مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

د. عبد النور بن عنتر: جامعة مارن لافالي الفرنسية
د. العربي صديقي: جامعة إكستر البريطانية

تاريخ الحلقة:

09/12/2002

- إعادة إنتاج الخطاب الغربي الإمبريالي بعد الحرب الباردة
- المصطلح والهوية في إطار ثنائية متحضرين وبرابرة

- النقلة الجغرافية للبربرية إلى داخل أوروبا

- النقد الذاتي الأوروبي وتأثيره في البربرية الأوروبية

- البرابرة الجدد في الخطاب الغربي الجديد

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلاً وسهلاً بكم.

جليس اليوم كتاب يرصد تطور خطاب جديد في السياسات الدولية، خطاب يعيد إنتاج الخطابات الاستعمارية القديمة، الكتاب بعنوان "البرابرة والحضارة في العلاقات الدولية" من تأليف الدكتور (مارك سولتر) (المحاضر في الجامعة الأميركية في القاهرة).

يقول المؤلف: إن الفكرة الكولونيالية التي سادت في قرون التمدد الأوروبي في آسيا وإفريقيا والتي تقول: إن هناك أوروبا المتحضرة وهناك بقية العالم المتخلف أو البرابرة قد عادت إلى السطح مرة أخرى.

يقول: إن تقسيم العالم إلى متحضرين وبرابرة هو جانب أساسي من أطروحة (صموئيل هنتنجتون) التي قالت: إن الحضارات والثقافات تتصادم فيما بينها وخاصة الحضارة الغربية والحضارة الإسلامية.

يناقش المؤلف في الفصول الأولى من كتابه المصطلحات والتعريفات التي تؤسس الإطار العام لثنائية متحضرين برابرة، ثم يفرد فصلاً خاصاً بعنوان البرابرة الجدد باحثاً عنهم في الخطاب الغربي الجديد.

ينطلق بعدها للقول: إن النظرة الاستعمارية القديمة تعيد بعث نفسها في خطابات (جورج بوش) التي تتحدث عن العالم المتحضر مقابل العالم البربري، وأن الحضارة الغربية مستهدفة من قِبل المتوحشين غير المتحضرين.

أستضيف اليوم لمناقشة هذا الكتاب اثنين من الأكاديميين العرب المختصين في العلاقات الدولية هما: الدكتور عبد النور بن عنتر (من جامعة مارن لافالي في فرنسا) والدكتور العربي صديقي (من جامعة اكستر في بريطانيا) فأهلاً وسهلاً بهما، أهلاً وسهلاً.

د. عبد النور بن عنتر: أهلاً وسهلاً.

د. العربي الصديقي: أهلاً وسهلاً بك.

خالد الحروب: ولكن من هم البرابرة الجدد؟ وما.. وما الذي يهدف إليه المؤلف مارك سولتر من وراء كتابه على وجه الإجمال؟ هذا ما أجابنا عليه في سياق الحوار التالي الذي كنت قد أجريته معه في وقت سابق.

د. مارك سولتر (مؤلف الكتاب): يبحث هذا الكتاب في الكلمات والصور المستخدمة في وصف السياسة الدولية الحالية، وما قمت به في هذا الكتاب هو النظر في تاريخ الإمبريالية وربطه بمصطلح البرابرة والمتحضرين، وحاولت أن أبين كيف حاول الكثيرون استخدام هذا المصطلح للتفريق بينهم وهم الجيدون والمتحضرون وبين الآخرين الذين هم شريرون وبرابرة، وهو تعبير استخدم لتبرير الإمبريالية، فحقاً من الصعب قتل شخص لا تعرفه أو تحترمه، لهذا فقد ساعد مصطلح البرابرة والمتوحشين الإمبرياليين سواء كانت بريطانيا سابقاً أو الولايات المتحدة حالياً ساعد في وضع يدها على العالم.

خالد الحروب: لكن ألا تعتقد أن هذا التقسيم تقسيم المتحضرين والبرابرة موجود تقريباً في معظم الثقافات والحضارات وأنه ليس فقط منسوباً إلى الثقافة والتفكير الغربي؟

د. مارك سولتر: بكل تأكيد، وهذه إحدى النقاط التي ذكرتها في كتابي وهي أن مفهوم البرابرة والمتوحشين يندرج في الواقع ضمن المفهوم النظري لفهم العلاقة بين الذات والآخر، كثير من الثقافات تقسم نفسها وترسم علاقتها مع المجموعات الأخرى عن طريق تعريف ذاتها باختلاف عن الآخر، فهؤلاء ينتمون إلى المجتمع وهؤلاء لا ينتمون إليه، الصينيون مثلاً قالوا بوضوح: إنهم متحضرون وبقية العالم برابرة، حاولت في كتابي النظر إلى استخدام هذه اللغة ضمن إطار تحليلي وربطها بالإمبريالية الغربية.

خالد الحروب: لكن ما هو الفرق بين البرابرة في الفكر الغربي في القرن التاسع عشر ونفس التفكير في القرن العشرين وكيف اختلف؟

د. مارك سولتر: هذا سؤال ممتاز، أعتقد أن الفرق يُعزى إلى أننا في القرن العشرين نعاني من نقص في الأنماط التي عُرفت في القرن التاسع عشر، إذ كان هناك سلم واضح يندرج فيه العالم ويعتليه الأبيض الأوروبي، أما في القرن العشرين خاصة بعد الخمسينات والسبعينات وبعد حركة الحقوق المدنية في الولايات المتحدة، فقد شهد العالم تراجعاً في استخدام التعريفات القائمة على أساس طبقي، هذا لا يعني أن النظام الطبقي لم يعد يلعب دوراً مهماً في مخيلتنا المعاصرة، لكن صار بمعنى البرابرة والمتحضرين ووصف البرابرة لا يعني بالضرورة أن يكون طبقياً، أحد الأمثلة تطرقت إليها في نهاية كتابي "الحرب الأميركية على الإرهاب" فالطريقة التي وُصف بها الإرهابيون كانت شبيهة بالأوصاف التي استخدمت في القرن التاسع عشر مثل قبائل البرابرة والمهدي في السودان، تصف الولايات المتحدة أعضاء تنظيم القاعدة بأنهم عنيفون وغير منطقيين، ولا يستطيعون العيش في مجتمع مدني، هذه المصطلحات تشبه تلك التي استخدمت في القرن التاسع عشر، إلا أن الإرهابيين المعاصرين ليسو متدنين بيولوجياً عن الدول الإمبريالية.

خالد الحروب: تتحدث أيضاً في الكتاب عن مفصل انتهاء الحرب الباردة، وأنه بعد انتهاء الحرب الباردة تولد تفكير جديد أعاد مرة أخرى التفكير الذي ساد خلال عقود الإمبريالية في القرن التاسع عشر.

د. مارك سولتر: إذا ألقينا نظرة على التاريخ خاصة إن اعترفنا بأن الولايات المتحدة هي القوة المسيطرة على العالم، وإذا تتبعنا السياسة الخارجية للولايات المتحدة خلال التسعينات خاصة في أوائل التسعينات فإن كثيرين مثل (صمويل هنتنجتون) تساءلوا عن حقيقة ما يحدث، وتساءلوا عن مكمن الخطأ في تحليلاتهم؟ وكيف سيكون شكل العالم في المستقبل؟ ففي نهاية الثمانينات تكهنت معظم التحليلات بأن العالم سيشهد استقراراً، وبأن انتهاء الحرب الباردة سيضع حداً للاضطرابات في النظام العالمي، ولكن إن نظرنا إلى الجهود التي بذلتها أميركا في رواندا والصومال نستنتج أن أميركا كانت تحاول لعب دور جديد في العالم، تحدث (جورج بوش الأب) في خطابه الأول في الأمم المتحدة عن نظام عالمي جديد تتحرر فيه الدول من الإرهاب، كان خطابه حقاً يدور حول مهمة مَدْيَنة جديدة للعالم تتم عن طريق فرض حضارة جديدة تكون أميركا فيها القوة الممدِّنة للعالم.

خالد الحروب: ماذا بشأن تفكير النقد الذاتي الذي أيضاً تولد في داخل الفكر الغربي من قِبل أشخاص مثل (نيتشه) و(فرويد) و(شبنجلر) الذين نقدوا هذا.. هذا التصنيف.. هذا الفرق بين المتحضرين والبرابرة؟

د. مارك سولتر: هذا في غاية الأهمية، وإن ألقينا نظرة على النمط العام لطريقة تعامل الولايات المتحدة في حربها على الإرهاب بحيث ستمتد لتطال العراق وربما دولاً أخرى وهو ما يخضعه محللون ومفكرون أميركيون وفرنسيون لتحليلاتهم ويتساءلون: إن كان ما تقوم به الولايات المتحدة يتلاءم مع قيمها الداعية للتحرر والمساواة والحرية، ما أراه في السياق الحالي للقوانين الأمنية في الولايات المتحدة هو اعتراف أميركي بأن الخطر حقاً لا يقبع في الخارج ولكنه في الداخل أيضاً، وأعتقد أن هناك صراعاً حقيقياً خاصة مع وجود اختلاف بين الفهم الأوروبي لمعنى النظام العالمي الجديد والفهم الأميركي لهذا النظام وهذا سيوجد طريقة جديدة لإدارة نظام ما بعد الحرب الباردة.

إعادة إنتاج الخطاب الغربي الإمبريالي بعد الحرب الباردة

خالد الحروب: عبد النور، إذا ما بدأنا معك طبعاً كما سمعنا وكما قرأت في الكتاب إنه هذا الخطاب الإمبريالي اللي يقسم البشرية عموماً إلى متحضرين هم الأوروبيون ثم البرابرة، هل... وقال إنه أعيد إنتاجه الآن في.. في بعد الحرب العالمية.. بعد انتهاء الحرب الباردة، السؤال الأول: ما رأيك في هذا؟ هل فعلاً أعيد إنتاجه؟ وبعدين ألم يكن هذا الخطاب على الأقل بعض عناصره متضمنة حتى خلال الحرب الباردة يا عبد النور؟

د. عبد النور بن عنتر: طبعاً هو أعيد إنتاجه في.. بمعنى أنه بعد نهاية الحرب الباردة حاولت المؤسسات الأكاديمية الغربية عموماً والأميركية خصوصاً إنتاج مناهج أو خلق مقاربات جديدة.. مقاربات نظرية للعلاقات الدولية كيف تسير.. كيف ستُسير شؤون العالم من قِبل القوى الأعظم القوى الوحيدة في العالم اللي هي الولايات المتحدة، فجُدِّدت و.. وقع التجديد لبعض المقاربات وبعض الفرضيات النظرية التي كانت سائدة والتي كانت تسيطر عموماً على المنظومة المعرفية للغربيين في القرنين الثامن والتاسع عشر، وأقصد بالمنظومة المعرفية جملة أو مجمل للأفكار والمعلومات المترابطة لدى الفرد فيما يخص محيطه الخاص، مجتمعه، والمعلومات هذه المترابطة أيضاً عن الآخر هي شبكة متشابكة تشكل هذه المنظومة المعرفية، لكن هي الحقيقة أنها لم تختفِ تماماً، طبعاً المشكلة أزمة التنظير في العلاقات الدولية عموماً، يعني محاولة إيجاد نظريات لتفسير ملامح واقع دولي يزداد تعقيداً يوماً بعد يوم أو أنه التنظير في العلاقات الدولية بقي خلال الحرب الباردة تابعاً للسلوك السياسي للقوتين الأعظم وبالتالي أُهملت بعض.. بعض الدراسات التي تخرج عن نطاق السلوك السياسي والاستراتيجي للقوى الأعظم، مما دفع ببعض الدارسين لاسيما مع (يونج) و(سابمثون) إلى محاولة إيجاد مجالٍ جديد للدراسة ما يُسمى.. ما عرف بالدراسات الإقليمية، وبالتالي أُهملت هذه الجوانب لكنها بقيت بمعنى أنها بقيت...

خالد الحروب: تحت السطح.

د. عبد النور بن عنتر: تحت السطح يعني لم.. لم تظهر على.. على السطح بشكل واضح.

خالد الحروب: العربي صديقي، إذا بقينا أيضاً في نفس هذه النقطة، لأن هذه ما نقطة محورية يعني، هذه نقطة مركزية في الكتاب إنه أعيد إنتاج ذلك الفكر مرة أخرى فكر يقوم بشكل أساسي عنصري يعني، يقوم على تقسيم العالم إلى قسم متمدن وقسم متخلف، والآن نعود إلى نفس هذه الطروحات مرة أخرى، إلى أي مدى صلبة هذه الإطروحة أولاً، وما هي العناصر هيك التي نرى أنها فعلاً قوية ونافذة، وما هي العناصر الضعيفة إذا كان فيها ضعف؟

د. العربي صديقي: أنا أعتقد الطرح هذا يعني هو مش جديد بالمرة يعني، كما تعرف (إدوارد سعيد) معناها تطرق منها إلى الاستشراق، ومعناها التنصيف.. التصنيف معناها بين الأنا والآخر وهذا معناها.. ونجح يعني إدوارد سعيد من ناحية درجة كبيرة في هذا الموضوع، في يعني مجال العلاقات الدولية الثقافة أو عنصر الثقافة يعني مغيب تماماً، وهذا معناها يعني العرقلة الدولية في الستينات وقبل الستينات معناها كانت معناها تشتغل تحت تأثير (ليبيثيوجية) معناها السلوكية اللي هي معناها تهتم معناها positivist إلى الإبستمولوجي اللي هي معناها تقيد الأطروحات تبعها معناها تفضل القياسي أو المنهج معناها القياس، وهذا عزل من اهتماماتها، مثلاً دور الأفكار، التصورات، المعاني، لأنه معناها المعاني والتصورات والأفكار معناها يصعب خضعها معناها للمقياس الـ (quantification).

خالد الحروب: نعم معيار كمي يعني.

د. العربي صديقي: المعيار الكمي، لكن بعد يعني في.. في مطلع الثمانينات يعني ظهرت في معناها مدرسة جديدة، يعني مدرسة خاصة معناها.. في العلوم الإنسانية، ناس مثلاً مثل (هابماس)، و(روتشي)، (فون)، (ويتشينج ستاين)، اللي هم معناها أكدوا أو أبرزوا قيمة الأفكار والتصورات والمعاني، وهذا أعتقد منع تطور، كان يعني واضح خاصة في المدرسة الفرنسية Darida معناها (disconstrictive) معناها school.

خالد الحروب: التفكيكية، المدرسة التفكيكية.

د. العربي صديقي: المدرسة التفكيكية و(ميشيل فيكو)، اللي هي معناها المنهج الألسني اللي يعطي معناها قيمة كبيرة، يصل معناها للأفكار، وهذا يعني أثر كبير معناها خاصةً معناها في ظهور تصورات جديدة يعني قادها خاصةً معناها دارسي ما بعد الحداثة للـ post modemist للـ Feminist يعني الأنثويين..

خالد الحروب: طيب العربي، يعني.. يعني.. يعني هل هذا الخطاب الذي قام.. قامت عليه حركة الاستعمار بشكل أساسي، إنه هذه رسالة حضارية لتمدين الشعوب المتخلفة، ولدفعها على سلم الارتقاء الحضاري بين قوسين طبعاً، هل غاب هذا الخطاب خلال الحرب الباردة أم فعلاً كما قال يعني عبد النور قبل قليل إنه بسبب الصراع بين الجبارين بين الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة تم تهميش ما هو جارٍ تحت السطح، لكنه لم يغب عملياً، بقي هناك، عندما انتهت الحرب الباردة هذا الذي كان تحت السطح خرج إلى السطح؟

د. العربي صديقي: فقط في الحرب الباردة معناها كان التركيز كان على الإيديولوجية معناها، ومعناها التركيز كان على الإيديولوجية، وخاصة معناها الاصطدام بين الماركسية وبين الليبرالية، يعني هذا كان فحوى ومحوى معناها المنظومة الدولية اللي كانت معناها رائدة بعد الحرب العالمية الثانية، الخطاب هذا أكيد ماكانش غائب بالمرة دائماً مثلاً السوفيتيين معناها كان عندهم معناها فكرة أنه معناها الرجل السوفيتي اللي هو الرجل معناها الاشتراكي الشيوعي هو كان أفضل بأخلاقياته بممارسته معناها السياسية بالأخلاقية اللي هي معناها تشارك مثلاً في توزيع الثروة إلى غير ذلك، لكن ما كانتش معناها واضحة بالدرجة اللي يحطها معناها مارك سولتر.

خالد الحروب: مارك سولتر.

د. العربي صديقي: وعلى هذا الأساس أنا أعتقد إنه أيضاً مارك سولتر لا يعكس معناها التنوع الموجود في الخطاب، هو يركز كثير على الخطابة كمعيار معناها لقياس مجرى العلاقات الدولية معناها في.. في بداية القرن الواحد والعشرين، لكن معناها لا يعكس التنوع الموجود في الغرب، يعني بوش وهنتنجتون ليست بالأصوات الفريدة والمنفردة معناها.

خالد الحروب: ليست الوحيدة، هناك أصوات أخرى أكثر..

د. العربي صديقي: أصوات أخرى مضادة.

خالد الحروب: تعددية ومضادة لنا طب عبد النور، بالفصل الثاني، اتفضل.

د. عبد النور بن عنتر: لو سمحت أريد أعود للنقطة التي تطرقت إليها فيما سبق، هو أنه هذا الغياب عدم ظهوره على السطح يرجع إلى سيطرة.. مارك سولتر أشار إلى الموضوع بدقة وحلل الظاهرة، سيطرة النظرة الواقعية، المدرسة الواقعية في العلاقات الدولية بمعنى سلوك الدولة تحكمه القوى، وبالتالي المدرسة الواقعية ما قامت به هو أنها بررت الاستعمار من.. من خلال ترجمة الإمبريالية بسلوك.. بسلوك سياسي واقعي لأية دولة في العالم، وبالتالي هذا من جهة أدى إلى عدم بروز هذه الازدواجية في الخطاب بين البرابرة والحضارة من جهة، من جهة ثانية ربما ما يعاب على هذا الكتاب هو أن هذه الازدواجية فحواها في جوهرها فكرة دينية، ولم يشرحها الكاتب بإلمام كبير، مثلاً لما (رونالد ريجان) كان يتحدث لما وصف الاتحاد السوفيتي بإمبراطورية الشر، واليوم بوش يتحدث عن محور البشر.. الخير والشر هي فكرة دينية هي.. هي أصلاً صراع بين الشر والخير هو أعم أو يشمل الصراع بين البرابرة والحضارة.

خالد الحروب: يعني فيه خطاب ديني تحت.. تحت السطح يعني.. كأنه يعني يدور.

د. عبد النور بن عنتر: تحت السطح هو لكن المشكلة.

خالد الحروب: لكن ولا يعبر عنه بصراحة.

د. عبد النور بن عنتر: هي ردة على كل ظاهرة لما تحدث (ريجان) عن محور الشر.. عن إمبراطورية الشر وبوش عن محور الشر هو ردة في العلاقات الدولية، لأنه منذ.. على كلٍ.. عكس ما يقال في الأدبيات الغربية للعلاقات الدولية أول من نظَّر -إن صح التعبير- للعلمنة في العلاقات الدولية هو كاتب هندي يُسمى (كوتيليا) عاش في القرنين الثاني أو الثالث قبل الميلاد وليس (ميكيافيللي) وغيره أو المنظرين الواقعيين فيما بعد، وبالتالي فكرة التنظير أو علمنة العلاقات الدولية تعود أصلاً إلى كوتيليا، لكن على مستوى الدولة بدأت مع اتفاقيات أو معاهدة (ويستفاليا) عام 1648 بعد انتهاء الحروب الدينية في أوروبا، ولكن هنا أفتح قوس..

خالد الحروب: لكن حتى.. حتى.

د. عبد النور بن عنتر: تفضل.

المصطلح والهوية في إطار ثنائية متحضرين وبرابرة

خالد الحروب: يعني ما نُغرق في.. في التاريخ يعني ونشوء كل مبدأ السيادة بعد (ويستفاليا) وغيره، لكن بالفصل الثاني بيتحدث على مفهوم الهوية، وكيف إنه هذا مفهوم الهوية والنظرة للهوية، وإعادة الاهتمام بموضوعات مثل الهوية والثقافة، خاصة في الخطاب هذا في خطاب هنتنجتون يعني على وجه التحديد، واعتبار مثلاً الهوية الأميركية، يعني هو كتب في.. في صدام الحضارات إنه يجب تعريف الهوية الأميركية بوضوح، وهذا أمر ينبني عليه تحديد المصلحة القومية الأميركية، يعني ليس فقط لذات الهوية، لأنه الهوية ينبني عليها تحديد مصلحة الدولة، ثم يقول إنه هذا التقسيم بين البرابرة والمتحضرين -العربي صديقي- يقول إنه هذا مكون أساسي أصبح في الوعي الأوروبي، إنه الوعي الأوروبي نفسه، الهوية الأوروبية في أحد جوانبها مبنية على هذه النظرة للعالم، أنهم المتحضرون وأن البقية هم البرابرة، وكما سألت أنا المؤلف هل هذه محصورة بالفكر الغربي أم أنه يعني ممكن تجدها عند الصينيين مثلاً عند كل.. عند العرب والمسلمين عند كل الثقافات المختلفة، إنه هذه النظرة الثنائية، نحن الأفضل والآخرون هم الأشرار؟

د. العربي صديقي: يبدو إنه الثنائية أنا أعتقد هذه ليست حكراً على الخطاب الغربي معناها، بالتأكيد موجودة في كل الخطابات يعني حتى لا ترجع مثلاً للتاريخ الإسلامي القديم وبعض المصطلحات، مثلاً دار الإسلام ودار الحرب مثلاً، هذه معناها ثنائية، معناها كانت واضحة جداً مثلاً، وهي معناها تستند إلى مقياس ديني واضح، إنه دار الحرب هي من الديار التي مازال لم يدخلها الإسلام، مع أنه الحاجة المهمة في.. يعني في.. في استعمال المصطلحات هذه هو أنه كان فيه.. Synthesis، كان فيه thesis الأطروحة وantithesis اللي هي معناها ضد الأطروحة، لكن فيه synthesis والـ synthesis هنا توجد في مصطلح آخر اللي هو دار الأمان، اللي ممكن معناها تتواجد فيها تتشابك فيها وتتحاور فيها.

خالد الحروب: دار الحرب ودار الإسلام.

د. العربي صديقي: الأنا والآخر يعني، وأعتقد هذا هو اللي غائب معناها في كتاب سولتر، سولتر لم يتطرق معناها بالمرة، مثلاً سولتر أنا في.. في رأيي إليَّ أكبر عيب في كتابه أنه لا يأخذ بالـLong duration الحقبة التاريخية.

خالد الحروب: الزمن الممتد.

د. العربي صديقي: الزمنية الممتد، يعني يأخذ منها حقبة منها زمنية قصيرة جداً، يركز عليها كثير وبذلك معناها يستثنى الحقب التاريخية الإسلام معناها دار الإسلام وما (..) Christianism كان حقيقة يعني فيها تبادل أفكار، كان فيها تحاور..

خالد الحروب: هو على كل حالة يعني.. يعني يمكن هو أولاً طبعاً كما تعلم تحدث تحديداً عن.. عن الفكر الغربي، هو كما سألناه وأجاب إنه هو بيقر إن هذا موجود في الأفكار للأخرى، لكن هو تناول في هذا الكتاب الفكر الغربي، وهذا الثنائية موجودة بالفكر الغربي، لكن يعني أيضاً في هذه النقطة أسأل عبد النور الحقيقة وأنا بأقرأ في الكتاب وهذا مصطلح البرابرة يعني أعادني هيك، فاضطريت رحت ذكرنا بمصطلحات أيضاً موجودة في الأدبيات التاريخية، مثل القديمة العربية، عندنا مصطلح البرابرة، مصطلح الهمج أيضاً يعني ابن.. والتوحش، ففي "مقدمة ابن خلدون" رجعت أنا ففيه فصل كامل بيقول إنه مثلاً الربع الشمالي من الأرض أكثر عمراناً من الربع الجنوبي، يعني مقولة أيضاً قاسية وحاسمة وبعدين بيذكر لماذا إنه هذا الربع الشمالي متقدم بسبب المناخ وبسبب كذا، بسبب المناخ والطقس والهواء الذي ذكرها أيضاً (جان جاك روسو) في الكتاب، وأشار إلها المؤلف، وانتقدها لأنها أطروحة عنصرية، أيضاً ابن خلدون بيتكلم على العمران البدوي والأمم الوحشية يعني، فيه أمم وحشية بربرية يعني مثلاً بالمعنى البرابرة يعني، وهناك نحن المسلمون مثلاً أمم التمدن والتحضر، ما رأي عبد النور يعني؟ هذه موجودة أيضاً يعني في كل الأدبيات.

د. عبد النور بن عنتر: هي أعتقد أنه المصدر -ربما أخطئ فيما أقول- إنه المصدر التاريخي لازدواجية أو ثنائية البرابرة والحضارة هي ترجع إلى.. إلى أول الدراسات الأنثروبولوجية للقبائل في العالم، لأنه كانت لكل قبيلة كان.. كان هذه.. هذه الازدواجية، الأنا والآخر بمعنى الأنا الذي ينتمي إلى قبيلتنا، والآخر الذي لا ينتمي إلى هذه القبيلة، ينتمي إلى قبيلة أخرى، وبالتالي فأعتقد إنه هي ظاهرة كونية يعني موجودة في.. في كل الحضارات.

أعود فقط إلى.. إلى قضية الإسلام، المثير للانتباه في.. في كتاب سولتر أو الكتابات الغربية في العلاقات الدولية أنها تقصي 14 قرن من التاريخ في.. في.. من التنظير في العلاقات الدولية، الإسلام غائب تماماً، قضية دار الحرب ودار الإسلام هي فيها التركيب في النهاية دار الصلح، ربما دار الصلح هي السياسة الدولية الحالية واحترام بعض.. بعض القواعد الدولية.

فيما يخص قضية البرابرة طبعاً كما قلت إنه في السابق إنه وجهة النظر الإسلامية تبقى الحضارة الإسلامية عموماً حضارة مفتوحة على الآخر رغم إنه.. رغم هذا التفريق بين دار الصلح ودار.. ودار.. ودار الحرب فبقيت حضارة مفتوحة على الآخر، وبالتالي فهي لم تقم جداراً يفصلها عن برابرة الشمال أو الجنوب، عكس الحضارات الصينية التي أقامت جداراً عظيماً، والحضارات الرومانية التي أقامت جداراً في الشمال وليس في الجنوب بعكس.. عكس ما قد..

خالد الحروب: يظن.

د. عبد النور بن عنتر: يظن، و.. وهو ما.. ما يعرف (بليماس) يعني جداراً يفصلها عن برابرة الشمال، لأنه البرابرة كانوا يأتوا من الشمال

د. العربي صديقي: لكن فيه لو تسمح..

خالد الحروب: إضافة لذلك.. إضافة لذلك لو سمحت لي بس يعني.. يعني.. لأنه هذه نقطة مهمة حتى إنه يعني نفرق معناته بين.. بين ما يقوله ابن خلدون وكثير من المؤرخين المسلمين، وبين هذا الفكر مثلاً اللي هو يقصد بين المتحضرين والبرابرة على أساس عنصري، أنه في الفكر الإسلامي، وهذا طبعاً ليس دفاعاً، لكن هذا حقيقة إنه ليس هناك فكر إبادة، ليس.. هو فكراً إبادياً أو إقصائياً إنه أياً.. أياً.. أي إنسان أو أي شخص ممكن يدخل هذه الدار الحضارية العربية والإسلامية فهو يعني بالإمكان الدخول والخروج، لكن في بعض التعريفات الرجل الأبيض لا يمكن.. لا يمكن أن تصبح رجل أبيض يعني، لا يمكن أن تنجو بنفسك من الإبادة مهما عملت، لأنه لا يمكن تبييضك، لا يمكن أن تدخل ضمن هذه.. مبنية على العنصر وعلى العرق والدم، فما أعرف شو كان تعليق الدكتور العربي، أنا قطعت عليه.

د. العربي صديقي: والله أنا يعني هذه أمور صعبة جداً معناها، ويصعب أحياناً معناها التبرير.. تبريراً الأنا يعني تبرير النفس معناها، لأنه أحياناً يعتقد يعني عندنا أخطاءنا أيضاً في.. في الماضي هذه، ولا أريد أتطرق إلى ذلك، لكن يعني فيه قضية إنه إحنا معناها فيها أسلوب أو أداة نستعملها، وهي مهمة جداً، وهذه أعتقد معناها يجب أن أتطرق إليها في كل حوار فيما يخص معناها تصادم الحضارات، هو أنه معناها نفرق بين الثقافة وبين الحضارة، فالثقافة الغربية لا نريد أي شيء منها، لأنه يعني الثقافة الغربية معناها.. باعتبار تصورها مثلاً للدولة، تصورها مثلاً معانيها الأخلاقية، هذه معناها لا نريد معناها الانتماء إليها، لكن الحضارة الغربية يعني فيه معناها.. فيه اهتمام إسلامي كبير بالحضارة الغربية، الحضارة الغربية معناها هي شو؟ يعني حكر على التكنولوجيا، معناها على الإبداع التكنولوجي، الإبداع الصناعي، وهذا تجده معناها يعني في.. في الأدبيات مثلاً من المصلحين الأولين مثلاً، أو في عصر النهضة توجد معناها فيه اهتمام كبير جداً بالإبداع الحضاري الغربي، لكن الثقافة الغربية خاصة معناها في الظرف الخاص يعني الثقافة الغربية هي لوطية هي معناها Lesbianism هي معناها الأمور معناها اللي فيها الشذوذ الجنسي والأمور هذه، ففيه تفرقة، لكن أحياناً مثلاً لما تتطرق إلى المصطلح مثلاً في طرح (هنتجتون)، هنتنجتون لا يفرق بين حضارة وثقافة، يعني هو مقياس الحضارة عنده هو الدين، لما تقرأ خاصة معناها.. معناها الـ (artcle) الأول تبعه.

خالد الحروب: المقالة الأولى في..

د. العربي صديقي: المقالة الأولى.

خالد الحروب: اللي نشرها في جريدة "Foreign Affair" الشؤون الخارجية.

د. العربي صديقي: نعم، هذه، يعني العنصر الأساسي هو الدين، يركز معناها كثيراً على الدين، وأعتقد السلطة نفسه معناها لا يعطي معناها مفهوم، مع إنه معناها يهتم كتير بالمصطلحات، يعني على غرار مدرسة ما بعد الحداثة، إلا إنه معناها لا يوضح المصطلحين هدول، يعني هل فيه فرق بين الثقافة والحضارة.

النقلة الجغرافية للبربرية إلى داخل أوروبا

خالد الحروب: أي نعم. طيب إذا انتقلنا معك عبد النور للفصل الرابع، اللي بيتحدث فيه الآن عن انتقال بالقرن التاسع عشر مثلاً كما توصلنا مع الكتاب، في القرن التاسع عشر كانت إن هذه النظرة إلى الخارج، النظرة.. البرابرة موجودون في الخارج، الآن في هذا الفصل، الفصل الرابع يرصد انتقال البرابرة إلى داخل أوروبا، وخاصة مع الحرب العالمية الأولى، ثم الثانية، ويقول إن هذا يعني أكبر مثال ساطع على.. يعني أكثر توحش بربري ممكن تخيله، يعني أكثر عدد ممكن من الملايين من البشر، عشرات الملايين قتلوا في هذه.. في هذه الحقبة، وفي قلب جغرافيا الاستنارة والتحضير والتمدن، ما تعليقك على هذا النقلة الآن الجغرافية للحركات التبربرية هذه إلى.. إلى داخل أوروبا؟

د. عبد النور بن عنتر: هو الحقيقة أنه الكتاب أصاب فيما يخص أعتقد التأريخ لثنائية البربرية و.. و.. والحضارة، في.. في فصوله الأولى يبين مثلاً كيف أن البربر هو.. هو الغير الأوروبي لكي نختصر، و.. والحضاري هو الأوروبي، لأنه كلمة الغرب لم تكن تظهر بعد، ويشرح.. يشرح هذه المسألة من خلال استخدام الخطاب البربري الحضاري للوصول إلى مآرب سياسية في إطار الإمبريالية الأوروبية في القرن.. نهاية القرن الثامن عشر والقرن التاسع عشر، ثم ينتقل إلى طبعاً إلى القرن الـ 20، خاصة وماذا حدث مع بداية الحرب العالمية الأولى، ثم في الحرب العالمية الثانية، وكيف انتقلت البربرية جغرافياً، أصبحت وصلت إلى قلب أوروبا، وكانت خاتمته إنه في نهاية الأمر لكلٍ بربريته، يعني كل حضارة تحوي في طياتها بربريتها، وهذا هو الواقع يعني، الواقع التاريخي يثبت هذه المقولة، إنه كل.. في كل حضارة.. لكل حضارة جانبها البربري.

ربما ما يعاب على هذا الكتاب فيما يخص هذا التأريخ الناجح لظاهرة البربرية هو إنه لم يعد بعيداً إلى الوراء، هو قال إنه البربرية النازية مثلاً هي نتاج للبربرية الأوروبية التي كانت تستخدم ضد الآخر، ضد غير الأوروبي، واليوم تستخدم في قلب أوروبا بين الأوروبيين أنفسهم، لكن لم يذهب بعيداً من أين أتت، أعتقد أنه الغرب أو المنظومة المعرفية للغرب هي مبنية على إبادة، يعني بدأت بإبادة الهنود الحمر في.. في.. في أميركا، ثم انتقلت إلى الرفض أو إقصاء الإسلامي.. العربي الإسلامي خصوصاً مع العهد الإمبريالي، ثم بدأت.. انتقلت إلى الإقصاء الداخلي، أو الإقصاء بين الأوروبيين، لكنها أصلاً أعتقد إنه هذه المنظومة -بصفة عامة- تشكلت من خلال علاقة مع الإسلام، بمعنى بعد سقوط الأندلس، هذا هو الاحتكاك الأساسي وأعتقد إنه ليس من الصدف التاريخية أن تكون أسبانيا هي التي.. هي القوة الأوروبية الاستعمارية الأولى التي أخضعت، أو بدأت تخضع العالم لأوروبا.

خالد الحروب: و.. ومارست الإبادة أيضاً ضد المسلمين واليهود.

د. عبد النور بن عنتر: ضد المسلمين واليهود.

النقد الذاتي الأوروبي وتأثيره في البربرية الأوروبية

خالد الحروب: طيب العربي صديقي يعني أيضاً مازال في هذا الفصلين اللي هي الآن انتقال البربرية فكراً وممارسة إلى قلب أوروبا، يتحدث سولتر عن.. عن أثر مجموعة من المفكرين الغربيين أنفسهم، مثلاً يذكر (نتشيه)، يذكر (فرويد)، مثلاً يذكر (شبنجلر) كيف إنه هؤلاء حاولوا تفكيك هذا.. هذا التقسيم، والنظر أيضاً إلى الداخل، و.. وشبنجلر كتب عن أفول للحضارة الغربية، إنه يعني.. وكانت نبوءة مبكرة يعني في بدايات هذا.. هذا القرن، ما أثر هذا.. هذا النقد الذاتي.. نقد الذات يعني الأوروبي؟ وهناك تيار واسع، يعني وأنت وصلت فيه إلى عند (هابر ماس) وكذا، اللي هم أصحاب المدرسة النقدية اللي نظروا إلى.. إلى.. إلى الاختلالات في هذا الفكر الأوروبي، ما أثرهم في تهذيب هذه البربرية الأوروبية إن شئت؟

د. العربي صديقي: أعتقد يعني هم يعني مش.. مش قضية تهذيب أعتقد..

خالد الحروب: ربما تخفيف، تهدئة.. في الأنظمة.

د. العربي صديقي: تخفيف، أعتقد أهم شيء أنا في رأيي معناها يقيموا به المدرسة معناها النقدية، هو معناها يطرح سؤاله إلى حد الآن، معناها ما فيش جواب على السؤال هذا، هو.. ما هو مصدر الارتباك في أميركا؟ و..

خالد الحروب: ما هو مصدر..؟

د. العربي صديقي: مصدر الارتباك، معناها فيه قوة عظمى عندها عدة وعتاد وسيادة مثل.. مثل أميركا، ما هو مصدر الارتباك هذا؟ يعني المفروض إنه معناها العالم الغربي يكون عنده ثقة بنفسه يعني، هو مش معناها في.. مثلاً في حالة مثلاً من انقسام أو استعمار أو إبادة، إلى غير ذلك، يعني فهذه معناها السؤال سؤال مهم جداً، وأعتقد أنا في رأيي أهم شيء.. أهم شيء أنجزه هنتنجتون، هو أنجز شيئين اثنين، مع إنه معناها الكثير من.. من الناس اللي تتطرق للتفكير هنتنجتون لا تقدر، أو لا تعطي معناها حق.. حق قدره فيما يخص إبراز العنصر الثقافي معناها في العلاقات الدولية، هذه معناها شيء مهم جداً، معناها، هذا إنجاز مهم بالنسبة لهنتنجتون.

الشيء الآخر إنه أنت لما تقرأ معناها خطاب معناها هنتنجتون يعني.. يعني تصل معناها إلى نتيجة مهمة جداً، أنه إذا أميركا معناها بكل قوتها وعدتها وعتادها وسيادتها وهيمنتها معناها العالمية مرتبكة مثلاً من الصين أو من الإسلام، فما بالك مثلاً بالمسلمين وبالعرب وبالصينيين وغيرهم اللي هم معناها.. معناها لا يشاركون أميركا الجاه والسيادة هذه؟!

خالد الحروب: نفس مرتبة القوة يعني.

د. العربي صديقي: بالضبط، فيعني اللي أعتقد معناها القارئ مثلاً الذكي اللي هو يفكك الخطاب هذا، الخطاب الثنائي والاصطدمي، معناها يؤدي إلى معناها إلى يعني نقطة empathy مع معناها الخوف والارتباك الموجود في العالم الإسلامي.

خالد الحروب: أي نعم.

د. العربي صديقي: وهذا معناها حقيقة معناها نقطة مهمة جداً، هذا معناها في رأينا فحوى الخطاب النقدي الموجود عند الجماعة دول...

خالد الحروب: طيب، عبد النور، أيضاً في هذا الفصل، أنا أحكي لك ملاحظة سريعة بعدين يعني علق عليها إن شئت وأذكر ملاحظتك، اللي هو بيقول إن نهاية هذا.. نهاية.. عودة البربرية إلى.. إلى أوروبا كانت أو الأوج تبعها كان في الهولوكوست في المحرقة، التي يعني ترجمت يعني كل السياسات النازية يعني الحرب العالمية، وهو يقول إنه هذا لم تكن لحظة شاذة عن سياق تطور الفكر الغربي، يقول هذه تطور طبيعي، إذا رصدت الفكر الغربي القائم على النظرة الإبادية للآخر والإقصائية، فلذلك الهولوكست هذا نتيجة طبيعية إلى أي مدى يعني ترى صوابية أو دقة هذه النظرة مع.. يعني هذا مقولة صلبة يعني.

د. عبد النور بن عنتر: الحقيقة إنه حول هذه النقطة ربما أتفق مع (إيمي سيزار) لما يقول إنه خطيئة النازية في كتابه "خطاب حول الاستعمار" أو في.. أعتقد هذا هو العنوان، يقول: إنه خطيئة النازية هي أنها طبقت ما مارسته أوروبا ضد غير الأوروبيين طبقته في أوروبا وضد الجنس الأبيض، هنا تكمن القطيعة -إن صح التعبير- بين ما حدث في السابق وما حدث خلال الحرب العالمية الأولى، لكن في حقيقة الأمر هي.. هي استمرار.. استمرار لهذه الأيديولوجية العنصرية والجديد أنها.. أنه تم الاغتصاب اغتصاب محرمة أساسية، هي أنه الخطاب البربري والأعمال البربرية باسم الحضارة الأوروبية تمارس ضد الغير، في الحرب العالمية الألمان مارسوها ضد الأوروبيين أنفسهم وبالتالي فهي قطيعة من حيث إنها اغتصاب لقاعدة أساسية في المنظومة المعرفية الأوروبية..

خالد الحروب[مقاطعاً]: هي كانت محتكرة.. محتكرة.

د. عبد النور بن عنتر: الاستخدام يعني..

خالد الحروب: ممارستها ضد الآخر.

د. عبد النور بن عنتر: احتكار ضد غير الأوروبيين وهي استمرار من حيث إن حدثت حوادث تاريخية مماثلة ضد الهنود الحمر وضد الأفارقة، حتى يعني الألمان استخدموا أبادوا أفارقة في بداية القرن في 1904، 1905 في.. في إفريقيا في مستعمراتهم في إفريقيا يعني الأمر ليس بجديد يعني..

خالد الحروب: أي نعم، طب.. اتفضل.

د. عبد النور بن عنتر: لو سمحت نقطة واحدة فقط بسرعة، أعود إلى قضية محاولة التهذيب أو محاولة..

خالد الحروب: التخفيف..

د. عبد النور بن عنتر: التخفيف يعني.

خالد الحروب: اتفقنا على مصطلح التخفيف..

د. عبد النور بن عنتر: أنها التخفيف.. تخفيف.

خالد الحروب: التهذيب مصطلح أخلاقي يعني لا يتناسب مع..

د. عبد النور بن عنتر: محاولة تخفيف الخطاب البربري الحضاري من خلال الأمثلة التي أوردها الكاتب وهي فرويد ونيتشه وشبنجلر، أعتقد أنه الأساس أو النقطة الهامة في هذه المحاولات التخفيفية للخطاب البربري الحضاري، هو أنها ليست.. ليست فقط إعادة.. إعادة قراءة الخطاب الأوروبي فيما يخص البرابرة والحضارة، وإنما إعادة قراءة أو نقد ذاتي للجانب الظلامي للتنوير، لعصر التنوير لأنه لما نعود إلى عصر التنوير وفي رأيي إنه الأساس.. المصدر الأساسي لخطاب البرابرة والحضارة يعود إلى عصر التنوير، لأن التنوير الأوروبي كان في.. كان له جانب من الظلام ولم يكن مستتراً كما قد يُعتقد.

خالد الحروب: الفصل السادس -العربي الصديقي- يتحدث عن موضوع أيضاً مثير جداً ومهم، بيقول: إنه السياسة الواقعية في القرن العشرين وفكر العلاقات الدولية كله نظر نظرة استرجاعية للإمبريالية، ولحركة الاستعمار ووضعها في إطار سياسات دولية من نوع جديد، إنه قال: هذه دول قوية تبحث عن توازن قوى، تبحث عن.. عن مصالح، تدافع عن نفسها ضد بعضها البعض، حتى لو كان في ساحات خارجية، فحاول أن يضع يعني كل التوحش الاستعماري، كل هذا التوحش الإمبريالي على حساب الآخر يضعه في سياق مخفف يقول: هي مجرد سياسات دولية تبحث عن.. عن مصالحها في الخارج، ربما سقط لها ضحايا آخرين، لكن ليست.. نقلها من المسار الأخلاقي والقيمي ذي الأكلاف الباهظة إلى مسار آخر أكثر حيادية وكأنها يعني حركة عادية في.. في مسارات الشعوب والدول، ما رأيك؟

د. العربي صديقي: أعتقد يعني.. يعني مما أفهمه أنا من الشطر هذا بداية الفصل هذا بالذات هو أنه معناها المدرسة الواقعية معناها مكشوفة معناها أهدافها مكشوفة هي تركز.. عن.. عن القوة عن عنصر القوة، عن عنصر الوحدة الترابية، وهي أصلاً منظومة تدور، في إطار معين معناها يعني بفصليها المدرسة الإنجليزية والمدرسة الأميركية معناها تهتم دائماً بعنصر القوة وبعنصر الوحدة الترابية، فهو معناها من.. من هذا.. من هذه الزاوية يقول أنه معناها ما فيش من جديد ولا يمكن معناها يعني.. يعني.. لا يمكن معناها توقع أي شيء أفضل من هيك من المدرسة الواقعية لكن أهم شيء أنا في رأيي أنه لماذا خاصة إنه هذا كتاب عن العلاقات الدولية لا يستطرق فيه للتجديد اللي أضافته مثلاً المدرسة التعددية pluralism school اللي هي تتحدى بجرأة (....) المدرسة الواقعية، نتحدث مثلاً عن interdependence.

خالد الحروب: الاعتماد المتبادل.

د. العربي صديقي: نعم، تخفف كثير من خطاب الوحدة الترابية والقوة balance power توازن القوى، وقوة الردع إلى غير ذلك، معناها فيه خطاب جديد جداً، وأعتقد من هذه الناحية مثلاً هذا رجل معناها هذا يعني عالم لا بأس به والكتاب مهم جداً مختص في العلاقات الدولية، لكن لا يتطرق للمدرسة هذه، وكذلك للمدرسة هذا، وكذلك المدرسة الماركسية وMarxism.. Structuralism هي نفسها من عندها الطرح، طرح معناها كثير، ممكن الطرح الماركسي معناها هو مُستعمل، حتى في الخمسينات والستينات كان عنده رواج في.. في المنطقة العربية بالذات، وأعتقد الأهم من هذا هو أنه أعتقد التركيز على عنصر الثقافة يفتح أعتقد مدخل لغير الغربيين لتجديد أو (...) بزوايا جديدة في.. في مجال العلاقات الدولية، وهنا فيه غياب واضح، أين العرب، أين مثلاً المسلمين، أين مثلاً نظريات مثلاً العلاقات الدولية مثلاً الإسلامية؟ إلى حد الآن ما فيش طرح معناها فيه أناس أقلاء معناها يشتغلوا على الموضوع هذا، مثل منير شفيق وقلة كثيرين والخطاب هذا مش واصل للغرب بالمرة.

البرابرة الجدد في الخطاب الغربي الجديد

خالد الحروب: على كل حال، طيب بينتقل فينا سولتر في الفصل السابع وأيضاً يعني في نهاية الكتاب، وباقي معنا يعني وقت يمكن لهذا السؤال وسؤال آخر فقط إنه حول البرابرة الجدد يعني عدنا الآن العرب والمسلمون عادوا بعد هذا الشوط الطويل من القرن التاسع عشر وخفوت هذا التقسيم القائم على المتحضرين والبرابرة، غيابه تحت السطح لسبب أو لآخر، الآن عاد وعاد بقوة بارزة بعد خاصة أحداث الحادي عشر من سبتمبر ويقول: إنه البرابرة الجدد، يعني عاد هذا الوصف ليسم العرب والمسلمين وأهم من ذلك الحقيقة يعني يلتقط ما لم يلتقطه كثيرون من هنتنجتون اللي هو يعني مقال صدرت بعد الحادي عشر من سبتمبر في "نيوزويك" هو يقول إنه انتهينا.. مش انتهينا، لكن بعد.. بعد..

د. العربي صديقي: عهد الحروب الإسلامية.

خالد الحروب: بعد صدام الحضارات الآن نحن ندخل عصر الحروب الإسلامية سماها نحن الآن نعيش عصر الحروب الإسلامية من الشيشان لفلسطين لكشمير لأسامة بن لادن لكل هذه الموضوعات.

ما تحليلك وتقييمك لهذا.. لهذه الانتقالات يا عبد النور يعني إنه.. وكيف تربطها مع بعض على ضوء تحليل سولتر؟

د. عبد النور بن عنتر: عموماً إنه حتى في الدوائر الاستراتيجية الرسمية التي ليس لها الحق أن تبدي بآرائها في الموضوع، مثلاً كما وقع لمسؤول سابق في حلف الأطلسي إنه ما حدث هو يعني شبه انحراف تاريخي بين 1917 و1989، وها هي المياه تعود إلى مجاريها مع إعادة توحيد الغرب ومع توحيد ألمانيا أيضاً، ويعود الصراع القديم.. الصراع مع الإسلام والمسلمين.

خالد الحروب: (ويلي كلاس) أعتقد..

د. عبد النور بن عنتر: أعتقد إنه.

خالد الحروب: ويلي كلاس.. 94.

د. عبد النور بن عنتر: الأمين العام.. الأمين العام لحلف الأطلسي يعني هي مقولة موجودة في الأوساط الأكاديمية، لكن يعني زعيم الحلف الأطلسي يتفوه بها، تقول.. تقول أشياء كثيرة عن الموضوع، وبالتالي أصبح الإسلام هو العدو الجديد، لا أريد أن أدخل في التفاصيل حول التفكير الغربي أو المدارس الغربية التي أشارت إلى قضية العدو بعد.. بعد انهيار الاتحاد السوفيتي وأعود إلى نيتشه ونيتشه في إحدى مقولاته يقول: الذي يعيش من عدو، فعليه ألا يعمل كل شيء حتى يبقى هذا العدو على قيد الحياة، والغرب فهم أنه لن.. لا يمكنه أن يعيش بدون عدو،..

خالد الحروب[مقاطعاً]: ودائماً يعني تعريف الذات بالآخر، وجود الآخر مهدد.. د. عبد النور بن عنتر: حتى (سارتر) يقول لك يعني من الصعب أن نعرف الهوية بدون الآخر يعني..

خالد الحروب: بدون الآخر..

د. عبد النور بن عنتر: ومن خلال الآخر.

خالد الحروب: طيب العربي الصديقي، حول هذا الموضوع نفسه اللي هو أيضاً خلينا نحن الآن في عصر الحروب الإسلامية وكأنه يعني عاد التاريخ مرة أخرى يعني هنتنجتون يعني وأصحاب هذه الطروحات يعيدونا إلى عصر الحروب الدينية وتفسير كل شيء على أنه..

د. العربي صديقي: أنا أعتقد الموضوع هذا يتطلب يعني كمية من النزاهة، إحنا دائماً التهرب من الأمور هذه، أنت لما تشوف معناها الواقع تقرأ معناها الواقع العربي الإسلامي اللي هو مرير حقيقة فيه حرب وفيه (أناس)، فيه اصطدامات داخلية، فيه ضعف، يعني لا يجب معناها أن نتهرب، أعتقد معناها أحسن شيء، أحسن دواء معناها إن هذا مش معناها النقد معناها الآخر أحياناً معناها لما يكون مصيب في.. في وصفه للوضع، أعتقد أهم شيء هو النقد الذاتي، إحنا الآن نفتقر إلى نقد ذاتي.. ففي رأيي هذا معناها يعني البحث العلمي يتطلب منا إنه نكون نزيهين في الموضوع هذا، وإحنا نشوف حتى في المصطلحات نفسها إحنا الغرب.. الغرب هو نفسه كمصطلح نفسه كما تعرف في العالم الإسلامي هو معناها المكان الذي تغرب فيه الشمس يعني فهمت، والشرق هو المكان الذي تشرق فيه الشمس، يعني المصطلحين نفسهم معناها يعني فيه عنده فحوى كبيرة يا سيدي مش، وأعتقد..

خالد الحروب: فيه مغزى، فيه دلالة..

د. العربي صديقي: فيه مغزى ودلالة يعني هذه الثنائية الموجودة في البرابرة والحضارة، موجودة حتى في المصطلح نفسه الغربي، تصور أنت الكنيسة اليهودية الوحيدة الموجودة في تونس اسمها غريبة.. الغريبة أيضاً..

خالد الحروب: لكن.. لكن هو اللي أشار له سولتر حتى نكون أيضاً منصفين يعني، في نقده لهنتنجتون في.. في اختراعه لمصطلح عصر الحروب الإسلامية، إنه يجب البحث في جذور وأسباب يعني هذه.. هذه الحروب يعني لا نستطيع أن نقبل.. أن نقبل هذا الوصف على عواهنه.

د. عبد النور بن عنتر: بالضبط.. أيوه.

د. العربي صديقي: وهذا ضعف.. وهذا ضعف الأطروحة تبع سولتر، سولتر يركز كثيراً عن الخطاب، وأنت كما تعرف كل الأطر معناها الإبستمولوجي عندها ضعف، الأنثوية معناها تركز على المرأة.

خالد الحروب: أي نعم، طب أسمع.. أسمع يعني تعليق أخير من عبد النور لأنه انتهى وقت البرنامج، تعليق أخير على هذا الموضوع اللي هي باختصار جذور.. جذور هذه الحروب الإسلامية، عصر الحروب الإسلامية الذي يصفه هنتنجتون.

د. عبد النور بن عنتر: طبعاً الحقيقة أنه حتى ولو قمنا بتكمية هذه الحروب وهذه بؤر التوتر في العالم العربي الإسلامي سنجد قوى أوروبية وراء هذه.. وراء هذه.. وراء هذه البؤر سواء ومن بعيد أو من.. من قريب، وبالتالي فالمسألة مرتبطة أساساً بالعلاقة مع الغرب، طبعاً يجب أن نولي النقد الذاتي اهتماماً كبيراً، ولكن يجب أن.. أن نفكر نحن والغرب من جهته في.. في إعادة العلاقة أو.. أو التفكير في علاقة العالم الإسلامي بالعالم الغربي.

خالد الحروب: شكراً.. شكراً عبد النور، يعني اسمح لي إنه نختم البرنامج، وأعزائي المشاهدين، شكراً لكم أيضاً على متابعتكم لنا جليس هذا اليوم الذي كان كتاب "البرابرة والحضارة في العلاقات الدولية" من تأليف الدكتور مارك سولتر (المحاضر في الجامعة الأميركية في القاهرة)، وشكراً لضيفينا الدكتور عبد النور بن عنتر (من جامعة مارن لافالي في فرنسا) والدكتور العربي صديقي (من جامعة اكستر في بريطانيا) وعلى أمل أن نجالسكم في الأسبوع القادم مع جليس جديد هذه تحية من فريق البرنامج، ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.