مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

د. وليد السيد: باحث ومعماري من جامعة لندن
أ. وفاء الغتام: باحثة ومعمارية من جامعة لندن

تاريخ الحلقة:

16/12/2003

- رؤية الكتاب للعلاقة بين العمارة والسياسة في إسرائيل
- نظرية الحائط والبرج في العمارة الإسرائيلية

- المغزى المعماري للمخطط الإسرائيلي للاستيطان

- المخطط الإستراتيجي للمعماري الإسرائيلي في الاستيلاء على التلال والهضاب

- عقلية المعماري الإسرائيلي وعلاقته بالمؤسسة الرسمية

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً وسهلاً بكم.

كتاب اليوم يتحدث عن موضوع مسكوت عنه، وعنوانه "احتلال مدني.. سياسات العمارة الإسرائيلية" من تأليف إسرائيلي مشترك، حرره وكتب فيه المعماريان الإسرائيليان (إيال وايزمان) و(رافي سيغال)، الكتاب يعكس رؤية بعض الإسرائيليين الناشطين ضد سياسات إسرائيل، ويفضح الأساليب المعمارية الإسرائيلية، ويكشف كيف تواطأت مع سياسات الاحتلال والاستيلاء على الأراضي الفلسطينية.

فإن كان يُنظر إلى العمارة على أنها فنٌ وإبداع، يراها البعض علماً يتحلى بالبراءة والجمال، فإن العمارة الإسرائيلية -وكما يقول الكتاب- كانت أبعد ما تكون عن ذلك، فقد كان التخطيط المعماري الإسرائيلي أداةً احتلالية غير مباشرة، الكتاب المصوَّر كان في الأصل كتالوجاً يفترض أن يمثل جمعية المعماريين الإسرائيليين في معرض معماري في برلين، لكن تم حظره وإحراق عشرات آلاف النسخ الأولية لما أصبح فيما بعد مخطوطة الكتاب التي احتوت على التصاوير والنص المرافق.

وبحسب ما يكشف الكتاب فإن أهم وأسوأ مشاركات العمارة الإسرائيلية كانت في مجال الاستيطان وتخطيط المستوطنات ويقول محرروه إن المعماري هنا ذهب لآخر الشوط في تواطئه مع السياسي من خلال اقتراح مخططات توسعٌ عمراني ومديني تقضم أكبر ما يمكن من الأراضي الفلسطينية.

ضيفاي.. ضيفاي اليوم لمناقشة الكتاب هما (الباحث والمعماري) الدكتور وليد السيد من جامعة لندن و(الباحثة والمعمارية البحرينية من جامعة لندن) أيضاً وفاء الغتَّام، فأهلاً وسهلاً بهما، لكن قبل أن نبدأ استعراض ما ورد في الكتاب، لنستمع إلى ما يقول إيال وايزمان (أحد محرريه) حول قصة الكتاب والأفكار الأساسية الواردة فيه.

إيال وايزمان (أحد مؤلفي الكتاب): الكتاب يقدم بشكل أو بآخر تاريخاً جديداً وبديلاً للعمارة الإسرائيلية فقد كنا قد تعلمنا في المدارس وعلمنا المناخ الذي تربينا فيه أن العمارة الإسرائيلية هي الجانب الإيجابي للصهيونية، ولكننا اكتشفنا عبر طرق أخرى من البحث وجهاً وتاريخاً آخر لهذه العمارة، وهو تاريخ مفزع وينطوي على انتهاك لحقوق الإنسان وعلى سياسات نعتبرها من وجهة نظرنا غير أخلاقية، وفي الأصل أنجز الكتاب على شكل معرض كان من المفترض فيه أن يمثل إسرائيل في المعرض الدولي للعمارة في برلين، وقد تم الطلب إلينا أن نقدم في المعرض أفضل ما في العمارة الإسرائيلية، ولكن وجدنا أنفسنا أنه كلما تعمقنا في الموضوع، كلما رأينا أن المستوطنات في الضفة الغربية هي في الحقيقة الشكل الأكثر تأثيراً في العمارة الإسرائيلية، ولهذا أردنا عرض هذا الجانب، وبطبيعة الحال فإن جبهة المعماريين وهي الجهة الإسرائيلية التي فوضتنا بالقيام بذلك الكتاب عندما رأت نتيجة بحثنا قررت وضع حظر عليه وإلغاء المعرض والكتالوج الأولي، وقد سُحبت النسخ التي طُبعت من الكتاب وتم التخلص منها.

مستوطنات السور والبرج هي في الحقيقة مستوطنات تعاونية مبكرة، أي كيبوتسات، وقد أقيمت على أراضٍ اشتراها الصندوق القومي الإسرائيلي، ولكن تسبب ذلك في تهجير الفلسطينيين أهل هذه الأراضي وأصحابها، وقد سبب هذا الكثير من التوتر، والحقيقة أن المرء يستطيع رؤية أن الفعل الأصلي ببناء مستوطنة كان شبيهاً إلى حد بعيد ببناء قلعة عسكرية، وعليك أن تحميها أن تبني سوراً حولها، وعليك أن تبني برجاً حتى تراقب محيطها، كما أن سلاسل الكيبوتسات كانت تبنى على شكل شبكات ومجموعات والأبراج فيها كانت تستخدم كآلية اتصالات يتم من خلالها إرسال أكثر من إشارة للمستوطنات الأخرى، وهكذا فقد كانت المستوطنات تشتغل كمجموعة شبكية متواصلة محصنة، تهدف إلى دفع الحدود الإسرائيلية إلى الأمام، وفي بداية تأسيس دولة إسرائيل كانت الحدود مرنة، فلا أحد كان يعلم أين بالضبط تقع الحدود بين إسرائيل والكيان الفلسطيني، وأخيراً تم ترسيم الحدود باعتماد أماكن وجود المستوطنات، وكانت الفكرة هي دفع هذه المستوطنات إلى أبعد ما يمكن، وهذا يعني أن المستوطنات كانت تقوم بوظيفتين في آن معاً، وظيفة مدنية وثانية عسكرية، ومن هنا أيضاً تطور نمطها الطبوغرافي.

الحائط هو بشكل ما استمرارٌ للمشروع الاستيطاني، وهو الذراع الأخرى له، فالمستوطنات أقيمت في عمق الأراضي الفلسطينية والحائط يقام الآن ليضم أكبر عدد ممكن من المستوطنات في داخله ويقضمها من الأرض الفلسطينية، وهذا هو المنطق خلف الجزء المتعرج منه، والحائط هو خلاصة مشروع (شارون) الاستراتيجي الاستيطاني والذي يقصد به إحكام السيطرة المطلقة على الضفة الغربية، بالتالي قطع الطريق على قيام أي كيانٍ فلسطيني قادم، فلأجل قيام كيانٍ فلسطيني قابل للحياة، عليك أن توفِّر الأرض المعقولة والمتواصلة، والحائط يقصد به تقسيم الأرض الفلسطينية إلى أجزاء متناثرة، والكثيرون يعتقدون أن الحائط هو جدار واحد متواصل وطويل يفصل بين جهتين، لكن أي شخص يذهب إلى الضفة الغربية يدرك أن الحائط هو حالة أكثر منه جداراً خطياً واحداً، فهناك حواجز وأسيجة وخنادق ومصدات أسمنتية موزعة في طول وعرض الضفة الغربية، ولا نستطيع النظر إليه على أنه حد خطي يفصل بين جهة اليمين وجهة اليسار، بل هو واقع يخلق أجزاءً مبعثرة ومفتتة.

النقطة الأساسية التي يمكن قولها هنا هي أن المعماريين مسؤولون عن الواقع الذي يخلقونه على الأرض، وإذا ظن المعماريون أنه بإمكانهم حصر الانتقاد لأعمالهم في إطار المجلات الأكاديمية المعمارية فقط، فإنهم مخطئون تماماً، وذلك لأن أثر العمارة على الأرض هو مثل أثر الدبابة تقريباً، فهم ينتهكون الحقوق الإنسانية والسياسية للآخرين وعلى المعماريين مواجهة مسؤولية ما يقومون به وتحمل نقد يتناسب مع الواقع الذي يتسببون في خلقه على الأرض.

رؤية الكتاب للعلاقة بين العمارة والسياسة في إسرائيل

خالد الحروب: وليد السيد، بعد أن استمعنا لأحد محرري الكتاب الآن، وكمعماري كيف ترى هذا الكتاب بشكل مجمل قبل أن نبدأ بتفاصيل النقاش حول فصوله ومحاوره محوراً محور.

د. وليد السيد: في الحقيقة هذا الكتاب هو واحد من الكتب المهمة الذي يناقش فكرة ارتباط العمارة بالسياسة، وهل.. وبالذات في المحور الإسرائيلي وفي الكيان الإسرائيلي وفي الإطار الإسرائيلي، وهل العمارة الإسرائيلية هي سياسية بالدرجة الأولى، وما موقع العمارة الإسرائيلية من السياسة أو ما هو موقع السياسة من العمارة الإسرائيلية؟ هذا في الإطار العام.

في الإطار الآخر هو يناقش دور المعماري بشكل عام، هل هو مجرد مهني صرف يقوم بدوره كإنسان مدني كبقية المعماريين في أنحاء العالم؟ أم أنه هو جندي من جنود الاحتلال ولكن بلباس مدني متخفي يؤدي سياسات استيطانية للكيان الإسرائيلي وللكيان الصهيوني في ضمن الضفة الغربية وقطاع غزة.

فصول الكتاب مثيرة جداً وتشترك جميعها في توصيل هذه الفكرة من خلال الناشطين والكُتَّاب والباحثين كأنهم جميعاً قد اتفقوا على رسالة واحدة بها هذا المضمون هو أن العمارة الإسرائيلية والسياسة هما وجهين لعملة واحدة.

خالد الحروب: وفاء الغتَّام، أسألك أنت أيضاً في جامعة لندن باحثة وتحضرين لأطروحة الدكتوراه، وأعرف أنك أيضاً تعرفتي على أحد المحررين إيال وايزمان نفسه الذي أجرينا معه الحوار، كيف تموضعين هذا الكتاب سواء في الأدبيات اللي ذات العلاقة بالعمارة والبحث المعماري أو إلى حد ما أيضاً مثل ما ذكر وليد أيضاً التي تطل إطلالة أخرى على السياسة وموقع السياسة المتضمن في البحث المعماري؟

وفاء الغتَّام: بسم الله الرحمن الرحيم. أولاً تم لقائي مع إيال بصراحة صدفة، بحيث أنه كان يدرس الدكتوراه كان طالب دكتواره، والتقينا في أحد المؤتمرات اللي يتم فيها النقاش بين طلبة الدكتوراه، فتم عرض مقدمة بحث له حينها لم تتشكل بصورة واضحة ماذا سيكون بحث أو عن ماذا، فعرض علينا صوراً أدهشتني ويعني أدهشت أسلوبه وعدالته في تفكيره اللي أتوقع.. لم أتوقعه من أن يكون إسرائيلياً أو معماري إسرائيلي يفكر بهذا المنطق، وبداية تساءل إلى.. إلى أي مدى المعماري يؤدي وظيفته الإنسانية أو الوظيفة الحقيقية للمعماري أم هي مجرد قناع يغطي لسياسة الدولة الإسرائيلية.

بداية أحب إن انطباعي العام عن الكتاب هناك يعني طابع ربما يكون.. هنا صنفته إلى ثلاث أنواع من القراء قد يقرءون ها الكتاب، في الدرجة الأولى أو مثل مثلاً الصنف الأول من القارئ قد يكون اللي هو ملم بالقضية الفلسطينية ويعرف مدى تاريخ هذه القضية ومدى الاضطهاد اللي يُصاب به في الأراضي الفلسطينية، إلا أنه هذه إضافة كبيرة وقوية من حيث الوثائق والدلائل التي تؤكد على مدى طغيان هذا المحتل في.. في أرض فلسطين.

الصنف الثاني من القراء أحس أنه هو الغير.. يعني غير مُلم بالواقع، لكن عنده مثل ما تقول يعني حب الاطلاع على المعرفة أو على الحقيقة، فهاي يمكن كمبدأ بأن نأتي بواحد ليس معمارياً عربياً أو مسلماً لكن هو إسرائيلياً يُرِيك الواقع الإسرائيلي أو كيفية تسلط هذه العمارة واستخدامها كأداة لسياسة الدولة الإسرائيلية.

القارئ الثالث قد يكون لا مبالي ولا غير يعني مهتم بهاي القضية، لكن أنا أسال هاي القارئ اللي غير مبالي ولا مهتم بالقضية إنه ينظر نظرة يعني بعمق ويتفكر حتى لو أن وجهة نظر.. نظرة إنسانية يتفكر فيه لأحوال الآخرين..

نظرية الحائط والبرج في العمارة الإسرائيلية

خالد الحروب [مقاطعاً]: نعم، إذا بدأنا بتقريباً من فصول الكتاب وهي مكتوبة من قِبَل أكثر من باحث كما تعلمون، يبدأ في البداية بالأنماط المعمارية الإسرائيلية حتى قبل.. قبل قيام دولة إسرائيل خلال المستوطنات، فترة اليوشوف، مستوطنات ما قبل قيام.. قيام الدولة، وليد، يتحدث هنا فصل عن الحائط والبرج، نظرية الحائط والبرج في العمارة الإسرائيلية (هومجدال) يعني ما هي أعطينا هيك فكرة أوضح.

د. وليد السيد: (هومجدال).. الباحث أو الكاتب هنا يرجع لأصل نشأة المستوطنات وهي النواة الأساسية للعمارة الإسرائيلية، هي عبارة عن فكرة سلاح ذو حدين، هي بريئة في أساسها وتبدو دفاعية بأساسها، ولكنها عدوانية استيطانية في.. في مضمونها وجوهرها، الفكرة هي عبارة عن إنشاء حيز قطعة من الأرض 35 متر × 35 متر محاطة بجدار من الخشب.. جدار خشبي وأسلاك شائكة في وسطها موجود برج.. برج مراقبة، وضمن هذه.. هذا المكان موجود مجاورة سكنية مكونة من أربع وحدات سكنية وبها حوالي 40 شخص، هذه فكرة (هو مجدال) هي فكرة استيطانية تسللية، هي إنشاء هذه البؤر والبقع في أماكن مختلفة من الضفة الغربية، وهي امتداد.. نواة امتدادية للمستوطنات فيما بعد..

خالد الحروب [مقاطعاً]: طب ما هي.. ما هي مثلاً وظيفة الحائط اللي هذا سمي.. نظرية الحائط والبرج، ما وظيفة الحائط؟ ما وظيفة البرج؟

د. وليد السيد: هي وظيفة دفاعية ومراقبية في نفس الوقت، وظيفة إنه حتى تحجز الطرف الآخر وتعمل حد فاصل ما بينك وبين الطرف الآخر، البرج هو وظيفته هي بصرية إطلالية في نفس الوقت.

خالد الحروب: أحياناً يتبادر عن (..) وفاء يتبادر وأنا أقرأ هذا الفصل هذه تقريباً نظرية على مدار التاريخ، يعني التحصن.. نظرية القلاع مثلاً القلعة تقريباً عندها نفس المبدأ إن هي الحائط والسور الشديد ثم أبراج المراقبة.

وفاء الغتَّام: جميل أنك ذكرت عن الحصن والقلعة، القلاع عادة لو تفكر.. يعني لو نظرنا لتحليل المدينة، أين تقع القلاع؟ تقع في محل أضعف منطقة للعدو القادم من الخارج، ولكن لما تعمل قلاع في الداخل، فمعناته هناك أعداء من داخل المدينة، فيعني هنا لما يعني تفكر فيها، فكيف أن لو هذه الأرض لو على.. على.. على منطلق أنها هي أرضهم، فكيف تصمم قلاع تحمي نفسك منها داخل مدينتك، إذا هي مدينتك؟ فيعني فهاي النقطة..

خالد الحروب: إذا كانت هذه أرضك يعني.

د. وليد السيد: يعني تاريخياً القاهرة أو قلعة حلب أو إلى آخره، هي أرض أو مدينة تحصنها، أو حتى القلاع في العصور الوسطى أنت بتحصن مدينتك من.. من العداء من الخارج، ولا.. لا تلقي بنفسك في قلب عرين الأسد، وتقول أنا أحصن نفسي في.. في أرض ليست أرضي أصلاً، وتمتد وتتوسع من هاي البؤرة البسيطة التي هي بظاهرها كما قلت هي.. هي ظاهرها خادع، إنه أنا بأحصن نفسي، لكن بنية التوسع مستقبلي، أنا عم بتوسع ضمن أرضك، يعني فيها خداع هاي القضية، والغريب إنها تمثل العمارة الإسلامية، يعني هذا، عفواً العمارة الإسرائيلية، هي استعملوها كنموذج في معرض باريس بعد سنة واحدة، هي نشأت في عام 1936، في معرض باريس الدولي عام 1937، استعملوا هاي الفكرة كنموذج يمثل العمارة الإسرائيلية، وهاي فكرة غريبة إنه العمارة الإسلامية.. الإسرائيلية عفواً تمثل من قِبَل هذه الفكرة الاستيطانية.. نعم.

خالد الحروب: الهجومية.

وفاء الغتَّام: لو لاحظنا إن الاختيار حتى العنوان، الحائط وTours أو البرج، رغم أصلاً الهدف، ما أعتقد أنه بس مجرد هدف تحويط أو Security أو أمان للمنطقة، أو هو محاولة إنه الاستيلاء على أكبر عدد من الأرض بأسرع وقت ممكن، فأول ما يساوي، أول ما يباشر بالعمل هو إنك تحط السور، فخلاص استوليت على المنطقة، متى ما عدت وتحط البرج للمراقبة حتى من العدوان أي أحد حفاظاً على أمن المنطقة، ومنها يبدأ بتكوين البيوت اللي هي أعتقد تقام في يوم واحد أو ليلة واحدة و..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هذه نقطة مهمة إنه كانت بالبداية، البداية بالحائط، بالسور، السور الواقي، ثم يحدث في داخل هذا السور ما يحدث، ولو في وقت لاحق، لكن الفكرة الأساسية اللي هي السور وبرج المراقبة.

وفاء الغتَّام: بالضبط، إنها تستولي على الأرض وبعدين حتى على ما أذكر فيه نقطة ذكرت، ولا أذكر في أي قسم منها، إنه لما تحيط الأرض بالجدران، و Already فيها.. سكنوا فيها يعني أي.. أي كان من المستوطنين الإسرائيليين خلاص أصبحت كأنما معترف إنها هذه الأرض معهم، وهي أصلاً هي خالية لم يسكنها أحد من قبل، ومتروكة هباءً، فإحنا استولينا، استولى عليها ونسبوها إلى.. إلى أنفسهم يعني وإن كانت...

د. وليد السيد: هي.. هي كأنها ردة فعل لدعوة (جوش مونيم)، حركة جوش مونيم الدينية، the land of israel، إنه لتوسيع أرض إسرائيل، ولاحقاً هي كانت ردة فعل، تطورت المستوطنات ردة فعل لدعوة (أرئيل شارون) لما كان بالمعارضة، بأن هذه الأرض إن لم تكن لنا فهي لهم، فهي عبارة عن تسابق في أي واحد يضع يده على هذه الأرض.

المغزى المعماري للمخطط الإسرائيلي للاستيطان

خالد الحروب: وليد، الآن أسألك عن هذا، انتقلنا له بطريقة أيضاً تدريجية، الفصل الرابع الذي يتحدث عن المخطط أو الخطة، الـMaster plan يعني المخطط الرئيسي للاستيلاء على أكبر ما يمكن من أراضي رئيسية، ويذكر هنا من ناحية معمارية –وليد- ما هو المغزى المعماري؟ وما هو الوظيفة السياسية لهذا المخطط؟ للمخطط الأساسي الذي وضع بعد سنة من إنشاء دولة إسرائيل، سنة 1949 كما يقول، وسُمِّي آنذاك مخطط شارون، ليس شارون الحالي، إنما شارون آخر، يعني شارونات على مدار الاحتلال الإسرائيلي.

د. وليد السيد: هو المخطط الأساسي لعملية المستوطنات هاي، هي الإشراف والإطلال على التجمعات الفلسطينية، والإشراف على النقاط الاستراتيجية المنافذ الاستراتيجية للطرقات وللمدن الفلسطينية، بحيث يتم بعثرتها وعزلها، والشيء المثير في هذا الفصل الذي أشار إليه الكاتب، هو أنه على الرغم من أن حجم هذه المستوطنات بالنسبة للأقاليم الفلسطينية لا يزيد عن 2% فقط، من مساحة الأراضي، ولكن يشير الكاتب إلى نجاح هذه الخطة تماماً، نجاحها من ناحية معمارية ونجاحها من ناحية استراتيجية سياسية، في تحقيق الهدف المطلوب والمرجو في وضع اليد على النقاط الاستراتيجية..

خالد الحروب: المفصلية.

د. وليد السيد: في الأقاليم الفلسطينية، المفصلية في الأقاليم الفلسطينية، وبالذات خلق نوع من الثنائية أو القطبين، عدم المتوازنين في هذه الأقاليم، الأعلى والأسفل، الأعلى المستوطنة في أعلى الجبل، الأسفل الدولة أو المدينة القرية الفلسطينية، الأقوى والأضعف، المُسيطِر والمُسيطَر عليه، وهكذا، فهاي هي كانت الفكرة الأساسية من هذا الانتشار العشوائي، هو ليس عشوائي ولكن منظم، ولكن في ظاهره هو امتداد عشوائي إذا بنطلع على الخريطة، خريطة الامتداد للمستوطنات هاي، تبدو عشوائية ومتبعثرة وصغيرة، ولكن هي ذات مغزى، أحياناً كانوا.. كان يتم تجاهل أبسط سياسات التخطيط الحضري والإقليمي في.. في تعيين المدينة، وتعيين موقع المستوطنة، لتحقيق الهدف الأكبر المرجو من وجود هاي المستوطنة.

خالد الحروب: الهدف السياسي أو الاستراتيجي، أسأل وفاء أيضاً على هذا الفصل إذا كان عندك بعض الملاحظات، لأنه هذه الخطة تعتبر خطة مركزية في تثبيت الكيان الوليد الجديد، وهي في نهاية الأمر خطة معمارية، يعني وضعها معماريون، يعني هناك.. ذكر إن هناك فِرَق من المعماريين وضعت هذه الخطة ثم.. ثم قاموا على تطبيقها.

وفاء الغتَّام: يعني بداية أولاً أنا استغربت إنه كم.. كم يعني إعدادهم من تخطيط لاحتلال الأراضي الفلسطينية، يعني من قبل 49 يمكن هذا تم التخطيط، حتى قبل السيطرة على الأراضي، فكان هناك مخطط بالضبط تم تطبيقه إلى وقتنا الحالي، يعني لما كان في المؤتمر والنقاش اللي بيني وبين إيال يعني عند عرضه للهاي، تم بعرض أكثر تفصيلية من المكتوب في الكتاب، الهدف.. لو لاحظت تفتيت المدينة إلى أقاليم، وإلى مناطق صغيرة يكون من بين كل ما.. مثلاً من كل بين منطقة لمنطقة هناك مستوطنات إسرائيلية، لكن لو تفهمنا لماذا اختيرت التلال؟ لماذا كانت الهضاب؟ أولاً أول شيء هم قاموا بدراسة طبوغرافية للمنطقة، ولقوا أفضل شيء إن بالأخص الضفة الغربية، القدس تكون في.. في.. في يعني نهاية الهضبة، أو في أخفض نقطة للمدينة، فبهذا لما كان يجون لتحكيم من الجيوش تكون مناطق للمراقبة، وكذلك أيضاً مستوطنات للإسرائيليين، الذين سيستخدمونهم بعد ذلك لعملياتهم يعني، كهدف لعملياتهم، فلوحظ هو المُخطِّطين ركزوا على هذه النقطة، أنهم يكون أو لاحظته ما تابع.. اتبعوا (المورفولوجية) للتلال، حتى بأنه يمكن مراقبة المكان من كل الجهات الأربع، وبخصوصاً حتى كان ينوه في.. في مناقشة إنه لو لاحظت هناك الخطة للمبني على شكل (X) فكان يتساءل لماذا شكل (X)؟ هذا الشكل، هذا الشكل التركيبي للمبنى؟ فلما فكروا فيها قال الإجابة على هذا السؤال، إن شكل (X) هو الوحيد اللي يسمح لك بأنك ترى من جميع الجهات الأربع، فتكون مراقبة، لكن المؤلم.. الشيء المؤلم والذي لم يذكره في الكتاب، إنه لو فكر فيها كمعماريين كمخططين، وكمعماريين، يعني عندنا فكرة في المعمار infrastructure..

خالد الحروب: البنية التحتية.

وفاء الغتَّام: نعم.. sewage المجاري،كل المجاري تصب في القدس، في الهضبة، فيعني بشكل متعمد، يعني بإمكانهم حل هذه الأشياء بطريقة تكون إنها ما.. ما تؤدي إلى عرقلة، أو الضغط على.. على.. على الفلسطينيين، فهم أصلاً تعمدوا إنها تكون المجاري تُلقى من أعلى التلال إلى..

خالد الحروب: إلى القدس تطاق..

وفاء الغتَّام: إلى القدس، حتى يضغط على الشعب ويخرج، هذا كان أعتقد يعني إن الرائحة لا تطاق..

خالد الحروب: نعم الآن هذه فكرة التلال والهضاب، والأعلى والأسفل يذكرها بتفصيل بالفصل الخامس، وبعد الفاصل سوف أسألك وليد، ونناقش هذا الفصل، الذي كتبه إيال وايزمان وزميله رافي سيغال اللي هي عن فكرة التركيز على التلال، فكرة استراتيجية في.. في المعمار الإسرائيلي.

[فاصل إعلاني]

المخطط الاستراتيجي للمعماري الإسرائيلي في الاستيلاء على التلال والهضاب

خالد الحروب: كنا نتحدث قبل الفاصل حول نظرية التلال والوديان، والمركزية الأساسية في العقلية.. المخطط الاستراتيجي، والمخطط المعماري أيضاً الإسرائيلي، في الاستيلاء على هذه التلال، وأريد تعليقك وليد على هذا الفصل، الذي يتحدث حول هذا الموضوع، فصل إيال وايزمان.

د. وليد السيد: الحقيقة هذا واحد من أهم فصول الكتاب، في إنه يتناول الموضوع من جوانب متعددة، يتناوله من جوانب فيزيائية تخطيطية في البداية، يتناوله في البداية لماذا القمم الجبال؟ طبعاً من نواحي استراتيجية، من نواحي معمارية تخطيطية، قمة الجبل، في قمة الجبل تحصل على أحسن منظر، تحصل على الإشراف، تحصل على السيطرة من نواحي استراتيجية أيضاً، ما حصل هو أنه تم تقسيم الضفة الغربية إلى ثلاث قطاعات طولية، الجزء الشرقي في البداية وهو الأخفض في البداية.

خالد الحروب: المحاذي للبحر الميت.

د. وليد السيد: المحاذي للبحر الميت تم في البداية ما قبل فترة ما بين 67 لـ 77، إنشاء المستوطنات في تلك المنطقة، ما بعد 77 بناءً على دعوة شارون.. أرئيل شارون قبل أن يكون في الحكم بالسيطرة على الأماكن الاستراتيجية في الضفة الغربية، تم السيطرة على هاي القمم الجبال بطريقتين، الطريقة الأولى تحت إشراف ومباركة الدولة، الطريقة الثانية تمت بطريقة أحياناً عفوية عشوائية غير قانونية، فيه قضايا بيسردها في هذا الفصل، وفي فصول أخرى، تتم بطرق تحايلية أحياناً، يعني فيه مستوطنات يتم إنشاؤها بيقولوا إن المستوطنة بدنا أعمدة تليفونات لهذه المستوطنة، بحيث إنه أحسن استقبال يتم، فيتم إنشاء عمود للتليفون، بعدين بيقولوا بدنا عمود التليفون هذا مكلف، فبدنا واحد يحرس هذا العمود، بعدين بيقولوا لأنه هذا الشخص متدين بدنا كمان عشرة معاه وحتى يصلوا مع بعض تبعاً لطقوس الصلاة، فبعد فترة بتتحول لمستعمرة، يعني أو لمستوطنة هذه.

الآن قضية المستوطنات في أعلى الجبال -كما قالت وفاء- هي تتبع.. جزء منها يتبع قوانين التخطيط الإقليمي والمعماري الحضري، في أنها تتبع خطوط الطبوغرافية لجانبين، جانب معماري زي ما قلنا تخطيطي حضري، في إنه يفتح على المنظر، وفي نفس الوقت للإشراف، فيه ناحية ثانية في عقلية المخطط الإسرائيلي، حتى في التوزيع الفراغي انعكس ضمن التوزيع الفراغي للمبنى، بحيث إنه صارت غرف المعيشة، وغرف صالات الاستقبال باتجاه المستعمرة للخارج، من أجل الإطلالة غرف النوم والغرف الخدمية الأخرى باتجاه الداخل، فكل جميع...

خالد الحروب: يعني توزيعة أمنية حتى التصميم الداخلي للبيت هو تصميم أمني.

د. وليد السيد: حتى التصميم الداخلي، نعم فجميع هذه الدلالات تدل على أن العمارة الإسرائيلية هي عمارة سياسية فقط، يعني هي موجهة سياسياً بالدرجة الأساسية.

خالد الحروب: نعم، وفاء، أسألك إذا فيه أي تعليق على هذا الفصل، وأيضاً إذا بالإمكان أن تشيري إلى معالجته حول المنظور العمودي Vertical perspectiveوالمنظور الأفقي، وكيف إنه في المنظور الأفقي هو أرادوا بعض المستوطنات، أرادت أن.. أن تطمس كل شيء له علاقة بالفلسطينيين، حتى هناك يذكر إنه هناك منشورات دعائية سياحية مثلاً أو كذا لبعض المستوطنات، تتحدث عن جمال الطبيعة وجمال القرى المجاورة و.. و.. وإلى آخره، وكأنه ليس هناك عرب في.. في.. في المنظور الأفقي.

وفاء الغتَّام: صح، أولاً فيه نقطة لازم نشير إليها بالنسبة لتخطيط المدينة، من لو يعني لما نعمل تحليل هاي التصاميم التي قام بها المعماري أو المخطط، لو لاحظت إن هناك فراغ كبير، اللي هو open spaces في المدينة، في الوسط المركزية، وفي الأطراف تأتي البيوت اللي حوالين.. حوالين التلال، أو الجهات الأربع للتلال فهذا لو تفكرنا فكان من أحد الأسئلة لما تم عرضه على أرئيل شارون كان أحد الأسئلة لشارون إنه هل هذه المدينة ممكن إن بسرعة تنمو، فبهاي التخطيط ممكن مسارعة النمو المدينة بحيث إنها تركت الفراغ في الداخل لتكون كمدينة مركزية فيها الأسواق وفيها، ومحصنة بالبيوت ومنها يمكن بإمكانك أن تمد البيوت إلى ما هو أوسع إليك من ها النطاق، ثاني نقطة، ألا وهو أن to compete.. to compete with القدس..

خالد الحروب: المنافسة مع القدس.

وفاء الغتَّام: المنافسة بحيث إنها تكون كثافتها وأسرع وتتحكم في الأخرى..

خالد الحروب: إحنا نتحدث عن تقريباً عن مستوطنة (معالي أدوميم) اللي هي إلى شرق القدس، هو كان يذكر إنه.. يجب أن تكون عندها احتمالية التوسع وأن تنافس أيضاً القدس من ناحية الكثافة السكانية.

وفاء الغتَّام: هذه بس النقطة حبيت أشير لها من ناحية التخطيط، من ناحية للـ Vertical aspect من الاقتراحات اللي اقترحها المخططين المعماريين أنهم يرفعون المبنى بحيث إن تكون الحديقة أول طابق، وبالتالي هاي يمكن استنشاق هواء أعلى وأفضل في الطوابق الأعلى فهاي من كانت أحد المعالجات اللي حتى يقال إنه تم من التايبولوجية لهاي الفكرة تمت تكرارها في عدة مناطق للمستوطنات الإسرائيلية.

خالد الحروب: نعم، أريد تعليق أيضاً إذا سواء منكِ أو من وليد على فكرة.. لفكرة ذكرها تقريباً في أواخر هذا الفصل، وهي فكرة فعلاً ملفتة جداً للانتباه، أن يقول: الفلسطيني كان مطلوب منه أن يكون في.. في.. في محيط هذه المستوطنات حتى يخلق المنظر الجميل، الزراعة مثلاً والقرى البسيطة التي تضفي طابع بسيط ومرغوب به من قِبَل السواح العالميين إذا إن شئت على عكس الأسمنت والمستوطنات التي تبدو أنها مباني حديثة وغير جذابة، شيء مقحم على الطبيعة، لكن كان مطلوب من هذا الفلسطيني أن يخلق هذه الطبيعة ثم يختفي، وليد.

د. وليد السيد: هو.. هو بلا شك إنه وجود المستوطنات هذه لم يكن مقصوداً منه أن يكون بمعزل أو كقطب أحادي، دائماً كانت موجودة هي قطبين دائماً فيه قطب المستوطنة وبالطرف الآخر لابد أن يكون هناك الفلسطيني أو القرية الفلسطينية، أو الموجودة بالأسفل، هذه الفكرة دائماً كانت موجودة لازم يكون فيه ثنائية، لازم يكون فلسطيني موجود والشعور بالهيمنة والسيطرة دائماً لازم أن يكون موجود فيه لأن هي قضية إحلال، قضية مدن بديلة، قضية مدن فلسطينية أصلاً قائمة ومدن تنافس أو تتواجد لتقول نحن هنا، أنا هنا فهي كقضية دائماً أعلى وأسفل، أنا وأنت إلى آخره، الحصن السور هو يقول أنا هنا وأنت هناك إلى آخره من هذه المقولات التحيزية الحيزية المكانية أيضاً.

خالد الحروب: نعم.

وفاء الغتَّام: أتوقع هو كان بادي يبث أو يرسل رسالة كمعماري أنه إن إحنا كشعب واحد أو إن إحنا متعايشين في.. في أراضي وقبول هذا الواقع إنه هو الراعي وهو.. هم أصحاب القرى ونحن القائمين على تبدل المدينة وحضارتها يعني، فحتى يعطي انطباع للسائح إن هاي شيء طبيعي، الحياة طبيعية. بأنه مثل الأقليات...

خالد الحروب: هي في الواقع سواء هنا أو في المجال المعماري أو السياسي أو غيره سواء في فلسطين أو غيرها، هي تنطوي على نظرة عنصرية إنه هذا هو مركز الصورة والباقي تفاصيل، والتفاصيل هنا الفلسطينيين مثلاً والحياة الفلسطينية تخدم مركز الصورة، فهذه الهوامش ويتم استلطاف هذه الهوامش أحياناً والحديث عنها بغزل لكن بموقع استعلائي إنه هي هذه بمجرد تخدم التفصيل الأساسي، تخدم المركز، وهي مجرد تفاصيل استمتعوا بها ولكن ليس أكثر.. أكثر من ذلك.

عقلية المعماري الإسرائيلي وعلاقته بالمؤسسة الرسمية

وليد، إذا انتقلنا إلى فصل الحقيقة مهم، لأنه هذا الفصل فيه مقابلة مع أهم معماريي إسرائيل وهذا المعماري صمم أيضاً أكبر مستوطنات إسرائيل معالي أدوميم وضُمِّنت هذه المقابلة كفصل في هذا الكتاب حتى تعطي نوع من الدليل أو تعطي إطلالة على كيف يفكر الدماغ المعماري الإسرائيلي وعلاقته بالمؤسسة الرسمية، أولاً أسألك ما تعليقك؟ ما هي ملاحظاتك الأساسية على هذه الملاحظة؟ ثم آتي إلى إلى وفاء.

د. وليد السيد: في الحقيقة إذا كما تفضلت هو هذا الفصل من يعطي فكرة عن العقلية التخطيطية عقلية المعماري المخطط وعلاقته بصناعة القرار الإسرائيلي وكيف تتم عملية اختيار المستوطنات، هذا كان ممتع قراءة هذا الفصل، عبارة عن سؤال وجواب ما بين الكاتب وهذا المعماري، الحقيقة واحد من الأشياء التي جذبت الانتباه أو هما نقطتين في الحقيقة جذبت الانتباه في هذا الفصل هو قضية اختيار مكان مدينة معالي أدوميم، وكيف تمت عملية اختيار هذه المدينة، في البداية يقول هذا المعماري: إنه طُلِبَ منه تصميم مدينة في موقع غير صالح نهائياً لقيام مدينة أو لقيام موقع بمعايير التخطيط الحضري، فيقول طبعاً: أعطى وجهة نظره كمعماري أو كمخطط بأن هذا الموقع لا يصلح.. لكن لابد.. لابد من أن تكون هناك عوامل أخرى لم يرها في مجال اختيار هذا الموقع وهي سياسية من قِبَل صناع القرار فقام باختيار وإعطاء ثلاث مقترحات يتم عرضها على أرئيل شارون، أرئيل شارون سأل أي واحدة من هذه المواقع ممكن أن تنمو أسرع من الأخرى، وأن تسيطر على المناطق المجاورة لأنه كانت الفكرة هي السيطرة على الطريق الذي يؤدي من القدس إلى أريحا وباتجاه عمان، فقال: هو المقترح الثالث اللي أرئيل شارون قال بكل بساطة: نحن.. دولة إسرائيل تختار هذا الموقع، فبكل بساطة عملية اختيار المواقع كانت تتم بهذه الطريقة.

النقطة الثانية اللي بأحب أشير إلها، هو صراحة هذا المعماري في.. أو المُخطِّط في الإدلاء برأيه باتجاه نمو المستوطنات وفي مقابل نمو المدينة العربية التقليدية، هو كمعماري أكيد درس نظريات العمارة العالمية ويعرف أسس التخطيط وكيف تقوم مدينة، أعطى في النهاية المديح.. جُلَّ المديح لنمو القرية العربية لبساطتها ولعفويتها ولكيف تنمو بشكل طبيعي عفوي وليس قسري، هذه هي الرسالة التي يوصل.. يوصلها هذا المعماري في هذا الفصل، أن المستوطنات هي مفروضة قسرياً من ناحية سياسية ومن ناحية تخطيطية، كيف أن هناك مستوطنة يمكن إنشائها في يوم واحد، 15 شركة إنشائية ممكن في غياب مراقبين دوليين لقيام المستوطنات ممكن أن تنشئ مستوطنة كاملة في.. في يوم واحد.

خالد الحروب: أسأل.. أسأل وفاء أيضاً حول هذا.. هذا الفصل إذا كان عندك أية ملاحظات (لاستردوف) هذا يعتبر.. (توماس)، يعتبر أهم العقول المعمارية في إسرائيل ومع ذلك حتى في الخطاب وفي المقابلة يستخدم مصطلحات يهودا والسامرة اللي هو عند الـ .. وصفه...

وفاء الغتَّام: الضفة الغربية.

خالدا لحروب: للضفة الغربية وقطاع غزة، مصطلحات اليمين حتى الإسرائيلي.

وفاء الغتَّام: توقعنا تعمد إن يكون هذه تقريباً قريبة من الخاتمة للكتاب بما أنه أثار في البداية هل.. هل العمارة تؤدي دور للسياسة أو السياسة هي تؤدي دور، يعني مؤثرة.. هل العمارة مؤثرة للسياسة أم السياسة هي التي تؤثر في العمارة، وهنا ترك المجال في المقابلة ما بين.. يعني الخيار للقارئ والمفكر الذي يتفكر في ما بين هذه السطور وما (يئيل) إليه المخطط (توماس)، أتوقع أنه بالنسبة قد نجح في إعطاء الصورة بدون شوائب لتفهم ما هي الآراء الآخرى أو الرأي الآخر لهذه أو العقلية التي يفكر فيها المعماريين المخططين، فبالطبع هم أدوات تُستخدم لسياسة الدولة، فلم أستغرب من أسلوبه ولم أستغرب من..، لكن في خاتمة المقابلة دهشني لما تكلم، وليد أثار هاي النقطة أنه لما قيل إن العرب أو كما بصيغته، بصيغة كلامه إن قرى العرب..

خالد الحروب: القرية العربية في فلسطين.

وفاء الغتَّام: أو القرية العربية هي عمارة بدون معماريين، عمارة يعني..

د. وليد السيد: فطرية.

وفاء الغتَّام: فطرية أي نعم، فيعني تستغرب إن هي كأنه يقول إنها هي العمارة الأصلية، أما ما.. أما نحن كمعماريين ما نقوم به. نحن نخرب، بمنطلقيتنا المحدودة، فيعني اعتراف بسيط أو يعني..

خالد الحروب: نعم حتى لو كان غير مقصود.

د. وليد السيد: استعارها الكلمة يقول أنا أحسد القرية العربية كان السؤال:

كيف أثَّرت العمارة العربية أو القرية العربية في تخطيط المستوطنات لديكم فالتعبير وبالذات كان يقول: أنا أحسد القرية العربية لأنها عمارة بدون معماريين.

خالد الحروب: تقريباً إحنا فيه بقى معنا دقائق قليلة فقط، الفصل الذي كتبه (جوديون ليفي) –وليد- وهو معروف طبعاً ناشط إسرائيلي يساري معارض لما.. للقائم حالياً، يتحدث فيه عن بطريقة رمزية يقول أكثر نقاط..

د. وليد السيد: أخفض.

خالد الحروب: أخفض نقاط إسرائيل وأخفض نقاط إسرائيل بالنسبة له هي التلال التي يسيطر عليها المستوطنون اليمينيون، ما تعليقك على حتى هذا الرمزية يعني بين أخفض وأعلى؟

د. وليد السيد: هو.. هو عنوان هذا الفصل ذو دلالة رمزية يقول: نحن تسابقنا إلى قمة الجبل ونجحنا في أن نسيطر على قمة الجبل وننظر إلى هؤلاء الفلسطينيين أسفل الجبل، ولكن إحنا.. نحن انتصرنا حسياً لكن فشلنا معنوياً، لأننا لم نراعِ حقوق الإنسان، وأننا نقوم بالسيطرة على هذه الأماكن ليس بطريقة قانونية أو شرعية، فنحن لا نراعي حقوق الإنسان ونحن فشلنا معنوياً، قد نكون انتصرنا حسياً وإقليمياً ومن ناحية سياسية ومن ناحية معمارية تخطيطية ولكن Morally أو معنوياً نحن فشلنا، لأنه هو ينظر الآن من خلال هذا الفصل بمنظار الإنسان المتواجد في أسفل الجبل، في.. في مختلف فصول الكتاب كانت النظرة ضمن الكتاب مِنْ مَنْ هو على قمة الجبل ينظر للأسفل، يقول كيف هو حال الإنسان الذي ينظر من أسفل هذا الجبل إلى ذاك الذي يقبع في البرج العاجي يراقبني ليل نهار.

خالد الحروب: نعم، إذا سألنا وفاء أيضاً تعليقك على هذا الفصل وبقي معي دقيقتين وأيضاً على الفصل الذي كتبه (ميرون بيليفستي) اللي هو كان نائب رئيس بلدية القدس وختم في الكتاب قال: يعني ضوء في أو..

د. وليد السيد: صباح اليوم.

خالد الحروب: صباح اليوم التالي أو كذا.

وفاء الغتَّام: باختصار بما إنه بقي دقيقتين، بالنسبة لجود..

خالد الحروب: جوديون ليفي. نعم.

وفاء الغتَّام: (جوديون) كان يتساءل باختصار أول سؤال بدأ هو يقول: من يشرح لي سبب إقامة مستوطنات يهودية سكانها أغلبها عرب أو فلسطينيين، فهذا باختصار هذا سؤال واضح وأعتقد أنه يدل على إن هناك ضمائر إنسانية تعي.. تعي بالواقع اللي يعانيه الفلسطينيين، بالنسبة للصور اللي سماها Beast mouth هذه أولاً لأول مرة تعرض في هذا الكتاب الصور وخصوصاً لخرائط الضفة الغربية، تنبع أو كانت على الإنترنت on-line عندهم website خاص أعتقد تم الإغلاق يعني الله أعلم ماذا حصل (...) إنه تم التخطيط كما سبق أنه لتفتيت البنية sorry لتفتيت المدينة لمناطق صغيرة وللتحكم بالطرق وخصوصاً الطرق اللي.. اللي يقطنها..

خالد الحروب: الالتفافية.

وفاء الغتَّام: أي نعم، فهذه كانت أهم الاستراتيجية اللي قامت عليها التخطيط أو..

خالد الحروب: التخطيط المعماري وخلق معازل فلسطينية معزولة عن بعضها البعض ومحاطة بطرق التفافية إسرائيلية.

وفاء الغتام: أي نعم.

خالد الحروب: وفاء، أشكرك لأن هذا ما يتيحه لنا الوقت، وأعزائي المشاهدين شكراً لكم أيضاً على مرافقتكم لنا جليس هذا ليوم الذي كان كتاب: "احتلال مدني.. سياسات العمارة الإسرائيلية" من تأليف إسرائيلي مشترك من قِبَل إيال وايزمان ورافي سيغال وأشكر ضيفينا اليوم الذين ناقشوا معنا هذا الكتاب (الباحث والمعماري) الدكتور وليد السيد من جامعة لندن و(الباحثة المعمارية البحرينية من جامعة لندن) الأستاذة وفاء الغتَّام، وإلى أن نلقاكم في الأسبوع المقبل مع جليس جديد هذه تحية من فريق البرنامج، ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.