مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

فالح عبد الجبار: باحث وأكاديمي عراقي وزائر بمعهد واشنطن للسلام
سامي زبيدة: عالم اجتماع وباحث أكاديمي في جامعة لندن

تاريخ الحلقة:

03/04/2004

- العلاقة بين السلطة المركزية والقبيلة
- حال القبائل إبان فترة الاستعمار البريطاني
- مقارنة بين القبائل العربية ودورها السياسي
- القبيلة في إيران وصلابة القبلية الكردية

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلا وسهلا بكم، المنطقة العربية والشرق أوسطية عموما وفي حقبة ما بعد الاستعمار تبنت صيغة الدولة الحديثة بشكلها وحدودها ومؤسساتها ومن خلالها أرادت بعض النخب الوطنية الحاكمة أن تندرج في الحداثة والتحديث تاركة وراءها الأشكال التقليدية للاجتماع السياسي وفي مقدمتها وأهمها القبيلة، لكن وبعد مرور عقود طويلة على تأسس الدولة الحديثة في الشرق الأوسط تُثبت القبيلة أنها عصية على الاقتلاع وأنها ما زالت حجر الأساس في كثير من البلدان ذاك أنها لم تختف من مسرح التسيُّس العربي والشرق أوسطي رغم ما بدا من غياب أو تغييب لها لقد كانت دوما هناك في خلفية المسرح تلعب أدوار مركزية في السياسة والسلطة واليوم نشهد صعودا متميزا للقبيلة وتموضعا جديدا لها إن في قلب المجتمع أو قلب السلطة والسؤال الكبير هو لماذا وكيف يحدث هذا؟ لماذا وكيف يرتد المجتمع والسياسة العربيان إلى عصبيات قومية ودينية وقبلية في عصر العولمة وانهيار الحدود والولاءات الضيقة، هذه الأسئلة وتفريعاتها الكثيرة هي بعض ما يتطرق إليه كتاب اليوم الذي هو بعنوان القبيلة والسلطة في الشرق الأوسط وهو من تأليف مشترك ساهم فيه باحثون عدة وكتب فيه وأشرف على تحريره الدكتور فالح عبد الجبار الباحث والأكاديمي العراقي والزميل الزائر في معهد واشنطن للسلام والذي أستضيفه معنا في الأستوديو لمناقشة الكتاب كما أستضيف أيضا البروفيسور سامي زبيدة عالم الاجتماع والباحث الأكاديمي المعروف من جامعة لندن فأهلا وسهلا بهما. أهلا وسهلا. دكتور فالح إذا بدأنا معك بالسؤال العريض والابتدائي ما الذي تريد أن تقوله في هذا الكتاب أنت والباحثون معك ما هو الجديد ما هي الأطروحة الأساسية التي تقف خلفه؟

العلاقة بين السلطة المركزية والقبيلة

فالح عبد الجبار: الفكرة الأساسية للكتاب بدت من التجربة العراقية إعادة إحياء القبائل في مطلع التسعينيات فالعراق كان يُشتهر في القرن التاسع عشر بأنه مقبرة القبائل في حين الجزيرة العربية كانت تعرف الـ (Safe Heaven) يعني الملاذ أو جنة القبائل والسبب هو وجود سلطة مركزية قوية في العراق وغياب هذه السلطة المركزية في الجزيرة، بمعنى آخر وجود تقابل بين الاثنين حيث ما تقوى السلطة المركزية تضعف القبيلة وبالعكس فالذي حصل إنه بعد مرور ما يقارب القرن من نشوء الدولة المركزية أعيد إنشاء القبائل وأعيد إنشاؤها بسهولة كبيرة جدا في العراق وكان هذا هو السؤال والسؤال انطلق من العراق ثم امتد إلى المنطقة بمحاولة للمقارنة مع المغرب مع الجزيرة العربية مع المنطقة الكردية في تركيا وإيران والعراق وأيضا إلى حد ما يعني دراسات دراسة مقارنة مع إيران بإطار يعني في محاولة لمقارنة لعموم المنطقة يعني المنطقة البلدان العربية زائدا بعض البلدان المجاورة ما توفقنا في كلها ولكن فكان هذا هو الأساس، كيف ما هو دور القبيلة بعد مرور ما يقارب القرن على نشوء الدولة الحديثة؟

خالد الحروب: نعم بروفيسور سامي أنت أيضا متابع لهذا الموضوع وهو وشاركت في تقييم بعض فصول الكتاب كيف ترى الكتاب؟ أين تموضعه في الأدبيات التي تناقش وتتناول هذه المسألة في المنطقة العربية والشرق أوسطية القبيلة والسلطة؟

سامي زبيدة: هو يعني عامل السياسة في الدول الحديثة في الشرق الأوسط وخاصة في العراق فمن هالناحية يعني يواصل الأعمال الأنثروبولوجية والسياسية عن القبائل اللي كتبت عن منطقة يعني في العراق والأردن والجزيرة العربية وهو إضافة مهمة لهذه الدراسات والشيء يعني الرسالة الأصلية في الكتاب هو أنه في استمرار للقبيلة بس في نفس الوقت في أيضا تغير وتطور هائل بحيث أنه أصبحت وحدة اجتماعية تختلف تمام الاختلاف عما كانت عليه تاريخيا، بينما كانت تاريخيا وحدة اجتماعية لها تركيب خاص وتركيبها كان متعلق بالاقتصاد خاص مثلا بالاقتصاد.

فالح عبد الجبار: الرعوي.

سامي زبيدة: الرعوي وتربية الإبل إن هذا التركيب الاقتصادي زال في العصر الحديث فصار لها وظائف اجتماعية أخرى اللي تختلف تمام الاختلاف عما كانت عليه تاريخيا وهي كوحدة اجتماعية أيضا اختلفت تماما.

خالد الحروب: نعم.. هذا الاختلاف يعني قبل أن نبدأ دكتور فالح بفصول الكتاب لأن هذه نقطة مركزية أشار إليها البروفيسور سامي إنه في ظل الدولة المركزية في ظل هذا الشكل الجديد للدولة الحديثة فعلا كيف حدثت كيف تطورت وكيف تغيرت وحدة القبيلة كيف كان مقارنة بما كانت عليه؟

فالح عبد الجبار: هو هذا نقدنا أصلا في نظرية (Evolutionism) بتقول..

خالد الحروب [مقاطعاً]: التطورية.

فالح عبد الجبار: القبيلة تبدأ مع الاقتصاد الرعوي عندما تنتقل للاقتصاد الزراعي تتحطم عندما تنتقل للاقتصاد المديني أو الصناعي والتجاري تنتهي لاحظنا أنها لم تنته فالتعلق التنظيم القبلي بالاقتصاد الرعوي تغيرت أنماط الاقتصاد ولم يعن.. وتغيرت أنماط التنظيم أيضا ولكن القبيلة كقبيلة بقت على الأقل من ناحية الاسم والبيوتات القائدة ماذا لاحظنا، لاحظنا ما يلي إنه القبيلة في الاقتصاد الرعوي هي تقريبا دولة يقول هيك لأنه البذرة تحتوي على شجرة في خلية تصير غصن في خلية تصير جذور في خلية تصير جذع، القبيلة عندها قوتها العسكرية عندها قانونها اللي هو ما مدون طبعا عندها ثقافتها الشفهية عندها الأرض مالتها والآبار ويعني مناطقها وعندها أيضا تحالفات وعهود عسكرية كأنها (Mini-State) دولة مصغرة سوى أنه الزعامة السياسية كمؤسسات سياسية ما موجودة فعلا بعض القبائل تطور إلى الإمارات مثل ما حصل في إمارة شمّر في الجزيرة أو ما حصل حتى الدولة السعودية كيف نشأت أو بعض الإمارات الكردية نشأت من اتحادات قبلية ومن زعامات قبلية قوية وحدت القبائل وأخضعت مناطق فالفكرة إنه هذا الشكل الكلاسيكي نسميه هذا الشكل الكلاسيكي انتهى لم يعد موجود السبب الاقتصادي الحديث الهجرة إلى المدن إلى آخره فبقى ما نسميه يعني في فرضيات حول هذا الموضوع، هناك من يعتقد إنه القبيلة ككل بقت بمعنى كثقافة يعني أنا مرتبط بالقبيلة وجدانيا أدفع الدية وأدافع عن القبيلة وعندما يطلب الشيخ شيء أتضامن مع البقية فهي علاقات معنوية أكثر منها علاقات مادية هناك من يرى أنه ما بقي من القبائل كما أعتقد أنا هو البيوتات والأفخاذ الصغيرة تلاحظ.

خالد الحروب: نعم.. طب إذا فالح إذا حاولنا نمسك بعض الأفكار المتناثرة ونشكل برضه جزء من الجواب قد يكون متناثر في الفصول المختلفة هل البروفيسور سامي هل صمود هذه الوحدة وحدة القبيلة رغم وجود الدولة المركزية هل صمودها بسبب قوتها الذاتية الداخلية أم بسبب فشل الشكل الجديد فشل الدولة الحديثة في المنطقة العربية والشرق أوسطية السؤال عريض لكن؟

سامي زبيدة: عريض وما قضية فشل قضية أنه من الفعاليات الدولة الحديثة هو إنشاء تماسك اجتماعي ودعم للدولة وهي يعني تستعمل القبيلة في معظم الأحيان في سبيل خلق هذا التماسك وخلق هذا الدعم فالقبيلة لم تبقَ حتى من ناحية البيوت والأفخاذ صار عندها إستراتيجية يعني تواجد مختلف وحدات القبيلة صار يعني خطة إستراتيجية مبنية على أيديولوجية القرابة والنَّسَب ولكن في نفس الوقت القرابة والنَّسَب تستعمل في سبيل المصالح للزعماء والأفخاذ الموجودين في القبيلة، فالقبيلة يعني كوحدة تغيرت ما صارت يعني ولو أنه النَّسَب والقرابة هو أيدلوجية القبيلة ولكن بالحقيقة الوحدات اللي هي فعالة في القبيلة هي الوحدات اللي لها مصالح لتتماسك مع بعض وطبعا في بعض الأحيان أيضا هناك خلاف ونزاع وصارع بين مختلف الرئاسات في نفس القبيلة.

خالد الحروب: نعم دكتور فالح يكاد ابن خلدون لا يغيب عن فصل من فصول الكتاب فكلما.. المقولات والنظريات الخلدونية المشتهرة وهنا أيضا فصل الفصل الثاني مخصص لـ.. يعني راهنية الفكر الخلدوني.

فالح عبد الجبار: بيرمونت كتبها.

خالد الحروب: بيرمونت إنه ما هي راهنية فكر ابن خلدون فيما خص دراسة القبيلة والسلطة فما هي علاقة ابن خلدون هل نستطيع أن نقرأ قراءات القرن الثالث عشر والرابع عشر ونطبقها ونستفيد منها؟


الدولة الحديثة في المنطقة لم تنشأ إلا في بداية القرن العشرين مع الإصلاحات العثمانية و إصلاحات محمد علي والثورة الدستورية في إيران
فالح عبد الجبار: هو في استمرارية تاريخية لأنه يعني الدولة الحديثة بالمنطقة لم تنشأ إلا في بداية القرن العشرين الحقيقة مع الإصلاحات العثمانية إصلاحات محمد علي والثورة الدستورية في إيران قبل هذا كان هناك استمرارية تاريخية المعني كان هناك توازن بين القبائل وبين الدولة في المغرب بيسمونه الدولة المخزن، العثمانيين كسروا الدورة الخلدونية لما دخلوا عصر البارود ولكان كل ثلاثة أجيال تصير بدو رُحَّل قوة عسكرية عالية تضامن عالي يهجمون على المدن يؤسسون دولة بعد ثلاثة أجيال تتفكك هذه نظرية ابن خلدون تتفكك الأواصر بين الغزاة وتجي بمجموعة بدوية أخرى أكثر التحاما فالشيء الوحيد اللي حصل في العهد ليس الصراع بين البداوة والحضارة اللي هو أساس النظرية الخلدونية وإنما كسرت الدورة الخلدونية بفضل العصر البارود المدفع وكذا غيّر علاقات القوى بين المدينة والقبيلة.

خالد الحروب: فيما يتعلق أيضا بأفكار النسب والعصبية والرياسة.

فالح عبد الجبار: بالتأكيد في جوانب يعني بيربونت يتناول جانب لم يتناوله أحد على الإطلاق يعني إحنا كل ما ندرس ابن خلدون كيف القبيلة تتماسك؟ كيف المدينة غير متماسكة؟ كيف القبيلة تنتقل مدينة وتسطير عبيها بعدين هي تبدأ بالانحلال وهكذا مختلف الجوانب.. وفي بيربونت يدرس الـ (Hierarchy) التراتبية تراتبية داخل القبيلة وبين القبائل اللي منها تنشأ الزعامة فهي ليست بنية مستقرة وإنما بينة محتربة مثل ما تفضل البروفيسور سامي أنه الصراع داخل القبيلة لا يقل حدة عن الصراع بينه وبين القبائل الأخرى وبالذات البيوتات القوية على الزعامة وداخل البيت المتزعم لأنه لا يوجد نظام للإرث يعني عندما يموت شيخ ممكن يرثه أخوته أو أبناء أخوته أو أبناءه بمعنى الوراثة إما أفقية أو عمودية وفي صراع بيناتهم وفي صراع داخل كل خط فهو يتناول هذه المسألة وهي مهمة جدا.

حال القبائل إبان فترة الاستعمار البريطاني

خالد الحروب: نعم الجزء الثاني من الكتاب ربما كان أكثرها إثارة اللي هو يتحدث عن علاقة السلطة في العراق تحديدا كحالة دراسية بالقبيلة وكيف تم لا أعرف كيف يمكن نحت الكلمة يعني تبعيث القبيلة بين قوسين يعني جعلها مثلا بعثية أو تحزيب القبيلة وفي نفس الوقت أصبحت السلطة نوع ما تأخذ طابع قبلي وهذا الفصل كتبته أنت يا دكتور فالح لكن اسمح لي إنه أقلب شويه ترتيب الكتاب أقدم الفصل الأخير اللي كتبه توبي دودج عن أثر الاستعمار البريطاني وعلاقته مع القبيلة كيف تعامل مع القبيلة ثم نأتي إلى الدولة العراقية المستقلة ربما يساعدنا ذلك في النقاش بعض الشيء بروفيسور سامي يقول توبي دودج أن الاستعمار البريطاني أنقذ القبيلة من انحدار كان شبه حتمي وأنه حاول يستغل شيوخ القبائل حتى يساعدوه قوة محلية تدير.. تساعده في إدارة العراق وبهذه العملية هو أنقذها من انحلال كان لابد منه في وجه الحداثة والتحديث ما رأيك في هذه الأطروحة؟

سامي زبيدة: هذا صحيح اليد القوى الـ..

خالد الحروب: أو عفوا عليّ أن أقول أنه ينقل عن حنا بطاطو، حنا بطاطو هذا بشكل أساسي وهو ينقل عنه ثم يناقشه فيها أيضا تفضل.

سامي زبيدة: يعني السلطات الاستعمارية كانت ما تثق بحقيقة تخاف من القوى الحديثة السياسية الوطنية القومية فاستعملت القبائل كتوازن ضد القوى السياسية الحديثة ونشوء السياسة والدولة الحديثة في طريقة اللي كانت يعني ما للاستعمار.. للدولة المستعمرة فقط وإنما الدول الوطنية أيضا بعد ذلك أيضا استعملت القبائل والعصبيات القبلية والإثنية ضد القوى السياسية الحديثة فيعني الشيء اللي بدت فيه الدولة الاستعمارية استمرت فيه بعدين الدولة الوطنية الحديثة إلى العهد إلى عهد البعث ولكن في منتصف القرن العشرين في العراق نرى أنه تطور الحركات السياسية ونضوج الحركات السياسية يعني نقَّصت من أهمية القبلية وأهمية الإثنية في منتصف القرن العشرين وتحت حكم عبد الكريم قاسم مثلا كان هناك الإصلاح الزراعي اللي ضعف القبائل والقبلية بصورة عامة ولكن رجعت بعد زوال النظام القاسمي والبعث وعرفوا شيء يعني في أول الأمر طبعا كانت الأيديولوجيات القومية اللي منها البعث معاكسة للقبيلة إن هو القوم الوطن الشعب يجب أن يكون متماسك على أساس المواطنة ما على أساس القبلية.

خالد الحروب: نعم ضد القبيلة.. فالح إذا سمحت لي حتى ننتقل إلى الفصل المهم باختصار هل هذه المقولة، المقولة إنه الاستعمار البريطاني أنقذ هذه القبائل هل تم وراثتها أو الأسلوب أقصد هل تم وراثتها من قبل الدولة الحديثة؟

فالح عبد الجبار: أنا كان عندي نفس هذا الرأي كنت موقن اللي قدمه حنا بطاطو بعد قراءات كثيرة أعتقد يحتاج الرأي هذا إلى تعديل رأي بطاطو هو يعتقد أن العثمانيين كانوا يدمرون رؤساء القبائل ويفتتون القبائل وهذا صحيح، البريطانيون لم يوقفوا تفتت القبائل أوقفوا تدمير الشيوخ، البريطانيين استخدموا الشيوخ لثلاثة أسباب السبب الأول اللي تفضل به البروفيسور هو عدم ثقتهم بالمدن ورغبتهم في إيجاد التوازن البريطاني بين القبيلة والمدينة ولكن السبب الثاني إنه استخدموهم بيرسيكوكس عام 1916 أسس نظام سماه قانون فض المنازعات أسس شيوخ القبائل باعتبارهم الشرطة وجهاز عدلي ولأول مرة الشيخ يكون إله شرطة قوة مسلحة خارجة عن القبيلة ويخضع القبيلة نفسها يعني تحول إلى شرطي وإلى جهاز قضاء فهذه كانوا يسموها (Cost Effective) يعني سيطرة قليلة التكلفة الشيء الآخر الشيوخ تحولوا إلى إقطاعيين والقبائل تفتت يعني عملية التفتت لم يوقفها هذا إعادة تأهيل الشيوخ وليس القبائل الشيوخ تحولوا إلى مالكين إقطاعيين كبار وفلاحين هم تحولوا إلى أقنان عندهم والفلاحين صاروا يهربون وبالتالي هذه عملية تفتت القبائل لم توقفها الإجراءات البريطانية بالعكس استمرت بها ما اختلفت به بريطانيا السياسة البريطانية عن العثمانية هو إنقاذ شيوخ القبائل بتحويلهم إلى مالكين هذا الاختلاف يعني وبطاطو يغلط يستشهد بحالة إنه الضباط البريطانيين يتصلون بعدد من القرى الكردية يقولوا لهم أنتم لأي عشيرة تنتمون يقولون لا ننتمي إلى عشائر فيقولون ما يصير لازم تنتمون إلى عشائر، الحقيقة التنظيم الاجتماعي في المنطقة الكردية هناك مجتمعات زراعية في القرية وهناك قبائل يعني نوعان من التنظيم الاجتماعي في دراسات كثيرة حولها فهذا المسؤول البريطاني لم يفهم أنه في بعض المناطق لا توجد قبائل...

خالد الحروب: نعم دكتور فالح بعد الفاصل القصير سوف أسألك وننتقل مباشرة على الدولة العراقية الحديثة ومسألة السلطة والقبيلة، أعزائي المشاهدين نتواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلا وسهلا بكم مرة ثانية ونواصل معكم مناقشة كتاب القبيلة والسلطة في الشرق الأوسط دكتور فالح الآن إلى ما ربما أعتبره بتواضع جوهر الكتاب القبيلة والسلطة في العراق الحديث تذكر هنا في الفصل الذي كتبته أنت أنواع من القبلية قبلية أنا ترجمتها بتصرف دولتية أو تابعة للدولة..

فالح عبد الجبار: حكومية يعني مندمجة بالحكم..

خالد الحروب: حكومية ثم قبلية اجتماعية وبينهما مرحلة وسيطة قبلية عسكرية ما هي هذه القبلية وكيف تربطها مع..

فالح عبد الجبار: هي تقسيم وظيفي يعني هو أنا أقول أنه بقت شبكات من القرابة قوية أيديولوجيا القرابة بقيت قوية فسميتها (Cultural Tribalism) يعني قبلية ثقافية معنى قيم ثقافية ومنظومات دون أن يوجد تنظيم قبلي كما هو في السابق على الطريقة الكلاسيكية يعني قبلية قسم منها باقيين زراع قسم منها بالبادية قسم منها مسافرين بالخارج قسم منها بالمدن وما بيناتهم ترابط ولكن بيناتهم بعض العهود والتعاون في حالة الوفاة الزواج القضايا الوساطات إلى آخره يعني نشوفها بالمدن موجودة هذه وتتباين من مجموعة إلى مجموعة فالبعث مثل ما تفضل البروفيسور سامي إنه من إجا بخطاب قومي الخطاب القومي هو نقيض الخطاب القبلي، القبلي هو خطاب ضيق يخص مجموعة معينة الخطاب القومي يخص مجموعة أكبر يضم عدة قبائل وأثنيات ومجموعات فهو في حالة تناقض ولكن لأنه المجموعة الحاكمة ضعيفة استنجدت بأفراد قبيلتها لملئ المناصب الحساسة في الجيش فسميت هذا الـ (Status) أو (Etatask Tribalism) يعني قبلنة الدولة إنه الدولة صارت تحمى بشبكات من القرابة بعدين استخدام الأكراد قبائل بالمنطقة الكردية قوية استخدامها لأغراض عسكري فسميتها (Military Tribalism) لأنه صاروا يشتروا الخدمات العسكرية للقبائل مما أعاد هذا اللي أحيا سلطة القبيلة وليس فقط سلطة الزعماء بالمناسبة زعماء القبائل بفضل هذا تحولوا إلى رأسماليين كبار يملكون مشاريع صناعية ويملكون فنادق وعمارات بفضل هذه..

خالد الحروب: بفضل تقريب الدولة لهم واعتمادها عليهم.

فالح عبد الجبار: بالجنوب القبلية اللي سميتها الاجتماعية اللي هي يعني المهاجرين اللي موجودين بالريف من الريف للمدينة بيناتهم تضامن وتكافؤ فلما دُمرت منظومات المجتمع المدني اللي هي شكل التعبير عن انتماء الفرد إلى مجموعة أمة أو طبقة أو شيء لمّا دمرت هذه أصبح فراغ بين الدولة والفرد وهذا الفراغ ملأته شبكات التضامن الأسرية ومنها القبلية فسميتها إحياء إلها سميتها القبلية الاجتماعية طبعا هو اسم المهم المحتوى يعني.

مقارنة بين القبائل العربية ودورها السياسي

خالد الحروب: نعم إذا سألنا البروفيسور سامي وإن كان في قلب الموضوع ولكن شوية خارج عن الكتاب كيف نناظر مثل هذه الصيرورة في بلدان عربية أخرى مثلا مثل اليمن أو الأردن وهي غابت عن الكتاب ربما هذا أحد الوجه من أوجه النقد الذي قد يوجه للكتاب هل نستطيع أن نرسم متوازيات إنه ما حدث مثلا في العراق ما حدث في المغرب في الفصل الذي يتحدث عن المغرب حدث في بلدان عربية أخرى؟


القبائل في الأردن لها دور سياسي مباشر، حيث إن الانتخابات في الأردن تكون أولا داخل القبيلة والذي يفوز من داخل القبيلة يرشح للبرلمان في الدولة
سامي زبيدة: في اليمن وفي الأردن القبلية رسمية أكثر في السياسة وفي ترتيب الدولة خاصة في اليمن لأنه يعني تطور المجتمع والاقتصاد والدولة في اليمن يختلف عن تطورها في البلدان العربية الأخرى مثل مصر ولذلك القبيلة بقت لها أهمية أيضا حتى الترتيب الاقتصادي والتاريخي لبعض القبائل لازال موجود والنظام العسكري للدولة أيضا فيه تداخل مع العصبيات القبلية فتصور في اليمن القبيلة والقبلية مهمة كثير أزيد من البلدان العربية الأخرى وفي الأردن يبدو أن القبائل لها دور سياسي مباشر بحيث أنه من يكون انتخابات في الأردن أولا فيه انتخابات داخل القبيلة ومن اللي يفوز من داخل القبيلة يرشح للبرلمان في الدولة فمن هالناحية القبلية في الأردن يعني صارت تقريبا رسمية في السياسة اللي تختلف طبعا عن اليمن بس أيضا مهمة بدور آخر بينما في العراق القبلية مثل ما تكلمت من قبل تقريبا ضعفت في منتصف القرن العشرين ويعني قوت مرة ثانية بعد استخدامها من قبل حكومة البعث مثل حكومة البعث في آخر عهدها استعملت القبائل لتقوية السيطرة الاجتماعية لأنه يعني آليات الدولة في الأقاليم والمناطق ضعفت فالدولة استعملت السلطة القبلية في سبيل تقوية السيطرة الاجتماعية عندها يعني دور القبائل يختلف تماما بين..

خالد الحروب: كل حال على حدة أينعم.. الدكتور فالح بالفصلين التاليين هشام داود..

فالح عبد الجبار: كايكو ساكاي

خالد الحروب: وكايكو ساكاي أيضا يتحدثوا عن الحالة العراقية يتحدثوا عن الجيش وسوى ذلك كيف نصالح بين توجهات حزب البعث أحيانا في محاربة القبلية إلى درجة شطب اسم العائلة في مرحلة من المراحل ثم في مرحلة أخرى تشجيعها والاتكاء عليها في أكثر من مكان كأن هناك أيضا حيرة وعدم تناقض في السياسة البعثية ذاتها وإذا وصلنا ذلك بالفصل الذي يليه اللي هو في الجيش الجيش نفسه أيضا واعتماد الجيش على هذا التشكيلات القبلية؟

فالح عبد الجبار: يعني إذا أخذت أي مقطع عرضي من قيادات العسكرية قيادات الفرق فما فوق ونخب رجال الأعمال الذين أثروا خلال عهد البعث وبعض المؤسسات الأمنية الحساسة ستجد أن قبيلة أو قبيلتين تحتل مثلا ثلث المقاعد لا أريد أن أسميها يعني ولكن تحتل ثلث المقاعد وهذا الشيء غير معقول يعني فالسبب الأساسي كما قلت هو لإضفاء عامل التلاحم على النخبة التي تحكم فوق واحد ولكن السياسة اللي استخدمها البعث هو وبعدين صارت في كل القبائل في العراق فهذه السياسة اللي سماها البروفيسور سامي هو السيطرة الاجتماعية لأن هو الحزب الواحد نظام الحزب الواحد ضعف، طبعا حصلت أزمة أيديولوجية إنه كيف ننتقل من خطاب القومي الأمة إلى خطاب القبيلة فحلوه بعض العباقرة المؤلجين في بغداد إنه القبيلة هي تقوم على النسب بما أنه النسب يمتد إلى العائلة العرب فهو نسب نقي وبما أنه الأيديولوجيا القومية العربية إحنا تقوم على فكرة الدولة يعني الفرد العربي فإذا لا وجود للتناقض بين أيديولوجيا القبيلة وبين أيديولوجيا البعث كمُعبر عن الأمة العربية علما إنه الحصري وعفلق أقاموا مفهوم الأمة ليس فقط على اللغة على اللسان يعني لم يقيموا على الدم على رابطة الدم وإنما على اللسان الرابط اللساني وأيضا على التاريخ المشترك فهي محاولة بالحقيقة براغماتية لتسويق القبول بالقبلية في المجتمع العراقي.

خالد الحروب: إذا خرجنا من.. إذا هيك نخرج من إيثار الحالة العراقية الفصل اللي كتبه كنيث براون عن المغرب بروفيسور سامي يتناول فيه علاقة أيضا مرة أخرى علاقة القبائل المغربية والصحراوية بالمخزن أو الدولة المغربية كما هو معروف هالتسمية التاريخية ويلاحظ أكثر من ملاحظة من ضمنها ملاحظة مثيرة يتفق فيها مع إدوارد كونتل في الفصل الأول أنه ليست علاقة الدم أو العلاقة قرابة القرابة عن طريق الأب بل القبلية قد تكون جهوية إنه جغرافية ناس يسكنون في تلك المناطق ما هي رؤيتك وملاحظاتك الأساسية على الحالة القبلية والسلطة في المغرب مناظرة للمشرق هل هناك مفارقات متوازيات؟

سامي زبيدة: فيه مفارقات ولكن ليس من الناحية اللي ذكرتها الناحية اللي ذكرتها هو أن النسب والقرابة في العشائر دائما موجود كأيديولوجيا ما دائما كحقيقة وكنيث براون اللي يشير يقوله في فصل في الكتاب في أنه هذا موجود في المغرب وطبعا موجود في المشرق أيضا أنه أيديولوجية القرابة لا تتفق ضروريا مع حقيقة الوضع لأن حقيقة الوضع يكون إنه القبائل استراتيجية لها خطط استراتيجية ومنها خطط استراتيجية تقدم نسب وقرابة خيالية يعني (Theoretical) ليس هي حقيقة..

فالح عبد الجبار: هي حياة رمزية.

سامي زبيدة: رمزية في الحقيقة فمن هالناحية هذه ثورة القبائل والأيديولوجية القبائلية تتشابه في المشرق وفي المغرب وطبعا لكن من الناحية التشكيل الاجتماعي تختلف تمام الاختلاف وخاصة أنه في المغرب سواء كان علاقة مهمة بين القبيلة والطرق الصوفية اللي أيضا كانت موجودة في كردستان مثلا ولكن بترتيب مختلف حقيقة موجودة..

خالد الحروب: في الفصل الذي كتبته الدكتورة مضاوي الرشيد أيضا من جامعة لندن وتحاول فيه أن ترصد تطور العلاقة السلطة والقبيلة في الجزيرة العربية وتتابع نشوء إمارات آل الرشيد وآل سعود وعلاقة كل منهما بالقبائل وأيضا تتكئ على ابن خلدون وتناقشه وتناوشه في مسألة الأيديولوجية العصبية الدينية واعتماد مثلا على آل سعود أو على آل رشيد على عصبية دينية أم على تضامن قبلي ما ملاحظاتك الأساسية دكتور فالح على ما حدث على صيرورة السلطة والقبيلة في الجزيرة العربية والتوحد الذي حصل؟

فالح عبد الجبار: يعني دراستها ودراسات أخرى طبعا مهمة تشير إلى شيء أنه من رحم القبيلة تنشأ الدولة، الدولة السلالية يعني الوراثية ليس الدولة الحديثة بدليل نشوء إمارة شمّر في جبل شمر كما تقول ونشوء إمارة سعود اللي توسعت بعدين صارت مملكة وهي تشير إلى قانون عجيب أنه أقوى شخص في أقوى بيت لأقوى فُخذ لأقوى عشيرة ممكن يؤسس إمارة وإذا تنشأ أكثر من إمارة أقوى إمارة هي اللي تصنع الدولة الحديثة بمعنى وتلاحظ أيضا أنا كثير عجبني هذا الملاحظة أن الفرق بين تنظيم القبيلة العادي وتنظيم القبيلة لما تحصل تصير إمارة إنه القوة المسلحة في القبلية طوعية القوة المسلحة في القبيلة التي تحولت إلى إمارة لم تعد طوعية وإنما منفصلة عن القبيلة يضاف إلها عبيد وبعض العبيد يرضعوهم مع الشيخ حتى يصبحوا أخوة بالرضاعة هالأخوة الرمزية ويصبحون قوة مسلحة لإخضاع القبائل الأخرى ولإخضاع قبيلتهم لذلك هناك مثل يقول الأمير سيف ومنسف سيف للقوة رمز القوة ومنسف رمز الكرم والمشاركة الاقتصادية بالحقيقة..

خالد الحروب: الجزر.. العصا والجزرة

فالح عبد الجبار: إي.. وهذا يشير أيضا لنمطين النمط الخلدوني البسيط والنمط الخلدوني المركب لقبيلة تعتمد على أيديولوجيا القرابة وإمارة اللي هي تعرض الأمن كسلعة بين القبائل وتصبح وسيط وبين أي إضافة لهذا المعتقد الديني اللي هو النمط الآخر أنا أسميه أكثر تعقيدا لأنه إيش اسمه..؟

القبيلة في إيران وصلابة القبلية الكردية

خالد الحروب: بروفيسور سامي أنا كل مرة أسألك عن الحالات غير العربية تقريبا والحالات اللي هذا.. نحاول أن نستفيد منك في رسم هذا المتوازيات الفصل الذي يتحدث عن إيران عن الحالة الإيرانية يناقش شيء محدد وهو برنامج تأهيل وتعليم البدو والخيمة البيضاء وكذا ونقلهم من البداوة إلى التحضر في أشياء مثيرة فيه من ضمنها أن هؤلاء الذين تعلموا وتحضروا من البدو من سنة 1953 إلى 1979 انهيار حكومة مصدق إلى قيام الثورة الإسلامية كان منهم من التحق بالثورة أو ساعد في الثورة الإسلامية ثورة الخميني ضد النظام الذي علمه فكأنه في صيرورة يعني تمدين وتحضير البدو تحدث عمليات مختلفة أحيانا ضد

سامي زبيدة: القائمين بها.

خالد الحروب: القائمين فيها..

سامي زبيدة: لكن هاي ملاحظة عامة يعني بصورة عامة أنه الثقافة اللي دولة تثقف الشعب في سبيل تحصل على تضامن وسند من الشعب ولكن الثقافة تؤدي في أكثر الأحيان إلى تنوير والتنوير يؤدي إلى معارضة وإلى الرغبة في أنظمة تختلف عن النظام الموجود يعني توسع الأفق الفكري للناس فإذا وسعت الأفق الفكري للناس الناس تفكر في أشياء اللي الدولة ما تحب إنه تفكر فيها..

خالد الحروب: إذا إحنا أردنا نوسع هذا أيضا المثل الإيراني ينطبق على دول الخليج الحالية إنه عمليات التعليم الكثيفة جدا بسبب الوفرة النفطية والموارد ورأس المال علمت أجيال جديدة جدا على نطاق واسع وهذه الأجيال أن تصبح يعين عندها توتر ضد الأنظمة الحاكمة يعني لا تخضع لها دراسات في الغرب واستنارت وتعلمت وهي..

فالح عبد الجبار: انشطار الثقافة المحلية بين تقليدية وحديثة هو ذول اللي صاروا مع الثورة الإيرانية بس أضيف شيء هما مهاجرين للمدن تعلموا صار عندهم آفاق أكبر مثل ما قال البروفيسور راحوا للمدينة المدينة ما لقوا عمل فسووا إخوانيات والإخوانيات الدولة ما اهتمت بها مين كان يهتم بها؟ كان يهتم بها رجال الدين يقدموا لهم طعام يقدموا لهم مساعدات اجتماعية فالتحقوا بهم الأحزاب السياسية الحديثة غير موجودة صاروا موالين للقوى الدينية.

سامي زبيدة: مركبة.

خالد الحروب: نعم بآخر.. آخر ملاحظتين على موضوع واحد هو أيضا هذه المسألة مسألة السلطة والقبيلة فيما خص الجانب الكردي هناك أيضا فصل في الكتاب يتناول هذا الموضوع ويركز على صلابة القبيلة الكردية التي تعرضت لمحاولات تكسير يعني مختلفة من دول مختلفة تركيا إيران العراق ومع ذلك تعيد القبيلة الكردية إنتاج نفسها وإثبات نفسها دكتور فالح ما ملاحظاتك الأساسية على هذا المسألة؟

فالح عبد الجبار: أنا عشت في كردستان وكنت آخذ هاي الملاحظات وأسال أشوف أقارن بالواقع يعني الحقيقة تنظيم القبيلة الكردية يختلف كثيرا عن يعني في جوانب كثيرة عن القبيلة العربية مثلا القبيلة العربية لا يوجد لا يجمع شيخ القبيلة بين وظيفة دينية ودنيوية في كردستان توجد هكذا قبائل واحد، اثنين في المنطقة العربية من العراق على اللي قاله في الجزيرة لا يوجد مجتمع زراعي خارج القبائل في كردستان المنطقة الكردية يوجد هذا في القبائل اللي تحول شيوخها إلى إقطاعيين في الجنوب مثلا بقية فلاحيهم وصاروا يعني عاملين عندهم في حين في المنطقة الكردية توجد قبائل بأكملها هي أغوات سادة يعني يسيطرون على منطقة من ثماني مائة قرية ويأخذون عائلاتها ويقتسموها فهما كلهم أغوات كلهم زعماء بمعنى ما يتقاسمون هذا اللي.. فأنا يعني لم أشاهد مثل هذا من قبل يعني فبعدين المنطقة الجبلية وعرة أيضا يعني الطرق الحديثة ونظم الاتصالات تتغلغل بشكل أبطأ وتفاجأت في المنطقة الكردية أيضا لقيت إنه مناطق كثيرة لم يطبق بها الإصلاح الزراعي لأنه الأغوات في هذه المنطقة أما كانوا أقوياء جدا لم يستطع أحد أن يتقدم لأخذ أراضيهم أو كانوا أذكياء جدا اخترعوا مبدأ التفاوض ساروا يتفاوضون مع فلاحيهم حتى كانوا يتفاوضون مع أحزاب يسارية في المنطقة وعطلوا الإصلاح الزراعي من خلال عملية التفاوض وتوزيع بعض المكاسب فلقيت إنه الإصلاح الزراعي اللي هو هدم سلطة الشيوخ شيوخ القبائل الإقطاعيين في جنوب العراق ووسطها بالكاد مس هذه الطبقة في المنطقة الكردية.

خالد الحروب: آخر ملاحظة بروفيسور سامي إجمالية هيك نريد أن نسمع منك ما الذي يحدث بالضبط؟ جاءت على هذه المنطقة تيارات شيوعية وقومية وماركسية وإسلامية وحداثية وغير ذلك ثم تجد القبيلة هي يعني تكاد تكون تختلق كل هذه التشكيلات الأيديولوجية وهي الثابت الوحيد وغيرها من الأيديولوجيات يكاد يكون متغير؟

سامي زبيدة: هي الحداثة السياسية معناها خلق شعب اللي يعتمد على المواطنة على الـ(Citizenship) وهذا تناقض بين المواطنة وبين الدولة المتسلطة توتاليتارية اللي موجودة في.. الشمولية اللي موجودة على الأكثر في المنطقة، فالدولة الشمولية تحطم المواطنة وتخلق التركيب الاجتماعي والسياسي اللي يشجع العصبيات الأثنية والعائلية والقبلية لأنه الناس ليس عندهم دعم من منظمات مدنية فمجبورين أن يلجؤوا إلى العصبيات الأثنية والعائلية من هالنوع ولذلك أنه القبلية يعني لازالت موجودة لأنه الدولة غير مباشرة تقوي العصبية.

خالد الحروب: نعم شكرا جزيلا نختم بهذه الملاحظة وأعزائي المشاهدين شكراً لكم أيضا على مرافقتكم لنا جليس هذا اليوم الذي كان كتاب القبيلة والسلطة في الشرق الأوسط من مساهمة وتحرير الدكتور فالح عبد الجبار الباحث والأكاديمي العراقي والزميل الزائر في معهد واشنطن للسلام والذي كان ضيفنا اليوم لمناقشة الكتاب كما أشكر أيضا البروفيسور سامي زبيدة عالم الاجتماع والأكاديمي في جامعة لندن وإلى أن نلقاكم في الأسبوع المقبل مع جليس جديد هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب ودمتم بألف خير.