مدينة أرحب اليمنية كانت ولا تزال محط اهتمام عسكري لمن يحكم العاصمة، وها هم الحوثيون يحكمون قبضتهم على المدينة التي تعد ممرا أمنيا وطريق إمداد إلى محافظات الجوف ومأرب وعمران وصعدة.

برنامج "حديث الثورة" بحث في حلقة 14/12/2014 دلالات تمدد نفوذ الحوثيين وتداعيات ذلك أمنيا وسياسيا.

عبد الناصر المودع:
 ما جرى في 21 سبتمبر/أيلول كان انقلابا على الثورة اليمنية وليس ثورة، وجماعة الحوثي عنيفة وشمولية ولا يمكن أن تقبل التعدد

القيادي بجماعة الحوثيين محمد السراجي أكد أن "95% من الشعب اليمني يقدرون" ما جرى في 21 سبتمبر/أيلول الماضي من سيطرة الحوثيين على  العاصمة ومفاصل الدولة.

وأضاف أن الشعب اليمني "تنفس الصعداء بعد التخلص من قوى الطغيان والإجرام وقوى العمالة والارتزاق". الأمر الذي حمل مقدم الحلقة محمود مراد على السؤال: "ألا يتحالف الحوثيون الآن مع علي عبد الله صالح وهو يمثل قوى كانت تسمى قوى العمالة والطغيان والإجرام؟"

من ناحيته، قال الكاتب والمحلل السياسي عبد الناصر المودع إن ما جرى في 21 سبتمبر/أيلول كان انقلابا على الثورة اليمنية وليس ثورة، وإن جماعة الحوثي عنيفة وشمولية ولا يمكن أن تقبل التعدد، حسب قوله.

ورأى المودع أن الحوثيين بسبب عنفهم يستفزون عنفا كالقاعدة، وهي قوة جاهزة لمحاربتهم، وأن من سوء الحظ أن الحوثيين لن يتراجعوا عن مكاسبهم على الأرض إلا بالقوة مما يجعل الصراع في اليمن مفتوحا، كما قال.

بدوره، قال أستاذ العلوم السياسية أحمد الزنداني إن ما يحدث أمر غير طبيعي، وعاب على من قال إنهم ورطوا اليمن في الحوار الوطني وفتحوا المجال لقوى وأفكار دخيلة وكتل رفعوا من وزنها وليس لها أي تمثيل شعبي ليصبحوا شركاء على قدم المساواة مع مكونات سياسية راسخة في المشهد السياسي، حسبما أشار.

video

معارك ليبيا
في النصف الثاني من الحلقة نوقش التصعيد الجديد في غرب ليبيا بين القوات التابعة للواء المتقاعد خليفة حفتر وقوات فجر ليبيا، في وقت تدور فيه معارك بمختلف الأسلحة قرب ميناء السدرة وحقول نفطية شرقي البلاد.

الوزير السابق محمود الفطيسي علّق على الأحداث غرب ليبيا، فقال إنها "محاولة من بعض جيوب ما يسمى جيش قبائل ليبيا مسنودا بطيران حفتر، لكنها دُحرت من قبل ثوار فجر ليبيا"، واصفا من قام بها بأنهم يسعون بهذه الطريقة للحصول على مقعد في حوار المستقبل الذي تخطط له الولايات المتحدة.

وأضاف أن الثوار يتعاملون مع هذه الجيوب وأن الطريق من راس جدير-المعبر الحدودي البري بين ليبيا وتونس- مؤمنة وصولا إلى الهلال النفطي.

واعتبر الفطيسي أن ضربات هنا وهناك لن تغير من سير المعركة "الكبيرة" التي ستدور في الجبل وستدحر فيها قوات القبائل.

أما عضو مجلس النواب المنحل زياد دغيم فقال إن قوى "الإرهاب" التي تهاجم الحقول في برقة هي التي تعزز فرص التدخل الأجنبي.

ورأى دغيم أن أي أحداث راهنة لا تغني عن بحث خلفيات المشكل الأساسي بين التيار الوطني والإسلام السياسي، مشيرا إلى أن الصراع انطلق مع انطلاق العزل السياسي الذي اعتبره القشة التي قصمت ظهر البعير.

اسم البرنامج: حديث الثورة

عنوان الحلقة: أرحب بيد الحوثيين.. تمدد جديد جغرافي وسياسي

مقدم الحلقة: محمود مراد

ضيوف الحلقة:

-   محمد السراجي/ قيادي في جماعة الحوثي

-   عبد الناصر المودع/كاتب وباحث سياسي

-   أحمد الزنداني/أستاذ العلوم السياسية في جامعة صنعاء

-   محمود الفطيسي/ وزير ليبي سابق

-   زياد دغيم/عضو في مجلس النواب المنحل

تاريخ الحلقة: 14/12/2014

المحاور:

-   مخالفة لاتفاق السلم والشراكة في أرحب

-   عقبات في طريق الحوار بين الحوثيين والإصلاح

-   مكاسب الحوثيين تؤسس لحرب أهلية

-   أهداف كثيرة حققها بن عمر في اليمن

-   حقيقة الوضع في راس جدير

-   صراع الاستقطابات في ليبيا

محمود مراد: مشاهدينا الأعزاء السلام عليكم وأهلا بكم في هذه الحلقة من حديث الثورة، تصاعدت حدة الاشتباكات في الغرب الليبي كما هي الحال في شرقي البلاد وأدى ذلك إلى وقف العمل في موانئ تصدير النفط وفي معبر رأس جدير على الحدود مع تونس، نبحث أبعاد هذا التصعيد ودلالته السياسية في الجزء الثاني من هذه الحلقة لكننا نتوقف أولا مع الأوضاع في اليمن حيث أحكم الحوثيون قبضتهم على منطقة أرحب شمال العاصمة صنعاء وفجروا أكبر دار للقرآن في المنطقة كما فجروا منازل عدد من خصومهم القبليين والسياسيين على الرغم من توقيع اتفاق للسلام مع وجهاء القبائل هناك، وقع هذا بينما تعرض الحوثيون في منطقة رداع في محافظة البيضاء لهجمات شنها مقاتلو القاعدة وقبائل متحالفة معهم، نبحث تطورات الوضع اليمني وتداعيات الصراعات الراهنة على مستقبل هذا البلد ولكن بعد متابعة هذا التقرير.

[تقرير مسجل]

أحمد الشلفي: خارطة مديرية أرحب والتي تبعد نحو 15 كيلو مترا عن العاصمة اليمنية صنعاء كانت وما زالت محط اهتمام جغرافي وعسكري لمن يحكم العاصمة فبالإضافة إلى كونها مطلة على كثير من الجبال داخل العاصمة ومطار صنعاء الدولي وتشكل حزاما أمنيا لها فإنها تعد ممرا أمنيا وعسكريا وإمداديا على محافظة الشرق وشمال الشمال وهي الجوف ومأرب وعمران وصعدة القريبة من حدود المملكة العربية السعودية، خبراء عسكريون يقولون إن حرص الحوثيين بالتحالف مع الرئيس المخلوع علي عبد الله صالح على السيطرة على أرحب جاء بسبب وجود ألوية عسكرية وقاعدة ﻹطلاق الصواريخ في المنطقة لكن الملمح الأبرز لحضور الحوثيين وصالح تمثل في عمليات الانتقام والثأر التي طالت شيوخ القبائل في أرحب وقيادات في حزب الإصلاح باستهداف منازلهم واستهداف دور للقرآن الكريم ومقار لحزب الإصلاح نفسه بررها الناطق باسم جماعة الحوثي محمد عبد السلام بأنها مواجهات مع عناصر تكفيرية وعناصر تتبع القاعدة بالتعاون مع الجيش كما قال، ما حدث في أرحب ضد قيادات ومقار حزب الإصلاح جاء بعد أيام من بيانين أصدرتهما جماعة الحوثي وحزب الإصلاح بالتزامن بعد زيارة القياديين في الحزب زيد الشامي وسعيد شمسان إلى صعده للقاء عبد الملك الحوثي، أسفر اللقاء عن حديث حول طي صفحة الماضي وبدء تفاهم واتفاق الأمر الذي فاجئ كثيرا من المراقبين خاصة في ظل استمرار الحوثيين في استهداف الإصلاح وقياداته في أب وتعز ورداع والحديدة وصنعاء وغيرها من المناطق، وفي ظل غياب أي مقاومة في مواجهة الحوثي وسيطرته على المؤسسات الأمنية والعسكرية في محافظات شمال الشمال وصنعاء واحتكاره للقوات الجوية وحركة الطيران تتنامى عمليات تنظيم القاعدة الذي ينفذ عمليات في رداع سقط فيها مئات من مسلحي الحوثي خلال الشهرين الماضيين وأكد نصر الآنسي القيادي في القاعدة في تصريحات أخيرة بأن الحوثيين خسروا الآلاف من أنصارهم في حربهم مع القاعدة متهما إياهم بالتنسيق مع أميركا في حربها مع التنظيم، غياب الدولة وسيطرة الحوثيين عليها بدا واضح للعيان فالحوثيون عزلوا محافظ عمران ومضوا في إجراءات إقالة محافظ الحديدة غرب البلاد وتعيين محافظين لصنعاء وذمار ويتوسعون بقوة السلاح باعتبارهم الحاكم الوحيد للبلاد.

[نهاية التقرير]

محمود مراد: لمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا من صنعاء السيد محمد السراجي القيادي في جماعة الحوثي وينضم إلينا في الأستوديو الكاتب والباحث السياسي الأستاذ عبد الناصر المودع، ومن اسطنبول سينضم إلينا الدكتور أحمد الزنداني أستاذ العلوم السياسية في جامعة صنعاء، مرحبا بكم جميعا والسؤال للسيد السراجي ما هي الأهمية الإستراتيجية التي تحمل الحوثيين على استهداف أرحب في تقديرك؟

محمد السراجي: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على سيدنا محمد وعلى آله الطيبين الطاهرين، بادئ ذي بدا من المؤسف والمحزن أن أسمع هذا من قناة الجزيرة القناة العربية التي كان المعول عليها أن تتكلم وأن توجه الخطاب..

محمود مراد: ما هو..

محمد السراجي: بلهجة عربية قومية تليق بها، الجزيرة وطنية هذا أولا وقومية وعربية ثانيا..

محمود مراد: خلينا في أولا بالأول طيب..

محمد السراجي: مسمى الحوثيين..

محمود مراد: عفوا سيد محمد ما هو الأول..

محمد السراجي: عفوا لابد..

محمود مراد: ما هي ملاحظتك؟

محمد السراجي: لابد من إيصال الرسالة أولا..

محمود مراد: ما هي ملاحظتك؟

محمد السراجي: نحن جماعة أنصار الله.

محمود مراد: آه يعني أنت تعترض على تسمية جماعة الحوثي..

محمد السراجي: نحن جماعة أنصار الله، ومسمي الحوثي مسمي عنصري متقوقع

محمود مراد: طيب لا بأس وهذا الأمر ليس قاصرا عنا ولكن هذا تصنيفكم..

محمد السراجي: هذا الجانب الأول..

محمود مراد: وهذا ما يطلق على هذه الجماعة تقريبا في كل القنوات المحترمة..

محمد السراجي: ونحن نوجه الرسالة للعالم..

محمود مراد: وكل وكالات الأنباء المحترمة.

محمد السراجي: هذا هو المعول، هذا هو المعول، هذا هو المعول أولا ليعلم العالم أن جماعة أنصار الله أو أن أنصار الله منتشرون في اليمن ليس كجماعة متقوقعة جماعة دموية كما يصورها البعض نحن جماعة أنصار الله الآن امتزجنا بالشعب بمعنى أن المسيرة القرآنية امتزجت وتشبع بها وشربها معظم أبناء الجمهورية اليمنية هذا ليعلم العالم أما بالنسبة للإستراتيجية التي تقول بالنسبة لأنصار الله هم الآن اندمجوا مع الشعب بثورة 2014 وكان انتصار 21 سبتمبر توج الثورة اليمنية العظيمة التي شرفت كل اليمنيين ورفعت من شأنهم ومن خلالها تنفس الصعداء كافة أبناء الشعب بعد التخلص من قوى الطغيان والإجرام من قوى العمالة والارتزاق من كل الاستئثار..

محمود مراد: يعني إن لم تخني الذاكرة فقد تحالف الحوثيون مجددا مع قوى العمالة والطغيان وإلى آخر هذه الأوصاف التي أطلقتها، ألم يحدث تقارب بينكم وبين الرئيس السابق علي عبد الله صالح في مرحلة من المراحل؟

محمد السراجي: لا نحن نسمي الأمور بمسمياتها، قوى الطغيان علي محسن اﻷحمر أولاد الأحمر ومن حذا حذوهم، بالنسبة لبقية المكونات والأحزاب السياسية يعني قد نختلف في المواقف وقد نتفق ولكن تجمعنا المصلحة الوطنية العليا التي نقف في وجه كل العالم من أجل أن نحقق المصلحة الوطنية العليا وهي الحصول على السيادة.

محمود مراد: يعني أنا على حد عملي ثورة اليمنيين..

محمد السراجي: نعم.

محمود مراد: قامت على نظام علي عبد الله صالح وليس على نظام علي محسن الأحمر وغيره ممن عددتهم.

محمد السراجي: وللأسف الشديد ركب موج ثورة 2011 كل من خطط وتآمر وسرق الثورة من أبناء الشعب وتم تصحيح مسار الثورة اليمنية التي توجت ب21 سبتمبر التي كانت نتائجها ملموسة لدى كافة أبناء الشعب ولو يعني عملتم استبيانا أو استطلاعا إعلاميا شاملا على كافة الأرض اليمينية ستجدون ما نسبته 95% من أبناء الشعب اليمين يعترفون ويجلون ويقدرون ويمجدون ثورة 21 سبتمبر.

محمود مراد: طيب أنا بالمناسبة لم أنسَ السؤال الذي طرحته عن أسباب استهداف أرحب وكذلك لم أنسَ أو سنطرح عليك في هذه الحلقة أسئلة تتعلق باستهداف دار القرآن على سبيل المثال واستهداف بعض رموز الثورة هناك ولكن اسمح لي أن أرحب مجددا بضيفي في الأستوديو السيد المودع أولا كيف تعلق على المقدمة التي دخل بها الضيف الكريم من صنعاء؟

عبد الناصر المودع: الضيف الكريم من صنعاء هو أطلق خطبة ليست كلمة والحوثيون على حسب ما يقول يخترعون قصة خاصة بهم ويعتقدون أنهم سيسوقونها وان العالم سيصدقها أن هناك ثورة في 21 سبتمبر وهي لم تكن ثورة هو انقلاب على الثورة التي حدثت في 2011 هي محاولة لجماعة مسلحة الاستيلاء على السلطة بالقوة واحتكار السلطة وهذا ما يحدث الآن حاليا احتكار، هناك احتكار للسلطة من قبل جماعة الحوثي وجماعة الحوثي هي حركة شمولية حركة عنيفة لا يمكن أن تقبل التعدد ولا يمكن أن تعترف بالآخر هي حركة..

محمود مراد: يعني لماذا تطلق هذا الأوصاف القاسية عليها ألم يكونوا من شباب أو في صفوف الثوار على نظام علي عبد الله صالح منذ عام 2011؟

عبد الناصر المودع: هي بدأت منذ 2004 حركة عنيفة حركة تستخدم السلاح أيضا من هذا العام بدأت تقضم الأراضي وتسيطر عن طريق استخدام السلاح، لم تدخل.. دخلت العملية السياسية لكن دخلت العملية السياسية فقط لتعمل لنفسها تسويق بأنها حركة مدنية..

محمود مراد: ألم يكونوا واقفين في خندق الثوار بكل همتهم وعزمهم منذ العام 2011؟

عبد الناصر المودع: دخلوا لديهم خصومة مع الرئيس السابق علي عبد الله صالح ولديهم مشروعا سياسيا للسيطرة على الدولة اليمنية وبالتالي شاركوا في تلك الثورة لغرض خاص بهم، ليس معني من شارك بالثورة بأنه قام لهدف نبيل ﻷن أطرافا كبيرة شاركت بهذه الثورة كل لهدفه، ليس بالضرورة كل من شارك بهذه الثورة شارك لهدف نبيل وهدف تغيير المجتمع إلى الأفضل، حركة الحوثي منذ بدايتها وحتى الآن هي حركة عنيفة حركة لا تقبل بأي شكل من أشكال التحاور أو التشارك مع الآخرين وكل تحالفاتها حاليا مع الرئيس السابق علي عبد الله صالح أو غير الرئيس السابق علي عبد الله صالح هي تحالفات وقتية، مستقبلا سيحصل صدام بين حركة الحوثي والجميع لأنها حركة تقوم على خيار صفري..

محمود مراد: طيب خلينا ننحي المستقبل جانبا وخلينا في الوضع الراهن، أنت تقول أن هذه الحركة تستخدم السلاح هناك تضخيم كبير في قدرات جماعة الحوثي العسكرية وفي الوقت ذاته هناك دلالات واضحة على أن هناك تعاملا بينهم وبين بعض وحدات الجيش اليميني الرسمية حتى في دخول بعض المدن أليس هذا دليلا على أن هناك من يرضى بهذه الجماعة أو يرضى بتصدرها الساحة في هذه المرحلة؟

عبد الناصر المودع: ليس هو رضي ولكن هناك تواطؤ الرئيس هادي..

محمود مراد: يعني ما السبب في هذا التواطؤ الرئيس هادي.. نوع من الرضي..

عبد الناصر المودع: لا ليس لكن لديه مصلحة الرئيس السابق علي عبد الله صالح أراد أن ينتقم من خصومه الذين قاموا عليه بالثورة عبر استخدام الحوثي ليضربهم الذي هو اللواء علي محسن الأحمر وأولاد الأحمر وحزب الإصلاح، الرئيس هادي أراد أن يستخدم الحركة الحوثية ليضعف حزب الإصلاح ويضعف من يعتقد أنهم خصومه وليقوي مركزه السياسي بالتالي هو الذي استخدم الحوثيين وهو الذي مهد لهم الطريق ليصلوا إلى ما وصلوا إليه بمعنى أن حركة الحوثي لا تمتلك بذاتها مقومات كبيرة للقوى ولكن صراع النخبة السياسية فيما بينها أدى إلى قوة حركة الحوثي وأدى إلى أن أصبحت هي اللاعب الرئيسي حاليا في المشهد اليمني وتحديدا في العاصمة صنعاء وضواحيها.

محمود مراد: نرجو أن يكون ضيفنا مع اسطنبول السيد أحمد الزنداني أستاذ العلوم السياسية جاهزا، سيد أحمد الزنداني مرحبا بك الدكتور أحمد الزنداني هل تسمعني؟ يبدو أن هناك مشكلة ما زالت في التواصل مع الدكتور أحمد الزنداني إذن السؤال للسيد محمد السراجي سيد محمد يعني سألتك عن أرحب وأسباب استهدافها؟

محمد السراجي: رائع جدا، قبل أن أجيب على هذا السؤال عندما قال ضيفك بالأستوديو أنها جماعة استئثارية وجماعة كذا يعني اتفاق السلم والشراكة يدلل دلالة واضحة على أنها حركة مسالمة وحركة تقبل بالآخر وأيضا قضية الاتفاق مع الأخوة في التجمع اليمني للإصلاح يدلل أيضا دلالة واضحة أن نريد أن نتعايش وأن نتقبل الآخر وأن نعيش في إطار الوطن أخوة يجمعنا..

محمود مراد: سيد سراجي وقعوا ما شئتم من اتفاقات للسلم والشراكة والتوافق مع أبناء الوطن لكن السلاح في أيديكم وتجتاحون المدن الواحدة تلو الأخرى يعني وقع ما شئت..

محمد السراجي: يا سلام.

محمود مراد: وقع ما شئت من البيانات والمعاهدات وقل ما شئت من الخطابات..

محمد السراجي: تمام.

محمود مراد: لكن فعلك على اﻷرض يشير إلى أنكم جماعة في نهاية المطاف مسلحة تستخدم هذا السلاح؟

محمد السراجي: طبيعي إذا كان الشعب كله متواطئ مع أنصار الله فمعنى ذلك أن أنصار الله جماعة مقبولة لدى كافة أبناء الشعب، هذا فيما يخص قضية الإجابة على ما طرحه ضيفك في الأستوديو، أما بالنسبة لقضية أرحب فاسمح لي أن أقول لك أن ما حدث في أرحب ليس وليد الأمس وإنما كان متراكما يعني من اعتدى على اللجان الشعبية في مديرية أرحب المدعو محمد نوفل قد تم الإقدام في أثناء وبعد الحرب في عمران على ثلاثة من أنصار الله وتم قتلهم في منطقة في يعني الحدود ما بين مديرية همدان ومديرية أرحب وتم يعني التفاهم مع الأخوة في التجمع اليمني للإصلاح على أنه سيتم يعني حل المشكلة وأن يبادروا في تلاشي ما حدث على أساس أن يتم تسليم القتلى وتسليم أسلحتم وعلى أساس أن تحل القضية ولكن ظل العمل متراوحا فترة طويلة جدا، أما ما حدث في أرحب في الأيام القليلة الماضية كان أيضا اعتداء من قبل المدعو نفسه محمد نوفل على اللجان الشعبية ويعني استهدفهم بعملية القتل وأيضا حدث قبل هذا أيضا الاعتداء والتقطع في منطقة أرحب في الطريق الواصلة بين مديرية سفيان ومديرية أرحب وتم قتل ثلاثة من أنصار الله وهم في طريقهم، أيضا هم من أبناء مديرية أرحب إلا أنهم ينتمون إلى أنصار الله مما يدلل أيضا أن أنصار الله ليسوا معتدين ولا دمويين، أيضا فيما يعني حدث في مديرية أرحب كان تجمعا لعناصر تكفيرية توافدت من محافظات ومديريات أخرى كانت هاربة سواء من رداع أو من محافظات أخرى وتم التجمع في مدرية أرحب والتمترس ويعني التقطع وقطع الطرقات..

مخالفة لاتفاق السلم والشراكة في أرحب

محمود مراد: يعني أنا أستطيع أن أعد لك من الأحداث المتناثرة والفردية من هناك وهناك الأحداث المتناثرة من هنا وهناك أستطيع أن أعد لك الكثير مثل الأحداث التي تعدها ولكن في نهاية المطاف أنت احتججت باتفاق السلم والشراكة الذي وقعتموه برعاية أو بوساطة من الأمم المتحدة وخالفتم هذا الاتفاق بصراحة في أرحب وفي غير أرحب كيف تفسر هذا؟

محمد السراجي: أبدا نحن ملتزمون ونطالب القوى السياسية بالالتزام وتنفيذ ما تم الاتفاق عليه في اتفاقية السلم والشراكة الوطنية، هنالك تملصا وتهربا من كثير من مراكز القوى لا تريد أن تنجز هذا الاتفاق ولم تم إنجاز هذا الاتفاق لكانت المشكلة حلت جذريا أما بالنسبة لما حدث في أرحب وأعود مرة أخرى وأقول لك أن ما حدث في أرحب لا يمت إلى حزب التجمع اليمني الإصلاح كحزب وكذا وإنما كمراكز قوى وأشخاص ينتمون إلى هذا الحزب، يعني احتضنوا التكفيريين من مناطق أخرى ﻹثارة الفتنة ويعني إرعاب الناس ليوحوا للمشاهدين وللعالم أن هنالك حربا وأن الوضع لم يستتب في اليمن، يريدون أن يخلطوا الأوراق يريدون أن يغيروا ويغطوا على وجه الحقيقة وهي ساطعة سطوع الشمس في كبد السماء، نحن نقول أن ما جرى في أرحب كان لابد من أن يحدث للتخلص من قوى الإجرام التي لازالت تدعم تلك العناصر التكفيرية..

محمود مراد: باختصار جديد أصبح الحوثيون هم..

محمد السراجي: ولا زالت أذيالها تتحرك لتنبه بأنها هنا موجودة.

محمود مراد: أصبح الحوثيون هم الدولة والدولة هي الحوثيون، تقرر هذه الجماعة التحرك هنا أو هناك لتخليص الدولة من العناصر التي تسميها..

محمد السراجي: بالعكس ما جرى في أرحب كان بمشاركة أبناء القوات المسلحة والأمن وشاهدتم على وسائل الإعلام مشاركة أبناء القوات المسلحة والأمن للتصدي لتلك العناصر التي بدأت تعد معسكرات وأماكن للإجرام..

محمود مراد: تحديدا هذا ما أود أن أسأل فيه ضيفي في الأستوديو السيد المودع لماذا لم تتحرك القوات المسلحة إذا كانت جماعة الحوثي متجاوزة سلطات الدولة وتعتدي على سلطان الدولة وتقوم بعمليات من اختصاص الدولة بالأساس لماذا لم تتصدى لها القوات المسلحة اليمنية؟ ولماذا لم يتخذ وجهاء القبائل قرارا بمواجهتهم؟

عبد الناصر المودع: منذ البداية الرئيس هادي اتخذ قرارا بعدم مواجهة الحوثيين والقرار لا زال حتى الآن ساريا، وجميع القوات العسكرية لديها الأوامر بأن لا تواجه الحوثيين بل بعضها لديها الأوامر بأن تفتح للحوثيين المعسكرات وان يدخلوا ينهبوا المعسكرات دون أن يصدهم احد، أما فيما يخص رجال القبائل رجال القبائل في أرحب قرروا بأن ميزان القوة ليس في صالحهم ولهذا قرروا الامتناع عن الرد علي الحوثيين والانسحاب وهذا لا يعني الشيء الكثير لان..

محمود مراد: يعني وجهاء القبائل أليس موقفهم غريبا بعض الشيء يعني هؤلاء لا يخضعون في الغالب لسلطان الرئيس عبد ربه منصور هادي، ثم ما المبرر لأول رئيس شافعي للبلاد أن يتخذ مثل هذا القرار الذي من شأنه أن يقوي جماعة محسوبة على تيار مختلف تماما.

عبد الناصر المودع: هو في البداية أراد أن يستخدم هذه الجماعة ليقوي مركزه السياسي ولكن الآن الجماعة ابتلعته وتجاوزت الحدود التي كان يتصورها الرئيس هادي، كان الرئيس هادي يعتقد بأن سيستخدم الحركة الحوثية في نطاق معين ولكن الحركة الحوثية تجاوزت النطاق الذي ربما كان الرئيس هادي يخطط له، أما في ما يخص وجهاء القبائل وجهاء القبائل كما تعرف وجهاء القبائل في اليمن، القبائل تحالفاتهم مطاطة هناك وجهاء قبائل مع الحوثيين وهناك وجهاء قبائل مع حزب الإصلاح هناك وجهاء قبائل مع علي عبد لله صالح، وبالتالي وجهاء القبائل ليسوا حزبا وليسوا فريقا واحدا هم أيضا هم يتغيروا ويتغير ولائهم من هذا الطرف إلى هذا الطرف هذه دأبهم وهذا..

محمود مراد: دعنا نرحب بضيفنا من اسطنبول الدكتور احمد الزنداني أستاذ العلوم السياسية بجامعة صنعاء، أرجو أن يكون يستمع إلي بصورة واضحة، سيد احمد يعني أرحب واحدة من أهم معاقل الثورة الشعبية ضد نظام الرئيس علي عبد لله صالح وفي الوقت الراهن هناك استهداف لبعض رموز وقيادات هذه الثورة كيف تقرأ هذا التحرك أو هذه الإجراءات.

أحمد الزنداني: بسم الله الرحمن الرحيم من الواضح أن ما يحدث في اليمن أمر غير طبيعي وغير متوقع للكثيرين، لكن نحن نعيش في اليمن وهي جزء من المنظومة العربية والشعوب العربية يعني منذ الاستقلال منذ الستينات وما فوق عندما حصلت على استقلالها وهي تعيش تحت حكم العسكر، وبالتالي تعرضت لكم كبير من الضيم ومن الظلم وفي الوقت الذي جاء فيه أمل وبارقة أمل لدى الشعوب العربية حتى تتحرر من هذا الظلم، تآمر العالم وبكل وضوح، وهو هذا العالم المجتمع الدولي وعلى رأسه الدول الغربية والأنظمة الإقليمية المرتبطة بالنظام الدولي، اهتمت بشكل كبير بهذا الأمر واعتبرت بوادر التغيير في العالم العربي نواة للقضاء على هذا النظام الدولي ولذلك تدخلت بكل ثقلها وفتحت الأبواب وفتحت النار يعني في كل هذه الأنظمة التي حاولت أن تتنفس شعوبها، أو تتنفس شعوبها الحرية.

محمود مراد: يعني هل تريد أن تقول دكتور احمد يعني هل تريد أن تقول أن استهداف رموز الثورة على نظام علي عبد لله صالح في منطقة  كأرحب هذه مؤامرة كبرى مؤامرة عالمية تتخذ من الحوثيين مخلب قط لضربها.

أحمد الزنداني: لا نستطيع أن نقرأ هذا الحدث الصغير، اسمح لي يا أستاذ طارق لا نستطيع نقرأ هذا الحدث الصغير بدون أن ننظر للنظرة بشكل شامل، لقد ورطوا اليمن بدخولها إلى الحوار الوطني، هذا الحوار الذي جروا إليه جميع القوى السياسية، وفتحوا للقوى المتمردة على الدستور والقانون، المتمردة على الأعراف والمتمردة على ثقافة الشعب اليمني صاحبة الأفكار الدخيلة على المنطقة، وأعطوها الشرعية من خلال الحوار، ثم رفعوا وزنها رفعوا وزنها وجعلوها تمثل كتلا وليس لها حقيقة الأمر أي تمثيل شعبي، ومن خلال هذه العملية التي رعتها المنظومة الدولية ورعتها الولايات المتحدة الأميركية وغيرها يعني سمحوا لهم بان يصبحوا شركاء في الحوار ثم شركاء في الحكم.

عقبات في طريق الحوار بين الحوثيين والإصلاح

محمود مراد: هل تقدر أن تسمي هذه الكتل حتى يعلمها المشاهد الكريم؟

أحمد الزنداني: أكيد اسمي لك هذه الكتل، أولا كتلة النظام السابق الذي ثار الشعب عليه، ثم كتلة الحوثيين هذه الحركة المتمردة التي حتى النظام السابق حاربها في 6 حروب لأنها خرجت على الدستور والقانون، خرجت على الأعرف التي.. والقوانين الصارمة التي يعيش فيها.. أي مجتمع هنالك قوانين معينة، ثم الكتلة الثالثة التي طورت في اليمن وُعبئت وهي الكتلة الليبرالية التي لا يوجد لها حقيقة الأمر شارع في اليمن يعني لا يوجد لها مكانة لدى الشارع اليمني، ولذلك تستغرب أول ما يعني وضعوا..

محمود مراد: أنا فقط أود أن أنبه إلى خبر وردني..

عبد الناصر المودع: عندما أتحدث عن الحوار الوطني أول شيء طالبوا به هو القضاء على الدستور اليمني القائم..

محمود مراد: يتعلق بانسحاب السيد زيد الشامي من الحوار بين الحوثيين والإصلاح ما دلالات هذا الانسحاب في تقديرك؟

أحمد الزنداني: يعني هذا أمر يعود للأخ الشامي لكن الآن الوقت متأخر جدا سواء بقى أو ذهب أو تغير، لقد بصم حزب الإصلاح في الحوار الوطني وهو الآن يدفع ثمنا باهظا لأنه سلم شرعية لمن لا شرعية له، لا نفهم لماذا لا يريدون أن يفهموا هذه الحقائق ولقد طرح هذا على عدة مستويات وقيل لهم لا تتورطوا في هذا الأمر يعني تخيل أن الحركة الحوثية تأتي وهي المتشردة في جبال مران ثم يعطى لها نفس وزن الإصلاح وهو الموجود في الشعب اليمني وهي الحركة الإسلامية المنتشرة التي تعمل منذ ستين سنة ويضعهم في نفس الوزن في الحوار الوطني ويضع لهم نفس القدرة نفس..

محمود مراد: يعني أليس في هذا تجاوزا بعض الشيء بحق مجموعة أيا يكن توصيفك لها في نهاية المطاف يمنيون لهم من الحقوق ما لك وما لغيرك من المواطنين اليمنيين.

أحمد الزنداني: أخي العزيز اذهب إلى أي دولة من دول العالم ستجد هناك مجموعات متمردة تخرج على الدستور وتخرج على القانون وتخرج على ثوابت هذا الشعب، عندما يأتي شخص يريد أن يحكم بالسلالة، وعندما تأتي مجموعات يعني تشرد الشعب تسيطر على المدن تقتل الناس، نحن اليوم لدينا أكثر من 300 ألف مشرد أين هذا العالم أين هذا العالم الذي يدعي حقوق الإنسان فعلينا أن نفهم ادرس حالة أي دولة في العالم ستجد هناك أقليات..

محمود مراد: سيد محمد السراجي هل لديك ما ترد به على هذه الاتهامات أو الانتقادات؟

محمد السراجي: أكيد للأسف الشديد لماذا يضيق بعض الإخوان أو بعض مراكز القوى وبعض الدول الإقليمية وبعض الأحزاب؟ لماذا تضيقوا من عملية التقارب يا أخي؟ نحن عندما يعني ندعو إلى التقارب والى التلاحم والى طي صفحة الماضي يتضايق الكثيرون من خلال المغالطات وتزييف الحقائق، نحن عندما قدمنا رؤى كثيرة جدا كنا السباقون في الموافقة كيف ما كانت الأمور وعلى مضض من اجل تقليد المصلحة الوطنية العليا في مؤتمر الحوار وفي النقاط العشرين وفي النقاط الإحدى عشر وفي قضية حتى الوساطات التي كانت تتم آنذاك من صنعاء إلى صعدا، كان السيد عبد الملك بدر الدين الحوثي  يمد يد السلام ويمد يد الحوار ويدعو الجميع إلى طي صفحة الماضي، أيضا فيما يتعلق بقضية يعني الهروب وتعليق شماعة الهروب من الفشل السياسي الذريع الذي منيت به كثير من الأحزاب السياسية ومراكز القوى، يقولون استحواذ يقولون سيطرة يقولون.. يا أخي يعني اتفاقية السلم والشراكة كانت واضحة جدا وكانت جلية جدا ويعني اللجان الشعبية وأنصار الله يعني كانوا واضحين وكانت العملية شفافة وكان الصدق والمصداقية هي التي تؤكد أننا أقدمنا على خطوة وطنية..

محمود مراد: لكن الفعل على ارض الواقع هو استخدام السلاح لابتلاع العاصمة صنعاء ثم قضم المحافظات الواحدة تلو الأخرى منذ سبتمبر وحتى الآن سيد المودع..

محمد السراجي: للأسف الشديد يقولون..

محمود مراد: عفوا عفوا عفوا الوقت محدود..

محمد السراجي: لو سمحت يا أستاذ لو سمحت يا أستاذ قضية سقوط صنعاء..

مكاسب الحوثيين تؤسس لحرب أهلية

محمود مراد: ربما أعود إليك ربما أعود إليك لاحقا لكن دعني اسمع للسيد المودع فيما تتعلق بالمكاسب التي حققها الحوثيون هل تعتقد أنها يمكن أن تثير جماعات مثل القاعدة تثير أنصار الشريعة، وبالتالي تنزلق الأمور إلى لا يحمد عقباه ربما إلى حرب أهلية، تخيل أن كل جماعة والسلاح منتشر في اليمن بكثرة لو كل جماعة بدلا من أن تلجأ إلى العقلانية لجأت إلى السلاح لمواجهة الوضع الراهن نتيجة بالتأكيد احتراب أهلي.

عبد الناصر المودع: أكيد يعني حركة الحوثية هي حركة مسلحة وكونها حركة مسلحة هي تستفز حركات مسلحة أخرى وتحديدا القاعدة لان هي الطرف الجاهز والذي لديه الرغبة أن يحارب الحوثيين، وبالتالي حركة الحوثيين هي حركة مشروع للفوضى ومشروع للعنف في اليمن خاصة أن أعداءها وخصومها كثر وهي كأنها على النقيض من جميع القوى السياسية بما فيها حزب المؤتمر الشعبي والحزب الاشتراكي وجميع القوى التي هي في الوقت الحالي في تحالف أو أنها تغض الطرف عن سلوك الحركة فالحركة هي حركة عنيفة، وبالتالي هي تستفز حركات عنيفة أخرى، وكما قلت المجتمع اليمني كله مسلح، حاليا حزب الإصلاح وغير حزب الإصلاح هو في حالة خمول ولا يريد المواجهة في الوقت الحالي، ولكن هناك يعني الأمور كلها ترشح بان هناك جوالات قادمة من الصراع العنيف في اليمن لان حركة الحوثي كونها حركة مسلحة عنيفة لا يمكن أن تتراجع عن مكاسبها إلا باستخدام العنف لسوء الحظ.

محمود مراد: دكتور احمد الزنداني أين الأمم المتحدة  والرعاة الدوليين لما يجري في اليمن أو لاتفاق السلم والشراكة وما يجري في اليمن من حوار، لماذا يبدو مبعوث الأمم المتحدة عاجزا عن التعامل مع هذا الوضع وعاجزا حتى عن رفع الأمر إلى مجلس الأمن لاتخاذ إجراء جاد بشأن ما يجري؟ هل تعتقد أن هناك ضوءا اخضرا لتحركات الحوثي؟

أحمد الزنداني: أستاذ طارق أستاذ طارق..

محمود مراد: أنا محمود تفضل..

أحمد الزنداني: أولا أريد أن أنبه إلى أن نقطة إني لم اخذ حقي الكافي في الوقت هذا رقم واحد..

أهداف كثيرة حققها بن عمر في اليمن

محمود مراد: حصلت مشكلات تقنية حالت دون انضمامك إلينا من بداية الحلقة فاعذرني في هذا.

أحمد الزنداني: معلش، أما بالنسبة للنقطة الثانية بالعكس يعني جمال بن عمر حقق أهدافا كبيرة جدا لقد نجحت خطته خطة الأمم المتحدة وبالذات مجلس الأمن الدولي الذي يعمل ضمن المنظومة الدولية، الخمسة دول الكبرى المسيطرة هي لا تريد حقيقة إلا ما تراه أنت اليوم في اليمن، ولذلك هذه كانت مهمة المهمة الرئيسية لجمال بن عمر أن يوصل البلد هذه إلى  ما وصلت إليه، ولم يتعامل معه الساسة في اليمن بالحكمة المطلوبة وحقيقة الأمر لم يكن النظام الدولي أو قادة النظام الدولي مرتاحون لان دولة مثل اليمن لها يعني لا زالت دستورها يحكم بالشريعة الإسلامية، ومجتمع مسلم محافظ ويعتبر العمق الاستراتيجي لدولة مثل المملكة العربية السعودية والخليج العربي وكان هذا يقلقهم بشكل كبير..

محمود مراد: شكرا..

أحمد الزنداني: لأسباب يعني تخص السياسة الدولية فانا لا اعتقد أن ابن عمر عجز وإنما حقق نجاحات كبيرة لذلك كان واضح..

محمود مراد: اعتذر لك بالمقاطعة وربما تتاح الفرصة لمزيد من النقاش..

أحمد الزنداني: اسمح لي في هذه النقطة..

محمود مراد: اعتذر منك نظرا لانقضاء الوقت المخصص في هذه الحلقة للملف اليمني شكرا جزيلا لك السيد دكتور احمد الزنداني أستاذ العلوم السياسية بجامعة صنعاء كان معنا من اسطنبول، واشكر ضيفنا من صنعاء السيد محمد السراجي القيادي بجماعة الحوثي، واشكر ضيفنا في الأستوديو سيد عبد الناصر المودع الكاتب والباحث السياسي، في الجزء الثاني من حلقتنا بعد الفاصل نناقش أبعاد المعارك الدائرة في الغرب الليبي بين قوات فجر ليبيا والقوات الموالية لخليفة حفتر ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

محمود مراد: أهلا بكم من جديد والى الجزء الثاني من حديث الثورة وفيه نتوقف لرصد أبعاد المشهد الميداني في ليبيا حيث صعدت قوات اللواء المتقاعد خليفة حفتر من قصفها الجوي لمناطق في غرب البلاد، كما خاضت اشتباكات عنيفة ضد قوات فجر ليبيا أدت إلى إغلاق الطريق من زواره حتى معبر رأس جدير عند الحدود مع تونس، ونتوقف كذلك عند ما يحدث في ميناء سدر النفطية شرق مدينة سرت بعد اشتباكات بين قوات من رئاسة أركان الجيش الليبي وأخرى من حرس المنشات النفطية موالية للواء المتقاعد خليفة حفتر.

[تقرير مسجل]

فتحي إسماعيل: واحد من أكثر الأيام سخونة في ليبيا توزعت فيه الأحداث الأمنية على غرب البلاد وشرقها، فغربا شهدت منطقة بوكماش الساحلية بين مدينة زواره ومعبر رأس جدير الحدودي مع تونس اشتباكات عنيفة بالأسلحة الثقيلة والمتوسطة بين قوات فجر ليبيا وما يعرف بجيش القبائل، في تلك الأثناء قصفت طائرة حربية تابعة للواء المتقاعد خليفة حفتر عدة مواقع تابعة لقوات فجر ليبيا جنوب منطقة بوكماش، وتحدثت مصادر طبية في مستشفى زواره عن عشرات القتلى والجرحى في صفوف الجانبين وسط تقارير عن نجاح قوات فجر ليبيا في إرغام خصومها على التراجع دون تمكنهم من السيطرة على المعبر الحدودي الذي تعطلت الحركة فيه في الاتجاهين جراء هذه التطورات، احتدام الصراع في غرب البلاد ولاسيما على مناطق حيوية كالطريق الساحلية المؤدية إلى تونس، ومن ثم المعبر الحدودي معها ربما يؤشر إلى تصميم كل طرف على حسب المعركة بأسرع ما يمكن وتحقيق مكاسب مهمة قبل أي تسوية محتملة في ظل المناشدات الدولية والإقليمية والمحلية لوقف العنف وتغليب منطق الحكمة والتعقل والحفاظ على أرواح الليبيين، الوضع في الشرق الليبي يبدو أكثر جلاء من الناحية العسكرية فقد أكدت مصادر محلية في بنغازي مقتل العقيد موسى العواملي وهو من ابرز القادة الميدانيين في قوات حفتر وذلك في مواجهات بين قوات مجلس شورى ثوار بنغازي وقوات اللواء المتقاعد دارت في منطقة بلعون، كما لقي احد جنود الكتيبة 115 القادمة من المرج والموالية لقوات حفتر مصرعه في اشتباكات مسلحة بمنطقة الصابري مع قوات من مجلس الثوار التي تتحصن داخل المنطقة، حرب السيطرة على المواقع والبحث عن مكاسب إستراتيجية خيمت أيضا على ما يسمى هلال النفط إذ شهد مدخل بوابة ميناء سدر شرق مدينة سرت اشتباكات عنيفة بين قوات تابعة لرئاسة أركان الجيش الليبي المكلف من المؤتمر الوطني العام وعناصر حرس المنشئات النفطية الموالية لحفتر ما أدى إلى تعطيل العمل في الميناء.

[نهاية التقرير]

محمود مراد: لمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من طرابلس السيد محمود الفطيسي الوزير السابق وعضو مجلس المجموعة الوطنية الاستشارية الليبية، سيد الفطيسي ما حقيقة الوضع عند معبر رأس جدير، هناك أنباء متضاربة تشير إلى سيطرة القوات الموالية للواء المتقاعد خليفة حفتر على هذه المنطقة في مقابل مسؤولين من المنطقة ينفون هذا الأمر كلية.

محمود الفطيسي: مساء الخير لك ولمشاهديك سيد محمود..

محمود مراد: أهلا بك سيدي..

محمود الفطيسي: الوضع اليوم صباحاً طبعاً كان في محاولة من بعض جيوب تابعة لما يُسمى بجيش القبائل للسيطرة على بوابة يسموها بوابة الدعم التي هي تقريباً ما بين زواره وراس جدير يعني تبعد عن راس جدير حوالي 15 كيلومتراً ولكن كانت العملية طبعاً مسنودة بالطيران ولكن الذي حصل أن دُحرت هذه القوى من قبل ثوار فجر ليبيا وتكبدوا خسائر في الأرواح والعتاد، والقصف من هذه العمليات هي حقيقة يعني هي كلها عبارة عن محاولة كما أسلفتم في تقريركم أننا نحن هنا ونريد أن يكون لنا مكان في الحوار في المستقبل الذي تُخطط له الأمم المتحدة، نحن يعني هذا الأمر يُخطط له جيش القبائل مع حفتر على أساس أنهم يريدون أن يكون لهم موطأ قدم في المنطقة الغربية وهذا أمر الحقيقة أنا أرى فيه حلما بعيدا جداً، الآن  الظروف وأنا حقيقةً يعني.

محمود مراد: لكنه يشير بدرجة أو بأخرى إلى مخاطر تتهدد العاصمة طرابلس، لو تمت السيطرة على راس جدير فسوف تكون طرابلس مطوقة.

محمود الفطيسي: لا هذا بعيد، هذا معبر راس جدير، نعم، معبر راس جدير يبعد عن طرابلس 170 كيلومتراً والعملية التي حصلت هذه عملية يعني استفزازية لا أكثر ولا أقل ولكن الآن الطريق مؤمنة والمناطق مؤمنة كلها ما عدا منطقة الوطية وهي جنوب منطقة زواره بحوالي 80 كيلومتراً وهي على مشارف منطقة أو مشارف الجبل، والمنطقة الممتدة من راس جدير حتى طرابلس أو حتى نقول الآن للهلال النفطي هذه كلها أمنة مؤمنة 100% لا يوجد فيها أي خلل، هذه محاولة أنا كما قلت هذه محاولة بسيطة جداً والآن الثوار أو رئاسة الأركان تتعامل مع هذه الجيوب البسيطة التي هي طلعت أو جاءت من منطقة العسة والعجيلات التي هي جنوب زواره والقضية كما قلت..

محمود مراد: طيب منذ أسابيع، منذ أسابيع والقوات الموالية للخليفة حفتر توسع عملياتها في الغرب الليبي، ما دلالات هذه الإجراءات؟

محمود الفطيسي: هو ليس توسعا هو الحقيقة هي ضربات من هنا وهناك هي عبارة عن مناوشات يعني لا تغير من سير المعركة على الإطلاق، المعركة الآن الكبيرة هي الآن ستكون في الجبل وتدحر قوات القبائل، هو الآن هو الآن حقيقةً وهذا الأمر ممكن الآن يجب أن يعرف الجميع أن هناك الآن مشكلة بين زنتان كقبيلة وجيش القبائل، جيش القبائل الذي يُحرك فيه حفتر من الشرق ومدينة زنتان، زنتان فيها كثير من الثوار الشرفاء الذين لا يريدون الحقيقة أن يدخلوا في معركة مع الشعب الليبي، فنحن لازم نفرق بين هذين رغم أنهم الآن نفس الشيء يعني البعض يرى أن الجيش وقبائل زنتان واحد، هم الآن على فكرة رغم أن هذا الأمر يعني ملتبس على كثير من الناس، هناك جدل كبير وهناك حتى صراع كبير داخل هذه المنظومة التي هي بين زنتان وبين جيش القبائل الذي يُمول فيه حفتر عن بعد أو تمول فيه طبعاً الذي هو يعني يعتبره الثورة المضادة أو الحرب بالوكالة.

حقيقة الوضع في راس جدير

محمود مراد: دعني أرحب، أشرك في النقاش معنا السيد عضو مجلس النواب الليبي المنحل وأحد الأعضاء الذين شاركوا في اجتماعات طبرق السيد زياد دغيم، سيد زياد ما حقيقة الوضع في منطقة راس جدير، هناك من يتحدث عن سيطرة كاملة للقوات الموالية للواء خليفة حفتر وهناك من يتحدث أو ينفي هذه الأنباء جملةً وتفصيلاً ومن بينهم السيد الفطيسي ضيفنا من طرابلس؟

زياد دغيم: أولاً شكراً لك وتحيةً لك ولضيوفك والمشاهدين، اسمح لي أن أسجل اعتراضي علي تسمية البرلمان المنحل فبعيداً عن جدلية حكم المحكمة فالحكم نفسه منطوق الحكم لم يتطرق إلى مجلس النواب من قريب أو بعيد، فيما يخص.

محمود مراد:لا هي جدلية قريبة حقيقةً ولكن الأمر دعنا لا نتوقف كثيراً عند الأسماء، تفضل.

زياد دغيم: طبعاً، طبعاً بالطبع ولكن فقط لتسجيل هذا الحق، فيما يخص جدلية المعارك أنا سبق وأن خرجت على قناتكم الكريمة يوم 15-10 عند بداية عملية تحرير بنغازي من المجموعات الإرهابية وذكرت وكان هناك جدل مع السيد أسامة كعبار على التفاصيل ولكن الأكيد هو التقدم وأتضح ذلك الآن في بنغازي هو التقدم اللافت في مسار العمل العسكري للجيش الليبي ومنها السيطرة على راس جدير كمنفذ حدودي مع دولة تونس الشقيقة استعداداً للتغير السياسي القادم بفوز السبسي بإذن الله تعالى والتيار الوطني في تونس، يضيق الخناق أكثر وأكثر على هذه الجماعات الإرهابية جماعات الإسلام السياسي ومن معها ومن يدعمها.

محمود مراد: بالمناسبة السيد السبسي في تونس لا يتنافس مع أحد الإسلاميين على الرئاسة ولكن يتنافس مع احد المنتمين للتيار اليساري وهو الرئيس الحالي المنتهي ولايته السيد منصف المرزوقي حتى فقط نضع الأمور في نصابها.

زياد دغيم: المدعوم من تيار الإسلام السياسي وكان مدعوماً في المؤتمر التونسي بالأكثرية ..

محمود مراد: هذا ليس صحيحاً، دعنا نركز على ليبيا أن كنت تريد أن تضفي على الأمر بعداً أكبر من البعد المحلي أو الوطني في ليبيا، فهناك من يتحدث عن إمكانيات التدخل الأجنبي بسبب توزيع العمليات للقوات الموالية للواء خليفة حفتر في الغرب الليبي بالتزامن مع إعلان مجلس شورى ثوار درنة في هذه المرحلة وحديث عن تدخل القوات الفرنسية لاحقاً من الجنوب الليبي لملاحقة من تسميهم الإرهابيين، هل تعتقد أن هذا يمكن أن يفتح الباب أمام تدخل دولي في ليبيا؟

زياد دغيم: للأسف الشديد الخطوة الأخيرة التي قامت بها الجماعات الإرهابية وخاصةً المتطرفة دينياً ويجب أن نفصل ما بين الإرهاب فالإرهاب هو سلوك وممارسة وما بين التطرف، الجماعات الإرهابية المتطرفة دينياً التي تهاجم الآن الحقول النفطية في برقة فبالتالي هذا يُعزز فرص التدخل الأجنبي لأنها هي تكرار للعملية التي حدثت من داعش في السيطرة أو محاولة السيطرة من داعش على بعض الحقول النفطية في العراق وربما في سوريا لا أعرف ولكن هي تكرار لنفس النهج والمنهج، الآن هناك معارك كثيرة مشتعلة وهناك مناطق أخرى ستزداد اشتعالاً ولكن يجب البحث دائماً في خلفيات الأمور وبعيداً عن التفاصيل، كل ما يحدث الآن على الجبهة الليبية العسكرية هي تفاصيل المشكلة الأساسية أن الصراع بين ما يُسمى الإسلام السياسي والتيار الوطني كان طيلة 3 سنوات الثورة وخاصةً بعد إعلان تحرير ليبيا في 23-10 -2011 وبدأ هناك صراع ومُورس بعض الإقصاء عن طريق العزل السياسي وغيره، احتكم الشعب الليبي يوم 25-6 في انتخابات يحتكم ما بين هذا الصراع..

صراع الاستقطابات في ليبيا

محمود مراد: جيد أنك تسمي ما حدث في أواخر عام 2011 وبداية عام 2012 بأنه تحرير كامل لليبيا هذا يعني أنك تقف مع الثورة في خندقٍ واحد لكن أعضاء أو رموز النظام، نظام العقيد معمر القذافي يدعمون وبكل قوة وبصورة علنية في مصر العمليات التي يقودها اللواء المتقاعد خليفة حفتر، كيف تفسر هذا التناقض؟

زياد دغيم: نعم هناك ما يحدث الآن وهو تلبيس للواقع وهذا لن يخدم الأزمة والقضية في ليبيا، من يتصارع الآن هم من كانوا في خندق واحد وهو خندق ثورة 17 فبراير عندما نتكلم عن اللواء خليفة حفتر كان في خندق واحد مع بقية الثوار في ذلك الوقت..

محمود مراد: وفجأة تسمي هؤلاء الثوار تسميهم إرهابيين؟!

زياد دغيم: نعم لأن  التصنيف هو ليس أن الأمور تتغير، التصنيف هو بالعمل نحن نصنف الإرهابي نصنف السلوك، من يقتل من يقتل على الهوية من يحرق البيوت من يدمر الأماكن العامة هذا عمل يوصف بأنه عمل إرهابي، ولذلك أنا كنت دقيقا عندما ذكرت لك أن من يهاجم الحقول النفطية الآن هي مجموعات إرهابية وأيضاً متطرفة دينياً وهذا للتدقيق، أسمح لي أن أدخل في تفاصيل في عمق الأمر وليس في بطنه وشكله.

محمود مراد:  باختصار لو تكرمت.

زياد دغيم: نعم، بعد إعلان تحرير ليبيا وانتصار ثورة فبراير والتي نمجدها وكلنا في نفس الاتجاه، بعد هذا الانتصار حدث نوع من الصراع والاستقطاب ما بين الليبيين وللأسف الشديد كان قانون العزل السياسي هو ربما القشة التي قصمت ظهر البعير حيث صنف الكثير من شركاء الثورة بأنهم وضعوا في سلة واحدة مع من حارب الثورة ومن كان من النظام السابق، على كلٍ احتدم الصراع اسمح لي..

محمود مراد:  طيب، سأعود إليك مجدداً، لكن دعني أطرح السؤال على السيد محمود الفطيسي، سيد محمود لم تترك مساحة لهؤلاء للتحرك وبالتالي تم اللجوء إلى الوضع الراهن وهذا توصيف ضيفنا السيد زياد دغيم، هذا توصيفه لم تترك مساحة ممن سماهم الإرهابيين للتحرك من قبل التيار الوطني فاضطروا إلى حمل السلاح، هل تعتقد أن هذا يعني أن الصراع في ليبيا لن يُحسم إلا بالقوة المسلحة ليست هناك فرصة لكل الجهود التي تبذلها الأمم المتحدة؟

محمود الفطيسي: والله حقيقة الأمر هو الذي بدأ بالانقلاب والسلاح هم الثورة المضادة واستغلت بعض الكتائب التي كانت عندها في طرابلس والتي هي القعقاع  والصواعق عندما أعلنوا الانقلاب على المؤتمر الوطني وأعطوه 3 ساعات و5 ساعات لكي يسلم النواب أنفسهم للانقلابين وبعد ذلك طبعاً لم ينجح هذا وتم إعداد خارطة طريق جديدة وتمت الانتخابات بطريقة وأخرى وكان ما كان والذي بدأ بالانقلاب هو طبعاً السيد اللواء المتقاعد حفتر عندما أعلن انقلابه على العربية في أبريل 2014 ثم زاد بأنه أبطل الإعلان الدستوري وكون ميليشيات وبدأ يقصف في بنغازي وأريد أن أذكر السيد دغيم أن بنغازي الآن وضعها أسوأ بكثير وهي الآن منكوبة بكل المقاييس فهي مدينة أشباح دمرها..

محمود مراد: دعني أستمع إلى وجهة نظر السيد زياد دغيم في هذه النقطة تحديداً وعلى وضع الليبيين أيضاً في الغرب الليبي جراء العمليات العسكرية الدائرة هناك سيد زياد أليس السبب الرئيسي في مأساة هؤلاء وأولئك في الغرب وفي الشرق هو العمليات التي يقودها السيد حفتر؟

زياد دغيم: أرجوك لأنه يجب أن يتم استغلال هذا المنبر الكريم بطرح النقاط العميقة وليس التفاصيل اللي ممكن ينقلها أي مراسل في قناة الجزيرة.

محمود مراد: سيدي الكريم الوقت لا يتسع كثيراً لكثير من التفاصيل التي تريد أن تسردها..

زياد دغيم: لا ليست التفاصيل..

محمود مراد: أرجو منك في أقل من دقيقة طيب أن ترد على هذا المأخذ..

زياد دغيم: لا، اعتقد أن التفشي الإرهابي ومن دعم الإرهاب هو من خلق حالات الأمن الذاتي ثم تطور الأمر أن يخوض الشعب حرباً ضد الإرهاب على غرار ما يحدث في كل النظم الإنسانية لأن الإرهاب والتطرف الديني هو عدو للإنسانية قبل أن يكون عدوا لأي شيء أخر ولكن السؤال الذي يطرح نفسه الآن هو إيجاد صيغة للحل فهناك من يتكلم عن تقاسم السلطة فقد جرب الليبيون تقاسم السلطة ما بين  التيار الإسلامي السياسي وبين التيار الوطني في العاصمة وماذا كانت النتيجة؟ كانت النتيجة هي ما وصلنا إليه الآن لأن الصيغة الليبية تحتاج إلى تقاسم سلطة..

محمود مراد: أن لافتة التطرف والإرهاب هذه ثبت بؤسها في كثير من المحافل كما أن ليبيا لم تنكب في الأربعين عاماً الماضية بالتطرف ولا الإرهاب ولكن نكبت بنظام أعادها إلى القرون السابقة، شكراً جزيلاً لك في نهاية هذه الحلقة أشكر السيد زياد دغيم عضو مجلس النواب الليبي المنحل وأحد الأعضاء الذين شاركوا في اجتماعات طبرق، وأشكر كذلك ضيفنا من طرابلس السيد محمود الفطيسي الوزير السابق وعضو المجموعة الوطنية الاستشارية الليبية، وأشكركم مشاهدينا الأعزاء، وبهذا تنتهي هذه الحلقة من حديث الثورة إلى اللقاء في حديثٍ أخر من أحاديث الثورات العربية دمتم في رعاية الله والسلام عليكم ورحمة الله.