مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

أحلام عميرة.. باحثة وناشطة في حقل حقوق الإنسان في بريطانيا
البروفيسور نصير عاروري.. محرر الكتاب

تاريخ الحلقة:

30/12/2002

- دوافع تأليف الكتاب وظروف ظهوره
- جذور قضية اللاجئين ووضعها في سياقها التاريخي

- قضية اللاجئين بين الجانب الإنساني والجانب السياسي والقانوني

- موقف الدول العربية من اللاجئين ومعاملتها لهم

- حقيقة ربط هجرة اليهود من الدول العربية بالهجرة الفلسطينية من فلسطين

- أهم مقترحات الكتاب لترسيخ وتكريس حق العودة

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً وسهلاً بكم، جليس اليوم كتاب بعنوان "اللاجئون الفلسطينيون وحق العودة" وهو خلاصة مساهمات وأبحاث من قِبَل عدد من الكتاب والأكاديميين والناشطين السياسيين العرب وغير العرب، كما هو واضح من عنوانه يبحث الكتاب في الجوانب المختلفة لمسألة حق عودة اللاجئين الفلسطينيين، الجوانب التاريخية والقانونية والسياسية والعملية أيضاً.

يتوزع الكتاب على أربعة أجزاء، يبدأ أولها بالنظر في جذور المسألة ووضعها في سياقها التاريخي سواء عبر تأصلها في الفكر الصهيوني السابق على قيام دولة إسرائيل أو بروز المسألة خلال وبعد الحرب.

وينتقل الكتاب في الجزء الثاني إلى البحث في دور ومصالح ومواقف الأطراف المتعددة: الطرف الفلسطيني، الطرف الإسرائيلي، الطرف العربي، وأيضاً الأطراف الأميركية والأوروبية.

الجزءان الثالث والرابع يركزان على جوهر حق العودة من الناحية القانونية، ويبحثان في إمكانية تطبيقه من ناحية عملية وسياسية، هناك أيضاً في هذين القسمين معالجات لمسائل مثل سوء معاملة الدول العربية المضيفة للاجئين الفلسطينيين وربط الهجرة اليهودية من الدول العربية بالهجرة واللجوء من الأرض الفلسطينية، كما يضم الكتاب أيضاً بعض الاقتراحات لتشكيل مؤتمرات وحملات دولية هدفها ترسيخ وتكريس حق العودة للاجئين الفلسطينيين.

أستضيف اليوم في الأستوديو لمناقشة الكتاب محرره وأحد المساهمين فيه البروفيسور نصير عاروري (أستاذ العلوم السياسية في جامعة ماساشوستس) في الولايات المتحدة، والأستاذة أحلام أكرم عميرة (الباحثة والناشطة في حقل حقوق الإنسان في بريطانيا)، فأهلاً وسهلاً بهما. أهلاً وسهلاً شرفتونا.

بروفيسور نصير عاروري: أهلاً بك.

أحلام عميرة: أهلاً.

خالد الحروب: بروفيسور عاروري طبعاً أبدأ معك بالسؤال الابتدائي والتقليدي حول الكتاب وأهميته والهدف منه، وما الجديد الذي يطرحه.

دوافع تأليف الكتاب وظروف ظهوره

بروفيسور نصير عاروري: في الحقيقة للإجابة على هذه الأسئلة ربما بتسمح لي إني أطرح كمان سؤال اللي هو: لماذا هذا الكتاب؟ يعني كيف.. كيف تم هذا الكتاب؟ الكتاب هو عبارة عن دراسات قُدمت في مؤتمر علمي سياسي عُقد في شهر نيسان عام 2000 في جامعة بوسطن قسم الحقوق وحضره حوالي ألف شخص الحقيقة يعني كان.. كان حضور ما كنا نتوقعه خصوصاً إنه أثناء فترة أوسلو كان هناك هبوط في.. في حضور المؤتمرات هذه، لكن اللي حصل الحقيقة إنه مسألة حق العودة بدأت تبرز من جديد، ولذلك إحنا عملنا مؤتمر عن اللاجئين.. قضية اللاجئين وحق العودة.

الشعور كان ما يلي إنه حق العودة أصابه تهميش في الستينات، التهميش هذا حصل بعد ما إنه منظمة التحرير الفلسطينية قررت إنه برنامجها السياسي اللي هو النضال تجاه خلق دولة ديمقراطية علمانية واحدة للمسلمين والمسيحيين واليهود في فلسطين.. كان.. كان هذا هو المطروح بعد حرب حزيران، لكن اللي صار في السبعينات إنه تهميش قضية اللاجئين صار بعد ما صارت صفقة تقريباً، صفقة بين منظمة التحرير والدول العربية إنه منظمة التحرير تحاول أن تقلل من الكلام عن لاجئين، حق عودة، عن دولة ديمقراطية علمانية وكلمة النضال تتحول من نضال.. نضال مسلح، كفاح مسلح إلى نضال دبلوماسي، يشترك فيه العرب والفلسطينيون والغرض منه يكون إقامة دولة صغيرة فلسطينية في الضفة الغربية وغزة، الآن ماذا كان يحدث للاجئين؟ أثناء طرح الدولة الديمقراطية الواحدة كانوا يقولوا إنه اللاجئين يعودوا إلى الدولة الديمقراطية العلمانية، الآن لما صار الهدف هو النضال..

خالد الحروب: الدولتين.

بروفيسور نصير عاروري: من أجل دولة فلسطينية صار تهميش لوضع اللاجئين في الحقيقة، وبعدين إجت أوسلو، وأوسلو همشت أكثر الحقيقة لأنه التركيز كان على محاولة إقامة دولة بعد أكم من سنة، لكن اللي صار إنه هذا ما حصل طبعاً وتبين للكثير إنه مسألة دولة فلسطينية في الضفة الغربية لم يكن على.. على جدول أعمال إسرائيل، يعني إنه هناك شعور بأتصور إنه شعور أصبح عام أكثر من قبل إنه الآن إسرائيل سواءً كانت ليكود أو عمل لا تريد تكون هناك دولة أخرى بين نهر الأردن و.. وبين البحر المتوسط، فبالفترة هذه الحقيقة المساندة العالمية اللي كانت جهودها قد فترت أثناء أوسلو لأنهم كانوا من نظرتهم إنه من نحن لنقوم بإرشاد الفلسطينيين ونقول لهم ماذا يجب أن.. أن.. أن يعملون، الآن بعد ما إنه تجربة أوسلو تمت وفشلت كان هناك انبعاث من جديد، يعني صارت يقظة واليقظة هذه كانت تتمركز الحقيقة.. تتمحور حول حق العودة وحول حقوق اللاجئين، يعني حق عودة، حق تعويض، restitution إلى آخره.

خالد الحروب: أي نعم وهذا يعني المؤتمر في.. في هذا السياق..

بروفيسور نصير عاروري: فهذا المؤتمر كان يعني ضمن ها اليقظة هذه اللي صارت في الحقيقة، مع إنه كان مؤتمر أكاديمي، لكن كان أيضاً مؤتمر سياسي وجماهيري.

خالد الحروب: يعني كأنه.. كأنه شعار "حق العودة" سقط في.. في خلال رفع شعار إنشاء الكيان الفلسطيني يعني في مرحلة السبعينات و.. أو على الأقل تأخيره إن لم يكن.. إذا أردنا أن نكون..

بروفيسور نصير عاروري: بالفعل، يعني بأتصور إنه فشل أوسلو الحقيقة هو رجع الحركة الجمهورية.. الجماهيرية سواءً كانت في.. في أميركا أو بداخل مخيمات اللاجئين أو في البلاد العربية صارت هناك يقظة الحقيقة في هاي القضية..

جذور قضية اللاجئين ووضعها في سياقها التاريخي

خالد الحروب: طيب أحلام يعني هذا إحنا مازلنا نتحدث على الجو العام اللي نشأ فيه.. اللي.. اللي.. اللي كُتب فيه هذا الكتاب عقد فيه مؤتمر وهذه خلاصات.. خلاصة المؤتمر، يعني أنت مهتمة في هذا الموضوع أنا من متابعتي بأعرف اهتمامك اللصيق بهذا الموضوع والقريب، يعني ما.. ما الجديد الذي وجدتيه في هذا الكتاب سواء في.. في ظل الظرف السياسي اللي بنمر فيه، ما هو الناقص أيضاً في هذا الكتاب إن شئت؟ أين تضعيه في سياق الأدبيات التي تتحدث عن حق العودة الفلسطيني؟

أحلام عميرة: الحقيقة إنه الكتاب ما أجاش بإشي جديد حسب ما قريته، إنما أكد مرة أخرى الحقوق الثابتة والجذور التاريخية والتسلسل التاريخي للنكبة الفلسطينية، ولكنه مرة أخرى ما.. لم ينظر إلى الواقع الفلسطيني سواء في مخيمات البؤس أم في وضع الضفة الغربية، وهل هناك مجال للتطبيق العملي لحق العودة. مما لا شك فيه إنه وجود الدولة الإسرائيلية العبرية من الأساس كان قائم على عملية التطهير العرقي للفلسطينيين وطردهم، وللأسف إنه هاي المشكلة الإنسانية تسيست عبر عدة سنوات، تسيست بشكل إنها استعملت وما استعملتش وأُسيء معاملتها وهُمشت وتُركت.. وأُسقطت كُلياً تقريباً في أوسلو.. في أوسلو، واللي أعاد إحياءها مرة أخرى هو حاجتهم لإلها، حاجة القيادة الفلسطينية لإلها مرة أخرى للعب بورقة اللاجئين، إنما الحقيقي، الوضع الحقيقي هو يجب النظر في الجذور التاريخية، طبعاً المسؤولية الإسرائيلية.. مسؤولية الدولة العبرية عن.. عن مأساة ونكبة اللاجئين واضحة في التاريخ وما حدش بيقدر ينكرها، والدليل على ذلك إنه حتى الإسرائيليين نفسهم ابتدءوا.. هناك فيه صراع ما بين الاعتراف بمسؤوليتهم الأخلاقية على مستوى الرأي العام الإسرائيلي وبين إنكارها حسب ما تعلموا خلال كل هاي السنين، ولكن للأسف لم نستطع..

خالد الحروب: يعني لو سألتك سؤال يعني.. أكثر تحديداً أحلام.. يعني ما هو مثلاً الفصل -إذا شئت- أو الفصلين أو الجزء الذي رأيتيه ناقص في الكتاب؟ يعني هل مثلاً.. لأنه فيه هناك بالجزء الأخير فيه كلام واضح مثلاً عن الجوانب العملية.. عن الحملات، عن الكذا، حتى يعني في فصل عاطف قبرصي يعني كاتب فصل رياضيات عملياً يعني عملية حسابية حول التعويضات وكم خسارة الفلسطينيين على المستوى الفردي، على المستوى الجماعي، وبأسعار يعني الـ48، بأسعار الـ95 وغيرها.

أحلام عميرة: شوف المشكلة إنك ما بتقدرش تحط سعر ولا ثمن لمعاناة اللاجئ الفلسطيني ولبؤسه، وللأسف إنه هذا التمن لازال بيدفعه اللاجئ الفلسطيني اللي.. اللي طلعت القيادة الفلسطينية واكتسبت مصداقيتها على.. على بؤسه على أكتاف اللاجئ الفلسطيني، ولكن كان أول من أسقطته القيادة الفلسطينية

خالد الحروب: على كل حال هلا بنيجي إحنا في الفصل اللي خاص بالموقف الفلسطيني يعني من قضية حق العودة وكيف تسلسل، لكن قبل ذلك -إذا سمح لي البروفيسور نصير- إنه يعني.. حتى نخلص من التاريخ بسرعة يعني وندخل في.. في محاور أهم، لكن بإشارات يعني سريعة إذا تكرمت هناك دائماً هذا.. هذا السجال الدائم إنه من المتسبب في هجرة الفلسطينيين هل هي دوافع ذاتية هاجروا طواعية أم إنه كما هي الدعاية الإسرائيلية مثلاً؟ هل.. هل كان هناك تأثير للأطراف العربية، للحكومات العربية الدعاية الصهيونية تقول: إنه دعتهم للخروج حتى تأخذ الحرب مجراها، وهناك أصوات المؤرخين الإسرائيليين الجدد تقول هذه الرواية مثلاً مش صحيحة أو ضعيفة أو خلاف ما حصل، أين نضع ما حصل في سياق تاريخي حقيقي يعني؟

بروفيسور نصير عاروري: في الحقيقة مسألة من المسؤول عن نكبة اللاجئين وما حدث في عام 47 و48 هذه الكتاب لم يعالجها كثيراً لأنه أصبحت قصة..

خالد الحروب: مُسلَّمة.

بروفيسور نصير عاروري: مُسلَّمة الحقيقة، فلم لم.. لم يكن هذا يعني صُلب الموضوع، كان هناك إشارات له في.. في.. في بعض الفصول..

خالد الحروب: (إيلان بابيه)، و(شيل)..

بروفيسور نصير عاروري: نعم، إيلان بابيه الإسرائيلي

خالد الحروب: نور مصالحة.

بروفيسور نصير عاروري: الذي يدرس في جامعة حيفا دائماً يقول إنه لم تكن هناك حرباً عام 48، وقد سمعته يقول ذلك تقريباً في كل مؤتمر حضرته أنا وياه بيقول: المسألة كانت مسألة تطهير عرقي، لأنه ما حدث.. حدث الحقيقة في أماكن سكنية وحدث بالنسبة لمدنيين اللي هم كانوا ضحية جيش، يعني عصابات صهيونية اللي هي تعتبر نواة للجيش الإسرائيلي.

لكن الحقيقة يعني اللي سمعته من السيدة أحلام إنه الكتاب لم يأت بأي شيء جديد، يعني أنا مستغرب شوية الحقيقة لأنه الجديد فيه كثير متعدد، حضرتك يعني تكلمت عن الفصل اللي كتبه عاطف قبرصي، هذا كان أول ما سمعت يعني إنه ما كانش فيه إشي جديد، إنه عاطف قبرصي كتب دراسة يعني كتير كتير مفيدة الحقيقة وعملية كمان إنه إذا كان صارت تسوية ولازم يصير تسوية في يوم ما، إنه بده الواحد يكون متحضر بالسجلات بالقيم، يعني قيمة الممتلكات العربية وتقديرها بشكل دقيق وواضح، رياضيات واضحة يعني بأسعار عام 2000، عملها بأسعار عام 2000، فيه هناك الحقيقة شيء كتبته سوزان أكرم عن الوضع القانوني، وفيه أكم من دراسة قانونية، لكن الحقيقة دراسة سوزان أكرم إلها ميزة خاصة لأنه هي وجدت أشياء اللي هي بيظهر الوقت ما بيقدرش.. ما بيسمحلناش نتطرق إلها كتير، لكن أنا بأحث القارئ إنه يطلع على هذا الكتاب إذا بده القارئ يعرف بالضبط يعني النواحي القانونية لمسألة اللاجئين، يعني أنا ما بأحكي الآن عن مشروع قرار 194 اللي هو معروف لكل الناس أو المشروع الثاني اللي بيقول إنه إسرائيل بتدخل هيئة الأمم، لكن دخولها كان مرتبط بهذا وهذا..

خالد الحروب: مشروط..

أحلام عميرة: مشروط.. كان مشروط بقبولها.

بروفيسور نصير عاروري: لأ، يعني المسألة إنه سوزان أكرم تتطرق أكتر لبعيد، يعني فيه أشياء كثيرة ما كانت مدونة، وما كانت الحقيقة معروفة، فيه هناك أيضاً فصل كتبه القسيس الأكاديمي..

خالد الحروب: (مايكل فراير).

أحلام عميرة: مايكل فراير.

بروفيسور نصير عاروري: مايكل فراير ما كان معانا الحقيقة في.. في المؤتمر، ونور مصالحة ما كان معنا في المؤتمر، لكن أنا وجدت إنه بعض القرار إنه الأوراق اللي قُدِّمت في المؤتمر تنشر ككتاب إنه يحتاج إلى سياق تاريخي، فطلبنا من نور مصالحة إنه يكتب الكتاب.

أحلام عميرة: معلش أنا أدخل هنا..

بروفيسور نصير عاروري: لا.. لأ، اسمح لي خليني أكمل الكلمة.

أحلام عميرة: اتفضل.

بروفيسور نصير عاروري: إنه.. إنه إشي من جديد، أجاوب على الجديد، إنه مايكل فراير، الإشي الجديد اللي موجود فيه إذا كان قرأتي Chapter تبع مايكل فراير، بتشوفي إنه أظن إنه أول واحد بيبين جذور التطهير العرقي في القراءات الصهيونية للتوراة، هذا الشيء الحقيقة أنا بالنسبة إلي كمحرر لما طُلب مني إني أطلع على.. على الفصل هذا، كان جوابي إنه لأ، ما بأقدر إني أحط الـChapter هذا، لأنه الناشر أعطاني هذا، لكن بعد أن قرأته قررت إنه أنا عندي مسؤولية إنه أقنع الناشر إنه يطلع الـChapter هذا، وبالعكس يعني حطيته أول فصل في الكتاب.

خالد الحروب: هو يعني مهَّد.. مهَّد للقراءة التاريخية.

بروفيسور نصير عاروري: وفيه أشياء كثير.. كثير يعني لذلك أنا بأحب أحكي يعني على الأشياء..

خالد الحروب: على كل حال يعني هو كما.. أي نعم الكتاب كتاب “The Bible and Colonialism” الإنجيل والاستعمار.

أحلام عميرة: معلش أنا بيحز في نفسي، أنا اللي بيحز بنفسي إنه بعد..

خالد الحروب: طيب خلينا نسمع من أحلام، اتفضلي.

أحلام عميرة: بعد 54 عام من النكبة إنه هلاَّ اللي عمالنا بنعمل دراسات وبحوثات وكل هذا في الوقت اللي.. اللي إلى حد كبير النكبة اللي هي أساس الصراع العربي الإسرائيلي إنه حتى (...) معقول كتير من المجتمع الدولي وحتى العربي، والدليل على ذلك.. على هذا، إنه مثلاً لم يأتِ ذكر اللاجئين في 242، الدليل على هذا إنه أوروبا طول الوقت...

خالد الحروب [مقاطعاً]: الدليل على إيش؟ أحلام، الدليل على أيش حتى نوضح الفكرة؟

أحلام عميرة: الدليل على أنه للأسف أوروبا كان إلها موقف ثابت من أساس الصراع العربي الإسرائيلي، وهو التغاضي عن حقوق اللاجئين، وإحنا ما تابعنا هذا الموضوع من الأساس، فبالتالي هون بيؤكد عدم مسؤولية القيادة الحالية في تتبع الصراع من نواحيه الإنسانية، وهدفها فقط الوصول إلى السلطة، والدليل على هذا إنها اقتصرت رؤيتها للصراع العربي الإسرائيلي إلى دولة فلسطينية وحق.. وحق تقرير المصير بدون النظر إلى أساس الصراع واللي هو في نظري هو مشكلة اللاجئين.

بروفيسور نصير عاروري: يعني هذه في الحقيقة السبب اللي دعانا إحنا إنه نعقد مؤتمر.

قضية اللاجئين بين الجانب الإنساني والجانب السياسي والقانوني

خالد الحروب: ok، أحلام.. أحلام إذا سمحت.. إذا سمحت لي.. إذا سمحت لي حتى نظل برضو في متسلسلة شوي على الأقل في.. مع الكتاب.

أنتِ ذكرتِ في المداخلة الأولى، وهذا شيء مهم يعني أطلب الدكتور يرد عليه أو يعني يوضِّح لنا إياه، اللي هو الجانب الإنساني والجانب السياسي من هذا من مسألة اللاجئين الفلسطينيين، لأن دائماً هناك فيه نوع من.. من.. من الصراع الداخلي، إنه هل هي قضية إنسانية نقطة آخر السطر، أم هي.. هل هي قضية سياسية نقطة آخر السطر؟ يعني في النضال الفلسطيني اعتُبرت يعني إنجاز تاريخي إنه نُقلت المسألة من بعدها الإنساني إلى بعدها السياسي، وإنه الصراع ليس مسألة لاجئين، لكن السؤال هل تم الدفع السياسي إلى درجة تجاوزت فيها الإنساني أيضاً وسحقته بحيث لم يتم في مراحل لاحقة السبعينات التي تفضلت فيها النظر إلى.. إلى.. إلى المآسي الإنسانية التي يعيشها هؤلاء اللاجئين يعني في.. في المخيمات في أكثر من منطقة، أين هو الخط الذي يفصل بين السياسي والإنساني في مسألة موضوعة اللاجئين في ضوء الفصل اللي هو بيتحدث عن.. عن تطور النظرة الفلسطينية الرسمية لهذه المسألة؟

بروفيسور نصير عاروري: هناك بأتصور فصلين أو ثلاثة على الأقل بيتحدثوا في هذا حول هذا الموضوع، يعني فيه نهلة غندور مثلاً كتبت عن وضع.. الوضع البائس الحقيقة للاجئين في فلسطين ومسؤولية منظمة التحرير ومسؤولية الدول.. الدولة المضيفة يعني اللي هي لبنان.

أيضاً وديع سعيد ابن إدوارد سعيد اللي يعني كلاهما شارك في هذا المؤتمر وفي هذا الكتاب، وديع سعيد كمحامي شاب كتب مقال تحليلي عن وضع اللاجئين في لبنان من الناحية القانونية، من الناحية الإنسانية إذا الواحد بيتطلع على الفصل اللي كتبه سلمان أبو ستة مثلاً ترى إنه الجديد فيه والحقيقة هو سلمان.. دكتور سلمان أبو ستة يعني صار له بيكتب وبيبحث في ها الموضوع هذا فترة طويلة، لكن اللي بيبينه يعني الآن إنه حق العودة هو ليس حق قانوني فقط، ليس حق مقدس، يعني مقدس بالنظرة العلمانية وليس بالنظرة الدينية، لكنه ممكن، لكنه ممكن، ممكن أن.. أن.. أن يتم ذلك.

خالد الحروب: طيب ممكن أن أسأل أحلام على أنه هذه نقطة مهمة، وأنتِ بتركزي عليها كثير إنه البعد الإنساني لمسألة اللاجئين وإنه السياسي ابتلع هذه المعاناة الإنسانية وهمشها فأصبح الحديث كله حول الكيان حق تقرير المصير، إلى آخره، المطالب الكبرى هذه وتحت السطح يعني تم يعني تقريباً تهميش البعد الإنساني، أحلام يعني تعتبر النقلة ما بين.. يعني هل نعود إلى الوراء نحن ونعيد تعريف القضية الفلسطينية على اعتبار أنها مجرد مأساة إنسانية للاجئين ونتنازل عن كل هذا الإنجاز السياسي مثلاً اللي هو نحو بناء كيان فلسطيني، نحو بناء هوية فلسطينية نحو وضع الصراع في إطار سياسي، وليس فقط في إطار إنساني ولاجئين وإغاثات وإطار خيري؟

أحلام عميرة: الحقيقة أنت بتلفت نظري إلى إشي مهم كتير، في صفحة بالضبط بصفحة 81 ok من الكتاب، واللي هو بيحكي آه مش قادرة أتذكر اسم اللي كتبها.. ناعوم تشومسكي بيقول إنه آه.. أهم أسس القانون الدولي.. أهم الأسس في القانون الدولي هي الوضع الإنساني بالذات، ولكن.. ولكن للأسف الوضع الإنساني لا يسيِّر القانون الدولي ok، فبالتالي بيبقى منطق القوة هو اللي بيسير القانون الدولي، ولكن منطق القوة أيضاً بدون ما أنك تستعمل مدخل القانون الدولي بنوع من الإنسانية حتى تسيره.. حتى يأخذ.. يأخذ موقفك لا يمكن توصل لأي شيء، اللي.. اللي عايزه أقوله هنا إنه مثلاً الدكتور سلمان أبو ستة وأطروحته واللي هي أطروحة رائعة وممتازة، وبأتمنى.. وبأتمنى إنه نقدر نحققها، ولكن طرحها أيضاً بيرجّع الموضوع كلياً لعدم ثقة في نوايانا للسلام في المستقبل، السبب في ذلك إنه من.. من المستحيل إعادة 5 ملايين ونص إلى قراهم ومدنهم ok العدالة بالضبط هناك حق.. حق ضاع.. ضاع، ولكن العدالة لا.. لا.. لا تتمكن يعني مش لازم تشوفها بإطار واحد فقط لا غير، لأنه بهذا الإطار بنفقد إحنا مصداقيتنا للسلام، فمثلاً.. مثلاً لما بيقول التطبيق الفعلي والحرفي لإعادة 5 ملايين ونص على أساس إنهم يكونوا عمالة رخيصة لإسرائيل، على أساس إنه وضعهم في المناطق اللي بعيدة حوالي 11 أو 12 كيلو متر من المناطق اليهودية المكتظة بالسكان، لما بيقول إنه لما سألوه مثلاً إنه شو هيصير في الدولة العبرية إذا.. إذا أعادت هادولا؟ قال: أنا ما يهمني هذا الموضوع، هذا بيوري سوء نية مبيت من.. من طرفنا، فبالتالي بيجب.. يجب استعمال القانون الدولي بغطاء إنساني للحصول على بعض الحقوق، وإلا استحالة تطبيق هذه الأحلام اللي بيدفع ثمنها مش أنا.. مش أنا اللي مستريحة بهاي البلاد، مش القيادة الفلسطينية، اللي هي تسلقت على أكتاف الفلسطيني، ولكنها أمنت حقوقها وأمنت وضعها المالي وكل شيء في مناطق أخرى، فبالتالي استعمال لغة جديلة [جديدة] للحصول.. عن طريق تحريك الضمائر العالمية والضمير الإسرائيلي.

خالد الحروب: طيب خلينا نسأل هذا.. هذا الشيء مهم..

بروفيسور نصير عاروري: بس خليني أقول شيء هو إنه يعني ناعوم تشومسكي بصفحة 81 أو يعني المقال تبعه، يعني الحقيقة ما بيؤيد وجهة النظر اللي بتطرحها الست أحلام هنا يعني بالنسبة للقانون الدولي، ناعوم تشومسكي مؤيد.. يعني.

خالد الحروب: في القانون الدولي يقوم على القوة.

بروفيسور نصير عاروري: يعني ناعوم تشومسكي ما بيقول إنه فيه هنا عدم ثقة، وإحنا يعني نتعدى على.. على دولة إسرائيل كما كان طرحنا بالفعل..

أحلام عميرة: أنا.. أنا.. أنا طرحت الفكرتين.

بروفيسور نصير عاروري: هو ذكر كلام، خليني أبلش..

أحلام عميرة: ناعوم تشومسكي..

بروفيسور نصير عاروري: تشومسكي يصر أن حق العودة هو حق للاجئين كأفراد وكجماعات..

أحلام عميرة: هو حق.. هو حق.. هو حق قانوني ومتوارث، وكل شيء، ولكن يجب استعمال القانون الدولي بطريقة تسمح..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أنتِ.. أنتِ النقطة الأساسية أحلام اللي حكيتيها إنه هل هذا الحق حق ممكن تطبيقه، أو أنتِ ذكرتِ إنه مستحيل، يعني 5 ملايين ونصف مليون فلسطيني لاجئين، بروفيسور عاروري، هل من الممكن عودتهم، أم هذه العودة مستحيلة ونحن نتكلم في يوتوبيا يعني وأحلام فلسطينية داخلية، إنما من ناحية عملية لا يمكن؟

بروفيسور نصير عاروري: المسألة الحقيقة إنه.. إنه هناك.. هناك حق للعودة حق للاجئين كأفراد وجماعات وكمجموعة كشعب فلسطيني، مسألة العملية ومش عملية ودبلوماسياً وإلى آخره، الحقيقة إنها لم تطرح، يعني هنا إسرائيل في كل أقطابها سواء يمين أو يسار أو وسط حتى أقصى اليسار، يعني يرفضها على أساس إنه هذا تعدي على الكيان..

أحلام عميرة: تهديد.. مضبوط..

بروفيسور نصير عاروري: الإسرائيلي، يعني معناه إنه ما فيش يعني هناك استعداد لبحث الموضوع ولسماع المسألة الفلسطينية والقضية الفلسطينية.

أحلام عميرة: معلش..

بروفيسور نصير عاروري: ما فيه استعداد أبداً الحقيقة في إسرائيل، يعني أحد الكتَّاب.. على فكرة الكتاب هذا أثار ضجة كبيرة في إسرائيل، ويعني ما بأتذكر إني أنا شفت في مراجعات لكتاب بها الشكل اللي عملوا له مراجعات، أحد المراجعات عملها الأستاذ (كيمار لنج) اللي هو معروف بعدائه للصهيونية ومدرس سوسيولوجي في الجامعة العبرية، كيمار لنج بيقول: أنا.. أنا بأسكن في البقعة، وبأعرف إنه البقعة هذه كانت للفلسطينيين، وأنا يعني كمان.. دائماً بأساند الفلسطينيين وهكذا، لكن ما بأقدر أقبل فكرة العودة، فالمسألة إنه..

أحلام عميرة: نفس الشيء قاله..

بروفيسور نصير عاروري: لكن المسألة.. المسألة..

أحلام عميرة: المبدأ.

بروفيسور نصير عاروري: إنه هاي لم تُطرح.. لم تطرح..

أحلام عميرة: المبدأ، يا سيدي، فيه فرق بين المبدأ نفسه واللي هو بيصر على الاعتراف الإسرائيلي من حيث المبدأ عن المسؤولية الأخلاقية وبين التطبيق الفعلي والحرفي، فإحنا بالتالي من ناحية المبدأ هذا حق يجب الاعتراف به والإقرار به من.. من الحكومة..

بروفيسور نصير عاروري: وبعد المبدأ بيهمش يعني.

أحلام عميرة: مش حكاية ما بيهمش، إذا بنقدر.. إذا بنقدر نطبقها.

بروفيسور نصير عاروري: صحيح.. ما يصير..

أحلام عميرة: بالعكس إذا بنقدر نطبقها يا ريت، ولكن..

بروفيسور نصير عاروري: طيب.. طيب كانت هناك فرصة في كامب ديفيد

خالد الحروب: لكن أحلام..

بروفيسور نصير عاروري: أن تبحث المبدأ وبعد ذلك، لكن الإشي اللي مدون الآن، الحقيقة مدون.. ودونه (ألين جراش) أحد مؤلفي الفصل في هذا الكتاب ياللي هو رئيس تحرير مجلة "لوموند دبلوماتيك"، يقول فيه إنه مسألة اللاجئين لم تأخذ أي قسط في محادثات كامب ديفيد، وإنه..

أحلام عميرة: مضبوط.. مضبوط.

بروفيسور نصير عاروري: اللي بيقولوا يعني إنه مسألة اللاجئين هي اللي أفشلت كامب ديفيد، هذا افتراء تام.

أحلام عميرة: بيبقى غلطانين طبعاً.. طبعاً لأنه موضوع حق.

بروفيسور نصير عاروري: يعني قصدي إنه المسألة لم تطرح..

خالد الحروب: أحلام.. أحلام إذا.. إذا سمحتي حتى إنه أيضاً نظل في.. في.. في إطار الكتاب، ويعني والفصل اللي ذكرته بالأول اللي هو كتبته سوزان أكرم اللي هو بيتكلم أيضاً عن إنه مسألة حق العودة -أحلام- مسألة حق فردي وليس فقط..

أحلام عميرة: وجماعي.

خالد الحروب: وجماعي.

أحلام عميرة: ومقدس.

خالد الحروب: وليس..

أحلام عميرة: وثابت، ومدَّون بكل القوانين الدولية.

خالد الحروب: فلذلك هذا معناته حق فردي.. حق فردي، وكما يقول أيضاً هنا سلمان أبو ستة في الدراسة اللي يعني في الفصل هنا وفي الدراسة الخاصة في هذا الموضوع المطولة، إنه ليس هناك من حق لأحد أن يتنازل عن هذه الحقوق الفردية تحت أي مسمى كان.

أحلام عميرة: بالتأكيد.. بالتأكيد.

خالد الحروب: يعني علينا أن نسأل خمسة مليون ونصف مليون فلسطيني إن كان.. إن كان يريد كل منهم كفرد أن يعود أو لا يعود، تعويض أو لا تعويض، أو غير ذلك، فلذلك يعني مسألة إمكانية العودة أو استحالة العودة أو عدم إمكانيتها هنا محكومة بالحق الفردي، هذا هو.. هذا هو العنصر الأساسي في الموضوع، يعني ليس فقط إنه والله مستحيل، حتى لأنه أمن إسرائيل ممكن يتهدد، لأن الإسرائيليين مش رايحين يقبلوا.

أحلام عميرة: أنا معاك.. أنا معاك فعلاً.

خالد الحروب: يعني المشكلة.. المشكلة الأساسية إنه في.. في اللجوء هذا.. في اللجوء الفلسطيني في هذه الملايين حقوقهم الفردية أين.. أين تذهب.

أحلام عميرة: أنا معاك، وهذا الحق ممكن تطبيق، حتى بعد آلاف السنين، كما حصل مع اليهود أنفسهم، لما رجعوا وطالبوا بحق العودة بعد آلاف السنين، ولكن في الوقت الحالي اللي إحنا عايشين فيه بالنسبة لمعاناة وضع الإنسان الفلسطيني في المناطق العربية كلها.. في الدول العربية، وأنت أدرى بالوضع الفلسطيني في لبنان، ووضعه أيضاً في مصر، ووضعه في الكويت، وضعه بكل الدول العربية، OK، بالنسبة لهذا الوضع البائس المزري، وبالنسبة للوضع الدولي ورفض إسرائيل، إلى جانب إنه الولايات المتحدة في الوقت الحالي، ومش في الوقت الحالي، الولايات المتحدة من بعد أوسلو على طول امتنعت عن التصويت لتأييد قرار الجمعية العمومية 194، هذا لا يعني بأي حال من الأحوال إسقاط هذا الحق، ولكن تأجيله بحيث إنك.. بحيث إنك في الوقت الحالي تضمن إعطاء الأمن والأمان لهاي الدولة المعتدية، بدك تحصِّل شيء، وبنفس الوقت حتى هذا البني آدم اللي عايش في مخيمات البؤس يأخذ جزء من الحياة الكريمة...

خالد الحروب: طيب ماذا تقولين يا أحلام إذا.. أحلام، إذا.. يعني بعض الأصوات الفلسطينية في يعني والمهمة جداً والمسيطرة على الساحة، حتى في داخل السلطة الفلسطينية، يعني.. يعني مثلاً حتى الدكتور سعد عبد الرحمن اللي كان ماسك ملف اللاجئين.

أحلام عميرة: الازدواجية، هاي المشكلة.

خالد الحروب: اسمحي لي، إنه.. القول إنه اللاجئين.. موضوعات اللاجئين أحياناً أهم من القدس، اللاجئين عندها علاقة بملايين الفلسطينيين، إذا عادوا هؤلاء.. يعني هؤلاء هُمَّ لب القضية، هؤلاء هم جوهر.. جوهر الصراع.

أحلام عميرة: هو مضبوط، ولكن للأسف هاي الازدواجية اللي اتبعتها القيادة الفلسطينية على مدى أكثر من 30، 40 سنة من.. من هذا الصراع، ازدواجية ما بين.. ما بين إنها تطلب..

بروفيسور نصير عاروري: هذا.. هذا..

خالد الحروب: يعني هذه اللي بنسميها ازدواجية يعني ممكن يسموها السلطة أو السياسة، إنه هذه هي سياسة الأمر الواقع، هذه سياسة مثلاً التعامل مع المتغيرات الدولية المختلفة مع الشعب الفلسطيني من جهة، ومع..

بروفيسور نصير عاروري: هي.. يعني هذا ما بنتخلف فيه الحقيقة يعني أنا أول..

أحلام عميرة: إطلاقاً.. إطلاقاً.

بروفيسور نصير عاروري: أنا أول سؤال سألني إياه الأخ خالد إنه من شان أعطي الخلفية اللي ذكرته فيه الحقيقة إنه يعني صار هناك صفقة، والصفقة هذه كان ضحيتها قضية اللاجئين، فمش مختلفين عليها.

أحلام عميرة: بالضبط أنا معاك، فبالتالي خلينا نتطلع خطوة إلى الأمام، يعني رجال السلطة.. رجال القيادة الفلسطينية في الوقت الحالي ممكن هاي الازدواجية اللي همَّ في نفس الوقت اللي عمالهم بيستعملوا هاي الشعارات الرنانة اللي بيعيشوا فيها على.. بيعيشوا منها وفيها على بؤس اللاجئ الفلسطيني، أولادهم..

خالد الحروب: هذه اتهامات.. لأ إحنا هذه..

أحلام عميرة: ماهياش اتهامات.

بروفيسور نصير عاروري: مالهاش علاقة في الكتاب يعني الحقيقة، ما..

أحلام عميرة: بالعكس إلها علاقة في وضع اللاجئ الفلسطيني.

خالد الحروب: هذه اتهامات كتير يعني.. يعني يمكن.. يمكن إنه يعني ما بيعيشوا على الشعارات، لكن خلينا.. خلينا إنه نحط..

بروفيسور نصير عاروري: ما فيش حد يعني بيدافع عن.. ما فيش حد بالكتاب أو وبالمؤتمر..

أحلام عميرة: أنا مش.. أنا مش.. أنا مش مآخذ.. أنا مش مآخذه..

بروفيسور نصير عاروري: بل.. بل بالعكس، يعني أظن إنه المنظمة اعترفت.. اعتبرت إنه المؤتمر هذا كأنه كان معادي لخطها.

خالد الحروب: المؤتمر.. يعني خلينا بس نحط المؤتمر.. المؤتمر اللي كتب فيه.

بروفيسور نصير عاروري: بس أحب أقول شيء الحقيقة اللي ذكرت عن سوزان أكرم.

خالد الحروب: المؤتمر اللي كتب فيه مساهمات الكتاب، حتى لا يظن إنه نتكلم على مؤتمر حق العودة يعني.

بروفيسور نصير عاروري: بأحب أقول شيء يا خالد عن.. عن سوزان أكرم، لأنك ذكرتها قبل شوية، ما صح ليش.. بس بأحب أبين للمشاهد يعني الحقيقة.

خالد الحروب: نعم.

موقف الدول العربية من اللاجئين ومعاملتها لهم

بروفيسور نصير عاروري: إنه فيه شيء مهم جداً اكتشفته سوزان أكرم ما كان.. يعني ما كان يطرح أبداً، لا تطرحه منظمة التحرير، ولا الدول العربية، ولا شيء، اللي هو إنه يعني اللاجئين لما وضعوا تحت إشراف وكالة الغوث (الأونروا) حرموا من أن يكونوا تحت إشراف ما يسمى بالـ.. متأسف هلا بدي أقول بالعربي..

خالد الحروب: المفوض.. المفوضية العليا.. المفوضية العليا.. المفوضية العليا للاجئين.

بروفيسور نصير عاروري: High Commissioner For Refugees

أحلام عميرة: المفوضية العليا.. المفوضية العليا لشؤون اللاجئين.

بروفيسور نصير عاروري: المفوض الأعلى (...) اللي هو الحقيقة يعني كانت برضو هذه إما إنه العرب لم يهتموا بها، أو لم يعيروها اهتمام، أو إنها كانت مقصودة، لكن هذا هو سبب كبير للمآسي اللي.. اللي.. اللي حصلت في.. في الفلسطينيين كلاجئين، يعني مبدأ الحماية الدولية اللي هو يعني دائماً بيكون موجود لكل البائسين من النوع هذا لم يكن.. ما كان موجود بالنسبة للفلسطينيين..

خالد الحروب: حتى بس نوضح يعني إذا سمحت أنه نختلف..

بروفيسور نصير عاروري: يعني يا إما تحت وكالة الغوث، يا إما بتكون تحت وكالة.. تحت المفوِّض الأعلى.

خالد الحروب: يعني لما كان.. لو.. لو كانوا تحت تعريف المفوضية العليا لشؤون اللاجئين التابعة للأمم المتحدة فسوف يكون لهم تعريف قانوني وسياسي مختلف تماماً..

بروفيسور نصير عاروري: يعطيهم الحماية اللي هي مهمة.

خالد الحروب: يوفر لهم الحماية والحقوق الإنسانية، مختلف تماماً عن وضعهم تحت الأونروا التي تأسست فقط لرعاية اللاجئين الفلسطينيين.

بروفيسور نصير عاروري: بالفعل، هذه نقطة مهمة بتبينها سوزان أكرم في الكتاب اللي الحقيقة جديدة كانت.

أحلام عميرة: هل ممكن.. هل.. هذه من أحد الأخطاء الكبيرة اللي أيضاً وقعت فيها الدول العربية لما نصبت نفسها وكيل عن اللاجئين، وقعت اتفاقية (لوزان) عام 1949 بحيث.. بحيث مجرد التوقيع كان اعتراف بحدود الدولة العبرية، واللي هي حدود فاقت الـ.. الـ 181، وأيضاً أحد الأخطاء اللي إحنا وقعنا فيها بالنسبة لموضوع اللاجئين بحيث إنه همَّ يشوفوه.. وأهمل.. هل عندك إنسان لاجئ فلسطيني بيعيش في لبنان، أو بأي منطقة تانية، ماذا يحمل من الحقوق؟ ما.. هل.. هل أنت عايز تخليه عايش بهذا البؤس إلى كمان 100، أو 200 سنة، أم عايز تغتنم الفرص اللي.. اللي.. اللي قد تكون متاحة.. قد تكون متاحة، بعد كل هذه التنازلات والمفاوضات، وكل هذا، فبالتالي هذا بيرجع الخيار..

خالد الحروب: وهناك يا أحلام..

أحلام عميرة: اتفضل.

خالد الحروب: هناك بعبع التوطين، يعني أيضاً أخذاً بالاعتبار، كل المعاناة الإنسانية التي يعاني فيها مثلاً الفلسطينيين فعلاً في كل.. وهي معاناة قاسية جداً، لكن وجهة النظر الأخرى بدها.. تقول إذا تم إدماج اللاجئين والمخيمات هاي تفكيكها في الدول العربية وغيره إذن إحنا تورطنا في موضوعات التوطين، وبالتدريج انمحى حتى الوجود المتجسد لهؤلاء اللاجئين من هذه البلدان، وساعدنا الخصم حتى على الانتهاء من هذه القضية، فالمسألة عندها وجهان أيضاً.

لكن حتى ما يفوتنا الوقت، فيه قضايا أخرى في الكتاب يعني مهمة جداً، يعني.. وإن كانت موضوع المؤتمرات، وقبله موضوع.. موضوع ربط الهجرة -بروفيسور عاروري- ربط هجرة اليهود.. اليهود العرب، هجرتهم إلى إسرائيل إبان قيام الدولة، وبعدها، وخاصة يعني في.. في.. في السنتين أو الثلاثة خلال الحرب، ربطهم بالهجرة الفلسطينية، الآن الدعاية الإسرائيلية تقول إنه يجب أن.. إن كان هناك حل لمسألة اللاجئين الفلسطينيين فيجب أن يكون في إطار أشمل، من ضمنه الحل أو تعويض اليهود العرب الذين أجبروا -بين قوسين- على مغادرة مدنهم من البلدان العربية إلى إسرائيل، والفصل المكتوب في الكتاب هنا يحاول تفكيك هذه العلاقة، كيف نفكك هذه العلاقة وهذا الزعم الإسرائيلي؟

حقيقة ربط هجرة اليهود من الدول العربية بالهجرة الفلسطينية من فلسطين

بروفيسور نصير عاروري: بالفعل الحقيقة يعني اللي كتبت الفصل هذا بتبين إنه ما فيه أي علاقة بين.. بين ما يسمى بالهجرة اليهودية من البلاد العربية لإسرائيل، وبين وضع اللاجئين الفلسطينيين، اللاجئين الفلسطينيين طردوا من بلادهم، يعني كان طلوعهم من بلادهم قسراً، والآن التوثيق الآن أصبح معروف، وكان معروف الحقيقة من الستينات، مش.. مش يعني حتى في بداية القرن الواحد وعشرين، لكن ما يسمى بهجرة اليهود العرب اللي كانوا ساكنين في العراق وفي الجزائر، وهنا وهنا، يعني هذا ما كان طرد من الدول العربية، بل هناك فيه نقطة في الصهيونية بتقول بالإنجليزي (Ingathering of exiles) يعني تجميع المطرودين، الـ.. من..

خالد الحروب: من هم في المهجر.

بروفيسور نصير عاروري: من هم في المنفى، المنفيين، (ingathering of exiles) تجميع من هم بالمنفى، لكي تصبح دولة إسرائيل دولة كبيرة ويكون وضعها الديموغرافي.. وضع قوي، وهكذا، فالمسألة الحقيقة ما فيه ربط بينهم..

خالد الحروب: مايكل براير.. مايكل براير بيقول..

بروفيسور نصير عاروري: والفصل هذا.. الفصل هذا بيركز على الربط بين الاثنين.

خالد الحروب: مايكل براير بيقول هذا.. هذا المفهوم اللي هو تجميع من هو في.. من هم في المنفي يقابله يعني (الترانسفير) يعني أنت يعني تستجلب من أجل الطرد يعني، يعني ربما هذه ترجمة التعبير الذي استخدمه يعني، فالعملية عملية إحلال.

خيري عاروري: أيوه.. أيوه.. هي مسألة الترانسفير الحقيقة هذه يعني مسألة اللي إحنا كلنا مهتمين فيها الآن، خصوصاً في غضون الحرب المتوقعة على العراق، إنه ربما تكون هذه هي فرصة ما يسمى بالترانسفير أو الطرد.

نور مصالحة، أحد الكُتَّاب يعني اللي أعطى المحور التاريخي كتب كتاب الحقيقة هو في سنة الـ 2000 بيَّن فيه إنه المجتمع الإسرائيلي بكافة أنواعه، يعني سواء كان يسار أو يمين أو وسط، أدبياتهم بتبين إنه الترانسفير أو الطرد هو شيء بيؤمن فيه الإسرائيليين، سواءً كانوا حزب عمل أو آخرين.

أهم مقترحات الكتاب لترسيخ وتكريس حق العودة

خالد الحروب: مكوَّن أساسي، طيب هذا يعني موضوع الترانسفير بينقلنا للجزء الأخير -أحلام- في الكتاب، اللي هو بيتكلم على ماذا يجب أن نعمل؟ يعني سواء مثلاً من حملات دولية، من.. من مؤتمرات، من.. من طروحات يعني، ما هي.. ما هي الرؤية التي نتوافق عليها أولاً مثلاً فلسطينياً وعربياً، ثم نقدمها للمجتمع الدولي، ونعمل حشد باتجاهها؟

أحلام عميرة: للأسف إنه الوضع الفلسطيني في الوقت الحالي..

خالد الحروب: تعليقاً على الكتاب يا أحلام إذا سمحتِ.

أحلام عميرة: التعليق على الكتاب ماذا يجب أن نفعل حالياً؟ (Articulate) رؤيتنا للحل.

خالد الحروب: يعبر عن رؤيتنا.

أحلام عميرة: نعبر عن رؤيتنا بشكل واضح وصريح ولا يبيِّت أي نية، فمثلاً موضوع اللاجئين الفلسطينيين يجب أن يكون فيه حوار صادق وصريح مع اللاجئ الفلسطيني بإعطائه الخيارات التي تتناسب مع الواقع الدولي، بدون تغذيته بشعارات، و بأحلام لا يمكن.. يعني من.. من المستحيل تطبيقها في الوقت الحالي، فبالتالي إما.. هناك حلين، إما إنه إعطاؤه هاي الخيارات و.. و.. إعطاؤه الفرصة حتى تنبعث قيادة من المخيمات نفسها. تطالب بما.. بما يمكن، بالممكن، بدل تضييع الممكن بالمستحيل، OK، بدون التنازل، لأنه.. حتى بدون ذكر كلمة التنازل، لأنه المبدأ موجود في القوانين الدولية، وأنا بأعتقد أنه المبدأ ممكن تطبيقه بعد يمكن 500 سنة، بعد 1000 سنة، بعد ما تعطي الأمان لها دول الناس، مين عارف شوراح يصير في المنطقة؟

خالد الحروب: يعني بعد 500 سنة، إذا.. إذا الآن.. إذا الآن مثلاً الموضوع ضعيف بعد 500 سنة..

أحلام عميرة: اليهود صبروا عليه ألفين سنة.. ألفين سنة.

خالد الحروب: لكن خليني أسأل الدكتور نصير أيضاً، يعني تعليق.. هذا آخر تعلي لأنه لم.. لم يبق عندنا وقت كثير، دقائق معدودة، اللي هو الفصل الأخير اللي ذكرته نحو مؤتمرنا، نحو عقد مؤتمر يعني.. يعني دولي لحق العودة، وتقرير المصير، ما هو عملياً، ما الذي يمكن عمله من ناحية تطبيقية وعملية دكتور نصير؟

بروفيسور نصير عاروري: في الحقيقة إنه هذا مشروع إحنا بدينا نشتغل فيه في.. في أميركا على أثر أوسلو، وتوقعاتنا من.. من.. من أوسلو، إنه الآن هناك قيادة تتكلم باسم اللاجئين، وباسم غير لاجئين، لكن السؤال: هل شاورت اللاجئين ماذا يريدون؟

أحلام عميرة: لم يحصل شيء.

بروفيسور نصير عاروري: هل شاورت غير اللاجئين؟ لم تشاورهم.

أحلام عميرة: بالضبط.

نصير عروري: فأنا متفق مع الأخت هنا إنه الحقيقة المسألة تعود للاجئين، يعني من أنا، ومن هي، ومن يقول.. أنا لست لاجئاً.

أحلام عميرة: الخيار.. بالضبط.

نصير عروري: فما.. ما بأقدر يعني أنا أحكي باسم اللاجئين، ولكن الحقيقة كنا ندعو ولا نزال ندعو إنه..

خالد الحروب: صارت فيه.. فيه.. صارت فيه الحقيقة يعني مؤتمرات في مخيم الدهيشة، في.. في مخيمات لاجئين، في أكثر من مكان يعني.

بروفيسور نصير عاروري: صار إيه.. صارت بالفعل، صارت وبعدين يعني كان فيه.. كان عام 1996 يعني كان صار نقاش وحوار من عبر الصحف أنا بأتصور إنه أنت كمان.. بأتذكر إنك أنت اشتركت في.. في ذلك الحوار، لأنه عندي ملف كامل.. اللي طلعت من "الحياة".

خالد الحروب: يعني كنت متابعني.

بروفيسور نصير عاروري: لأنه إحنا اللي بدينا الفكرة في.. في أميركا، لكن ما حبينا إنه نكون في الطليعة، لأنه بدناش نقول يعني إنه إحنا جايين من أميركا مش.. عشان نقول لكم شو تعملوا، فاهتمينا إن يكون فيه هناك يعني قاعدة في العالم العربي لإشي بنسميه "مؤتمر العودة وتقرير المصير"، اللي يشارك فيه ممثلين للاجئين لكي يبحثوا كل الأمور هذه، وخصوصاً مسألة إنه شو عملت أوسلو في.. في منظمة التحرير، منظمة التحرير PLO هي المرسى، هي العنوان للفلسطينيين، يعني هي عنوان الشعب الفلسطيني، لكن أوسلو أطاحت بذلك، وخلقت ما يسمى Palestinian Authority.

خالد الحروب: السلطة الفلسطينية.

بروفيسور نصير عاروري: السلطة الفلسطينية يعني OK.

خالد الحروب: السلطة الفلسطينية.

بروفيسور نصير عاروري: فالسطة الفلسطينية ما إلهاش الوضع القانوني الشرعي..

أحلام عميرة: لتمثيل..

بروفيسور نصير عاروري: المعنوي اللي كان في PLO، فلذلك يعني الإطار فُقِد في أوسلو، وكنا نتمنى إنه يصير ها المؤتمر هذا ها الكونجرس اللي يحاول إنه يخلق إطار آخر اللي يكون هو المرجعية، واللي يكون هو المرسى والعنوان اللي فُقِد في أوسلو، لكن الفكرة لم تنجح، و لكني أقول لم تفشل.

خالد الحروب: لم تفشل يعني مازالت موجودة.

بروفيسور نصير عاروري: لاتزال.. لاتزال موجودة.

أحلام عميره: ولكن..

بروفيسور نصير عاروري: ما تزال موجودة.

أحلام عميرة: ولكن بنفس الوقت يجب العمل على تحسين ظروف معيشتهم مش علشان ينتظروا..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أي نعم، هذه النقطة أيضاً قيلت، يعني الآن أدركنا الوقت ولم يتبق لي أعزائي المشاهدين إلا أن أشكركم على متابعتكم لنا جليس هذا اليوم الذي كان كتاب "اللاجئون الفلسطينيون وحق العودة" من تحرير ومساهمة البروفيسور نصير عاروري (أستاذ العلوم السياسية في جامعة ماساشوستس) في الولايات المتحدة الذي كان ضيفنا في الأستوديو فشكراً جزيلاً له، كما نشكر ضيفتنا الأستاذة أحلام أكرم عميرة (الباحثة والناشطة في حقل حقوق الإنسان في بريطانيا) وعلى أمل أن نجالسكم في الأسبوع القادم مع جليس جديد هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.