مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

د.فالح عبد الجبار: محرر الكتاب
د.كاظم الموسوي: جامعة لندن

تاريخ الحلقة:

02/12/2002

- الكتاب والجديد في معالجة الموضوعات الاجتماعية داخل العراق
- نظرة الكتاب إلى مستويات البنى الإسلامية في العراق

- التوصيف القومي لمدارس الشيعة المختلفة وبداية ظاهرة التشيع

- التوجه القومي للأكراد وظهور الطرق الصوفية بالعراق

- أسباب عدم مركزية المدرسة الدينية في العراق على المستوى القيادة

- كيفية تناول الكتاب لمستوى التدين الشعبي في العراق

- مدرستا نجف وقم وتناول الكتاب لدوريهما

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلاً وسهلاً بكم.

جليس اليوم كتاب يبحث في التاريخ الاجتماعي للعراق يقدم لنا صورة تفصيلية معمقة عن البنيات الثقافية والدينية والقبلية والسياسية ومكوناتها وتفاعلاتها الداخلية.

ترجمة عنوان الكتاب وبتوافق مع محرر الكتاب هي: "الدولة والدين والمجتمع في العراق" ساهم فيه مجموعة من الأكاديميين المختصين في تاريخ المنطقة وحرره الأكاديمي العراقي الدكتور فالح عبد الجبار.

تتوزع المساهمات في الكتاب على أربعة أجزاء أولها يتناول العلاقة بين الدين والمجتمع والدولة وتعالج فصوله تطور علاقات المجموعات الاجتماعية والإثنية والدينية بالإسلام والقومية.

الجزء الثاني يبحث في علاقة البُنى الدينية سواء مؤسساتية أم شعبية مع وإزاء الدولة.

أما الجزء الثالث فقد خصص لدراسة الحركات الإسلامية الاجتماعية بالمعنى الراهن للتوصيف، وتحديداً حزب الدعوة الإسلامية وحركة الإخوان المسلمين والحركة الإسلامية الكردية.

الجزء الرابع والأخير يتناول المدارس الفكرية والنظرية وفيه معالجات لفكر كبار الرموز الدينية مثل آية الله أبي القاسم الخوئي ومحمد باقر الصدر إضافة إلى فكر مدرستي النجف وقم الدينيتين.

أستضيف اليوم لمناقشة هذا الكتاب وفصوله الدكتور فالح عبد الجبار (محرر الكتاب، الزميل في جامعة لندن) فأهلاً وسهلاً به.

د.فالح عبد الجبار: أهلاً بك.

خالد الحروب: وأستضيف أيضاً الدكتور كاظم الموسوي (الباحث العراقي، الزميل أيضاً في جامعة لندن) فأهلاً وسهلاً به أيضاً.

د.كاظم الموسوي: أهلاً وسهلاً.

الكتاب والجديد في معالجة الموضوعات الاجتماعية داخل العراق

خالد الحروب: دكتور فالح، إذا بدأت معك في الكتاب أولاً في المقدمة يعني تشرح الباعث على.. على كتابة الكتاب والمحاور والفصول المختلفة فيه، وتقول أن هناك فيه ثغرة، وهناك فيه اختلالات في معالجة الموضوعات الاجتماعية داخل العراق في الدراسات الراهنة، سؤالي الأولي: ما الذي يضيفه هذا الكتاب؟

د.فالح عبد الجبار: يعني هو أولاً لماذا أصلاً هذا الكتاب؟ باعتقادي أولاً لا توجد.. لا يوجد كتاب لدراسة العلاقة بين الدولة والدين والمجتمع في العراق، هناك كثرة من الكتب عن إيران، عن مصر، عن الجزائر، عن.. إلى آخره، عن العراق لا يوجد كتاب من هذا النوع، لا يوجد كتاب يدرس هذه القضية، واحد.

اثنين: الكتاب هو أيضاً محاولة للرد على الفكرة الاستشراقية التي ترى بأن الإسلام هو دين مغلق وجامد وثابت عبر الزمن، فهو محاولة للرد لدراسة عناصر الغنى داخل الإسلام كظاهرة اجتماعية وفكرية وثقافية ومؤسساتية أيضاً، لأن كل دين له مؤسسات، أيضاً له تجليات ثقافية، له قوى اجتماعية تفهمه بها.. بأشكال مختلفة.

هو أيضاً وهذا العنصر الثالث في الكتاب رد على التبسيط الاختزالي لفهم المجتمع العراقي كونه يتألف من ثلاث كتل منغلقة ومنعزلة عن بعضها البعض شيعة وسنة وأكراد كما يفهم.. كما يتردد في وسائل الإعلام بشكل تبسيطي ومكرور إلى حد الغثيان الحقيقة يعني.. فالكتاب هو محاولة بهذا الاتجاه يعني للجمع بين ها العناصر الثلاث.

خالد الحروب: نسأل الدكتور كاظم يعني كقارئ الآن للكتاب من وجهة نظر يعني بعيدة عن تحرير الكتاب والانخراط فيه، ما رأيك في هذا المشروع بشكل عام، وما الجديد الذي يقدمه في الأدبيات المختصة بالشأن العراقي الداخلي؟

د.كاظم الموسوي: أشكرك خالد، هو ما شجعني لقراءة الكتاب أولاً عنوانه، وثانياً: معرفتي بمعده الأخ الدكتور فالح لأني أعرف أن الأخ فالح من فترة طويلة، وأعرف اهتماماته الجدية في هذه المواضيع، ثم عرفت أن الكتاب هو ندوة أكاديمية أعدها الأخ فالح مع نخبة -كما تفضلت في التعريف- من الأكاديميين العراقيين، فأحببت أيضاً أن أطلع على ما تمكن هؤلاء الإخوة الأكاديميين من تحليل هذا الموضوع المهم الذي هو فعلاً لا يتوفر في المكتبة كتب أو مصادر أو مراجع كثيرة حوله، خاصة الحركات الإسلامية العراقية المعاصرة، هذا جانب.

جانب آخر ومهم وهو أن الندوة عقدت في لندن والباحثون معظمهم -العراقيون خاصة- مقيمون في المنافي، فأردت أيضاً أن أعرف مدى ارتباط هؤلاء الباحثون.. هؤلاء الباحثين في الموضوع العراقي القضية العراقية وخاصة الحركة السياسية، كيف نظروا لها، كيف درسوها، كيف حللوها، باطلاعي على الكتاب وجدت أن قسم من الإخوة الدارسين درسوا الموضوع بشكل جدي أكاديمي وقسم كرروا ما هو موجود في المطبوعات المعروفة السابقة، وخاصة الحركة الإسلامية تختلف عن الحركات الأخرى الاجتماعية والفكرية العراقية أن هناك كثير من كُتَّابها أو نشطائها لهم كتابات ومذكرات ومؤلفات، فيمكن العودة لها، بينما الحركة الإسلامية العراقية لا تتوفر لها هذه الفرصة كثير منها يعيشون في حياة باطنية ويعملون في ظروف صعبة وقاسية، فالبحث في هذا المضمار يعطي للقارئ والمشاهد والمتابع شيء من الجدة في هذا الموضوع. هناك في الكتاب صور..

خالد الحروب [مقاطعاً]: إذا.. إذا سمحت لي بس أسأل فالح يعني أبني على هذه النقطة اللي تفضلت فيها، نقطة مهمة إنه فالح مثلاً بعض.. بعض الفصول خاصة اللي بتتحدث مثلاً عن بعض الحركات المحددة التفصيلية الإسلامية أو الاجتماعية كان الباحثون فيها فعلاً مقيمين مثلاً في المنفى بينما تحتاج إلى دراسة مثل مثلاً الحركة الإسلامية الكردية على سبيل المثال، يعني إن لم تكن وجهة قادمة من.. من داخل الحركة تكون مصداقية الكتابة فيها يعني لا أقول معدومة، لكن على الأقل أقل من مصداقية كتابة نظيرة صادرة عن وجهة من الداخل.

د.فالح عبد الجبار: هو أولاً أغلب الحركات الإسلامية العراقية في المنفى قيادات وقواعد تقريباً..

خالد الحروب: في المنفى.

د.فالح عبد الجبار: تقريباً يعني، واحد.

اثنين: الشيء الذي.. النقطة التي تثيرها هي ما قيمة وجود الشخص على الأرض إذا كان لا يتوفر على معلومات؟ يعني مكان وجوده.. مكان وجود الباحث ليس أساسي في تحديد قيمة البحث، ما يحدد قيمة البحث هو نوعية المعلومات التي يستطيع الباحث الحصول عليها، يعني علاقاته.. علاقاته مثلاً.

خالد الحروب: أي نعم، على هذه النقطة يعني

د.فالح عبد الجبار: أنا أقول لك مثلاً.

خالد الحروب: تفضل.

د.فالح عبد الجبار: علاقاته بالشخص اللي كتب هذا الموضوع يعرف قيادات الأحزاب.. الحركات الإسلامية الكردية كأشخاص ويعرف منازلهم، ويعرف عوائلهم، يعرف أدبياتهم، يقرأها بشكل جيد، التقى بهم، ناقشهم إلى آخره، حضر كثير من لقاءاتهم فيعرف إذن أساليبهم التنظيمية، فهذا النوع من المعلومات هو بنظري أهم من وجود الباحث أو الكاتب قريباً أو بعيداً من الموقع الجغرافي للظاهرة قيد البحث.

د.كاظم الموسوي: أضيف نقطة إلى هذه..

خالد الحروب: تفضل.

د.كاظم الموسوي: النقاط التي تداولناها، أن مجموعة الباحثين هم عراقيين وأجانب، وأقصد بالأجانب من جنسيات أخرى غير عراقية ففيهم فرنسي وألماني و..

د.فالح عبد الجبار: أميركي.

خالد الحروب: أميركي.

د.كاظم الموسوي: وأميركي، ولكن الأخ الأميركي يهودي من أصل عراقي..

د.فالح عبد الجبار: يهودي من أصل عراقي.

د.كاظم الموسوي: أيوه، وهؤلاء نظروا إلى الموضوع من منظار خارجي وأقصد أنهم بحثوا الموضوع على ما توفر لديهم من مصادر ومن علاقات عامة مع سياسيين.

ما تفضل فيه الأخ فالح حول وجود القيادات السياسية للأحزاب الدينية خارج العراق، الموضوع الذي دُرس وبُحث هو ليس موضوع فقط مباشر مع.. مع قيادات سياسية وإنما عن تاريخ هذه الحركات عن نشوئها، عن أسبابها ثم عن طبيعة فعلها السياسي داخل الوطن.

خالد الحروب: وعلى كل حال هذا يعني يتحدد بيمكن بفصلين أو ثلاثة يعني لأنه غالب الكتاب يعني الـ80% من الكتاب تتحدث عن أمور أخرى..

د.فالح عبد الجبار: عن أشياء أخرى.

خالد الحروب: ليس لها علاقة بهذا، لكن هذه نقطة يعني عابرة كانت..

د.كاظم الموسوي: نعم.

نظرة الكتاب إلى مستويات البُنى الإسلامية في العراق

خالد الحروب: إذا بدأنا بالكتاب، إذا سمح لي كاظم، فالح في. في الجزء الأول في المقدمة تقول إنه الأشكال والبُنى الإسلامية في العراق تتوزع على ثلاث أشكال..

د.فالح عبد الجبار: مستويات نعم.

خالد الحروب: مستويات، المرجعيات الدينية وبعدين المدارس الدينية ثم بعدين مظاهر التدين الشعبي البسيط، يعني خطر على بالي أليس هناك مستوى رابع ممكن أن نقول اللي هو (الدين الرسمي) بين قوسين، يعني مؤسسات الدين الرسمي؟

د.فالح عبد الجبار: لا أنا قلت أولاً هناك الدين المؤسسي اللي منظم في مؤسسة ممكن يكون رسمي.. ممكن يكون رسمي على طريقة مثلاً مؤسسة شيخ الإسلام في الدولة العثمانية كانت مؤسسة رسمية.

خالد الحروب: أي نعم.

د.فالح عبد الجبار: أو يكون مؤسسة مستقلة عن الدولة على طريقة المرجعية الشيعية فكلاهما مؤسسة، ولكن هذه مندمجة بالدولة وتلك مستقلة عن الدولة، أشرت.. أنا أشرت بالحقيقة أربعة عدلت الدين المؤسساتي إلى شكل آخر هذا وظيفته وظيفة الإفتاء ووظيفة التمثيل الديني، ووظيفة إنتاج الفكر، هناك المدارس اللي وظيفتها.. إلها وظيفة هي نقل المعرفة الدينية وتجديدها، وكثير من الحركات الإسلامية نشأ في هذه المؤسسة وهي مؤسسات بالغة الأهمية وبالغة الخطورة ولم تدرس دراسة وافية من حيث علاقاتها.

خالد الحروب: يعني أعتقد هذا طرح.. هذا في غاية الأهمية.. النجف وقم.

د.فالح عبد الجبار: الدين الشعبي هو دين.. هو دين منظم يعني في الأحياء تجد الأصناف الحرفية هي التي تنظم المناقب النبوية أو العزاءات الحسينية، كما هو معروف في العراق وربما في مناطق أخرى، فالأصناف الحرفية كان لها هذا الدور فنحن نتحدث عن تنظيم اجتماعي يقوم بدور ديني، فيصبغ على هذا الدور الديني بعضاً مما عنده، تعرف الأصناف الحرفية في الغالب كانت يمثلها ناس أميين لذلك تلقى الأسطورة والخرافة تمتزج بالدين، تمتزج بالقيم الروحية، هناك أشكال من التعبير قد يجدها المتعلم غير.. غير سليمة، مثلاً هناك مثلاً الضرب بالسلاسل لنفترض أو (التطبيل) أو السرد غير الواقعي مثلاً للمناقب النبوية، إضافة خوارق غير موجودة في التاريخ سواء على السيرة النبوية أو على السير الحسينية أو غيرها يعني، فتلقى مثل هذه الأمور، وقلت أنه يوجد بين كل هذه المجالات الثلاثة شيء رابع آخر، هو الحركات الإسلامية اللي يحاول يأخذ الشرعية من المؤسسات ويحاول يأخذ طرق التعبئة الشعبية من الدين الشعبي، يعني هو يحاول يربط بين الطرفين.

خالد الحروب: أي نعم، أسأل كاظم أولاً قبل ما ننتقل للفصل اللي بيتحدث فيه يعني عن التوزيعة الاجتماعية للشيعة داخل العراق، الدكتور نقاش، كاظم، هذا التوزيع.. يعني هذا التوزيع المؤسساتي الديني أو المستويات الدينية داخل.. داخل العراق اللي الآن وصفه فالح، وكما هو وارد في الكتاب، يعني هل.. يعني هل لاحظت إنه فعلاً يعني يكاد يلتقط جميع أجزاء الصورة أو مثلاً إنه يركز على أجزاء على حساب أجزاء أخرى؟

[فاصل إعلاني]

د.كاظم الموسوي: إذا أخذنا على النقطة التي تفضلت في ذكرها حول التراتبية في داخل الطائفة الشيعية ما تفضل به الأخ فالح والمقالات التي وردت في الكتاب أخذتها كما هي، أي أن هناك تراتبية في الطائفة، هناك مرجعية مؤسسة عليا، ولي ملاحظة عليها سنصل إليها حول كيفية تركيب هذه المرجعية آيات الله العظمى وآيات الله، ثم التسلسل الآخر بعدهم في.. فيها، ثم المؤسساتية الأخرى التي تدخل ضمن الطائفة والتي ذكرها الأخ فالح، وهي المدارس والكليات، فمثلاً الطائفة الشيعية كانت عندها كليتين، كلية الفقه في النجف وكلية أصول الدين في بغداد وسعت إلى بناء جامعة.. جامعة الكوفة، ولكن رُفضت، وهي لها ذكر في ...، ثم لديها مدارس ومعاهد في معظم المحافظات التي تتواجد فيها نسبة عالية من الشيعة تلعب هذه المؤسسات في عملية التواصل مع التراث الطائفي وفي عملية إحياء الشعائر والطقوس الدينية التي ذكرها، وهي أيضاً تعمل خارج إطار المدارس والمعاهد في إطار التشكيلات المهنية الحرفية، الذين لهم دور كبير في تمويل وتحريك ها الفعاليات أو الطقوس الدينية، فهناك ثمة ترادف فيما بينهم ولعب بعض المراجع الدينيين لعبوا دوراً في عملية نشر الثقافة الإسلامية والحفاظ على تراث وتقاليد الطائفة من خلال ممثلين لهم في معظم المساجد والحسينييات..

د.فالح عبد الجبار: وكلاء.

د.كاظم الموسوي: في معظم المدن العراقية، سواء كان اسمهم وكلاء أو مندوبين أو يستغلوا الأشهر الدينية المعروفة بالعراق، شهر محرم وشهر..

د.فالح عبد الجبار: رمضان..

د.كاظم الموسوي: رمضان في أداء التعازي أو القراءات عن النظام الحسيني، والاستفادة بعدها.

خالد الحروب: أي نعم، في..

د.فالح عبد الجبار: أنا أحب بس أضيف شيء يجب التمييز، الشيء اللي اتفضل به الأخ كاظم، هو تحدث عن تركيبة الدين، هذا ما قلته عن الدين، وجود دين مؤسساتي ودين شعبي ودين.. وحركات سياسية ومحاولات ربط بيناتهم، هذا يصح على تركيب الدين في كل مكان، بما فيه العراق، يجب التمييز بين هذا الأمر وبين التركيب الاجتماعي للشيعة، أنا لا أؤمن بوجود طائفة، لا سنية ولا شيعية في العراق، أنا أؤمن بوجود عراقيين، والمجتمع الشيعي والمجال الشيعي -خلينا نقول- هو يتألف من عدة طبقات، هناك تجار ورجال أعمال، هناك طبقات وسطى حديثة، لا تنتسب للإسلام السياسي، هناك فلاحين وكسبة، وهناك مشايخ.. شيوخ عشائر، يعني من الناحية الاجتماعية ومن ناحية التيارات السياسية تجد وسط في المجال الشيعي كما في المجال السني وفي مجالات أخرى، تجد تيارات يسارية، تجد منتسبين إلى الليبرالية تجد منتسبين أيضاً إلى الإسلام السياسي..

خالد الحروب [مقاطعاً]: طب فالح هذا.. هذه نقطة..

د.فالح عبد الجبار: هذا.. هذا تنوع..

خالد الحروب: لأنه هذا بيقودنا مباشرة..

د.فالح عبد الجبار: التنوع الاجتماعي، والأيديولوجي والسياسي، يجب ألا يخلط مع البنية المؤسساتية للدين، طريقة تنظيم الدين، يعني..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أنا أسألك كيف الآن..

د.فالح عبد الجبار: هذه مسألتين يجب أن..

التوصيف القومي لمدارس الشيعة المختلفة وبداية ظاهرة التشيع

خالد الحروب [مقاطعاً]: كيف نطبق هذا.. هذا التوصيف الداخلي في داخل مثلاً المجال الشيعي الذي وصفته ونربطه أو نفرق بين المجال الشيعي الإيراني والمجال الشيعي العراقي وربطاً بالفصل الأول الذي كتبه إسحاق نقاش وهو فصل ممتع يعني، يعني هذا التوصيف ووضع الفروقات بين.. بين المجتمعين إنه مثلاً الشيعة في إيران، طبقة رجال الدين عملوا تحالف مثلاً مع البازار مع التجار هذه أنتجت طبقة سياسية نتج عنها دور سياسي كبير لاحقاً بالثورة التي حصلت إلى آخره، بينما مثلاً في العراق افتقر الشيعة إلى مثل هذه التحالفات التي يعني تقوي مثلاً هذا المجال، وتكثف من دوره السياسي، هل التوصيف اللي أنت ذكرته قبل قليل كيف نربطه مع.. مع الفروقات المختلفة بين المجالين؟

د.فالح عبد الجبار: أنت تتحدث عن مستوى رابع للفروقات، أنا تحدثت عن فروقات اجتماعية، فروقات سياسية وفروقات في شكل تنظيم الدين، المستوى الرابع الشيء اللي تفضلت به هو التنظيم القومي للجماعة، يعني شيعة العراق لديهم تقاليد تختلف عن تقاليد شيعة باكستان، رغم وجود وحدة ثيولوجية يعني بالمفاهيم اللاهوتية وكذا، مثلاً من الفروقات المعروفة جيداً أن التشيع الإيراني مندمج أو وثيق الارتباط بالنزعة القومية الفارسية، هذا لا يعني إن كل تشيع هو مرتبط بهذه النزعة، هو يرتبط بالنزعة القومية العراقية والنزعة القومية العربية أو إذا كان كردياً الشيعي، فهو بالنزعة القومية الكردية، يعني هذا فرق كبير.

الشيء الثاني: التشيع في إيران مرتبط بالتصوف، بسبب عمق الجذور الصوفية في إيران، إلى درجة أن الخوميني بعد وفاته تعرف نُشرت أشعار إله.. أشعار صوفية، في العراق التشيع فيه طابع بدوي، لأن أغلب شيعة العراق هم بدو من الجزيرة نزحوا من الجزيرة وبقدر ما يتعلق بالقبائل الحديثة تشيع في القرن الثامن عشر والتاسع عشر. فلذلك مثلاً يلاحظ كما يلاحظ الكثير من الباحثين، وكما لاحظ أستاذنا الكبير يعني أكبر سوسيولوجي بالعراق اللي هو علي الوردي، أن شخصية الإمام الحسين مثلاً في الأشعار الفارسية يظهر باعتباره فيلسوف متأمل، في الأشعار والقصص العراقية يظهر باعتباره فارس.

خالد الحروب: فارس نعم.

د.فالح عبد الجبار: مغوار وكذا وقيم الشجاعة.

خالد الحروب [مقاطعاً]: طيب كاظم..

د.فالح عبد الجبار: في القيم البدوية..

خالد الحروب: خليني أسأل كاظم عن انطباعاته على هذا.. هذا الصورة يعني المفارقة اللي هي فعلاً مثيرة يعني، حتى يعني على كل المستويات، ارتباط مثلاً القيادات الدينية بالشرائح الأوسع شعبياً مثلاً، في الحالة الإيرانية مثلاً غيرها ومختلفة عما هي عليه مثلاً في الحالة العراقية وكل هذا التوصيف وإذا.. إذا تكرمت يعني نقطة أخرى، هو ما شرح.. ما أعرف، يعني إذا كان حتى الرد عند فالح أو عند كاظم ملاحظة عليه اللي هي حركة التحول إلى التشيع في منتصف القرن الثامن عشر، يعني في.. في النجف، في المناطق العراقية، هو ما ذكر الأسباب، ما ذكر الجذور يعني مثلاً حركة مشابهة حصلت في لبنان يعني ربما تحت الحكم العثماني بسبب ضغوطات مختلفة..

د.فالح عبد الجبار: نعم، هذه..

خالد الحروب: لكن على كل الأحوال انطباعاتك..

د.كاظم الموسوي: هذه.. هذه مرحلة سابقة عن الكتاب، وما ذكره الأخ فالح المراحل أو المراتب التي ذكرها كنقاط، بصراحة هذه هي آراؤه هو الشخصية التي لم تتوفر في الكتاب، فهي إضافة للكتاب، يعني الباحث نقاش لم يبحث في هذا التسلسل الذي تفضلت فيه بالنسبة للجوانب.. جوانب الطائفة أو جوانب الترتيب الاجتماعي أو الترتيب السياسي..

د.فالح عبد الجبار: لأ.. لأ مذكورة في المقدمة.

د.كاظم الموسوي: أنت ذكرت..

خالد الحروب: لا هو.. ركز يعني..

د.كاظم الموسوي: في المقدمة رأيك بس..

خالد الحروب: فالح.. فالح ربط المقدمة ربط من.. ذكر في المقدمة..

د.فالح عبد الجبار: أيضاً.. كمؤلف بالكتاب

خالد الحروب: بالذي جاء في..

د.فالح عبد الجبار: هذا رأيك في..

خالد الحروب: لكن فالح أنت لست مضطر إنك تدافع عن كل ما ورد في الكتاب..

د.فالح عبد الجبار: لا.. لا طبعاً

خالد الحروب: أنت بتدافع عن الفصول التي كتبتها، اتفضل يا كاظم

د.فالح عبد الجبار: أيضاً لاحظت.. لاحظت

د.كاظم الموسوي: يعني (بيتر هاين) الفصل الأول مثلاً هو يتحدث عن ماذا؟ عن وجود 3 طبقات في النجف. طبقة رجال الدين، طبقة المسلحين، والتجار، وحتى يتحدث عن شيوخ العشائر، هذه 4 طبقات، تفهم الدين التشيع كل واحدة بطريقتها الخاصة.

د. فالح عبد الجبار: هذا التركيب الطبقي....

د. كاظم الموسوي: والعلاقة.. والسلطة في النجف يعني المدنية المقدسة يعني في.. باعتبارها مركز دين، ومركز اجتهاد، السلطة في هذه المدينة ليست لرجال الدين وإنما..

د. فالح عبد الجبار: للدولة.

د. كاظم الموسوي: لا.. لا، للقوة المسلحة لمنظمي العنف من الأحياء.. الأحياء الشعبية.

د. فالح عبد الجبار: وهذه لفترة.. لفترة محددة كانت بعد سنة...

د. كاظم الموسوي: قبل نشوء الدولة العراقية.

د. فالح عبد الجبار: نعم، قبل نشوء الدولة، صحيح.

د. كاظم الموسوي: فما ذكره أيضاً من.. من نقطة إنه الكتاب هو تعميق للحركات الدينية الإسلامية وبعيداً عن التسطح أو السطحية المعروف بها الموقف السياسي من تقسيم المجتمع العراقي إلى شيعة، سنة، أكراد، وجدت أن فيها.. في الكتاب نوع من تعميق هذه الفكرة أن الباحثين فيها.. بحثوا في الشيعة، باحثين بحثوا في السنة، وباحثين بحثوا في الأكراد، علماً بأن هذا التقسيم مثلما ذكر في المقدمة أيضاً الأخ فالح من.. استناداً إلى مقولة (بيتر سلوجن) تقسيم مغلوط، لأنه يعتمد على خلط بين تحليلين، تحليل طائفي وتحليل عرقي أو إثني.

المعروف بالعراق أن العراق يقسم من الناحية الإثنية إلى عرب وأكراد، وأقليات أخرى تركمان وأرمن و..، ومن الناحية الدينية إلى مسلمين ومسيحيين وأرمن وصابئة، وديانات أخرى.

الإسلام في العراق فيه أيضاً تقسيمات طائفية، السنة والشيعة، ولكل منهما دخول في شرائح اجتماعية، إذا أخذنا التركيب الاجتماعي مثل ما ذكر في الطبق.. في الفصل الثاني إنه فعلاً هناك طبقات اجتماعية كثيرة، فيه تجار أصحاب مال، فيه عمال، فيه فلاحين، فيه أصحاب صنائع، فيه مثقفين أيضاً من.. من ضمنهم شريحة رجال الدين الذين أيضاً تسمى أحياناً طبقة رجال الدين في الكتاب وألتفت لهذه اللحظة من خلال معرفتي بخلفية الأخ فالح وتحولاته في هذا المضمار.

خالد الحروب: يعني استخدام مفهوم الطبقة.

د. فالح عبد الجبار: يعني الطبقة المجموعة يعني.. يعني..

خالد الحروب: على كل حال، يعني إذا انتقلنا.. يعني هو المقصود فيها يمكن تعبير يعني تحليلي وأكاديمي أكثر ما إنه..

د. كاظم الموسوي: وأرجع إلى مسألة التشيع.

خالد الحروب: لكن.. لكن هذا إذا ممكن نرجع لها في.. لما نناقش المرجعية.

د. كاظم الموسوي: اتفضل، نعم.

خالد الحروب: لأنه ممكن نيجي نتحدث عن الفصل اللي كتبه (هالكوت الحكيم) عن الأكراد، يعني عن.. هذا فصل مهم جداً، يعني علاقة الأكراد.

د. فالح عبد الجبار: عن الصوفية مثلاً.

خالد الحروب: عن علاقة الأكراد، هو فيه فصلين اللي على.. التنوع الديني داخل المجتمع الكردي، لكن قبله بيتحدث عن علاقة الأكراد بالإسلام وبالقومية يعني، وبالهوية الوطنية، وبالعراقية، وهناك أيضاً نقد إن لم نقل هجوم يعني شرس على ساطع الحصري اللي بيحمله مسؤولية يعني كبح جماح القومية الكردية واللغة الكردية، تعليقك على هذا الفصل أولاً فالح، وبعدين أنتقل لك كاظم.

د. فالح عبد الجبار: هو شوف، إحنا يعني تقسيم الكتاب على أساس المواضيع، ما هي صورة المجتمع الشيعي، هل هو كتلة واحدة؟

خالد الحروب: العراق.. المجتمع العراقي.

د. فالح عبد الجبار: أيوه، بيتر هاين يقول.. يقول لا ليس بالنفي، وإنما عن طريق إيراد المعلومات، المعطيات، يعني أنت ممكن تحط عنوان حركات شيعية، بس لما تتناولها.. طريقة التناول إلها تثبت أن هذه المجموعات تتحرك بصفتها عراقية، أو تتحرك بصفتها عراقية ممثلة لتيار تجار، أو لمجموعات ملاك أرض، يعني فيه مصالح اجتماعية في إطار قومي، طريقة التناول وليس العنوان هو ما يحدد يعني منهج التناول، لذلك يعني الكتاب، مثل ما قلت، فيه على المؤسسات تناول كل المؤسسات السنية والشيعية اللي تعمل في إطار العراق، تناول كل الحركات أيضاً الكردية والعربية، الشيعية والسنية اللي تعمل في إطار العراق، وهكذا، ومن خلال هذا التناول.. يعني أنت تكتشف أن هذه الدول، هذه الحركات، هذه المؤسسات هي لا تعمل بمعزل عن إطار الدولة القومية اللي هي موجودة فيها، ما ممكن، مستحيل، يعني المشكلات اللي موجودة في العراق لا تشمل المشكلات الموجودة في إيران، والاستجابات بالتالي أيضاً تختلف، وتجد هذا حتى في الطروحات الفقهية، في النظم الفكرية اللي هي الفصل الأخير تجد الكثير من الطروحات الفقهية تعارض إطروحات الخوميني، تعارضها من منطلق التجربة اللبنانية، ومنطلق التجربة العراقية، وفيه تلاوين..

د. كاظم الموسوي: وخاصة في المنقطة الرئيسية و....

خالد الحروب: وهذا.. هذا اللي ذكره بيتر هاين، وذكره أيضاً النقَّاش إنه هذا.. هذا.. هذا مجموعة الفروقات المختلفة، والبيئات المختلفة هي التي لم تدفع بشيعة العراق إلى مثلاً أن.. أن.. أن تكتسحهم مثلاً شعارات الثورة الإسلامية في إيران.

د. فالح عبد الجبار: يعني الفصل اللي كتبه النقَّاش، بالمناسبة هو مؤلف كتاب "شيعة العراق" يتناول به التاريخ الشيعي إلى حد سنة الـ 58، وأنا يعني دعيت إلى ترجمته للاطلاع عليه يعني، وبه مادة غنية أيضاً، هو بالحقيقة يبنيه على فرضية علي الوردي التي تقول أن التشيع في العراق له طابع بدوي، من حيث قيمه.. من حيث قيم الغالبية يعني، من حيث القيم والتصورات الدينية، وطريقة التنظيم.. تنظيم الدين الشعبي، (..) وهذه الفكرة ممكن طبعاً قابلة للنقاش، مو بالضرورة تكون هي دقيقة.

د. كاظم الموسوي: دقيقة بس...

د. فالح عبد الجبار: ولكن هي محاولة للتمييز.. لتمييز طريقة تنظيم الدين على أساس الوحدة القومية، يعني العراق شيء، مصر شيء، لبنان شيء، إلى آخره، إنه الدين بالنهاية طريقة تنظيمه الناس يقرروها حسب ظروف بلدهم، يعملوا مؤسسات، يعملوا...

التوجه القومي للأكراد وظهور الطرق الصوفية بالعراق

خالد الحروب: طيب إذا.. إذا أعدت أيضاً يعني السؤال نفسه وإن يعني.. يعني اللي تفضلت فيه مهم لكن لم يأت على السؤال، اللي هو يعني فصل الأكراد، الأكراد وطبيعة علاقتهم بالإسلام، طريقة علاقتهم بالعرب، والأهم من ذلك.. من هذا وذاك اللي هو توظيف الإسلام من العثمانيين إلى ما تلاهم في محاولة يعني قمع هذا الطموح الكردي نحو بناء هوية كردية،سواء بالاستقلال أو بغيره، ما تعليقك كاظم على هذا الفصل؟

د. كاظم الموسوي: معروف أن الإسلام كدين من الناحية الأيديولوجية هو ضد القومية، أو ضد أي نزوع قومي، وهو دين شمولي عالمي، ولذلك البحث أو هذا الفصل أخذ هذا الجانب أنه انتماء أو تحول الأكراد إلى الدين الإسلامي في ظل ظروف الدولة القومية العراقية، سواء كانت في الفترة العثمانية، أو في فترة الاحتلال الاستعماري، أو في الفترة الجمهورية أثر على طموحهم القومي الضيق الذي كانوا يعيشون فيه خلال الإمارات التي كانت موجودة، ولكن المشكلة هي أبعد من قضية الدين والدولة العراقية، لأن الشعب الكردي والقومية الكردية لا.. غير موجودة فقط في العراق، موجودة في أكثر من بلد، ولذلك قضيتها في الالتزامات الدينية والالتزامات الموقفية، وموقفها من الدولة يرتبط ليس فقط بالشأن العراقي، وإنما يرتبط بوضع المنطقة والتقسيمات التي حدثت عليها.

هو بحث أيضاً في جانب آخر غير جانب الدين والدولة، بحث في جانب الصوفية وكيف.. وكيف انتشرت الطرائق الصوفية، الطرائق التي انتقلت عن طريق أشخاص وعن طريق عشائر وقبائل كردية، فنلاحظ أنه في الجانب الغربي من كردستان العراق انتشرت الطريقة النقشبندية بناء على العائلة النقشبندية البرزانية، وفي الطريقة.. وفي الجانب الشرقي من كردستان العراق مجاورة إلى منطقة ما يسموها بكردستان الإيرانية، أو أذربيجان، الطريقة القادرية في التصوف، وللطريقتين أسلوب حياة جديدة في فهم الإسلام وفي فهم التعارف الإسلامي.

أسباب عدم مركزية المدرسة الدينية في العراق على المستوى القيادي

خالد الحروب: أي نعم. فالح، الفصل الآن.. الفصل اللي خاص فيك، اللي هو متحدث عن.. عن تطور ونشوء المرجعيات الإسلامية يعني إزاء الدولة، وهو فصل في غاية الأهمية في الواقع، يعني بدأت فيه بمتابعة هذا التطور التاريخي من مرجعيات دينية بحتة، ثم هذه المرجعيات بدأت تكتسب دوراً اجتماعياً، ثم دوراً سياسياً، حتى وصلت إلى دور قيادي، دور يعني طليعي.. طليعي في المجتمع.

مرة أخرى أين هي.. لماذا حدث هذا مثلاً في مجال تشيُّع معين، مثلاً في إيران، ولم يحدث نظيره مثلاً في العراق.

د. فالح عبد الجبار: هو المرجعية تمركزت في العراق، في العهد العثماني، والتمركز.. عندنا مشكلة إحنا بالعالم العربي، أي ظاهرة ندرسها بالقرن العشرين نتصور أنها موجودة من الأزل، يعني هاي النظرة اللا تاريخية موجودة عندنا، فأنا حاولت أن أرد على هاي النظرة التاريخية من خلال دراسة الوثائق، المرجعية تاريخها بالضبط يبدأ مع الأنصاري، أو مع أستاذه اللي هو جد الجواهري بالمناسبة، مؤلف.. مؤلف "جواهر الكلام".

خالد الحروب: أي نعم، اللي هي حديثة جداً في...

د. فالح عبد الجبار: يعني في منتصف القرن الثامن عشر، لماذا؟.. ماذا نعني بنشوء مؤسسة؟ المؤسسة هي مركز لصنع المعرفة، ولصنع القرار، ووجود أطراف تخضع لهذه المؤسسة، تحت هذه المؤسسة، يعني وجود مراتبية، وجود تبعية، حتى تتحول النجف إلى مؤسسة لكل العالم الشيعي، والعالم الشيعي يتبعها، ويتبع ما يسمى بالأعلم.. المرجع الأعلم، تحتاج أنت إلى نظم اتصال حديثة، ما كانت موجودة قبل القرن التاسع عشر، سكك الحديد، السفن البخارية، خطوط التلغراف، بمعنى آخر أنه عملية بناء المرجعية هي جزء من علمية تكون الدولة المركزية بالمنطقة، ونشوء مقدماتها على الأرض، من نظم اتصال حديثة وجيوش دائمة ونظم تعليم حديثة.

خالد الحروب: لكن فالح، إلى أي مدى مثلاً يعني مع.. مع الأخذ في الاعتبار أهمية ما تقول، لكن مثلاً كان فيه المذهب مثل الحنفي ولا الشافعي والحنبلي وانتشر من دون وسائل الاتصال الحديثة، كان شكل من المرجعية.

د. فالح عبد الجبار: لا.. لا كان، لا.. لا شوف، مثلاً مؤسسة شيخ الإسلام في الدولة العثمانية صار مؤسسة مراتبية وممركزة، لماذا؟ لأنه كان شيخ الإسلام أولاً هو يعطي البردة للسلطان، فهو بالمرتبة الثانية أو موازية لمرتبة السلطان واحد، يوجد تنظيم هرمي للقضاة وللمفتين وللمصلين ولأئمة الصلاة.

في المؤسسة العسكرية اللي هي الجيش لما صار الجيش العثماني جيش دائم صارت المؤسسة الدينية في.. في الدولة العثمانية صارت مؤسسة ممركزة، قبل هذا كان هناك شيخ.. مركز شيخ الإسلام، ولكن ليس له سلطة كبيرة إلا على بعض المدن حلب، بغداد، من خلال العلاقة بالعوائل الدينية، بس أكمل، وكان الجيش نفسه كان معتمد على الانكشارية اللي مرتبطين بالطرق الصوفية، فلذلك كان لا مركزي، هاي واحدة من المشاكل، ما أن حدثت الدولة، خلقت جيش مركزي دائم، عندك خطوط تلغراف، عندك كذا، مؤسسة شيخ الإسلام بدورها صارت مؤسسة مركزية، وكذا الحال في مصر في.. على عهد محمد علي.

خالد الحروب: طبعاً خلينا نسمع عن.. ملاحظات كاظم، لأنه أيضاً هو متحمس عن الحديث عن هذه المرجعية.

د. كاظم الموسوي: هذا في الجانب يعني لنقل في جانب الطائفة السنية في الطائفة الشيعية المرجعية لم تتوفر لها هذه الظروف، ولكن هو..

د. فالح عبد الجبار: هي.. هي كانت بالعراق يعني، وين كانوا..؟

د. فالح عبد الجبار: لأ، لم يتوفر لها ظرف الدولة المركزية.

د. فالح عبد الجبار: خارج الدولة هي.

د. كاظم الموسوي: آه، فهذا.

د. فالح عبد الجبار: بالتأكيد.

د. كاظم الموسوي: هذا السؤال الذي يعني مقارنة.. مقارنة بما تفضلت فيه عن شيخ الإسلام، انتشار الشيعة في مساحات واسعة ووجود حاجة لمركز يجمع هذه.. هذه المجموعات، وُجدت حاجة خروج المرجعية، ونجف بحكم كونها مدينة مقدسة بقبر الإمام علي بن أبي طالب كانت.. كان يؤمها من كل البلدان.. من كل المناطق التي تتوافر فيها الشيعة من أطراف باكستان والهند إلى أطراف المغرب ومصر وغيرها، ومن جنوب الجزيرة العربية وبالعراق، فكان يبحثون عن من يمثلهم ويواصل نشر المعرفة فوجدت، ولكن وجود المؤسسة هنا هو السؤال أو النقاش حول من أواسط القرن الثامن عشر كمؤسسة لها تقاليد، لها شروط.

د. فالح عبد الجبار: في التاسع عشر وليس..

د. كاظم الموسوي: في التاسع عشر.. في التاسع عشر، ولها شروط واشتراطات، أي أن المرجع الديني لا يكون أي مرجع ديني، وإنما هناك دراسات وهناك مؤلفات يجب أن يؤلفها على الطريقة الأكاديمية، أيضاً ينبغي أن يكون له مباحث واجتهاد وتجديد في.. في أصول المعاملات وأصول الدين...

د. فالح عبد الجبار: تتحدث عن الحقوق الشخصية حتى يصير مرجع.

د. كاظم الموسوي: الشروط الشخصية في.. مرجع.

د. فالح عبد الجبار: أنا أتحدث عن الشروط الاجتماعية الحضارية التي تسمح بتشكيل مؤسسات ممركزة تشرف على بقية الأطراف.

د. فالح عبد الجبار: طب هذا السبب هذا غير متعلق،..

خالد الحروب: طيب فالح اربط هذا.. اربط هذا فالح، إذا سمحت اربط هذا..

د. فالح عبد الجبار: المشغل دائماً كان لازم ينتج معرفة، فلازم تكون عنده كتب، لازم يكون يعني معترف به..

خالد الحروب: فالح، حتى إحنا..

د. كاظم الموسوي: يجب أربط بين الجانبين، الجانب الاجتماعي وجانب وجود المؤسسة، لماذا؟ ثم محاولات تطويرها والتنظير لها كمؤسسة لها دورها في هذه.. في هذا المجال.

د. فالح عبد الجبار: هي.. هي طبعاً فكرة المؤسسة ترجع إلى عوامل فقهية كثيرة، منها فكرة الاجتهاد، لأن هناك مدرستين في.. في الفكر الشيعي الأصولية والإخبارية، الإخبارية لا تعترف (بالاستشهاد).

اثنين: فكرة التقليد، المدرسة الإخبارية لا تعترف بالتقليد، المدرسة الأصولية تعترف بالتقليد، كل هذه العناصر تبلورت بالفقه على مدى طويل جداً من الطوسي إلى المدرسة الحلية في القرن الرابع عشر إلى.. إلى ما بعد الفتح الصفوي لإيران وتحولها إلى التشيع، يعني إيران صارت شيعية في القرن السادس عشر، فخلال هذه الفترة الفقه الشيعي طور.. بالاتجاه الأصولي، وليس المدرسة الإخبارية.

خالد الحروب: اللي هي تسميها أنت (نيو أصولية).

د. فالح عبد الجبار: أيوه.. أسميها أصولية إذا نسميها الأصولية الجديدة، لأنه المدرستين فيما قبل وما بعد، فطورت عدة مفاهيم تربط العوام برجال الدين، عبر فكرة التقليد والاجتهاد، وأنه لا يجوز تقليد مجتهد متوفى، بمعنى يجب أن يكون دائماً هناك مجتهد على قيد الحياة.

د. كاظم الموسوي: مجتهد حي.

د. فالح عبد الجبار: ينتج المعرفة الدينية، ويعيد إنتاجها، هذه الأفكار بذاتها تخلق فكرة ضرورة وجود شخص أعلم أو مؤسسة، ولكن نشوء المؤسسة كنظام اجتماعي هو شيء خارج الأفكار يعني يحتاج إلى عوامل هذا اللي حاولت أقوله في البداية..

خالد الحروب: طب فالح عند هاي النقطة بس بإيجاز حتى ننتقل للفصل اللي بعديه، يعني ذكرت في.. في جزء من الفصل إنه في لحظة من اللحظات التاريخية كان عدم وجود نظام يعني Disorder لهذه المرجعية غياب التنظيم أحياناً يشكل مصدر قوتها، ثم لاحقاً لما يعني تمأسست وأصبح عندها يعني شكل يعني تراتبي وواضح ومنظم يعني انتقلت إلى مرحلة لاحقة، أين نضع إصبعنا يعني بالضبط يعني على.. على قوة هذه المرجعية في مرحلة عدم.. عدم تنظيمها أم في مرحلة تنظيمها؟

د. فالح عبد الجبار: في الحالتين هي قوية وفي الحالتين هي ضعيفة تتبع الظروف، أنا قلت نشأت المرجعية بنشوء مقدمات الدولة المركزية وكل ما تزداد كانت هاي الشروط اللي تسمح بالتمركز كانت المرجعية تقوى، وحصل تصادم بين الاثنين، حصل تصادم بين المرجعية والسلطة الإيرانية على عهد ما بعد (القاجاري)، وحصل تصادم أيضاً بين المرجعية وبين الدولة العراقية على عهد تأسيس الدولة العراقية في العشرينات وما بعدها.

خالد الحروب: طيب.

د. فالح عبد الجبار: بس أكمل، فنشأت.. نشأت.. نشأت حالة معاكسة، ها واحدة.

2: إنه المؤسسة الشيعية هي مؤسسة ولا مؤسسة في آن واحد، بمعنى أنه هذه مؤسسة غير رسمية، بها طابع شخصي، لذلك كثير من المثقفين أو الدارسين يلاحظون أنه عندما يموت مرجع ما، فكل ما بناه يذهب معه هو والأتباع والكذا، بمعنى آخر أنه لا توجد مؤسسة لا شخصية، المؤسسة الآن مرتبطة بعوائل وأشخاص، الآن في نهاية القرن العشرين، بداية الواحد وعشرين حصل بدأ.. بدأ الوعي بضرورة وجود مؤسسة على طريقة الفاتيكان، يعني فيها دار حساب، وفيها مؤسسات تستمر.

خالد الحروب: وفيها إدارة يعني مرجعية إدارية.

د. فالح عبد الجبار: تستمر حتى بعد وفاة الشخص المؤسس.

كيفية تناول الكتاب لمستوى التدين الشعبي في العراق

خالد الحروب: كاظم، إذا انتقلنا للجزء اللي تحدثت فيه عن.. عن المستوى الشعبي يعني التدين الشعبي والإسلام الشعبي، تتحدث فيه طبعاً هنا عن أحد الفصول بيتحدث عن..

د. كاظم الموسوي: طقوس.

خالد الحروب: طقوس مثلاً عاشوراء، فصل آخر بيتحدث عن الطريقة النقشبندية، فصل آخر بيتحدث عن التركيبة مثلاً الدينية المجتمع الكردي، وهذا يعني شكل مهم جداً، وهذه صورة بانورامية مهمة جداً لما يحصل في الداخل، يعني ما الذي خرجت فيه من انطباعات؟ يعني هذا حتى الجزء كله، حتى لا أحصرك في فصل محدد يعني.

د. كاظم الموسوي: هو هذا الشيء المهم في هاي الفصول التي ذكرتها هو أن الدين في العراق ليس فقط إيمان وقناعات فكرية، وإنما أيضاً طقوس وشعائر.. لنقل إيمان أحياناً غير واعي، إذا ممكن صح هذا المصطلح، فيمارسون الناس الذين ينتمون إلى الطائفتين، طقوس معينة بظروف معينة، فبالنسبة للفصل اللي يتحدث عن قضايا عاشوراء.

خالد الحروب: عاشوراء.. طقوس عاشوراء.

د. كاظم الموسوي: وطقوس الإمام.. مقتل الإمام الحسين، وكيف تنشط الطائفة ورجال الدين والنقابات والفئات الاجتماعية الأخرى في تحشيد الحركات الجماهيرية الشعبية لممارسة هذه الطقوس وهذه الفعاليات، واستُغلت لظروف مختلفة سياسية وفكرية، فاستغلتها الأحزاب السياسية أيضاً ونشطت داخلها في تجميع الناس، واستُغلت أيضاً -بالمناسبة ضرورة الانتباه إلها- أن السفارتين البريطانية والأميركية انتبهت إلى هذا النشاط الشعبي الواسع، وتدخلت في مساراته، وحاولت أن تتغلغل بين صفوفه، فدعت في أكثر من مناسبة رؤساء المواكب إلى لقاءات وتقديم خدمات لهم وتسهيلها، ولهم دور في.. البريطانيين والأميركان في التأثير على هذه الاتجاهات وفي تنشيط هذه الحركة وأثر.. حتى كانوا يقومون في زيارات إلى المرجعية للتأثير عليها في المواقف السياسية من السلطة والدولة.

خالد الحروب: أدلة اللي.

د. كاظم الموسوي: إيجاد.. إيجاد ضغط على الدولة من خلال القاعدة الشعبية.

خالد الحروب: أحد الانطباعات المهمة مثلاً وربما يعني فالح يصلح لي إذا كنت مخطئ إنه هذا.. هذا التدين الشعبي كان يخلق نوع من الحيز المستقل لشرائح ومجموعات من المجتمع، أحياناً بعيداً عن السياسة وغير مهتمة فيها وغير مستغرقة فيها، لكنها بتجد ذاتها فيها، فهذا الفضاء المستقل طبعاً ربما تم لاحقاً انتهاكه من قبل السياسيين والحزبيين إلى آخره..

د. فالح عبد الجبار: كل الأحزاب استخدمته..

خالد الحروب: لكنه كان شكل نوع من الاستقلالية الاجتماعية التي كانت تشتغل بعيداً عن الأطر المختلفة.

د. فالح عبد الجبار: يعني شوف لو..

خالد الحروب: فأنا حابب أتكلم في هذا الحديث، لكن فيه حديث أهم، لأنه باقي عندي دقائق معدودة 5 دقائق.

د. فالح عبد الجبار: ماشي.

مدرستا نجف وقم وتناول الكتاب لدوريهما

خالد الحروب: اللي هو حابب إنه يعني ما يفوتنا بهذه الحلقة مدرستي النجف وقم موضوع في غاية الإثارة والغنى الحقيقة في الكتاب، إنه كيف مثلاً.. كيف كان ينتقل مركز الثقل الشيعي من هذه المدرسة إلى تلك بحسب الظروف والعوامل التاريخية، وطبعاً فيه فصلان بآخر الكتاب، واحد عن قم وواحد عن النجف، وأيضاً يعني في.. في كل الكتاب يعني موجود هذا الخلط.

د. كاظم الموسوي: تكرر كثير من المواضيع.

خالد الحروب: تكرر بالضبط أيه، ففالح..

د. فالح عبد الجبار: أنا يعني يهمني أنه في هذا.. هذا الفصل يهمني أنه نبرز التمايز الفكري على أساس ليس الاجتهاد الفردي فقط وإنما على أساس تميز مجالين قوميين، هذه مسألة جداً مهمة.

د. كاظم الموسوي [مقاطعاً]: أيضاً حتى عفواً.. حتى على الجانب الفكر الشيعي.

د. فالح عبد الجبار: لا، لاحظ مفهوم المرجعية.

د. كاظم الموسوي: وجود الإمام الصدر أعطى.. أعطى.

د. فالح عبد الجبار: مفهوم.. النظرية السياسية للإمام الخميني مثلاً هي نظرية قمعية، استبدادية، أنه المجتهد جامع شارات هو الحاكم المطلق، هو مصدر الشريعة، وهو مصدر التفسير ومصدر كذا، نظرية ولاية الفقيه.

خالد الحروب: ولاية الفقيه، نعم.

د. فالح عبد الجبار: نظرية ولاية الفقيه عند الصدر انتخابية يقول أنه.. أنه.

د. كاظم الموسوي: في البداية اقتنع فيها وبعد ذلك طورها.

د. فالح عبد الجبار: ... أيه، المهم يقول أنه بما أنه كل المراجع هم بشر، وكل بشر قابلين للزلل غير معصومين، فبالتالي يعني هم يتساوون مع الآخرين في هذا، وبالتالي من حق الناس أن تختار الأصلح منهم، فهو يعني طبعاً أنا أختصر الحجة كلها، ينتهي إلى صالح الترتيبات الديمقراطية الانتخابية التي لا نجد نظيراً لها على الأقل في فكر الخميني، نجد المدرسة اللبنانية عندها تنظيرات أكثر جرأة بعد، فهذه التمايزات -بالحقيقة- الفكرية تبين إلى أي مدى الوعاء القومي أو وعاء البلد.

خالد الحروب: كان حاسم في الخيار.

د. فالح عبد الجبار: بالتأكيد.

خالد الحروب: طيب كاظم، إذا سمحت لي ملاحظة على دور باقر الصدر يعني لأنه حتى ما نظلمه، لأنه فيه فصل وفيه عنده كان دور مهم يعني سواء في المدرسة التي..

د. كاظم الموسوي: ورد في أكثر من فصل. نعم.

خالد الحروب: أي نعم، يعني حول مركزية الدور الذي لعبه في.. في الفكر الشيعي وأحياناً يعني مفصلي كان تحوله نحو يعني مجال سياسي أوسع.

د. كاظم الموسوي: هو من أبرز المفكرين الذين درسوا الفكر الإسلامي والفكر المعاصر أيضاً، فكل كتاباته تعطينا إنه هو من الرجال العظام الذين خسرتهم الحركة الفكرية والإسلامية العراقية والعربية والإسلامية بشكل عام، هو درس الماركسية ودرس النظريات الاجتماعية الأخرى، وألَّف مجموعة كتب فيها رد إلى الماركسية والنظريات الأخرى "فلسفاتنا واقتصادنا"، وأيضاً درس نظرية الدولة..

ودرس نظرية الدولة، وكتب كتاب الدولة الإسلامية وكتاب عن دروس في التاريخ، هذا الرجل موجود في أكثر من فصل من الفصول، وفي فصل مستقل أحد تلاميذه أعتقد طالب عزيز، وهناك كثير الآن من الكتب باللغة العربية عنه وعن حياته وعن أفكاره، له اجتهادات واسعة في كثير من الأمور، ولكن أيضاً أدعو الباحثين إلى قراءة نقدية إلى فكر الصدر، وإلى كل الأفكار التي طُرحت في الكتاب وفي الكتب الأخرى، للتيارات الفكرية والسياسية...

خالد الحروب: الدقيقتين اللي.. الدقيقتين.. اتفضل.

د. كاظم الموسوي: أكمل هذه الفقرة فقط.

خالد الحروب: اتفضل.

د. كاظم الموسوي: لقراءة لماذا هذه الأفكار العظيمة والرائعة وهذه الاجتهادات التي.. التنويرية التي يمكن أن تطور العمل السياسي لم تأخذ موقعها، فقط لا.. توضع دائماً على شماعة الإرهاب والقمع والاستبداد، وإنما هناك ظروف أخرى، فالصدر مثلاً درس (لينين) واستفاد من كتب لينين في البناء الحزبي، ولكنه لم يدرس مثلاً نظرية لينين في الثورة، ولم يعرف توقيت الثورة التي حدثت، التي.. قبل يوم كانت مبكرة، وبعد يوم كانت متأخرة وفي اليوم الواحد، فمثلاً من هذه الأشياء التي يمكن أن أطرحها على...

خالد الحروب: طب بآخر.. آخر بآخر دقيقة ونصف فالح، حتى أيضاً ما نظلم أبو القاسم الخوئي، يعني كيف نستطيع نرصد أيضاً إذا كان هناك خطوط تمايز يعني بين الرجلين؟

د. فالح عبد الجبار: يعني هناك تيار يسمى تيار لا سياسي، التيار السياسي التدخلي، التيار السياسي المعتدل، هو ينتمي إلى الاعتدال، إلى التيار المعتدل، هو ليس خطأً ينسب إلى التيار المحافظ الذي ينعزل عن كل قضايا الحال، هذا غير صحيح، وبعدين هو من الناحية الفقهية، هو مستواه أعلى بكثير من كل من وردوا في هذا الكتاب من المعاصرين في القرن العشرين يعني..

د. كاظم الموسوي: من الناحية الفكرية.

د. فالح عبد الجبار: من الناحية الفكرية هو أكثرهم تطلعاً وأعلاهم شأناً بدون أي نقاش من الوجهة الفقهية الصرف يعني، يعني هو بحر في هذا المجال، وممتع القراءة بالمناسبة، هو يعني..

خالد الحروب: أي نعم.

د. فالح عبد الجبار: ممتع جداً يعني هذا الأسلوب السلس البسيط التعليمي الواضح ولكن العميق أيضاً بنفس الوقت.

خالد الحروب: يا سيدي، شكراً جزيلاً وشكراً لكاظم. وأعزائي المشاهدين شكراً لكم أيضاً على متابعتكم لنا جليس هذا اليوم الذي كان كتاب "الدولة والدين والمجتمع في العراق" من تحرير الدكتور فالح عبد الجبار (الزميل في جامعة لندن) والذي كان معنا في الأستوديو فشكراً له، وأشكر أيضاً الدكتور كاظم الموسوي (الباحث العراقي من جامعة لندن) وعلى أمل أن نجالسكم الأسبوع القادم مع جليس جديد، هذه تحية من فريق البرنامج، ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.