجود إحنا لازلنا بعقلية النقد ولازلنا نستخدم تحقيق ما كتب في الماضي ونحاول نحل مشكلات الحاضر بالراجعة إلى الوراء ونستمد من هذه الأدوات اللي كان بنستخدمها بالتحليل في ذلك الوقت كذلك عندنا انه قلة الإقبال على الكتب في العالم العربي هذا شيء.


الكتاب يؤكد أن جوهر المشكلة العربية يتمثل في البنية العربية، فثقافة العرب ودينهم وتاريخهم قادهم إلى استعصاء أبدي ومستحيل لمسألة الديمقراطية وحقوق الإنسان
خالد الحروب: نعم هذا وارد أنا الحقيقة سؤالي نجاح هناك نوعين من التحليل عفوا للمظاهر الاجتماعية التي يواجهها المجتمع العربي نوع من التحليل يقول انه المشكلة جواهرنية المشكلة في بنية ثقافة هؤلاء البشر ثقافتهم دينهم تاريخهم إلى أخره قاد إلى استعصاء أبدي ومستحيل مثلا لمسالة الديمقراطية لمسالة حقوق الإنسان في نوع أخر من التحليل يقول لا هناك عوامل سياسية واجتماعية ضغوطات معينة إلى أخره هي التي أنتجت هذه النتيجة إذا حلت هذه المسائل اجتماعيا وسياسيا واقتصاديا يتغير الوضع قد يأتي قد يترك انطباع كتابك أنه من الصنف الأول خاصة مثلا على سبيل المثال أنت تقتبس من بن خلدون تعريفه للعرب في بداية الفصل الثاني أن العرب عندهم طبيعة وحشية أنهم عندهم طبيعة تدميرية كذا بن خلدون يقصد البدوي الإعرابي.

نجاح كاظم: بس أنا ذكرت في الكتاب إذا تسمح لي يا دكتور أنا ذكرت في البداية انه في الحقيقة يقصد العربي البدوي وليس العربي انه المتحضر بس أنا الحقيقة تقييمي ونقدي للكتاب من الصنف الثاني أنه بأسباب التكوين الاجتماعي إحنا نركز دائما على التكوينات السياسية بدون ما نلقي نظرة إلى التكوينات الاجتماعية اللي نحتاجه الحقيقة هندسة اجتماعية تحاول تعالج كل العيوب في ثقافتنا وأنا أفصل بين الدين وبين الثقافة لأن أنا أؤمن بالإسلام وأؤمن بالإسلام كدين خالد وله دور كبير بس كذلك أؤمن أنه ثقافتنا بمرور الزمن صارت أصبحت التقاليد الثقافية شيء والإسلام شيء الإسلام كمقدس هذا يحترم بس تاريخ الإسلام والتكوين الاجتماعي للشعوب العربية اللي مثل ما تفضلت أنت في بداية الحديث ذكرت انه البداوه والقبلية هاي عكست لك بالجانب بحيث ما تخلينا دائما نحاول أنه نتعلم من الآخرين نتحرك بشكل فردي ما نتحرك بشكل جماعي والآن في عالم معقد مثل عالم اليوم.. يتوجب أن تعمل بشكل جماعي فأنا هذه الحقيقة اللي أريد أذكره أذكر أنه المشكلة عندنا المشكلة فكرية اجتماعية المعركة يجب أن تخاض فكريا اجتماعيا قبل أن تخاض سياسيا لان المجتمع مثل ما تفضلت في البداية هو اللي يطلع لك القيادات.. القيادات نابعة من المجتمعات والقيادات تفكر بفكر المجتمعات.

خالد الحروب: أمجد ناصر هذا السجال الدائم طبعا بالتأكيد أنت متابع له إلا هو هل مجتمعاتنا محليا متكلسة بسبب طبيعتها فعلا وأين نضع النقد الذاتي.. النقد الذاتي ضرورة لكن على أي.. على أي سكة من السكتين ممكن أن نضعه وفي هذا السياق أين تضع ما قرأته في الكتاب.

أمجد ناصر: يعني بادئ زي بدء علينا أن نعترف أو دعنا يعني نضع يعني تصور نتفق عليه أن ليس هناك مجتمع في العالم يمكن أن يوصف بأنه مجتمع متكلس أو مجتمع جامد أو مجتمع غير قابل بنيويا للتطور ليس هناك مجتمعات حتى المجتمعات ما توصف بالبدائية لديها طرائق ولديها ثقافتها ولديها ميكانيزمات خاصة بتسيير حياتها أذن هذه النظرة أنا برأيي هي قادمة من الاستشراق كما أشرت أنت من قبل هناك تصورات نمطية للعالم وللثقافات وللشعوب أن هذا الشعب يتصف بعقل كذا وهذا الشعب يتصف بعقل أخر شعب كسول شعب حيوي شعب منتج لأفكار شعب يستهلك أفكار هذه قضايات تنميطات لا تؤدي إلى يعني لا تأخذ بالنقاش إلى أي مكان صحيح علينا أن ننتهي من هذه التنميطات التي هيا فعلا تعميمية ولا تفيد ولا تخدم أنا أرى أن الكتاب للأسف يقع في كثير يعني من هذه التنميطات كأن يتحدث عن العقل العربي لا نستطيع أن نتحدث عن عقل عربي وعن عقل أفريقي وعن عقل غربي وعن عقل شرقي هناك عقل إنساني ولكن هناك ظروف وبيئات ومناخات لهذا العقل وشروط لكي يتحرك ولكي يتحرر ولكي يشتغل إذا لم تتوفر هذه الشروط فنحن لا نستطيع أن نطالب هذا العقل بأن يكون مبدعا بأن يكون خلقا بأن يكون منتجا أذن ليس هناك عقل خاص بشعب ما هناك ظروف وشروط ومكونات لهذه للعقل أو للفكر أو للمفاهيم لكي تنتج وتتحرك وتشتغل.

خالد الحروب: نعم رجاء إذا انتقلنا لهذه النقطة لأنك وضحت موقفك أنه أنت بوضوح تام أنه هو من الصنف الأخر كل قراءتك.

نجاح كاظم: بس أنا ذكرت الدكتور أنا أحب أنه خالد أذكر أنه في البداية ذكرت انه العرب وما قدموه للحضارة الإنسانية بس أنا حبيت الحقيقة أركز على الجانب الداخلي انه في الوقت الحاضر وهذا الحقيقة يعكس الكلام اللي تفضل به أمجد.. أمجد يذكر أنه أنا لا الحقيقة أتهم العقل العربي عندها أتهم العقل في الوقت الحاضر عقل الإنسان العربي في الوقت الحاضر غير مبدع وغير منتج الإحصائيات في العالم العربي وفي العالم إذن أسمح لي بس بالإحصاء

أمجد ناصر: أستاذ...16.46 أسمح لي هذا ليس العقل العربي هذه اللحظة الراهنة للحياة العربية وليس العقل العربي

نجاح كاظم: الإحصائيات في العالم حتى في العالم العربي العام الماضي طلع تقرير عن الأمم المتحدة واللي يكتبوه هما عرب عايشين في الغرب يقولك انه الإنتاج العلمي والتكنولوجي شبه معدوم الإنتاج الثقافي قليل قلة بالأفكار فهي أنا بالحقيقة مو يعني أنه أرقامي وإنما هيا أرقام المؤسسات العالمية

أمجد ناصر: صحيح ولكن شروطها سياقتها هو المهم يا نجاح مهم

نجاح كاظم: بس اذكرنا بالبداية لو تلاحظ بالمقدمة اذكرنا انه العرب كانت الإنجازات مالتهم هائلة وحتى البراجرتمية اللي يتكلمون عليها اللي استفاد من عندها الغرب الفلسفة اللي قدمها هو بن رشد.. بن رشد عربي وعاش في الأندلس فالإنجازات العربية بالذات كلما بالوقت الرائد بالوقت الراهن وفي خلال المائة أو المائتين سنة بدنا نعيش نفس المطبات ونرجع للوراء وتمر بينا نكسة بعد نكسة ما نحاول أن نستفاد أو نتعلم محاولة أنه أذكر تجارب اليابان والهند على أساس انه عندنا حساسية من الغرب وعلى أساس أن أبتعد عن مسألة الاستشراق لأن أنا عندي نظرة خاصة للاستشراق...

خالد الحروب: طب نجاح خلينا بس أمجد إذا سمحت لي ننطلق شوية في الكتاب

أمجد ناصر: نعم

خالد الحروب: إلى مثلا الفصل الثاني بيتحدث عن موضوعات مهمة اللي هيا موضوع القيادات السياسية وأثارها في.. في التحكم أو الإبقاء على الحالة الراكدة لهذه المجتمعات العربية وأنت تقول أنه يعني أنت صريح وواضح ومحق أيضا أسمح لي أن هذه السياسات عندها المسؤولية الكبرى في المآل التي آلت إليه هذه المجتمعات وأنها ضد الحرية السياسية لكن في نفس الوقت هناك سؤالان السؤال الأول الذي أنا ذكرته في المقدمة وهو من أين جاءت هذه القيادات والأنظمة السياسية هي وليدة هذه المجتمعات فكأننا نحن في دائرة مفرغة يعني نقاش.. نقاش دائري هذه الأنظمة جاءت من هذه المجتمعات.. المجتمعات هي تخلف هذه الأنظمة وهكذا والسؤال الثاني أنه ليس فقط الأنظمة السياسية الراهنة هي أعداء الحرية أعداء الحرية أكثر من ذلك والحرية السياسية إذا كان هم أعدائها هناك حرية مثلا اجتماعية وثقافية وفكرية عندها يتسع نطاق الأعداء حتى من المجتمع نفسه المجتمع نفسه لا يتقبل كثير من أفكار مثلا الحرية الفكرية أو الثقافية أو الاجتماعية غيرها..

نجاح كاظم: ولهذا السبب اللي نحتاجه الحقيقة نحن نحتاج رجه اجتماعية كبيرة تحدث لك الحركة المطلوبة حتى أنه في نفس الوقت نقوم انه تقييم لك الأمور اللي بنتكلم عنها الحقيقة مثلا بنتكلم عن الفكر السياسي مثلا في بريطانيا وفي بلدان متطورة حتى في مثل الهند بيتكلمون عن الفكر السياسي ومن يقوم بالفكر السياسي ليس فقط السياسيين وإنما المناظرين والأكاديميين وما شابه ذلك إحنا نحتاج أن الفكر السياسي يتجاوب مع متطلبات المرحلة الراهنة فكر سياسي يحاول أن يقرب بين أيش أسمها القيادات وبين طبقات المجتمع يحاول أنه يقرب بين طبقات المجتمع حتى يصير الفجوة بين المواقف الرسمية والمتغيرات الشعبية قليلة جدا فكر يحاول يعالج موضوعات الحرية وحقوق الإنسان وأسس المجتمع المدني فكر يحاول أنه يركز على العملية السياسية يحاول أن يفرز لك العملية السياسية مثلا أنت تلاحظ بالعالم العربي كله مثلا العلمية السياسة متخلفة مقارنة مع دول مثلا إيران وتركيا برغم من أن إيران وتركيا متخلفة مع دول أخرى فهذا يعكس لك أنه إحنا الحقيقة متخلفين في جانب كبير فبنتكلم عن القيادات اللي هي الحقيقة نابعة مثل ما تفضلت من مجتمعات هذه القيادات ما عاد انه شيء أسمها فكر سياسي أو عملية سياسية تحاول أن تصل بيها بالمجتمعات اللي تفيده كذلك عندنا مثل ما تفضلت أنت أحب أن أصيغها بشكل عندنا القبلية والبدوا في اللاشعور السياسي العربي هذه يلعب دور كبير في البدوا السياسية في التحرف..

خالد الحروب: سوف أسال نفس السؤال لأمجد لكن بعد هذا الفاصل الذي هو أين موقع الحرية الاجتماعية والحرية التي لا يقف النظام السياسي في وجهها بل تقف قوى أخرى بعد هذا الفاصل أعزائي المشاهدين أبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلا بكم مرة ثانية نتواصل معكم في مناقشة كتاب النقد الذاتي للمجتمع العربي للأكاديمي العراقي الدكتور نجاح كاظم أمجد ناصر كنت سألتك إنه ليس فقط الأنظمة السياسية هي التي تواجه الحرية وتعاندها بل هناك قوى اجتماعية أخرى طبعا ما لم يذكرها كثيرا الدكتور نجاح بتفصيل ووضوح وأنا أستغل أنك أيضا صحفي وكاتب أردني ومتابع للشأن الأردني على سبيل المثال إذا خدنا مثل كشاهد ليس فقط له خصوصية الحال بقدر ما أنه يفيد النقاش قضايا منع قتل الشرف على سبيل المثال في الأردن الحكومة تحاول جهدها أن توقف هذا، هذا بينما البرلمان الذي هو المعبر عن الشعب هو الذي يقف في طريق تعديل القانون

أمجد ناصر: وهذا صحيح يعني يحصل أحيانا أن تكون هناك بعض القوى في الحكم دعني أقول بين قوسين (أكثر تقدما) لأسباب لها علاقة بمناخ سياسي إقليمي أو دولي يساعد أكثر من قوى معينة في المجتمع أنا لا أظن أن المجتمع الأردني مع قضايا لو هناك كانت على سبيل المثال كان هناك استفتاء في داخل المجتمع الأردني على موضوع قضايا الشرف هل يمكن أن تستمر بهذا الشكل أو أن يعني تحد بقانون، القانون المزمع الذي طرح على البرلمان ورفضه للأسف الشديد أنا لا أظن أن المجتمع الأردني سيقول نعم سيواصل قضايا قتل الشرف ربما هناك قوى اجتماعية معينة داخل هذا المجتمع تعتبر أن هذا يمثل جزء من الثقافة المحلية جزء من العادات والتقاليد وربما البعض يعتبره جزء من الدين أيضا والعفة

خالد الحروب: إذا لهذا القوى الاجتماعية هي الفاعلة هي التي

أمجد ناصر: هذه القوى الاجتماعية هي التي لها الصوت الأعلى الآن في المجتمع وليست بالضرورة تمثل المجتمع ككل أنا لا أعتقد أن لو اعتبرنا أن الإسلاميين هم القوى الأساسية الآن في البرلمان الأردني هذا لا يعني أنهم يمثلون فعلا قطاعات المجتمع الأردني ككل أعتقد أن هناك إحصائية نشرت مؤخرا

خالد الحروب: إحنا حتى لا نغرق في تفاصيل المثال أنا اقتبست كشاهد للنقاش بشكل عام اللي هو

أمجد ناصر: نعم هناك قوى اجتماعية معيقة بالتأكيد أنا لا أدافع عن السائد العربي سوى السائد الشعبي أو السائد الحكومي لست هنا في مجال التعارض المطلق يعني مع أخي نجاح لست.. ولكن ضد أيضا الحقيقة اختصار الحياة العربية بتعميمات سهلة وبسيطة هناك تعقيدات أكثر من ذلك يعني عندما أتحدث حتى عن المجتمع العربي نحن نتحدث حقيقة مجازا عن مجتمع عربي هناك مجتمعات عربية ما هو مقبول أردنيا على المستوى الاجتماعي ليس مقبولا في السعودية ما هو مقبول في السعودية أو ما هو معمول به في السعودية قد لا يقبل في لبنان وكذلك الأمر في مصر وفي المغرب إذا هناك حتى على المستوى الاجتماعي على مستوى علاقة المرأة مع جسدها مع نفسها مع عملها العلاقات الاجتماعية بين الرجل والمرأة يعني هناك قضايا عديدة يعني لا تتطابق في المجتمع العربي لا تتطابق بين ما هو في الأردن أو ما هو موجود في السعودية أو ما هو موجود في العراق هناك تباينات اجتماعية وتباينات في السلوك لا يصح معها جمع المجتمع العربي أو جمع العرب ككل في بوتقة واحدة

نجاح كاظم: أنا أتفق مع هاي النقطة وأنا حقيقة ذكرت في كتابي قلت إنه التكوينات الأساسية بالعالم العربي هي ثلاث تكوينات اللي هي منطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا والخليج وحتى ما كتبت عن المؤسسات العصرية لصياغة المؤسسات العصرية أن نحتاج نصوغ مؤسسات عصرية حتى بيصير التفاهم والتداخل بين هذه الشعوب يصير.. تزيل العوائق التفاهم بسبب تكوينهم الاجتماعي بسبب خلفيتهم التاريخية بسبب العادات وبسبب التقاليد فأنا أتفق مع ها النقطة والنقطة الثانية اللي ذكرها الأخ كذلك اتفق مع إنه إذا عندك أفكار جديدة وتريد تنزلها الواقع تحتاج قوى اجتماعية حتى تحدث لك التغيير أفكار واحدة ما تحدث التغيير وإنما تحتاج قوى اجتماعية حتى تحدث لك هذا التغيير في المجتمعات

غياب الديمقراطية وأثره في المجتمعات العربية

خالد الحروب: نجاح كاظم في.. إذا انتقلنا لمحور آخر اللي هو الآن أثر العنصر الخارجي العوامل الخارجية وأثرها في ما نعاني منه داخليا وذكرت أن مثلا أحد النواقص الكبرى اللي هي الديمقراطية التي نحلم بها جميعا وتناقش علاقة الولايات المتحدة علاقة الغرب بالديمقراطية في العالم العربي هل هي علاقة سالبة أم إيجابية وغير ذلك وتقول أنها لم تهتم الولايات المتحدة لم تهتم بأفضل التقديرات وكانت ضد هذه الديمقراطية على طول الخط بأسوأ التقديرات إذا جازت المفاضلة هكذا لكن هناك إشكالية هنا إشكالية نظرية حتى وتطبيقية نتهم أميركا دائما بأنها ضد الديمقراطية ولم تضع الديمقراطية على أجندة سياستها الخارجية إزاء المنطقة في نفس الوقت إذا هي تبنت مشروع الديمقراطية في العالم العربي وحاولوا يضعوا جهد ما وإلى آخره تتهم بأنها إمبريالية فهناك في مشكلة حقيقية يعني في

أمجد ناصر: تناقض

خالد الحروب: مأزق يعني إذا تدخلت هي متهمة بأنها إمبريالية إذا لم تتدخل نقول أنها لم تتدخل وتساند القوى

نجاح كاظم: الجواب هذا على شقين الشق الأول يتعلق بينا بهويتنا هويتنا دائما تتأرجح بين قطبين القطب إنه هو مالتنا اللي عائد إلنا إنه دائما نحاول أن نصف حالنا بالبيضاوية ونصف حالة الغرب بالسوداوية والقتامة ونحاول إنه نتأرجح بين ها الجانبين وحتى الفكر إنبنا في العشرين أو الثلاثين سنة الماضية قائم على هذا التذبذب بين ها الجانبين فلهذا أميركا مهما تعمل أو الغرب مهما يعمل راح نتهمهم بشتى الاتهامات هذا شيء الشق الثاني من السؤال أميركا لحد حديثا ولحد الآن منعوا ها التجربة في العراق إنه اللي هي تقصد من ها الديمقراطية أم عندها أهداف خاصة لحد حديثا والتقارير الأمن الداخلي مؤسسة الأمن الداخلي في أميركا تقول لك أنه نحاول أنه نشجع إنتشار الديمقراطية في جنوب شرق آسيا بس نحاول أنه ندعو إلى الاستقرار والسلام في الشرق الأوسط ما تدعوا إلى إنتشار وذكرت أنا بالكتاب ذكرت المثل اللي قاله في وقتها نائب رئيس كلينتون في خطابه في كوالالامبور فالشواهد والأدلة التاريخية الحديثة كلها دائما تؤكد إن أميركا كانت تسند الأنظمة الديكتاتورية والأنظمة الفاشية

خالد الحروب: أمجد هذا الـ (Dilemma) هذا المأزق اللي دايما بيواجهنا كمثقفين ومجتمعات وحتى سياسيين ما الذي نريده من أميركا بحسب ما ورد في الكتاب هل نريدها أن تتدخل لمساندة الديمقراطية أم نريدها أن تكف يدها أم ماذا.

أمجد ناصر: يعني كأننا ننظر إلى أميركا بوصفها يعني راعي العالم أو رب العالم في الواقع هناك أطراف أخرى يعني غير أميركا هناك قوى خصوصا أوروبا يعني هي أقرب إلينا من أميركا وأظن أن لها مصلحة أكبر في استقرار الأحوال والأوضاع في الجانب الآخر

خالد الحروب: حسنا ما الذي نريده من أوروبا هل نريدها أن تتدخل لإحلال الديمقراطية


هناك مشكلة حقيقية في علاقتنا مع الغرب اسمها إسرائيل ما لم تحل لن تتحقق الديمقراطية الحقيقية بل ستكون منقوصة باستمرار
أمجد ناصر: نحن لا نريد أحد أن يتدخل لإحلال الديمقراطية نحن لا نريد ما نريده أن لا يتدخلوا لتثبيت أركان الديكتاتورية ما حصل حتى اللحظة وأنا أتفق هنا مع نجاح أن أميركا على نحو خاص لم تفعل على طوال خمسين سنة الماضية في علاقتها مع العرب سوى تثبيت الوضع القائم وخصوصا على النظم الأكثر محافظة في العالم العربي.

لا نريد أن ندخل في التفاصيل وأن نسمي دولا بعينها نحن نعرف الآن أن الدول التي الآن تشهر في وجهها أميركا السيف هي نفس الدول التي سعت على مدار أكثر من خمسين عام على تثبيت وضعها السياسي رغم أنها تتناقض معها في كل شيء تتناقض معها في الخطاب السياسي تتناقض معها في الخطاب الاجتماعي تتناقض معها في الخطاب الديني المتشدد ومع ذلك هي وضعت كل هذا جانبا ما دامت المصلحة الأميركية قائمة ومادام هذا النظام بشكله الراهن يعني يساعد على بقاء هذه المصلحة الأميركية ويديمها في المنطقة لا بأس لا ضير سواء كان ديكتاتوريا هذا النظام أم لا، لا فرق بالنسبة لأميركا لأنه مادام المصلحة قائمة وموجودة إذا للأسف إحنا علاقتنا مع أميركا علاقة ملتبسة ومريبة وهذا الحال ربما يختلف نسبيا مع أوروبا

نجاح كاظم: هل ممكن واحد أنا أحب أطرح السؤال هذا هل ممكن إنه نحاول نتعلم من الشعوب الأخرى مثل ما حدث في الهند مثل ما حدث في اليابان إنه صارت عليهم ضغوطات خارجية رهيبة بس حاولوا إنه يتفاعلون بشكل آخر يختلف عن عنا حاولوا أنهم يمتصون هالضغوطات ويخرجوا بشيء لفائدة المجتمع بحيث ينعكس بعدين إنه هو التناقضات مع العامل الخارجي انعكست على التناقضات مع العامل الداخلي إحنا نعاني تناقضات في تعاملنا مع أميركا ومع الغرب والحساسية شديدة اللي عندنا مع هذه الدول الآن بينعكس بشكل أو آخر على تجمعات داخل بلدانا بحيث يصير صراع وصدام بين التجمعات الداخلية في داخل المجتمع العربي اللي حدث في أفغانستان اللي حدث في الصومال واللي حدث في بلدان أخرى بحيث آخر مو فقط في حصون الغرب وإنما الآخر داخل حصونا ما نقبل مرفوض

أمجد ناصر: بس إحنا عندنا خصوصية يا نجاح...

خالد الحروب: المشكلة لو سمحت لي

أمجد ناصر: خالد بس لو سمحت لي هالنقطة إحنا وضعنا مختلف عن وضع الهند وعن وضع باكستان أو عن اليابان الوضع المختلف ليس له علاقة فقط بما دائما نقوله بالثروات التي تنطوي عليها المنطقة وإلى آخر هذا الخطاب هناك فعلا في مشكلة حقيقية في علاقتنا مع الغرب اسمها إسرائيل ما لم تحل هذه الإشكالية لن تكون هناك برأيي حتى الديمقراطية لن تكون كاملة ولن ستكون منقوصة باستمرار لأن هناك دائما من سيدعي في المجتمع العربي على مستوى النخب على مستوى الشارع أو على مستوى الحكومات أننا نرجئ كذا وكذا نرجئ الديمقراطية ونرجئ التنمية ونرجئ ما شابه ذلك في أجل المواجهة مواجهة إسرائيل إذا زال هذا العامل الخارجي أو على الأقل وصلنا إلى حل مع هذا العالم... . العامل الخارجي ستكون مواجهة العوامل الداخلية أعتقد أكثر

خالد الحروب: نعم هو نجاح يذكر طبعا يعني يذكر إسرائيل ذكرها إن هي أحد المآزق الأساسية في علاقتنا مع الغرب والمعضلة الأساسية أنا أضيف إلى ذلك وثم أسمح لك بالإجابة إذا تكرمت إن هو الغرب أيضا ليس فقط في مسألة إسرائيل حتى في الموضوعات التقليدية التي هي الثروات والموقع الاستراتيجي وغير ذلك والنفوذ وما شابه الغرب ليس طرفا محايدا إزاء المنطقة الغرب مازال يتدخل ويتحكم وفي أدق التفاصيل فهو موجود وضاغط وثقيل الوطأة لذلك وليس الأمر كذلك مثلا على سبيل المثال في اليابان أو مثلا في ألمانيا التي تطورت بعد الحرب العالمية الثانية والتي كانت عندها علاقات عداء مع الولايات المتحدة ويمكن أن نرسم خطوط متوازية وتشابه بينها في الغرب قد يقول لك البعض أنه مازال موجودا بشكل New)) استعماري بشكل جديد صح جيوشه التي... .. حتى جيوشه الآن عادت لكن لا نستطيع تخفيف العامل الخارجي بكل بساطة وننظر له على إنه عامل من العوامل هو عامل كبير وضاغط ماذا تقول

نجاح كاظم: أنا اعتقد إنه طبيعة المجتمع العربي ولو نقرأ التاريخ إنه طبيعته ديناميكية قابلة للتطور وللحركة والاستمرار ولهذا اللي صار في الماضي قبل ألف سنة يمكن أن يحدث مرة أخرى إنه أنت الآن عندك مشكلة عندك ضغط خارجي كبير أنا أتفق مع هذا الرأي وضغط كبير أكثر من موجود في اليابان ومن ما موجود في الهند كيف تتعامل وياه جربنا حالنا بالفترات السابقة في شيء أما إنهم جاوبه بالعنف وما نجحنا لإن هو عسكريا وتكنولوجيا متقدم وأما ننطوي وننعزل على أنفسنا ونتقوقع وهذا الآن نحن نمر في مرحلة حرجة لأننا في عصر العولمة ما يمكن أنه تتقوقع فلازم أن نأتي بشيء جديد فهذا الشيء الجديد إنه تتكلم أنت عن الغرب وتتكلم عن الأميركا وتتكلم عن الخارجي الجيوسياسية أو الـ (Geopolitics) في كل زمان هي دائما تلعب دور كبير ليس فقط بين أميركا والعرب وإنما سابقا كانت الحضارة الرومانية كانت إنه الـ (Geopolitics) مهم بالعالم وكانت تتدخل في أمور الآخرين بس أنت كيف كشعوب عندك ديناميكية والحيوية أن تتعامل مع هذا التدخل وهذا اللي أنا ذكرت في الكتاب على شكل مختصر أنه

أمجد ناصر: أضرب مثالا هنا فقط

خالد الحروب: باختصار لكي أسألك سؤال

أمجد ناصر: باختصار على ثقل العامل الخارجي اليابان ومصر في تقريبا في وقت متقارب حاولتا أن يعني أن تشقا الطريق إلى الحداثة في وقت متقارب تماما أيام محمد علي ولا أعرف ما هي الأسرة التي كانت تحكم اليابان في ذلك الوقت ولكن في وقت متقارب يعني حاولت يعني كلتا البلدين إنه يشقوا طريق نحو الحداثة مصر ووجهت بضربات يعني متواصلة وساحقة لم تستطع أن تذهب بهذه الحداثة إلى أبعد مدى بينما اليابان التي هي مجموعة من الجزر بعيدة تماما ليست على تقاطعات مع الغرب وليست هناك صراعات لا تاريخية ولا حاضرة كانت بينها وبين الغرب قد تكون نجت من التأثير العامل الخارجي استطاعت أن تبني حداثتها بينما الحداثة المصرية شلت بفعل العامل الخارجي وليس بفعل العامل الداخل العامل الداخلي كان عامل نهضوي عامل محمد علي كان عاملا نهضويا العامل الخارجي هو الذي أثبط إمكانية قيام هذه الحداثة في مصر

خالد الحروب: لكن قد يقول البعض

نجاح كاظم: أعزيها لنظرية المؤامرة

خالد الحروب: كانت مثلا كان في حروب متواصلة مع الصين مع الجوار الياباني لم تكن الولايات المتحدة ربما لكن يعني معروف تاريخ جنوب شرق آسيا كمان أيضا كان مشتعل بالعداء المتبادل إضافة إلى ذلك هو أيضا اسألك منطلقا من الكتاب أن هذه طبيعة القوى طبيعة القوى هي تفيض عن الحدود إذا كانت القوى هذه غربية أو يابانية أو صينية ثم وجدت مكان أو مجتمع ضعيف هي سوف تدخل إليها وتهجم وتحاول أن تحتله هذه طبيعة القوى وحتى عندما كان العرب والمسلمون وصلوا إلى مراتب قوى أيضا هم يعني لم يرحموا جيرانهم هما جاءوا إلى أوروبا وذهبوا إلى الصين وذهبوا إلى كل مكان استطاعوا أن يغزوه فهذه هي طبيعة القوى فالمسألة إذا كانت الذات قوية إذا كان هذا المجتمع عنده مناعة أو عنده هشاشة

أمجد ناصر: يعني هذا الموضوع أعتقد أنه يعني معتقد جدا يعني.. يعني عزل العامل الخارجي عن العامل الداخلي خطأ أنا لا أدافع هنا يعني لا أريد أن أقول يعني ما قاله الأخ نجاح منذ لحظات إنه يعزي ذلك إلى عامل المؤامرة إلى نظرية المؤامرة أنا ضد هذه النظرية على طول الخط ضد فكرة إن الداخل نقي والخارج ملوث ضد فكرة الذات الخالدة والتي لا يطرأ عليها تعديل ولا تبديل الذات غير التاريخية أنا أنظر إلى الذات العربية بوصفها ذات تاريخية قابلة للتبدل والتطور والتكيف مع

خالد الحروب: المتغيرات والظروف

أمجد ناصر: مع المتغيرات والظروف أعتقد أن الظروف العربية منذ محاولات النهضة في التاسع عشر حتى الآن يعني ووجهت بمعارضة من الخارج قوية جدا جدا ليس أقلها يعني وليس يعني وليس أوضع على ذلك من وجود إسرائيل في قلب هذه المنطقة التي أحبطت مع تحالف العامل الداخلي المائل نحو الديكتاتورية كما قلت في الكتاب أو الفردانية أو سميه ما شئت تحالف الخارج مع بعض عناصر الداخل أدى إلى شلل حقيقي في الحياة العربية

خالد الحروب: نجاح كاظم في ما تبقى من عشر دقائق في البرنامج تتوقف عند أحداث الحادي عشر من سبتمبر وتقول أنها كارثة وجريمة بحق العرب والمسلمين قبل أن تكون بحق الأميركيين بسبب الانعكاسات التي ترتبت عليها وحتى في خلاصة الكتاب تشبهها بهزيمة الـ 1967 وتقول أن ربما ما يترتب عليها من كوارث علينا أكثر من تلك الهزيمة نريد تفسير أوسع

نجاح كاظم: باختصار يعني نحاول أن نتكلم عن ها النقطة مثلا نلاحظ الحروب اللي صارت في أفغانستان والعراق هي انعكاس طبيعي لأحداث 11 سبتمبر الإخوان اللي نعرفهم في الولايات المتحدة واللي كانوا يعملون من الجانب العربي والجانب الإسلامي يقول لك كنا قاطعين شوط الآن رجعنا للصفر، في أوروبا نعيش حالة ضغط رهيب بسبب الأحداث 11 سبتمبر قبل كان المسلم هو الآخر الآن أصبح الدين أو الإسلام هو الآخر وأنا باعتقادي بالدين وباعتقادي بالإسلام أعتبر إنه اعتبرت إنه هذا الشيء إجرام بحق الدين الناس اللي قاموا بعملية 11 سبتمبر لأنه صار إنعكاسه سيئ على الإسلام والمسلمين والشيء الآخر الناس الغير مسلمين ليس فقط في البلدان المتطورة وإنما في البلدان الغير متطورة خلت عندهم نظرة إنه طبيعة الدين طبيعة دموية وتناسوا كثير حتى قسم المسلمين كانوا يكررونها تناسوا إنه الإسلام كما يذكر بالقرآن {وَمَا أَرْسَلْنَاكَ إِلاَّ رَحْمَةً لِّلْعَالَمِينَ} ما يقول وما أرسلناك للمسلمين للعالمين الشريعة سمحاء فمن ها الباب أنا أعتبر إنه اللي صار في 11 سبتمبر كارثة على العرب والمسلمين

خالد الحروب: أمجد ما تقديرك لـ...

أمجد ناصر: بالطبع أنا لا أختلف معه بالمطلق أنا أعتقد إن 11 سبتمبر هي حد فاصل للأسف في يعني أجنده العالم كلها وليس فقط الأجندة العربية الغربية يعني هناك عالم يتغير بأكمله بسبب 11 سبتمبر وهناك بطبيعة الحال أسباب عديدة جدا لها علاقة بتفرد أميركا في العالم أو بوجود أميركا كقوة عظمى وحيدة الآن ولابد أن 11 سبتمبر قد أصبح قد كون نوع شكل نوع من الذريعة لهجوم على مناطق مارقة ومتمردة والسيطرة على مناطق هنا أو هناك بالتأكيد أنا أظن إن 11 سبتمبر يعني عامل حاسم في تغير صورة العالم... العالم نفسه كما نعرفه الآن وعلاقتنا مع الغرب ولكن لا أظن أنه سيشكل قطيعة مطلقة يعني بيننا وبين الغرب ما قام به من قام بذلك ونحن لا نعرف بالتأكيد من اللي قام بذلك يقال هناك بن لادن وجماعته وكذا هذه أشياء طبعا تحدث عنها الإعلام كثيرا هناك من يقول أن هناك أسباب أميركية وظروف داخلية لا أريد أن أدخل في هذا الموضوع ولكن من قاموا بـ 11 سبتمبر من الطرف الإسلامي أنا أقول لا يمثلون بكل بساطة حتى كما يشير في الكتاب لا يمثلون الإسلام ولا المسلمين لأن هذه الجريمة التي حصلت هزت أعتقد بوصفها جريمة ضد أناس أبرياء هزت يعني وجدان العالم كله

الوضع العلمي والتكنولوجي العربي

خالد الحروب: نعم نجاح فيما تبقى من دقائق تتحدث بمرارة في الجزء الأخير من الكتاب عن الوضع العلمي والتكنولوجي العربي

نجاح كاظم: نعم

خالد الحروب: وتتحدث طبعا عن العولمة وعن علاقتنا بالعولمة علاقتنا بالعلم بالتكنولوجيا والصورة التي ترسمها فعلا صورة سوداوية وكابية ما الذي يحدث في مجتمعنا العربي

نجاح كاظم: أختلف معك يا خالد أن ليس الصورة سوداوية ولهذا جئت أنه من طرحت بعض التصورات فيما يتعلق بتكنولوجيا الاتصالات على اعتبار واحد من أهم التكنولوجيات الحديثة وتعتبر عامل إستراتيجي لتتطور أي بلد ناقشت معالجة المعوقات عربيا وذكرت عدة أمور طبعا السبب

خالد الحروب: أنا أقصد يعني وضع يعني غير مشرق.. مشرق إن الصورة للمجتمع العربي..

د. نجاح كاظم: وضع.. الوضع التكنولوجي متخلف صحيح.

خالد الحروب: متخلف وسوداوي الآن سوداوي هي صفة محايدة لكن الآن إذا بدنا نتفاءل ونضع طرائق للعلاج هذه أنت ذكرتها بكتاب هذه التي أسألك عنها كيف ننفلت منها

نجاح كاظم: طبعا أقل جانبين أقل جانب المتعلق بالسياسة طبيعة التكنولوجيا العصرية هي صفة جماعية كالإنترنت والاتصالات فالمعرفة تمثل قاسم مشترك لجميع أعضاء المجتمع فإذا أنت عندك الإنترنت والاتصالات ما مسموح بيها في العالم العربي وفي بعض مناطق العالم العربي مسموحة ومنتشرة بشكل كبير فهذا هتكون إنه ضد الشفافية اللي أنت تطمح بها وضد الديمقراطية هذا جانب الجانب الثاني أعتقد إنه التكنولوجيا والعلم بالعالم العربي، العالم العربي كان ينظر لها من وجهة نظر سياسية وايدلوجية وليس كفاعليات مجردة يعني نظرية المؤامرة اللي موجودة عندنا في الجوانب العلمية والجوانب الثقافية انتقلت للجوانب التكنولوجية الشيء الثاني كان التنظير والتشريح للواقع التكنولوجي والفقر التكنولوجي المرير بالعالم العربي كان دائما يكون نظري منذ الواقع العربي مثل ما هو في البلدان الأخرى مثل اليابان والهند وما أريد الحقيقة أذكر الغرب حتى لأنه عنده حساسية اليابان والهند إنه تلاحظ الارتباط العنصري بين أصحاب القرار والسياسيين والتكنولوجيين هذا إحنا ما موجود عندنا بالعالم العربي فكل هذه الأمور باختصار أدت إنه العلم عندنا ما يتطور بالإضافة إلى هجرة العقول العربية

خالد الحروب: دكتور ناصر تعليقك على هذه المعالجة معالجة الوضع العلمي علاقتنا بالتكنولوجيا هذا الوضع المتخلف الذي كما ورد في كتاب نجاح كاظم

أمجد ناصر: أنا لي ملاحظة على وجود هذا الفصل أصلا في الكتاب يعني أنا أعتقد أن الكتاب بادئ ذي بدء يعني يتضمن مجموعة من المحاور كل محور بحد ذاته يصلح أن يكون كتابا يعني لا نستطيع أن نحيط بالوضعية العلمية والتكنولوجية في العالم العربي بفصل من عشر صفحات أو نحيط بكل أزمة العالم العربي اليوم بكتاب من مائة صفحة أنا أعتقد أن أتفق طبعا بالتأكيد أن وأن وضعنا التقني ليس وضعا متقدما وليس وضعا مشرقا على الإطلاق ولكن هذا أيضا مرة أخرى ليس مفصولا على الإطلاق عن الجوانب الأخرى.

خالد الحروب: بالدقيقة المتبقية الوحيدة نجاح وأنه كان سؤال ربما يكون معقد وطويل المقارنة بين أنه عدد مستخدمي الكمبيوتر في البلدان العربية مثلا خمسين شخص لـ... خمسين كمبيوتر لألف شخص ومقارنة هذا مثلا بالوضع في الغرب أو في الهند أو في اليابان أو في أي مكان أحيانا المقارنة غير موضوعية لأنه عندها علاقة بالاحتياجات إذا أخذت هذا الكمبيوتر للبوادي المناطق العربية والأرياف وما عندهم كهرباء ما عندهم ماء ما الذي يفعلون فيه فأحيانا يعني يجب أن تكون عندها علاقة بالاحتياجات الأساسية هل الاحتياجات الأساسية في تلك.

نجاح كاظم: سأذكر بالمختصر يا عزيزي سأذكر إنه عندنا أمية الكمبيوتر بقدر أمية الحرف والعالم اليوم هو قائم على الكمبيوتر وقائم على الشبكات يمثلوا لك إنه العالم الجديد أو المجتمعات الجديدة هي مجتمعات أفقية ليش لأنه الشركة والمجتمع والكمبيوتر باتجاه واحد إنه هو بسبب شبكات الاتصال المتوازية فإنت تيجي تطور المجتمعات تحاول إنه تخلي ها المجتمعات تتصل الواحدة بالأخرى والمعروف إنه (Psychoeconomic) أو التطورات الاجتماعية كل ما تتقارب كل ما يصير اتصال كل ما يصير التطور أكثر فبالتالي ده هيصير تطور لها المثل.

خالد الحروب: شكرا نجاح أسمح لي أدركنا الوقت وأعزائي المشاهدين أيضا أشكركم على مرافقتكم لنا جليس هذا اليوم الذي كان كتاب النقد الذاتي للمجتمع العربي من تأليف الدكتور نجاح كاظم الأكاديمي في علوم الهندسة الإلكترونية من جامعة هوت فيلد في بريطانيا الذي أشكره على مشاركته معنا واشكر كذلك شكرا جزيلا الأستاذ أمجد ناصر الكتاب والصحفي المقيم في لندن ومدير تحرير صحيفة القدس العربي وإلى أن نلقاكم في الأسبوع المقبل مع جليس جديد هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب ودمتم بألف خير.