مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

مي غصوب: كاتبة لبنانية/ إحدى محررات الكتاب
غالية قباني: صحفية سورية

إيما سنكلير ويب: كاتبة

تاريخ الحلقة:

24/02/2002

- الممارسات الاجتماعية ودورها في تشكيل هوية الرجل
- مساهمة الانتفاضة في خلق هوية رجولية فلسطينية

- الخدمة العسكرية وعلاقتها الوثيقة بصورة الرجولة

- صورة ابن البلد ودور الإعلام في تشكيل صورة الرجل في المجتمع

مي غصوب
غالية قباني
إيما سنكليرويب
خالد الحروب
خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً ومرحباً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (الكتاب خير جليس). جليسنا هذا اليوم كتاب جديد في موضوعه وأسلوبه، إنه كتاب عن الرجال حررته النساء، وهو بعنوان "الرجولة المتخيلة الهوية الذكرية والثقافة في الشرق الأوسط الحديث". محررتا الكتاب هما الكاتبة اللبنانية مي غصوب والباحثة البريطانية (أما سنكلير ويب)، الكتاب يبحث في صورة وهوية الرجل في الشرق الأوسط وتمثلاتها. إنه كتابٌ للرجال فقط.

استضيف معي في الأستديو لمناقشة الكتاب مي غصوب نفسها (إحدى محررات الكتاب)، وكذلك استضيف (الكاتبة والصحفية السورية) غالية قباني. وكنت قد حاورت في وقت سابق (أما سنكلير ويب) المحررة الثانية للكتاب لتستعرض لنا الرؤية الأساسية التي تقف خلف الكتاب، ونتابع هذا الحوار في سياق التقرير التالي:

ما هو الهدف من تخصيص كتاب يعتبر الرجل موضوعاً للبحث بينما أن الاعتقاد السائد أن المرأة في الشرق الأوسط وقضاياها الشائكة هي دائماً محط البحث والدراسة؟ أما أما سنكلير ويب إحدى محررات الكتاب تشرح لنا ذلك.

أما سنكلير ويب (إحدى محررات الكتاب): أردت وزميلتي مي غصوب من وراء تحريري هذا الكتاب تقديم عمل يتناول وضع الرجل في الشرق الأوسط على تقديم عمل حول وضع المرأة هناك. ففي حين وجود كتابات كثيرة عالجت وضع المرأة في تلك المنطقة ظل التطرق إلى وضع الرجل مهملاً وغالباً ما ينظر إلى البعد الاجتماعي للعلاقة بين الجنسين على أنه أمر يتعلق بالمرأة فقط، بينما هو خاص بالمرأة والرجل معاً. نأمل أن يكون هذا الكتاب خطوةً أولى لمعالجة هذا الإهمال في النظر إلى الرجل كموضوع للدراسة.

خالد الحروب : ولكن ماذا يقصد الكتاب بتعبير الرجولة المتخيلة؟

أما سنكلير ويب: إن ما نقصد بقولنا الرجولة المتخيلة هو أن الرجولة تُشكل وتصقل اجتماعياً وليست هناك صفاتً تشجع مؤسسات المجتمع المختلفة.

الذكورة على تقمصها من خلال عادات وطقوس حاولنا تسليط الضوء عليها، وهذا ما عنيناه باستخدام كلمة المتخيلة في عنوان هذا الكتاب.

خالد الحروب: هل هذا يعني أن تشكيل هوية رجولية وذكورية من خلال الممارسات الاجتماعية مقصور على المجتمعات الشرق أوسطية؟

أما سنكلير ويب: إن صياغة الهوية الذكورية من خلال الممارسات الاجتماعية أمرٌ ليس محصولاً بالشرق الأوسط بأي حال، بل إن هذا الأمر ينطبق على سائر المجتمعات الأخرى، والأمر الملفت هنا أنه في حين وجود الكثير من الكتب التي تناولت الرجولة والذكورة في المجتمعات المختلفة خاصة في أميركا الجنوبية وبينها تلك التي تدور حول مفهوم الماشو أو الفتوة، نجد أن هذا الموضوع ظل مهملاً تماماً فيما يتعلق بالشرق الأوسط، ومن هنا فإن تركيز كتابنا على هذه المنطقة هدفه معالجة هذا النقص. ولكننا لا نحاول القول أن هذا لا ينطبق على بقية مناطق العالم.

خالد الحروب: لكن كيف ينظر الكتاب إلى العلاقة الوثيقة بين صور الرجولة والخدمة العسكرية؟

أما سنكلير ويب: إن دور الخدمة العسكرية وتأثيرها في توليد هوية رجولية أمر مهم بالنسبة لنا، إذ أن الكثير من الدراسات والكتابات النساوية ربطت بين التدريب العسكري والرجال والنزعة العدوانية كما لو كانت هناك علاقة متأصلة بين الرجال والإقدام على الالتحاق في صفوف الجيش، وكما لو أن الرجال خُلقوا لكي يكونوا جنوداً فحسب.

يتخذ كتابنا موقفاً معاكساً من ذلك ويقرر بأن العلاقة بين الرجال والجيش، هي علاقة شكلت اجتماعياً، وأن مؤسسة الجيش هي التي تصنع الرجال بطريقة معينة وليس العكس، بمعنى أن الرجال لم يُخلقوا لكي يكونوا جنوداً.

خالد الحروب: يُحلل الكتاب في قسمه الثاني الرموز والطقوس الاجتماعية التي قد تبدو غير مهمة ولكنها تكرس أنماط وصور الرجولة المعروفة.

أما سنكلير ويب: من الأمور التي ناقشناها وحاولنا تحليلها في الكتاب عدداً من الرموز والصور والأشياء التي قد تبدو بسيطة في الحياة العادية. فنحن مثلاً أخذنا الشارب كرمز مهم وحاولنا تحليل أثره ومساهمته في بناء صورة الرجولة. وعندما ننظر إلى هذه الصور والرموز فإننا نحاول القول بأن النظر إلى الأشياء البسيطة يساعدنا على فهم ثقافة المجتمع وتركيبة الرجال والنساء فيه.

[فاصل إعلاني]

الممارسات الاجتماعية ودورها في تشكيل هوية الرجل

خالد الحروب: مي أبدأ معكي، يعني هذا الكتاب أنت كمحررة من المحررات، ونحن الرجال موضوع هذا البحث فلذلك نشعر في موقف الدفاع الآن أو موقف هيك استكشافي. ذكرتي في الفصل الأول، أو ذكرت المساهمات في الفصل الأول، القسم الأول عن أثر الممارسات الاجتماعية والمؤسسات الاجتماعية في تكوين صورة يعني متخيلة للرجل عن نفسه مثل وتحديداً موضوعة الختان، موضوعة قص الشعر مثلاً بطريقة معينة أحياناً، بعدين الخدمة العسكرية وغير ذلك، أريدك أنك تسهبين شوية في هذا الموضوع إنه ما الـ.. ما هي الفكرة، ما المشكلة في.. في قصة الختان في مجتمعات الشرق أوسطية؟ حتى نخصص لها فصلين مثلاً.

مي غصوب: أولاً هذا الكتاب عن الرجال، مش بالضرورة يكون عم بيتهجم على الرجال، فلتقع أنت بموقع دفاعي يعني فيه عندك مشكلة حاسس..

خالد الحروب [مقاطعاً]: إحنا بنستفيد.

مي غصوب [مستأنفة]: بشعور بالـ.. بالذنب، نحنا ما عم نقول اللازم الرجال يشعروا بالذنب، هذا كتاب عم بيحاول يشوف يشوف إذا بدك محاولة لفهم التغييرات مثل ما صار فيه صار له 20، 30 سنة بيطلع كميات الكتب على التحولات اللي عم بتثير عند المرأة بالمجتمعات في العالم والشرق الأوسط كجزء من العالم، ولكن ها التغييرات بواضع واقع المرأة د.يوسف القرضاوي: ـ... حتى يعني الجانب الإيجابي بنشاطها بموقعها في المنزل، في الشارع، في مكان العمل ما ممكن يحصل لحاله لأنه العلاقة بين الرجل والمرأة دائماً علاقة نسبية يعني بتتحرك مع بعضها، يعني ما ممكن تتغير بالمرة.

خالد حروب: طيب مي.. مي، أنا أريدك أنه يعني تحديداً إنه هب اللي.. اللي الممارسات الاجتماعية، الـ.. اللي الزخم الأساسي للكتاب، الفكرة الأساسية إنه هناك ممارسات اجتماعية تساهم في صناعة هوية وفهم للرجل لذاته، فهم مُتخيل، يعني مثلاً في بعض الممارسات اللي ذكرت هنا وخُصص لها فصول، مثلاً إنه الختان. هناك عملية الختان هذه انتقال من الطفولة إلى الرجولة، عند عملية مفصلية مثلاً في انتقال الرجل إلى مرحلة لاحقة أساسية. اسمع غالية يعني هذا التوصيف، توصيف الـ.. الـ المراحل المفصلية في خلق هوية الرجل في المجتمعات العربية والشرق الأوسطية -كما قرأت في الكتاب- هل هو وصف وتمثيل دقيق كما ترين؟

غالية قباني: لأ أنا حسيت إنه يعني الموضوع أُعطى أكثر من حقه، أو أكثر من اللازم كموضوع خطير يعني، أول شيء هو.. بيختلف من مجتمع لمجتمع، في بعض المجتمعات مثل مجتمعات بلاد الشام الموضوع لا يتعلق بأنه.. يعني خطوة مفصلية ما بين الطفولة والرجولة لأنه معظم الأحيان الختان، الختان يتم بالصغر جداً، يعني وخوفاً على اللي يعني على الطفل من الألم وكذا، في مجتمعات أخرى يبدو أنه بالنسبة لإنها هو يعني مرحلة مفصلية، لكن كمان ربط الموضوع بالدين، يعني إنه يعني الدين الإسلامي، والدين اليهودي أعتقد أن هو أبعد من هيك، وهو ما بيحاول حتى اللي الكاتب المقال يعني كان ينسبه إلى ما قبل الإسلام، وإنه ما جاء الإسلام، يعني لم كان، يعني لم يؤكد عليه تماماً كما يقول الباحث، ولم ينهي عنه، لكن يعني هي هذه طقوس، وأنا بأعتقد إنه كثير من الطقوس غير مؤذية، يعني مش مثل ما صُوِّرت إن هي بالمدبحة يعني...

خالد الحروب [مقاطعاً]: طيب، أرجع.. أرجع لمي.. لمي إنه اللي يعني بتذكر غالية إنه ثمة مبالغة، يعني إنه في تضخيم ‎. ناخد صورة، لقطة معينة لممارسة اجتماعية محددة، وبعدين نعطيها تركيز ضوء وكذا، فتصبح هي صورة مبالغ فيها، في توصيف، يعني صيرورة اجتماعية معينة.

مي غصوب: يعني إذا بدك إحنا ما انتقلنا من أنه بلشنا مع هدف لنيرهن أي شيء، البداية بها المشروع هو فعلاً محاولة فهم التغيير اللي عم بيصير عند الرجال بكل التحولات عم بتصير اللي عم بتصير عند المرأة مفهوم الرجولة لأنه في شيء اسمه ذكر وأنثى، بس في كمان أنوثة ورجولة اللي هي شيء اجتماعي، شيء ممكن يكون إله علاقة بالجسد ممكن يكون إله علاقة بنمط العمل، ممكن يكون إله علاقة بالصورة بالـ Inages يعني اللي عم تتطلع بالسينما، بالتليفزيون فبالتالي رحنا عند عدة ناس مختصين بها المواضيع وطلبنا منهم كل واحد يفتح لنقول مجال يفتح، يعطينا شيء من مجاله بـ...

خالد الحروب [مقاطعاً]: طيب، أنا .. أستاذة مي..

مي غصوب: فقصة الختان كانت جزء صغير ما بأعرف ليش عاطينها ها الأهمية؟

خالد الحروب: مي لأ، أنا مثلاً اللي يتبادر لذهن القارئ أنه في الشرق الأوسط في المجتمعات العربية حتى المجتمعات الفقيرة بشكل عام.. دول العالم الثالث يمكن تكون النقطة المفصلية في تشكيل هوية الرجل اللي هي أنه العمل أنه متى بدأ يعمل لأنه مجتمعات فقيرة وتحتاج إلى.. إلى أيدي عائلة وأحياناً يخرج الولد من المدرسة حتى يعمل ويعيل عائلة وهذا يعتبر.. هذا الرجل يعني الآن دخل إلى ميدان الرجولة لأنه أصبح يُدَّخل مثلاً عوائد مالية إلى العائلة وغير ذلك، مثلاً غاب هذا أنا ما وجدته، وبأعتبر مثلاً أن مثل ها الصورة صورة مهمة جداً في تشكيل هوية الرجل.

مي غصوب: أصل تشكيل الرجل في العالم كله له علاقة بالعمل، يعني إذا بدك، يا اللي عني بده يشوف الخصوصية بده يشوف خصوصيات عندنا مثلاً الشوارب.. أو الشارب شيء كتير خاص بين أميركا اللاتينية وبلداننا، أكتر من ما هي..

خالد الحروب [مقاطعاً]: إحنا رايحيين نيجي.. مي، إحنا رايحين نيجي للصور، هذه الصور والرموز بالفصل الثالث رايحين نجيها، لكن اللي بذكره مثلاً قيمة العمل يمكن ما أعرفش أسمع رأي غالية الآن، قيمة العمل في المجتمعات المتقدمة.. فيه سن أدنى العمل 16 سنة، ممنوع إنه يدخل لسوق العمل، عندنا بيدخلوا سوق العمل وعمرهم 11 سنوات، وهذه بتدفعه بتشكل فعلاً هوية الرجولية إن هو دخل سوق العمل وعمره 12 سنة مثلاً مع أنه غير قانوني في عرف الدول المتقدمة.

غالية قباني: يعني هو العمل ممكن يشكل يعني هلاّالـ image تبع الرجل بشكل عام وأصبح كمان بيشكل يعني صورة المرأة أيضاً يعني في المجتمعات الحديثة، لكن في المجتمعات الحديثة لم نجد أن في أطفال بيضطروا يدخلوا إلى سوق العمل لأنه المجتمع يعتبر أن الذكور هو مسؤول عن إعالة عائلة في حال ما إذا غاب الأب أو في حال ما إذا الأب كان مريض أو مقعد أو غير قادر على إعالة العائلة هذا موجود في مجتمعاتنا لازال، لأنه قيم الذكورة أن.. الابن هو المسؤول عن إعالة العائلة.

خالد الحروب: طيب هذا.. هل وجدت هذا.. أنا سؤالي إنه هل هذا مثلاً الأطروحة هل وجدتيها في الكتاب؟ هل كان الكتاب تحدث عنها بعمق؟

غالية قباني: لا.. لا هي غائبة يعني هذا الجانب يعني في المقابل..

خالد الحروب: نسأل مي غاب هذا الوضع؟!

مي غصوب: أكيد غاب لأنه إذا بدك نحكي عن مين بيشتغل بمجتمعاتنا هم وعمرهم صغير البنات ببحطوهم خادمات وعمرهم كثير صغار يعني إذا بدك بها الشيء نحنا شوية عندنا يعني..

خالد الحروب: توجه..

مي غصوب: توجه إنه نبلش نقول إنه نحنا عندنا هيك وبالغرب غير شيء غير شيء، يعني بريطانيا مش من زمان كان عندها عمل أطفال كتير.. كتير.. كبير، فهايدا إذا بدك مش هذا المحل اللي بأعتقد مفهوم الرجولة كتير بيتغير بين مجتمعنا ومجتمعات ثانية بيبين بخصوصيات.. خصوصية بينت بالانتفاضة ويمكن كان حلو نقارن مثلاً أولاد أيرلندا مع أولاد فرنسا..

مساهمة الانتفاضة في خلق هوية رجولية فلسطينية

خالد الحروب [مقاطعاً]: طيب احكي لنا، مادام يعني أنا كنت أحب أن نناقش موضوع صياغة كما (جولي بيتيت).. يعني ذكرت في هذه المساهمة تبعها أنه كيف الانتفاضة الفلسطينية ساهمت في خلق هوية رجولية فلسطينية والمقاومة..

مي غصوب: (جولي بيتيت) اللي بتفرجيه كثير لقيناه شيء حلو وهو أنه مفهوم الرجولة اتغيرت بمعنى أنه تقليدياً عندنا الرجل الكبير الحكيم هو اللي عنده السلطة الـ Authorithy الانتفاضة قلبت ها الشيء فها الشيء مش موجود بأي مكان الطفل صار هو مثل.. مثل مركز السلطة والإعجاب بالعائلة.

خالد الحروب: نعم، أسمع تعليق غالية على هذا الفصل القصير الانتفاضة الفلسطينية ومساهمته في..

غالية قباني: هو تقريباً من أكثر فصول الكتاب متعة بجد وأكتره يمكن حسيت إنه فيه شغل ميداني مباشر لأنه واضح أنه هي عالمة أنثروبولوجي وصحفية أيضاً وكاتبة وكانت موجودة في المنطقة، الفصل فعلاً ممتع، لكن يعني ما يؤخذ عليه فقط أنه قديم بـ 92 مكتوب..

خالد الحروب: تحدث عن الانتفاضة الأولى هو (...) سنة 1987.

غالية قباني: هو الانتفاضة، هو الانتفاضة الأولى ملفت فعلاً تغير مفاهيم الرجولة في هذا المجتمع الفلسطيني، اللي.. يعني لو رجعنا قبل الانتفاضة بفترة كان مثلاً بأذكر إحدى القصص للكاتب أظن زين العابدين الحسيني كاتب قصة أنه رجل تعرض للضرب أمام زوجته من جندي إسرائيلي فشعر أنه يعني غير قادر على أنه يعيش مع زوجته وبعدين تغيرت ها المفاهيم حسب ما بنشوف نحن بهذا الفصل أن صار نوع من الشرف أنه هو يتعرض للضرب وأنه يسجن وأنه.. لكن كمان بيهمني أعرف أيضاً إلى أي مدى تغيرت مفاهيم العلاقة بين الرجولة والأنوثة بفترة الانتفاضة هل مازالت الأدوار كما هي يا ترى؟!

خالد الحروب: قبل الانتفاضة أم لا، طيب خلينا بنفس.. بنفس..

غالية قباني: بفترة.. يعني..

خالد الحروب: المنطقة لأنه أيضاً في يعني فصلين أو ثلاثة لـ (يوران بيل) وهذا أن المجتمع الإسرائيلي وكيف.. كيف تتطور أيضاً هوية الذكر والرجل في داخل ذلك المجتمع، وأنا أريد أن أسمع من مي أولاً وبعدين أسمع تعليق غالية.

مي غصوب: هو.. هو هون إذا بدك ها مفهوم الرجولة والذكورة بشكل عام بيشبه بعضه بالعالم كله، يعني مثلاً إذا واحد ضرب إذا هو قوي لازم يحتقر الرجل الثاني لتكبر ذكوريته أو رجولته.. يعني شعوره بالرجولة، فهون مثلاً.. إذا بتاخد الاسم (كابلان) اللي حكى عن الجيش الإسرائيلي تكوين الوعي الصهيوني على نوع الرجولة كمان ضد الرجل العربي، وبنفس الوقت بتلاحظ أن النساء بالانتفاضة الفلسطينية بالنص التاني يا اللي عن فلسطين بيصروا يقولوا ها دول أنتوا رجال.. أنتوا رجال عم تحاربوا ولاد يعني دايماً بعد، فيه بعد ما اتخلصنا من مفهوم أنه رجال، الرجَّال يعني قوي وعنده شرف وعنده كذا، طيب هلاَّ هل هذا يعني فعلاً الرجولة إن الرجَّال عنده شرف وعنده قوة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هل هاي الرجولة يا غالية، الرجولة إن يعني يصبح في نوع من المعيار هل أنتوا رجال تقاتل أم لا تقاتل ما رأيك في الفصلين اللي على المجتمع الإسرائيلي؟

غالية قباني: يعني أحياناً.. يعني أحياناً إن التخجيل الآخرين بهذا الكلام مهم يعني امرأة فلسطينية بتخجل جندي إسرائيلي بتقول له بمعنى أنت رجل وبتؤذي امرأة وبتؤذي طفل، أحياناً بيكون كويس مفيد يعني هاي القيم بتصير إلها جانب إيجابي كان بدي أقول شغلة بها المجال أنه..

الخدمة العسكرية وعلاقتها الوثيقة بصورة الرجولة

خالد الحروب [مقاطعاً]: اللي هي دوره مثلاً الجيش الإسرائيلي إنه كمان اللي هذا بينقلنا الآن إلى مي عن الخدمة العسكرية مثلاً الخدمة العسكرية في الشرق الأوسط بشكل عام ومساهمتها في خلق هوية رجولية للرجل هو يخدم الجيش..

غالية قباني: ما أنا كان بدي أقول أنه.. أنه مثلاً.. مثلاً لما أنتوا ركزتوا على دور الانتفاضة يعني إن هذا الرجل يتعرض للضرب والإهانة وصار عنده قدرة على أنه يحتمل يعني هاي الإهانة في مقابل أنه هو عم بيدافع عن.. عن شرفه الأكبر وإن هو ضد هذا المشروع الصهيوني الاستعماري اللي هو.. اللي أخد له بلده وأرضه طيب بالمقابل كيف يتم تصنيع الذكورة الإسرائيلية؟ كيف يتم تصنيع يعني هذا الرجل الذي يدافع عن هذا المشروع، كان بودي أنه يكون في تركيز أكبر أكتر من أنه يعني في فصل مهتم بأنه كيف الأرثوذكسية اليهودية بتهتم بإنه الذكر قص شعره وصغير وطقوس.

مي غصوب: فيه جزء كامل..

خالد الحروب: البعد السياسي، البعد السياسي مثلاً طبعاً هو مذكور بفصلين لكن...

مي غصوب: طلع كابلان، يحكي تماماً عن هذا الموضوع.

خالد الحروب: أنه أن دور الخدمة العسكرية، لأ طبعاً ناول بشكل عام، نقطة.. نقطة غالية كما فهمت أنه، لأ أنت في عندك الخدمة العسكرية بشكل عام تساهم في خلق هوية رجولية، لكن في المجتمع الإسرائيلي في الحال الإسرائيلي تحديداً فيه مشروع استيطاني، فيه مشروع صهيوني، فيه مشروع آخر وراء كل الموضوع هذا، إحنا ما بدنا نسيس الموضوع، لكن أيضاً فيه.. فيه مكون أساسي في.. في هاي الحالة الخاصة..

مي غصوب: هلا إذا بدك ممكن ينعمل عشر كتب عن الرجولة وتشكيل الرجولة والجيش الإسرائيلي أو.. يعني بس هذا جزء، هذا محاولة فتح ها المسائل، بس بدي أعطي مثل على الرجولة، لأطلع شوي من ها.. لنقدر نقارن حالنا ومجتمعاتنا مع البشر في العالم، إنه إذا بنتذكر، لأنه إمبارح كنت عم أرجع أقرا شيء عن (مارتين لوثر كينج) والسود في أميركا، وقت اللي بلش بيقول لهم بتمشوا بيكبوا عليكم أناني، بيكسروا لكم راسكم، أنتوا بتمشوا ما بتجاوبوا، ها الشيء كتير صعب، هذا مفهوم إذا بدك بيناقض الرجولة القديمة، إذا حداً طرقك بدك تضربه وتضربه أكثر، ونبين أنت الرجَّال..

خالد الحروب [مقاطعاً]: ..في الفترة دي..

مي غصوب [مستأنفة]: بس هون.. بس هون اتضح إن الرجولة.. نخترع الرجولة، مفاهيم الرجولة مش شيء ثابت، نحنا بنبينها، نحنا بنخترعها مثل الأنوثة، وبالتالي هون فيه شيء عم يتغير وها الكتاب عم يجرب يشوف شو عم يتغير يعني من زمان لو شفنا أب عم بيساعد مرته عم بتحفظ بيبي، كان يمكن خلاص ما بيعود حداً يعتبره رجَّال..

خالد الحروب: فقد رجولته..

مي غصوب: هلا مثلاً مع عدد كبير من النساء عم بيشتغلوا، عم بيساهموا في اقتصاد المنزل، صار الرجل بيساعدها بالمثل بالمطبخ، مع أطفال..

غالية قباني [مقاطعاً]: اسمحي لي، هذا الكلام اللي أنت عم بتقوليه غير معكوس بالكتاب يعني بالكتاب كنا نتمنى إنه نشوف تغير مفاهيم الرجولة فعلاً داخل المجتمع العربي يعني سواء تاخدوا بلد معين أو شكل عام ما فيه مش واضح إلى أي مدى تغيرت هاي المفاهيم، المجتمع اللي كان قبل خمسين سنة أربعين سنة هل مازالت مفاهيم الرجولة كما هي الآن؟ المفاهيم العادية في مجتمع عادي بدون حرب استثناء فلسطين.

خالد الحروب: طب هذا..

مي غصوب: لا.. لا، خليني بس أنت عم تفتش على السياسة، نحنا بها الكتاب..

غالية قباني: لأ، مش سياسة..

صورة ابن البلد ودور الإعلام في تشكيل صورة الرجل في المجتمع

خالد الحروب: لا.. لا، شوفي حتى.. إحنا خلي.. خلي يعني الخيط النقاش، هو وأحد ننتقل فيه استتباعاً للي كنت بتذكري فيه، إنه هذا التغير في المفاهيم عنده علاقة بالصور والتمثلات اللي بيلتقطها المجتمع عن صور الرجل كما ذكرت في الفصل.. في القسم الثالث في الكتاب، فيه أكثر من فصل بيتحدث عن هذه الصور، وكيف إنه الناس بيلتقطوا هذه الصور مثلاً: فيه فاصل طريف عن فريد شوقي إنه كيف المجتمع العربي مثلاً بيشاهد فريد شوقي الفتوة والأبضاي، فعاوزك أولاً تحكي لنا عن هذه الصور كيف تشكل هوية الرجل، حتى نظل مرتبطين بالكتاب، كما صورت في الكتاب، وبعدين أسأل مي.. أسأل غالية تحديداً عن هذا القسم.

مي غصوب: يعني إذا بدك الصور، دور الصور بيلعبوا دور كبير بالكتاب، لأنه حالياً أغلب الدراسات، أغلب.. صرنا عم نعرف قديش وعينا عم بيتشكل من الصورة، أكثر مما عم بيتشكل يمكن أوقات من الواقع، يعني الصورة بتلعب دوراً للواقع، فالسينما وشوقي، شيء كتير كتير يعني بأفتكر مقال معبر عن ها التغيير عند الرجل، مثلاً شوقي كان يلعب هو الفتوة وشعبي، شوقي كان بيمثل يعني العامل الأبضاي يعني الطبقة العاملة، الفقراء في المجتمع كانوا يشبهوا حالهم فيه.. خالد الحروب: أي نعم.

مي غصوب: وبالتالي الأدوار لعبت ها الشيء، يعني الأدوار..

خالد الحروب: يعني هو فريد شوقي متعدد الصورة للرجل، متعدد الأدوار..

مي غصوب: بس مش دايماً إيجابية..

خالد الحروب: غالية.. غالية قباني..

غالية قباني: يعني هاي الصورة مش دايماً أدواره إيجابية، أحياناً شرير.. أحياناً شرير.

مي غصوب: ما هو.. ما مفروض.. بلش شرير..

غالية قباني: بس هي يعني ما إجي بشكل مقصود أنا ما بأعتقد إنه وراها مؤسسة تريد أن توصل صورة imageعن الذكورة إنه هذا هو نموذج مثلاً للذكورة..

مي غصوب: ما كانت نجحت لو بس بها الطريقة يعني الوقت بيخلق.. أنا ضد فكرة إنه عم بتخلق الميديا بتخلق صورة وتفرضها، يعني فيه نوع، لكن ينجح شيء، لازم يكون..

خالد الحروب: دي نوع من الدينامية..

مي غصوب: شيء إله علاقة بدينامية بتفاعل الجمهور..

خالد الحروب: طب.. أسألك مي حتى إنه..

مي غصوب: بس.. بس بدي أخلص عن شوقي لأنه شيء كتير مهم، يعني إذا بدك وقت.. وقت زوجته كانت هي معها الفلوس وهي اللي ناجحة كتير..

خالد الحروب: في الشغل تبعهم..

مي غصوب: شوف كيف اتغيرت الأوضاع بأتصور هلا ما فيه مرأة راح تعمل اللي عملته يعني، كان هم عم تمول أفلامه لما إجت وإجي بيخبر بمذكراته إنه إجى قال لها كيف شو أن تغني قدام جماهير من الرجال وعم بتكوني عم بيشوفوكي اتحسدت أنا وما بدي، بتقوم هي شو بتقول، تقول: كرامة لزوجي أنا مستعدة أترك الفن وأقعد بالبيت وبالمنزل، يعني أنا بأعتقد تفليصة، بس تفليصة للجمهور، للـ Conceptionالجماهيرية، بس كمان كان مطلوب إن المرأة تعمل ها الشيء وبالتالي كان الرجل بيقدر بيقول ها الشيء..

خالد الحروب: لأنه هذا انعكاس.. لأنه هذا في نهاية الموضوع يعني زي ما بتذكري هاي في المداخلة إن هاي الانعكاس يعني صورة للرجل وإن عكست، تعكس يعني فهم اجتماعي لإلها..

غالية قباني: يعني فيه تدخل بين سيرة فريد شوقي الأصلية وما بين الـ image تبعه، حتى ما نلخبط الـ image.. الـ (..) تبعه هو قدم صورة الابن الحي الشعبي وإجى مع توجه السينما المصرية هذاك الوقت إنها تنزل وتطلع من القصور والسرايات وتقدم الحي الشعبي فشافوا قدامهم هذا الممثل الموهوب هو فريد شوقي وقدمنا، لكن فيه جانب آخر اللي هو سيرة حياته..

خالد الحروب [مقاطعاً]: سأعطي له.. (نبذة) طب خليني..

غالية قباني [مستأنفة]: أنا بس هو الأهم بها الحالة، هو الأهم من I mageتبع السينما من الصورة اللي قدمناها..

خالد الحروب: طب مي بدي أسألك.. ننتقل للمساهمة اللي أنت كتبتيها في الكتاب اللي هي عن العلكة الإسرائيلية اللي غزت مصر سنة 1996م وردود الفعل الشعبية هناك، وأنت أخذت هذه اللقطة يعني بعين الفنانة وكتبت عنها إلى درجة القارئ قد يقول يعني فيها أيضاً مبالغة إنه لقطة قصيرة يُقرأ منها سياق سياسي يعني.. ماذا أردت أن تقولي في هذا الفصل؟

مي غصوب: أولاً أعطيت.. أعطيت صورتين بها النص، صورة اللي هي الإشاعات وكيف بتكبر وكيف بتعبر عن هواجس الناس، ودايماً الإشاعات بتعبر عن الهواجس الأكثر خوف عند الناس، ونسبياً أكثر تخلف، فأنا عطيت مثل ثاني اللي هو في فيلم مصري اللي هو (مهمة في تل أبيب)، يا اللي بتعطي صورة ثانية عن المرأة، هون بأفتكر إذا حداً بيقدر يقرا ها النص وبيقرا النص مش عن الرجال فقط، بس عن خوف الرجال من قوة النساء، وهون أنا مش عم أنتقد الرجال، لا بل بالعكس فيه عندي نوع تفهم للرجال، يعني أنت بدك.. إذا بدك..

خالد الحروب: تعاطف معهم.. طب نسمع رأي غالية في هذا الفصل.

غالية قباني: يعني أنا عجبتني التقاطة مي، لكن بأقول إن هي أغفلت الأرضية اللي انتقت منها هاي الإشاعة، يعني ها العلكة ما إجت من الصين أو إجت من دولة عربية مجاورة، هاي العلكة إجت من إسرائيل وخلفية هذا.. يعني خلفية إسرائيل إنه بلد.. شعب مصر، صح فيه اتفاقية سلام، لكن فيه مازال عدم ثقة بين الشعبين وفيه شك من أي شيء..

خالد الحروب [مقاطعاً]: يعني فيه صراع داخلي..

غالية قباني [مستأنفةً]: لسه بتيجي إسرائيل، وأنا بأحس إنه أحياناً ممكن اللا وعي الشعبي ضمن يعني رغبته بمقاطعة البضائع الإسرائيلية يمكن طلعت هاي الإشاعة ضمن المقاطعة لأنه فيه تجارب يعني قبل هيك فيه بضاعة إسرائيلية فاسدة..

خالد الحروب: أي نعم، طيب.. طيب خلينا..

مي غصوب: فعلاً.. فعلاً مش كل شيء بالحياة لازم يرجع على شيء مباشرة سياسي..

خالد الحروب: سياسي، بس..

غالية قباني: فيه (...) سياسي منه..

مي غصوب: يعني أنا عم أخذ إشاعة عم أجرب أفهم شو عم بيحرك إلها..

غالية قباني: بس ها الإشاعة إلها سياق..

مي غصوب: بأحكي عن التعاطي..

خالد الحروب: طيب.. طيب، على كل حال..

مي غصوب: بأحكي إنه في الرجل..

خالد الحروب: لأنه هذا الحال، ما هي هذه الحالة يا مي؟

مي غصوب: نحن ننسى إنه الرجل..

خالد الحروب: هذه الحالة.. الحالة السياسية مسيسة حتى النخاع، ما نستطيع إنه..

مي غصوب: معاك إنه..

خالد الحروب: لكن بكلمات موجزة ماذا تريدين من هذا الكتاب أنت و(إمَّا) ماذا تريدين أن تقولي للقارئ؟

مي غصوب: تصور إنه أنا و(إمَّا) شخصين بس التقينا على ها الموضوع، نحنا كان عند تساؤل وها التساؤل حاولنا نتفهمه ونطلب من الناس يساعدونا نفهمه ونعبر عنه بالكتاب، يا اللي أساسي هو إنه الذكورة أو الرجولة مفهوم بده بعد فهم عم بيتغير.. بيتغير بيتأثر فيه (...) عنه، فشو (...)، شو الحقيقة، شو الصورة؟

خالد الحروب: طيب غالية هي أيضاً بكلمات موجزة تقييمك لهذا الكتاب بعد ما قرأتيه واطلعت عليه؟

غالية قباني: هو جهد مشكور وهي من الدراسات القليلة اللي بتناقش المسائل الـ gender بالمجتمع العربي، لكن أعتقد إنه فيه تركيز كتير على ظواهر شكلية خارجية أحياناً أكتر ما هي مناقشة بالعمق.

خالد الحروب: شكراً جزيلاً، وأعزائي المشاهدين بهذا التقييم الختامي لم يتبق لي إلا أن أشكر لكم مرافقتكم لنا جليس هذه الأمسية الذي كان كتاب "الرجولة المتخيلة: الهوية الذكرية والثقافة في الشرق الأوسط" الصادر عن دار الساقي وهو من تحرير أما سنكلير ويب ومي غصوب، التي أشكرها لمشاركتها معنا في هذه الحلقة، وكذلك أشكر الزميلة غالية قباني (الكاتبة والصحفية).

وإلى أن تجالسونا مع جليس جديد في الأسبوع القادم، هذه تحية من فريق البرنامج، ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.