اعتبر النائب السابق في مجلس الأمة الكويتي عبد الرحمن العنجري أن الخلايا النائمة هي أكبر تهديد يحيق بدول الخليج لأنها تتواطأ مع تنظيمات ودول تسعى لتقويض النظام، وأن ما يزيد خطورتها هو كونها عدوا خفيا يعيش بيننا.

وأضاف في حلقة 24/8/2015 من برنامج "في العمق" أن الخلية النائمة التي تم الكشف عنها في الكويت أصابت المجتمع الكويتي بالصدمة.

وأشار إلى أن إيران بدأت تتدخل في الخليج وأخذت تستثمر ما يجري في سوريا والعراق لزعزعة الاستقرار بالمنطقة.

ويرى أن إيران تقوم على نظام مؤدلج أمام دول خليجية غير منسجمة، وهي تستغل هذه الثغرة.

ويعتقد العنجري أن أنظمة الخليج تعاني من استبداد سياسي وغير منفتحة على شعوبها، وأن هذا الوضع لم يعد صالحا في 2015.

ويرى أن مواجهة البيئة الحاضنة تكون بتطوير مناهج التعليم وإطلاق الحريات وإنشاء مؤسسات المجتمع المدني وإشراك المجتمع في صنع القرار، وتوقع أن ترتفع وتيرة عنف الخلايا النائمة في دول الخليج مستقبلا.

من جانبه، أعرب العضو السابق في مجلس الشورى السعودي خليل الخليل عن اعتقاده بأن الخلايا النائمة في الكويت لم تكن تستهدف الكويت فقط وإنما كل دول الخليج.

وتساءل: لماذا كل هذه الأسلحة التي كانت بحوزة تلك الخلية ولأجل ماذا؟

ويرى أن هذه الخلايا هي أصوليات سنية وشيعية تمولها وتقف وراءها دول، وأنها تستهدف نسيج المجتمع وزرع الفتنة والرعب, لافتا إلى أن السعودية هي المستهدفة الأولى في الخليج.

وأوضح الخليل أن إيران توظف الورقة المذهبية في تجنيد عملاء لها في دول الخليج.

وأضاف أن الإرهاب لم يعد جيوبا صغيرة بل أصبح مليشيات ترعاها دول، وتنظيم الدولة الإسلامية خير دليل على ذلك.

وتوقع أن تنجح السعودية في مواجهة تنظيم الدولة مثلما نجحت في مواجهة تنظيم القاعدة.

ويعتقد الخليل أن الدول مطالبة بإعادة بناء الدولة الوطنية وبرامجها التعليمية، لافتا إلى أن العنف بالخليج في مسار تصاعدي وأن الأخطر قادم.

اسم البرنامج: في العمق                       

عنوان الحلقة: الخلايا النائمة في الخليج

مقدم الحلقة: علي الظفيري

ضيفا الحلقة:

-   خليل الخليل/عضو سابق في مجلس الشورى السعودي

-   عبد الرحمن العنجري/نائب سابق في مجلس الأمة الكويتي

تاريخ الحلقة: 24/6/2015

المحاور:

-   أسلحة خلية العبدلي المضبوطة بالكويت

-   خلايا مستيقظة

-   صناعة إيرانية لزعزعة أمن الخليج

-   السعودية هي المستهدفة

-   موقف الأقلية الشيعية من العمليات الإرهابية

-   آلية مواجهة حواضن الإرهاب

-   دور التعليم غير النظامي

علي الظفيري: أهلاً بكم مُشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكُل خير، أُحييكم في هذهِ الحلقة الجديدة من برنامج في العمق، الليلة نبحثُ موضوع الخلايا النائمة في الخليج، هذهِ الخلايا التي نفذت أعمالَ عُنفٍ في السابق أو التي يُرتقَب أن تُنفذَ أعمالَ عُنفٍ قياساً على ما ظهرَ من معلومات حولَ وجود بعض الخلايا واكتشاف مجموعات كبيرة من الأسلحة والذخيرة التابعة لهذهِ الخلايا، أُرحب بكم وأُرحب بضيوف هذهِ الحلقة دكتور خليل الخليل العضو السابق في مجلس الشورى السعودي ورئيس لجنة الشؤون الأمنية سابقا أيضاً في المجلس مرحباً بك دكتور، والأستاذ عبد الرحمن العنجري النائب السابق في مجلس الأمة الكويتي مرحباً أستاذ عبد الرحمن، الحديث عن الخلايا النائمة حديث في غاية الأهمية وفي غاية الخطورة ما يتعلق بدول الخليج اليوم؛ وفي الكويت مؤخراً تم اكتشاف خلية أو تم اكتشاف كميات كبيرة من الأسلحة، حقيقةً كانت المعلومات مهولة أستاذ عبد الرحمن حولَ هذا الأمر، إذا ما أردت الحديث عن هذا الموضوع كمدخل هل تستشعرونَ قلقاً كواحدة كدولة من الدول من ضِمن الدول الخليجية بوجود خلايا فعلاً نائمة كثيرة تُخطط تستهدف أمن دول الخليج؟

عبد الرحمن العنجري: طبعاً بسم الله الرحمن الرحيم، طبعاً بكُل تأكيد طبعاً الخلايا النائمة أنا باعتقادي هي من أخطر الأمور التي تحصل في المُجتمعات لأن الخلايا النائمة هذهِ دائماً تكون يعني هُم يكونون عايشين داخل المُجتمع وقد يكونوا جُزء من المُجتمع ومن الأبناء قد يكونون من أبناء الوطن ومن أهل الوطن ويلبسون ملابس مدنية ولكن في نفس الوقت قد يكون لهُم مآرب ولهم مُخططات ولهُم اتصالات مع أنظمة ومع دول، مع أحزاب ومع سفارات ذو يعني أجندات لضرب استقرار الوطن وخلق نوع من يعني الفتنة داخل البلاد لأجندات خارجية وكُلها لأهداف سياسية، يعني إحنا بالكويت بعدَ الجريمة النكراء والعمل الإرهابي الذي حصلَ في مسجد الإمام الصادق وسقوط الأبرياء والشُهداء من أبناء بلدنا حقيقةً كان موقف الكويت قاطبةً بإدانة هذا العمل الإجرامي وهذا شيء دخيل علينا وكذلك كانَ يعني ذهاب سمو الأمير إلى المسجد خلال الدقائق الأولى من الحادث يعني فعلاً يعني كان موقف مُعبر ويعني أيدتهُ جميع المشارب الاجتماعية والسياسية بالكويت وهذا مو غريب على المُجتمع الكويتي، المُجتمع الكويتي طول عمرهُ يعني مُتحاب وعايش في أمان مع بعض..

علي الظفيري: يُعبر عن التحام المُجتمع.

أسلحة خلية العبدلي المضبوطة بالكويت

عبد الرحمن العنجري: بالضبط، لكن ما تم كشفهُ عن طريق وزارة الداخلية من حوالي أُسبوع أو  10 أيام عن هذهِ الكمية الضخمة من الأسلحة والمُتفجرات والبنادق والآر بي جي أصابنا بالصدمة وجعلنا حقيقةً يعني نُفكر بأن هل هُناك فعلاً خلايا نائمة داخل الكويت قد تتواطأ مع دول أو مع تنظيمات لأهداف دول خارجية لزعزعة الأمن داخل الكويت أو لتقويض النظام داخل الكويت أو قد تكون هذه الأسلحة مُجرد محطة لتهريبها لدول أُخرى؟ لا نعلم عن ذلك، نحنُ نتذكر أن وزارة الداخلية عندما كشفت عن هذهِ الكميات الضخمة من الأسلحة وخليني أقرأ لك..

علي الظفيري: خلينا نتذكر بما اكُتشف، الأسلحة اللي اكتُشفَت.

عبد الرحمن العنجري: الأسلحة يعني الأسلحة التي تم اكتشافها يعني بشكل رهيب يعني تصور يعني.

علي الظفيري: ما مُمكن تكون مُخلفات مثلاً..

عبد الرحمن العنجري: لا، لا إطلاقاً لا نعتقد ذلك يعني كُل الصُحف الكويتية من القبس والجريدة والرأي والسياسة والنهار يعني أنا الآن أمامي النهار تقول ضبط 5 مواطنين خططوا للقيام بعمليات تفجير داخل البلاد ماشي، خبئوا 5000 رشاش و 15ألف قُنبلة يدوية و1500 بازوكة في مزرعة بالعبدلي وخليني أقرأ لك..

علي الظفيري: البازوكة اللي الـ آ ربي جي.

عبد الرحمن العنجري: نعم وخليني أقرأ لك الجدول الآخر، 280 رشاش كلاشينكوف، 220 سلاح رشاش آلي، 59 آر بي جي، سلاح قناصة 250، مُسدس عيار 9 ملم..

علي الظفيري:  هذا اللي ظهر.

عبد الرحمن العنجري:  1500منظار ليلي، 144 كيلو TNT، 100 صواعق كهربائية، 9000 قطعة ذخيرة مُسدس، طبعاً..

علي الظفيري: هذا شِبه إعلان حرب.

عبد الرحمن العنجري: هذهِ الكمية الترسانة الضخمة لمَن!! لدولة صغيرة مثل الكويت!! التحقيقات الأولية التي أجرتها وزارة الداخلية والتي سرّبتها مُعظم الصُحف عندنا كُلها كُلهم كما ذكرت لك إياهم اتهموا بأنَّ هُناك تدخُلات من ولهُم ارتباطات مِن حزب الله..

علي الظفيري: سُميت خلية حزب الله.

عبد الرحمن العنجري: سُميت خلية حزب الله هذا بناءً على تسريبات الصُحف الكويتية من الجريدة والقبس والسياسة وكُلهم والرأي، طبعاً هذهِ التسريبات لمّا تأتي من الصُحف مَن أين تأتي؟ الصُحف من أينَ تأتي بهذهِ الأخبار؟ أكيد تأتي من مصادر من داخل وزارة الداخلية ومن داخل التحقيقات.

علي الظفيري: طيب أنا.

عبد الرحمن العنجري: ونُشرَت بعض الأسماء المُتورطة عن ذلك.

علي الظفيري: طيب أنا.

عبد الرحمن العنجري: بعدها أصدر النائب العام الكويتي قراراً بناءً على قانون الجزاء بأن يُحظَر الحديث عن هذهِ القضية، واضح انهُ قرار سياسي لكي لا تدخُل البلاد على حسب مفهومهم في فِتنة قد تكون لا سمح الله تُهدد هذا المُجتمع الصغير وأنا أعتقد هذا مو صحيح، أنا أعتقد الهدف سياسي وليسَ الهدف يتعلق بالطائفية لأن الكويتيين قاطبةً في التفجير الإرهابي لمسجد الصادق كُل الكويتيين قاطبة بجميع شواربهم ومشاربهم السياسية والاجتماعية أدانوا هذا العمل الإرهابي الخسيس، الآن لماذا هذهِ الترسانة الضخمة داخل الكويت؟

علي الظفيري: طيب عندنا حديث طويل.

عبد الرحمن العنجري: وما الأهداف؟

علي الظفيري: عندنا حديث طويل عنها.

عبد الرحمن العنجري: ومَن ورائها؟

علي الظفيري: حديث طويل عنها أستاذ عبد الرحمن في تفاصيل كثيرة أسألك عنها، دكتور خليل ما جرى في الكويت ما تم كشفهُ في الكويت هذهِ الكمية المهولة من المُتفجرات والأسلحة والمناظير الليلية وأسلحة القناصة والآر بي جي والحديث على أنها خلية تابعة لحزب الله طبعاً البيان الرسمي لم يُشِر لقضية تبعيتها لحزب الله، كُل الصحف الكويتية ومُعظمها تحدثت أنها تابعة لحزب الله وحزبُ الله هو مُنشأة إيرانية في الجسد العربي هذا يعني لا نقاشَ فيه ولا جدالَ حتى فيه، هل تستشعرونَ أن هذا الأمر يعني الكويت فقط أم هو مُرتبط بأمن منطقة الخليج؟

خليل الخليل: أولاً شُكراً أستاذ علي، شُكراً لقناة الجزيرة على استضافتي وأنا سعيد بأن أكون مع الأستاذ عبد الرحمن ومعكم بهذا المساء، لا أبداً هو ليست هذهِ الأسلحة وليست هذهِ الخلايا في اعتقادي أنها يُمكن أن تكون موجهة للكويت فقط إنما ربما تكون للكويت وأيضاً عابرة للحدود لدول الخليج وبالتالي ينبغي أن تؤخذ بمُنتهى الجدية.

خلايا مستيقظة

علي الظفيري: شعرتم بالقلق في السعودية تُجاه هذه الخلايا؟

خليل الخليل: أكيد بالتأكيد وكان هُناك متابعة حثيثة على جميع المُستويات، على المستويات الرسمية وعلى كذلك مستويات المُتخصصين كان هُنالك تساؤلات كثيرة؛ ما الذي يحدث في المنطقة؟ ولمَا هذه الأسلحة بهذهِ الكميات الكبيرة؟ هل كانت أسلحة قديمة أم أنها أسلحة جديدة؟ الكويت أيضاً في منظورنا بأنها على علاقة طيبة مع إيران ومع حزب الله في نفس الوقت أنا معذرة أستاذ عبد الرحمن أن أقول ذلك، هذا ما نفهمهُ نحنُ كمُتخصصين، إذن لماذا تلكَ الأسلحة؟ لماذا كُل هذه الأسلحة التي أوردت أو التي جُلبَت أو التي وصلت الكويت وكيفَ وصلت بهذا الحجم؟ إنما اسمح لي أنا أذكر أيضاً بأن القضية ليست فقط حزب الله يعني أنا أُفرق الحقيقة بين حسن نصر الله وبين عبد الملك الحوثي وبين أبو بكر كذلك البغدادي وبينَ كُل هذهِ المليشيات؛ هذهِ المليشيات الآن تنفست الآن بدأت تتحدث كان لا بُد البرنامج سُميّ الخلايا المُستيقظة وليسَ الخلايا النائمة.

علي الظفيري: تراها مُستيقظة.

خليل الخليل: أنا أعتقد أنها مُستيقظة.

علي الظفيري: أو أنه على وشك الاستيقاظ.

خليل الخليل: استيقظت وما زالت الآن تُعبئ وما زالت تعمل وما زالت تبذُل وما زالت في طور الاستعداد والإعداد لِما هو أسوأ وهذا هو الشيء الذي نحنُ في الحقيقة يُؤسفنا كثيراً، يعني بالنسبة للمملكة العربية السعودية مثلاً عندما نجد بأنهُ في شهر مايو تفجير لمسجدين في المنطقة الشرقية ثُم بعد بشهر مُباشرة يتم تفجير أيضاً في الكويت ثُم بعدها بمُدة تفجير في مسجد قوى الأمن في عسير إذن هُنالك الآن هذه الأصوليات، هذهِ الجيوب والأحزاب أصبحت تستيقظ وربما ترى لها مُستقبل وأنا أعتقد أنها خاطئة وبالتالي هذهِ أصبحت تستيقظ لأهدافها وهي أُصوليات سُنية وأُصوليات شيعية وكُلها تلتقي وهُنا القضية مُهمة أخ علي بدي أذكرها أن لا يُمكن للمراقب ولا يُمكن للمُتخصص أن لا يتساءل عن كيفَ هذهِ الأصوليات هذه الأحزاب وهذهِ المنظومات وهذهِ التجُمعات التي هي مُتشددة وعنيفة وتُؤمن بإرهاب السُنة والشيعة، إذن هل هُنالكَ ما يربط هذه المنظومات سوياً لأهداف ولغايات مُحددة؟ ومَن خلفها ومَن الذي خلفها؟ مَن الذي يمولها؟ ثُم قضية أُخرى أصبحت الحقيقة الآن هُناك دول الآن يعني لا حزب الله في لبنان أو حزب الله ما يُسمي نفسهُ الحجازي أو اللُبناني أو ما يُسمى هو.

علي الظفيري: أو الكويتي.

خليل الخليل: أو الكويتي هو خلفهُ دول ويؤسفني أيضاً الآن أن داعش أصبحت دولة الآن، داعش الآن تملك نصف أراضي أو تحكم نصف أراضي سوريا وجُزء كبير من العراق وبالتالي الإرهاب ينبغي أن ننظر لهُ الآن على أن دول مجلس التعاون في حرب مع الإرهاب وذلك ما صرّح بهِ وزير الداخلية الكويتي ونائب رئيس مجلس الوزراء قال الكويت في حرب مع هذهِ الخلايا.

علي الظفيري: طيب أنا بس أتوقف عند هذهِ النُقطة بما أنهُ ذكرنا أنهُ هُناك جناحين لأعمال العُنف وللخلايا النائمة في الخليج، بمعنى هُناك مجموعات قامت باستهداف المساجد سواءً مسجد الإمام الصادق أو في القديح المسجدين في الشرقية، العنود أو مسجد أيضاً قوات الطوارئ مسجد قوات الطوارئ عفواً الأمن في عسير هذا جناح، هذا جناح واضح ومُدان والكُل تحدث طبعاً عنهُ، التعامل معَ الجناحين جناحي الإرهاب والعُنف في المنطقة في الخليج كيف كان؟ يعني التعامل مع تفجيرات المساجد والتعامل مع هذهِ الخلية والبعض يرى انهُ هذهِ الخلية وهذهِ المجموعات الكبيرة والكميات الكبيرة من الأسلحة أكثر تعقيداً وأكثر تنظيماً وأكثر ارتباطاً بجهات معروفة ومعلومة.

عبد الرحمن العنجري: بالتأكيد هو الواضح أنَّه واضح أنَّ المنطقة الآن يعني مُتفجرة، إذا نظرنا الأوضاع في سوريا أو في العراق أو في اليمن أو حتى في لبنان واضح أنّ الآن هُناك دول تستعمل الكرت الطائفي كوسيلة وكعنوان لأهداف سياسية فلذلك.

علي الظفيري: ليست إيران!!

صناعة إيرانية لزعزعة أمن الخليج

عبد الرحمن العنجري: نعم هُم طبعاً لا واضح هُناك أعتقد إيران حقيقةً يعني مع دول أُخرى بدأت تتدخل في الخليج وتُحاول أن تستثمر هذهِ الصراعات التي تحصل في المنطقة وخصوصاً في سوريا ولُبنان وفي العراق والآن بدأت الآن ونحنُ نخشى بالكويت، إحنا لا ننسى أن بالكويت في أبريل 2011 اصدر القضاء الكويتي حُكماً شهيراً عندما..

علي الظفيري: الإعدام على الشبكة التجسسية..

عبد الرحمن العنجري: طبعاً عندما تم القبض على الشبكة التجسسية وصدرت أحكام نهائية..

علي الظفيري: شبكة قيلَ أنها تابعة لإيران.

عبد الرحمن العنجري: أنا أكمل لك آه.

علي الظفيري: آه تفضل.

عبد الرحمن العنجري: 3 حُكم عليهم بالإعدام و 3 بالمؤبد بعد مُحاكمة عادلة أمام القضاء وثبت أن كان همزة الوصل هو المُلحَق السياحي بالسفارة الإيرانية، السفارة الإيرانية بالكويت.

علي الظفيري: الملحق السياحي!!

عبد الرحمن العنجري: المُلحق السياحي كما ذكرت حيثيات الحُكم وحيثيات الحُكم موجودة ونُشرَت بالصحف الكويتية وفي الصحف الالكترونية من السبر والآن، لذلك أنا أتذكر تصريح شهير لوزير الخارجية السابق الدكتور محمد صباح السالم لمّا بدأت هذهِ الفضيحة وعرف ارتباط للأسف وأقولها للأسف السفارة الإيرانية بالكويت بهذهِ الشبكة التجسسية قال إنني صُعقت، أنا أتساءل من خلال هذا البرنامج يعني السفارة الإيرانية بالكويت دائماً يعني بالكويت خصوصاً مُرحب فيها وتذهب إلى الأعراس وبعض الأسر يعزمونهم على أفراحهم ويزورون الدواوين، العلاقة الكويتية الإيرانية يعني علاقة مثلما تفضل الأستاذ خليل فعلاً يعني علاقة كانت يعني نوع الاسترخاء والتفاهم، تعرف بعد الجغرافيا لم ترحم الكويت إيران والعراق، فلذلك أنا أستغرب من هذا التصرف كيفَ تكون جارة مُسلمة الكويتية يفتحوا دواوينهم لكم والكويتيين يعزمونكم على أعراسهم ومن ثَم تأتي وتُحاول أن ترسل جواسيسك وتُحاول أن تُجنِّد وتُحاول أنك ترسل، تُحاول أن تتواطأ بالتعاون مع جهات أُخرى وتجنيد آخرين داخل الكويت ومن ثُم إرسال الأسلحة هذه الضخمة!! أخوي علي..

علي الظفيري: شبكة التجسس كان فيها مواطنين كويتيين؟

عبد الرحمن العنجري: طبعاً..

علي الظفيري: مواطنين كويتيين.

عبد الرحمن العنجري: كان في مواطنين كويتيين وكان 4 منهم يشتغلون في وزارة الدفاع هذا بناءً على حيثيات الحُكم الذي أصدرهُ القضاء الكويتي.

علي الظفيري: وأيضاً في خلية حزب الله أيضاً مواطنين كويتيين.

عبد الرحمن العنجري: أخوي علي بس أكتب ختمة أخطر أنواع الغدر والخيانة هو عندما يكون أبناء جلدتك وأبناء وطنك هُم مَن يتواطأ بعضهم مع الأجنبي لتدمير بلدهُ وضرب أركان بلدهُ، أنا اعتقد الحكومة الكويتية اليوم مُطالبَة دستورياً وسياسياً وأخلاقياً بأن توضح للشعب الكويتي وأن يكون هناك ناطق رسمي يومياً أو كُل 3 أيام أو كُل أسبوع بأن يوضح الحقائق للشعب الكويتي، لا يُلدَغ المؤمن من جحرٍ مرتين، إحنا في 8/2 لمّا غدر فينا المُجرم صدام حسين وغزا الكويت وسقط النظام وسقطت الدولة خلال دقائق كان من هُناك يقول إنها سحابة صيف واكتشفنا أنها ليست بسحابة صيف وإنما بركان دمّر شعبنا ونسائنا وأطفالنا ورجالنا وسقط نظامنا، الآن يجب أن لا نكون مثل النعامة علينا أن نواجه ونقول للجهة التي موَّلت أو سهّلت أو جندّت نقول لهُم أنتم تدخلتم في الأمن الوطني للدولة وأنتم فعلى الأقل على الأقل نسحب سُفرائنا، على الأقل نُعطيهم نوع من الرسالة.

علي الظفيري: طيب.

عبد الرحمن العنجري: لا يُمكن أن نكون مثل النعامة.

السعودية هي المستهدفة

علي الظفيري: أسأل الدكتور خليل قبل فترة أيضاً كان هُناك مُحاولة تهريب مجموعة من الأسلحة أو المُتفجرات عبر البحرين للسعودية، هذه الخلية التي اكتُشفَت خلية حزب الله الحديث عن أنها خلية حزب الله في الكويت قيلَ انهُ الكويت كانت محطة لتمرير مثل هذهِ المُتفجرات المُستهدف الرئيسي السعودية، إيران تستهدف أيضاً عبر اليمن وعبر الحوثيين كانت الخصم الرئيسي السعودية لإيران، هل تشعر المملكة اليوم أنها مُستهدفة بهذهِ الخلايا النائمة من داخلها؟ هل تم استشعار هذا الخطر؟ أم أن المملكة معنية بالجناح الثاني المُرتبط بداعش وتنظيم الدولة فقط يعني هو يُشكِّل الخطر الرئيسي بشكل أوضح؟

خليل الخليل: سيدي قراءتي الشخصية أن الإرهاب ملة واحدة، الإرهاب ينبغي أن لا نُفرق بين مذاهبهِ أو بينَ شعاراتهِ، المذهب أو الأهداف هي القتل والتدمير وإشاعة الفوضى واستهداف الدولة الوطنية وضرب المُجتمع وضرب نسيج المُجتمع من داخله لذلك المملكة العربية السعودية في تقديري بأنها مُتحسسة ومُستشعرة الخطر وهي مُستهدفة بلا شك بالدرجة الأولى وأيضاً الدول الخليجية مُستهدفة لكن المملكة العربية السعودية مُستهدفة بالدرجة الأولى لأنها إذا استطاع الإرهاب أن ينال من المملكة العربية السعودية ربما يسهُل عليهِ أن ينال من الدول الأخرى، وذلكَ ليس تقليل من قيمة أي دولة والأمن مطلب والتنمية مطلب وحقوق المواطنين جميعاً أيضاً مطلب ويجب أن نُحافظ عليها إنما في المملكة العربية السعودية الأمر حتى لا أقول عاد لها الإرهاب وإنما لم يخرج منها الإرهاب، باقية فيها مُنذُ متى يعني!! كانت تجربة إلا أنها كانت ناجحة في الملاحقة وفي الوصول بالأيدي الطويلة لرجال الأمن كانت ناجحة في الوصول إلى تلكَ المنظومات جميعاً، فلو أخذنا مثلاً في التاريخ لو عدنا إلى عام 1989 كان هُناك مُحاولة في المعيصم موضوع معروف وهو تفجيرات المعيصم واستطاعت الدولة أن تنال أو أن تعرف وتُلاحق أولئك وأُقيمت الأحكام الشرعية على عددٍ منهم وكانوا 26 وأُقيمَ لحد على 21.

علي الظفيري: الأصابع إيرانية.

خليل الخليل: كانت الأصابع إيرانية بالوضوح وكانت إحدى السفارات في دولة خليجية كانت هي التي واسمح لي أقول أنها كانت الكويت كانت هي التي تُمدهُم وهي التي أمدتهم.

علي الظفيري: السفارة الإيرانية.

خليل الخليل: السفارة إيرانية في الكويت كانت هي التي تُمدهم بالأسلحة..

علي الظفيري: يبدو السفارة الإيرانية تكون فاعلة في المواضيع هذهِ.

خليل الخليل: مع السفارة أيضاً مع جهاتٍ في داخل المملكة العربية السعودية ثُم بعدَ ذلكَ استمرت الأمور كما قيلَ حزب الله.

علي الظفيري: الحجازي.

خليل الخليل: الحجازي في الخُبر التفجير الذي حدثَ في الخبر وكانت لهُ ضحاياه والذينَ الحقيقة بعد التحقيقات الذين أجرموا في حق ذلكَ التفجير بعضهم اختفى في إيران وبعضهم إلى اليوم وهو لا يُعرَف ولكن يُقال أنهُ في إيران وكان هُناك تعاون ببنَ نظام ذلكَ الوقت السوري وبين النظام إيراني آنذاك ومع ذلكَ المملكة العربية السعودية وقّعت الاتفاقية مع إيران آنذاك وقعت اتفاقية أمنية آنذاك، المهم أن استمرت..

علي الظفيري: يعني أضأت على جانب مُهم الآن الجانب الثاني.

خليل الخليل: الجانب الآخر عندما نجِد أيضاً من عام 1996 تفجير في العلية في القاعدة آنذاك ثُم استهداف ما يُسمونهُم المُقيمين وثُم استهداف أيضاً مَن هُم من كُتاب وطلبة علم للمشايخ، أنا بس أُريد أؤكد أن الإرهاب ملة واحدة وأن الإرهاب سيستهدف...

علي الظفيري: آه أنا نوصل نُقطة الملة دكتور.

خليل الخليل: سوفَ..

علي الظفيري: ونتكلم عن الحواضن.

خليل الخليل: كلمة أخيرة كلمة أخيرة وهي أُؤيد كلام السيد عبد الرحمن الدول الخليجية مُستهدفة وقضية ذكرها وأؤكد عليها بأن الإرهاب أخيراً أصبح أداة من أدوات السياسة، أداة من أدوات السياسة التي يُراد لها أن تُقلِق وأن تستنزف الأموال وأيضاً أن تستجيب لبعض المُتطلبات.

علي الظفيري: طيب إيران.

خليل الخليل: الدولية أو الإقليمية.

علي الظفيري: إذا كانت إيران تقف وراء كُل عمليات أو يعني مُعظم عمليات العُنف التي تمت في الخليج، في الثمانينات نذكر مُحاولة اغتيال الشيخ جابر الأحمد، تفجير المقاهي الشعبية.

عبد الرحمن العنجري: السفارة الأميركية.

علي الظفيري: السفارة الأميركية.

عبد الرحمن العنجري: خطف الطائرة الجابرية، حزب الدعوة هو حزب الله.

علي الظفيري: بعدين شبكة تجسُس إيرانية.

عبد الرحمن العنجري: شبكة تجسُس..

علي الظفيري: خلية حزب الله الخ، لماذا لا تكون هُناك جُرأة؟  لماذا لا تتمتع دول الخليج كُلها.

عبد الرحمن العنجري: طبعاً.

علي الظفيري: بجرأة إدانة ومواجهة هذا الإرهاب هذا العُنف هذا الإرهاب حسبَ أياً كان التصنيف الذي مصدرهُ إيران عبر حزب الله؟

عبد الرحمن العنجري: يعني أنا أستغرب يعني حتى بعد الاتفاق النووي الأميركي الإيراني أتى إلينا وزير الخارجية الإيراني إلى الكويت واعتقد أن زيارتهُ كانت رسالة نوعاً ما، أنا كُنت أتمنى يعني حتى من الحكومة الكويتية أو حتى من دول مجلس التعاون كيد واحدة، المُشكلة أن إيران كجُغرافيا سياسية دولة مركزية واحدة نظام ذو ولاية الفقيه، نظام الفرد الواحد ونظام أيديولوجي مؤدلج مُقابلهُ 6 دول خليجية وكُل دولة لها علم ولها نشيد وطني وكذا وغير مُتفقين غير مُنسجمين ولذلك أنا أعتقد أن إيران تستغل هذه الثغرة وأقولها بكُل صراحة كمواطن خليجي خوفاً على هذهِ البلاد وخوفاً على أنظمتي لأني أنا مُرتبط معهم لذلك كان المفروض من دول الخليج أن تقول لإيران إذا انتم فعلاً تقولون بأن نحنُ يعني نحنُ دول نتمتع بموقع جغرافي مُميز وعلينا أن يكون هُناك تعاون اقتصادي وتبادل تجاري وتبادل سلع على إيران أن لا تتدخل بالشؤون الداخلية لدول مجلس التعاون وإلّا كان المفروض من دول مجلس التعاون أن يقولوا لإيران انتم يا إيران لستم بمُجتمع يعني مُتماسك فإيران تتكون من قوميات، قوميات عديدة هُناك العرب، هناك البلوش، هناك التركمان وهناك الأكراد وهناك الكيلان وهُناك التابار والتالش يعني وهناك الأهواز مُمكن لدول مجلس التعاون أنها تتدخل في إيران...

علي الظفيري: يا رجل ما طلعوا بيان ضِد إيران يروحوا يتدخلوا في إيران، هُم بيان ضِد إيران ضِد العُنف.

عبد الرحمن العنجري: نحنُ لا نتدخل بالشؤون الإيرانية، المُشكلة في إيران أنهُم يُحاولوا أن يستعملون الكرت الطائفي وتعرف الكرت الطائفي هو كرت عاطفي؛ استغلال المذهب لأهداف سياسية، هي كانت سياسة وأهداف سياسية وأنا باعتقادي إن آن الأوان لدول مجلس التعاون أنه شوية إحنا نقول تطلع ضروسها وتواجههم وتقول لهُم كفى تدخُلاً لأن هذهِ الترسانة الضخمة والأسلحة الموجودة في مَجتمع صغير مثل الكويت هذا يقلب النظام ويُفجر النظام داخل الكويت، نحنث خائفين أنا أتكلم عن نفسي وعن شريحة كبيرة من أبناء جلدتي وأبناء وطني ومن خلال شبكة التواصل الاجتماعي الناس مُتخوفة من هذه الترسانة الضخمة، الآن هناك في تعتيم كامل على التحقيقات، في تعتيم كامل على الأسماء وهناك قد تكون اتصالات سرية ما بين أطراف لمثل ما نقول إحنا بالكويتي لطمطمة هذه القضية.

علي الظفيري: تغطية.

عبد الرحمن العنجري: طبعاً ولتغطيها، لا تُحاول أي دولة أجنبية أن تدخل بالنسيج إن كان الكويتي أو السعودي أو دول مجلس التعاون وتُحاول أن تستغل الطائفة لأهداف سياسية وأنا أقولها بكُل صراحة ليسَ كُل السُنة داعش وليسَ كُل الشيعة حزب الله ولذلك أنا أتمنى من جميع أبناء وطني إذا صار في أي شيء من هذا النوع عليهِ أن يتحرر من طائفتهُ لأن الوطن وأمنهُ واستقرارهُ أهم وأسمى من الموضوع الطائفي، الموضوع الطائفي صار لهُ  1400وصراع بني أُمية وبني هاشم لا أنا رح أحلهُ ولا أنتَ أخ علي تحلهُ ولا الأخ خليل رح يحلهُ، ما أوروبا دخلت صراعات بينَ البروتستانت والكاثوليك انهار وشلالات وبحيرات من الدماء سالت الكُل يعتقد بأنه يملك الحقيقة الإلهة بالأخير خلاص، لذلك على إخواننا وأحبائنا من الطائفتين في مُجتمعاتنا أن يعوا بأن مصلحة الوطن أسمى وأكبر من مصلحة الطائفة نحترم الشعائر وكفى ونواجه تحديات مواجهة.

موقف الأقلية الشيعية من العمليات الإرهابية

علي الظفيري: طيب على ذكر هذه النقطة لمّا حصلت تفجيرات المساجد الخاصة بالشيعة تحديداً في السعودية وفي الكويت المسجدين في الشرقية ومسجد في الكويت بدى أن هناك توّحد كامل تجاه إدانة هذه الأعمال في مسألة الخلية هل يبدو أن هذا التوحد هل يبدو أن أيضاً هذه الفئة الأقلية الشيعية كان لديها موقفاً مناسباً داعماً رافضاً داعماً طبعاً للوحدة الوطنية ورافضاً لقضية وجود الخلية التابعة لحزب الله مرتبطة بإيران تريد أن تفجر المنطقة أما أختلف الموضوع؟

خليل الخليل: لا، لا أنا يبدو لي أن المواطنين مثلاً في المملكة العربية السعودية من الشيعة هم مع بلادهم هم وطنيون وكما ذكر الأستاذ عبد الرحمن أيضاً في الكويت نفس الشيء والشرفاء سيبقون مع أوطانهم إنما الورقة المذهبية أيضاً عند الشيعة ستكون فيها خلط أوراق كذلك الورقة المذهبية للسنة برفع شعار السلفية تحن تأذيّنا في الحقيقة في المملكة العربية السعودية من هذا عندما رفعت شعارات قادة وكانت شعارات سلفيّة ومرتبطة بالمملكة بل يطبعون كتب الشيخ محمد عبد الوهاب إيهاماً وتوهيماً أو ربما يكون خبثاً وقناعةً لربما يكون من أجل التنجيد، المهم إنه ينبغي أن تُفرز الأوراق وأن لا يُتهم تتهم طائفة بأنها مع هذه المنظومات الإرهابية سواء من الشيعة أو من السنة هذا لا يجوز، سيبقى الشرفاء في كل مكان وسيبقى من هم مع قياداتهم مع أوطانهم مع خليجهم ومع منطقتهم إنما الواقع تستغرب لو ذكرت لك بأنه إيران في المملكة تجند أيضاً من السنة ليس فقط من الشيعة بل إلى الآن في الحقيقة الخطورة من السنة ليست في المملكة العربية السعودية من أصحاب المذهب الجعفري لأن هم في منطقة محدودة وأيضاً كمجموعة أصلاً في العالم الإسلامي يعني أنت تصوّر نسبتهم ما بين 13 إلى 15 بالمئة بناءً على دراسات أُجريت في بعض مراكز الشرق الأوسط في أميركا فيصعب على هذه المنظومة أن تأتي لتصادم أو تصطدم بقيادات أواطنها بوطنها لكن إيران تريد أن توّظف هذه الورقة المذهبية لذلك إيران ترعى مع الأسف الشديد في العراق وحده ترعى 52 مليشيا الآن الإرهاب لم يعد الحقيقة جيوب صغيرة، الإرهاب أصبح في منطقتنا وبالذات في الخليج  ولكن في منطقة الشرق الأوسط أصبح الآن مليشيات وترعاها دول.

علي الظفيري: عمل منظم.

خليل الخليل: أصبح مليشيات لها أسلحة ثقيلة يعني مثلاً خذ ما يحدث الآن في اليمن عبد الملك الحوثي مليشيا خذ مثلاً في خذ داعش الموجودة في ليبيا الآن فمن الّذي نقلهم إلى ليبيا من الّذي يأتي بهم من أفغانستان.

علي الظفيري: حزب الله.

خليل الخليل: أفغانستان يعني هنالك انتقال مثل عجيب جداً والآن يفكرون بالمناسبة بعد بدء الاتفاقيات بشأن سوريا إلا هناك تفكير بأن تنتقل داعش مثلاً إلى اليمن حتى تكون على الحدود السعودية إزاء المملكة العربية السعودية، المملكة العربية السعودية نجحت في مواجهة القاعدة وأصبحت مدرسة وإن شاء الله ستنجح في مواجهة داعش ونأمل أن تنجح دول المنطقة في مواجهة هذا أنا أُسميها الحقيقة العدوى يعني هنالك عدوة اسمها عدوة الإرهاب هذه العدوى إن أمكن في خلال نصف دقيقة ليست مثل كورونا نقدر إحنا نحاصره في منطقة بالأطباء هذه العدوى في الحقيقة لا تنتقل أيضاً بالتلامس المباشر قد تنتقل بوسائل التواصل الاجتماعي تنتقل عن طريق الإعلام تنتقل يعني هي عدوى حقيقية ونحن الآن ينبغي أن يُعلن الحرب فعلاً كما ذكر وزير الداخلية الكويتي ونائب رئيس الوزراء بأن الكويت الآن في حرب مع هذه المجموعات أعتقد  أن دول مجلس التعاون في حرب سواء إن كانوا سنة أو كانوا شيعة.

علي الظفيري: بعد الفاصل نتكلم عن العلاج والمواجهة وعن البيئات الحاضنة لجماعات العنف من كل الأطراف هذه البيئات الحاضنة كيف تعمل؟ ما الّذي يغذيها؟ وما الّذي يمكن أن يواجهها حتى تواجه عمليات العنف تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام الخلايا النائمة في الخليج في العمق هذه الليلة مع الدكتور خليل الخليل والأستاذ عبد الرحمن العنجري، أستاذ عبد الرحمن البيئة الحاضنة للخلايا النائمة الّتي تقوم بأعمال عنف واضحة ومحددة كل أعمال العنف التابعة لإيران عبر حزب الله كانت من المواطنين الخليجيين الشيعة يعني لم يكن هناك مواطنين آخرين واستمرت هذه العمليات بمادةٍ خام هي المواطنين بين قوسين المواطنين الشيعة في دول الخليج سواء في السعودية أو في البحرين أو في الكويت مع اختلاف ظروف هؤلاء المواطنين في كل بلد خليجي بمعنى أنه قد يحظوّن بامتيازات أكبر في بلدٍ ما أو أقل في بلدٍ آخر، البيئة الحاضنة أيضاً للقاعدة وتنظيم الدولة هي من عادةً المواطنين السنة كيف يمكن مواجهة هذه البيئات الحاضنة يعني لدينا الآن جناحان لأعمال العنف الّتي تصنف إرهابية التابعة لحزب الله وإيران والتابعة لتنظيم سواءً داعش تنظيم الدولة أو تنظيم القاعدة سابقاً وهم في الغالب أفراد مثلما حدث في مسجد الصادق كيف يمكن أن نواجه مثل البيئة؟

آلية مواجهة حواضن الإرهاب

عبد الرحمن العنجري: طبعاً هو يعني بشقين يعني بالجانب إلي نشوف هو الخطاب الديني التكفيري ما بين الطرفين إن كان من الجانب السني أو كان من الجانب الشيعي للأسف الأنظمة بالسابق وبكل صراحة حتى الأنظمة الخليجية استعملت بعض يعني الكروت السياسية والتنظيمات الدينية لأهداف سياسية إذا رجعنا إلى مرحلة الثمانينات لمّا الإتحاد قبل انهيار الإتحاد السوفيتي ولمّا غزت روسيا أفغانستان واضح إنه كان هناك في تنظيم القاعدة الّتي تم تأسيسه عن طريق الولايات المتحدة وبعض الدول الخليجية والمملكة العربية السعودية والمخابرات الباكستانية وذلك لصد التوّسع السوفيتي والشيوعي في أفغانستان لكي لا يصل إلى المياه الدافئة في منطقة الخليج وكان هذا واضح بعدها ماذا حصل؟

علي الظفيري: انقلب.

عبد الرحمن العنجري: بعدها ما حصل؟ بعدها عندما سقط الإتحاد السوفيتي سنة 1990 وانهيار الإتحاد السوفيتي والشيوعية كأيديولوجية أيام الغلاسنوست والبيروسترويكا تحوّلت هذه التنظيمات الّتي كانت تغذيها الولايات المتحدة وبعض العناصر في منطقة الشرق الأوسط بالخليج تحديداً تحوّلت إلى أعداء من تنظيم القاعدة ومن تنظيم القاعدة وفرّقت وبعد سقوط صدام حسين سنة 2003 وأصبح هناك في فراغ بالسلطة وفراغ في ميزان القوى أنا أعتقد إيران استغلت هذا الوضع وإيران استشفت السياسة الغربية لمنطقة الشرق الأوسط، الخوف هو ما أتى فيما قالت كونداليزا رايس في واشنطن بوست أنا ذكرت ذلك في عدة ندوات في الكويت قالت أن هناك 3 دول رئيسية في الشرق الأوسط والباقي عرضة للتغيير وعرضة لإعادة رسم المنطقة وعلى حد تعبيرها وأنت تعرف أنها كانت المستشار القومي للرئيس الأميركي وكانت وزيرة الخارجية لجورج بوش الأب قالت إن ثلاث دول رئيسية إلي هي إيران ومصر وتركيا، أما الباقي فلا اعرف، فلهذا الخوف يعني تنظيم مثل داعش صحيح إنه يقولك والله هو يقولك أنه تنظيم إسلامي وسني وكذا لكن نلاحظ إن كل أهدافه كل تفجيراته كلها على المملكة العربية السعودية وتبنى مسؤولية تفجير المسجد الصادق بالكويت وكذلك لم يوجه أي حرب أو أي سلاح ضد مثلاً النظام السوري في..

علي الظفيري: السوري أو الإيراني.

عبد الرحمن العنجري: أو في إيران ماذا يعني ذلك يعني إن المنطقة قاعدة تتعرض الآن إلى تفكيك وإلى ضرب وإلى خلخلة المنطقة لكي تصبح رمال متحركة هذا مما أدى إلى أن نائب رئيس الوزراء التركي يقول وقال تصريح خطير يمكن ما حدا ثبته قال إنه اتفاقية سايكس بيكو سوف تتغير لأن المنطقة ما زالت تعيش نتائج الحرب العالمية الأولى مو نتائج الحرب العالمية الثانية لأنه من نتائج الحرب العالمية الأولى تقسيم بلاد الشام لأربع أقسام اتفاقية سايكس بيكو ووعد بلفور، وأصبحت الدويلات يعني طلعت مؤتمر العقير اللي صار تخطيط الدول تحقيق الدول في دول مجلس التعاون الآن.

علي الظفيري: ما عندكم مراجعة بس في الخليج.

عبد الرحمن العنجري: الآن الخوف الآن إلي قاعد يحصل إنه الآن الكل أعتقد إيران وأنا أعتقد حتى الولايات المتحدة الأميركية هذا الاتفاق ما بين كيري وظريف والاجتماعات في فينا تعتقد بس فقط يتكلمون عن المفاعل النووي الإيراني لا أعتقد ذلك أنا أعتقد هذه اجتماعات خبيثة وأعتقد اجتماعات فيها قضايا عديدة والكرت الطائفي إيران تلعبه بحرّفنة في منطقة الخليج والله يستر وأميركا معها.

علي الظفيري: طيب هذا يقودنا إلى للسؤال دكتور كيف نواجه هذه البيئة الحاضنة الّتي تكون ملعباً لمثل هذه الأفكار الكبرى الّتي تخطط مثلما أشار الأستاذ عبد الرحمن وكثير يتحدثون عن إعادة تركيبة دول المنطقة في بيئة حاضنة لعمليات العنف في الخليج؟

خليل الخليل: لا شك.

علي الظفيري: أولها الاستبداد هل توافق ذلك وغير الاستبداد بس أنا أثبت الاستبداد أولا.

خليل الخليل: أولاً علينا أن ندرك بأن الإرهاب هو عدو للدولة القطرية عدو للدولة المدنية الحديثة وعندما نعرف أن الإرهاب بكل أشكاله شيعية وسنية وسلفية وأرثوذكسية ومسيحية كله عدو للدولة الحديثة، ولأنه يؤمن بالفوضى ويريد الصدامات الثقافية والصدامات الدينية هذا ما يؤمن به، نحن العرب والمسلمين الآن في أسوأ أحوالنا المنطقة في أسوأ حالاتها في الحقيقة أنا لا أريد أن أعود إلى سايكس بيكو.

علي الظفيري: خلينا في اليوم، اليوم عندنا مواطنين خليجيين تأتي رسالة ما واحد طبعاً عنده رسائل لم تنقطع مع إيران من 1979 لليوم مجموعات كبيرة ومنظمة وفي مجموعات أيضاً كبيرة ما نعرف درجة تنظيمها تأتيها رسائل من الخارج وتنفذ عمليات انتحارية في مساجد في مقرات حكومية في مقرات أمنية إلى آخره هذه البيئة كيف نعالجها؟

خليل الخليل: نعم وبعض الحقيقة العمليات الّتي تمت في المملكة العربية السعودية كانت بإشارة من جيوب موجودة في إيران يعني القاعدة من يتصور القاعدة كانت سلفية لحدٍ ما إخوانية سلفية سنية ومع ذلك احتضنت مجموعة من قياداتها من قيادات القاعدة ماذا يدل عليه وبعض الإشارات جاءت لبعض تنفيذ العمليات جاءت من إيران.

علي الظفيري: هذه البيئة الاجتماعية المحلية الخليجية المتنوعة السنية الشيوعية الشيعية من أي استثمار خارجي؟

خليل الخليل: علينا أن نواجه الحقائق، المشكلة أننا لا نواجه الحقائق كما ذكر الأستاذ، نحن لا نواجه الحقائق نحن العرب والمسلمين اليوم أمتنا العربية والإسلامية  في أسوأ حالاتها يعني نحن مثلاً التفجير الّذي حصل اليوم حدث في بالي عام 2002 أكتوبر كم ذهب من ضحاياه أكثر من مائتين وأربعة 88 منهم من أستراليا 27 أو 37 منهم من بريطانيا عدد من سويسرا عدد من جميع من 9 جنسيات تلك الآن عدوة لنا الآن كأمة عربية يعني هذا الإرهاب خلق الحقيقة بيئة جديدة.

علي الظفيري: وهذا مُتفق عليه دكتور في المنطقة الآن في الخليج.

خليل الخليل: بس أقول خلق بيئة جديدة علينا الآن ما حدث في لندن أيضاً عام 2005 ما حدث في الأردن ثلاث تفجيرات موجودة في ليلة واحدة

علي الظفيري: في السعودية.                 

خليل الخليل: وفي المملكة العربية السعودية إنما إنه الآن الصورة الّتي عن الأمة العربية صورة سيئة، والمستفيد من ذلك إسرائيل ليست دولنا وليست منطقتنا البيئة الحاضنة بلا شك إنه هنا يأتي دور وأهمية قوة الدولة، الدول ينبغي أن تكون قوية، قوية في فكرها قوية في مصادر مع الأسف الشديد مصادر التوجيه ضعيفة جداً.

علي الظفيري: كنت رئيس مجلس الشؤون الأمنية في مجلس الشورى ماذا كنتم يعني تنصحون الدولة السلطة التنفيذية به خاصة في فترة ذروة عمليات العنف بماذا كنتم؟

دور التعليم غير النظامي

خليل الخليل: أنا أذكر لك أولا في الحقيقة كان المجال مفتوح لنا من قبل وزارة الداخلية للمعلومات أولاً بأول زرنا السجن الأساسي السجن الحالي التقينا ببعض هذه المنظومات الّتي كانت ضد الدولة والتقينا بعدد منهم يعني أخذت زيارة ستة عشرة ساعة وكتب تقرير من سبعين صفحة وأُلقي داخل مجلس الشورى وكان فيه من ضمن التوصيات العناية بالحقيقة الفكر ومصادر التوجيه واكتشفنا بأنه مصادر التوجيه الفتوى مهمة جداً الرأي الّذي يُطرح التعليم كما الناس يتحدثون والله التعليم والمناهج الرسميات كلها هذه شيء ولكن أسوأ، أسوأ المصادر الّتي هي في الحقيقة محاضن لهؤلاء هو التعليم غير النظامي، التعليم غير النظامي يجب أن نقف عنده خليك من إلي بداخل الفصل.

علي الظفيري: كيف يعني نوقفه ولا نرشده ولا نتدخل فيه؟

خليل الخليل: لا، لا بالعكس نعززه ونطوره ونوجهه يعني قضية الإيقاف شِلها، الدولة لا تستطيع أن توقفه بأن تمنع الناس من أن ينفقوا أموالهم ولا تستطيع أن تمنع إنسان إن هو في جمعية تحفيظ القرآن، هذه يذكرني في القصة وقت الثورة والحقيقة في الثورة الفرنسية وأحد  المستشارين يقولون للإمبراطور ماذا نعمل بهؤلاء وهؤلاء وكذا وكذا القساوسة يفعلون، قال: سيدي لماذا لا تغلق الكنائس قال: لا يمكن أن نغلق الكنائس، قال أن تصنع قساوسة للدولة إحنا في حاجة إلى أن دولنا تتحرك وتصنع عقلية جديدة تصنع تعليم جديد.

علي الظفيري: دولنا عندها قساوسة بما فيه الكفاية يعني.

خليل الخليل: هذه مشكلة، المشكلة إنه القساوسة ليسوا أحيانا بالتوجه الّذي يبني الدولة الوطنية، نحن نريد أن نعيد بناء الدولة الوطنية وأن نعيد مصادر التثقيف سواء إن كانت نظامية أو غير نظامية، مصادر التوجيه الفتوى المحاضرة البرامج منح الثقة أيضاً الناس القادرين على أن يتحدثوا وأن يتكلموا، وجود البرامج الكثيرة، الجامعات مثلاً أنا يؤسفني أقولها وأتكلم عن جامعات المملكة مغلقة الجامعة لا تؤدي الدور الّذي..

علي الظفيري: دكتور أنا أود أن أطرح نقطة في غاية الأهمية هما نقطتين مهمتين أولاً شعور الفرد بالحرية شعور الناس بالحرية، والمسألة الثانية الحقوق، الحقوق الأساسية، هذه مسألتين مهمتين كان في جدل إنه الحريات إطلاق الحريات سيساهم في تقليل الحاجة أو الميل للعنف لكن أيضاً تجربة الكويت أثبتت العكس إنه الناس عندها حريات بشكل كبير جداً.

عبد الرحمن العنجري: ومع ذلك.

علي الظفيري: وعندها برلمان وكان في مساحة كبيرة، هذا الجدل إيش موقع الحريات في قضية مواجهة العنف؟

عبد الرحمن العنجري: طبعاً أنا باعتقادي الشخصي وهذا اجتهادي إنه مواجهة العنف ومواجهة الخلايا النائمة أنا باعتقادي إنك بفتح الستائر وفتح الشبابيك والنوافذ ليدخل هواء وتطل عليها الشمس.

علي الظفيري: كيف؟

عبد الرحمن العنجري: بمعنى العالم العربي عامةً، العالم العربي وإحنا جزء من هذا العالم العربي يعاني من الاستبداد السياسي ونظام الفرد الواحد بصراحة، ما بقى من العمر شيء، يجب أن يكون هناك انفتاح ومشاركة بالقرار لأفراد المجتمع، لا يمكن دول العالم العربي الآن أو دول مجلس التعاون أنك تدير هذه الدول بعقلية الخمسينات وعقلية الستينات، بالخمسينات والستينات ما كان في تعليم ما كان في مدارس ما كان في حملة ماجستير ما في كهرباء ما في سيارات خرافات، اليوم في 2015 الأجيال الحالية الآن ذهبت إلى المدارس وتعلمت وماجستير ودكتوراه وتشوف وتروح وآيفون وأجهزة تواصل اجتماعي العالم أصبح قرية صغيرة تريد أن تديره مثلما داره آبائك وأجدادك مثل الأربعينات والخمسينات! لنكون واقعيين يجب أن يكون في تطور فكري في إدارة الدولة لذلك لكي نعالج هذه المشاكل وتكون دول فعلاً محصنة من الداخل وقوية، شوف أي نظام بالعالم مهما يكون عندك من اتفاقيات مع الدول الكبرى من أسلحة وطائرات وكذا لازم تكون مدعوم شعبك ومدعوم من مؤسسات وطنك، الوسطية بالدين الإسلامي هذه مهمة جداً.

علي الظفيري: بالنسبة للحريات بس أقولك أستاذ بالنسبة للحريات ما كان في أعلى من صوت الناس  في البرلمان الكويتي آخر شي النواب من الشيعة يدافعون عن الخلايا الإرهابية، النواب المتطرفين من السنة يدافعون عن كذا.

عبد الرحمن العنجري: لا ما عليه، إحنا كان في برلمان أنا كنت جزء من هذا البرلمان وفعلاً كان في احتكاك لكن يبقى البرلمان الكويتي كان مجرد مكان للتنفيس صحيح بس من قال لك يعني الكويت إنها دولة ديمقراطية مئة بالمئة الكويت لديها برلمان ولديها سلطة تشريعية، لا هي الديمقراطية الحقيقية هي بانتخاب السلطة التنفيذية وهذه تحتاج إلى برامج لكن أرجع أقول التعليم والمناهج مهم جداً.

علي الظفيري: إطلاق الحريات، التعليم والمناهج.

عبد الرحمن العنجري: إطلاق الحريات، التعليم والمناهج إنشاء مؤسسات المجتمع المدني، يجب أن يكون المجتمع متوازن لأنه إذا ما يكون هناك في توازن بين مؤسسات المجتمع المدني وإلا سوف المجتمع سوف قد ينحرف قد ينحرف وقد يؤدلج بعض الشباب الصغار لأنه تدري المجتمع الخليجي، الخليجيين يعني هم رجال دين في فطرتنا إحنا فطرياً يعني ميالين للدين.

علي الظفيري: ميالين للدين والتدين يعني.

عبد الرحمن العنجري: ميالين للدين، لكن مشكلة أصلاً من هذه بعض الأطراف الّتي الآن جندتها لداعش أو للقاعدة وينحرف ويدخل إلى المساجد ناس قاعدة تسجد داعش حاط لها حزام وينسفهم ويعتقد إنه يروح الجنة هذا كيف تعالجه؟ بالفكر تعالجه، بالفكر هذا ما تعالجه بقمع، لذلك أنا باعتقادي الوصفة هي التعليم والمناهج، التعليم والمناهج يجب أن تتغير، أنت تدري  مناهج دول التعاون  بس هذه دراسة توها من سنتين 76 بالمئة من المناهج كلها يعني علوم اجتماعية جغرافيا تاريخ دين أوك الدين شيء جيد تعطيه بس مو 75 بالمئة كلها علوم اجتماعية، في الدول المتطورة مثل ألمانيا مثل سنغافورة اسمح لي مثل فنلندا والسويد 78 بالمئة من المناهج علوم طبيعية أحياء جيولوجيا على حسب مستواه، إذن المناهج والتعليم شيء مهم جداً مؤسسات المجتمع المدني مهم جداً مؤسسات ديمقراطية المشاركة بالقرار مهم جداً.

علي الظفيري: طيب أسأل الدكتور خليل عن الحقوق بمعنى أيضاً تحصين أنا ما أحب اسم مسمى توصيف الأقليات أو كذا كل المواطنين يعني جمهور المواطنين هم الأكثرية، لكن الحقوق هل يجب التركيز على حقوق الناس بشكلٍ عام جمهور المواطنين والأقليات بشكلٍ خاص حتى يتم تحصينهم عن الارتباط بجهات أجنبية؟

خليل الخليل: أساساً كلمة الأقليات مثلاً عندنا في المملكة العربية السعودية نحن لا نعرف هذا المصطلح هم مواطنون من آلاف السنين بل من مئات السنين كلهم في بلادهم وفي أماكنهم وهنالك الاندماج الّذي حدث.

علي الظفيري: في خطاب أحياناً رسمي ديني يتحدث بشكل استعلائي تجاه هؤلاء.

خليل الخليل: الّذي حدث أخ علي هو تفجير الدول من داخلها يعني الثورة الإيرانية منذ أن بدأت فجرت حتى أثرت على الحركات السنية فجرت المنطقة فجرت الدول من داخلها، عندما نرى قوى مثلاً موجودة لها مصالح معينة توسعية فهي هذه القوى استطاعت أن تفجر بلادنا من داخلها يعني مثلاً.

علي الظفيري: في مشكلة من داخلها.

خليل الخليل: في مشكلة ولكن السنة الّذين يفجرون مع داعش هؤلاء من أسر أخ علي وليسوا فقراء وليسوا جهلة من أُسر معروفة، البيان 26 اللي قبل الأخير البيان الأخير 431، 6 أسابيع أيضاً من أُسر معروفة.

علي الظفيري: أقل من دقيقة بقى لنا دكتور بس سؤال عندي بس سؤال جديد بس كلمة وحدة.

خليل الخليل: بس ألخص هنالك فشل في مصادر التثقيف والتعليم و..

علي الظفيري: وضحت الفكرة مسار في اتجاه صاعد أو هابط.

خليل الخليل: هنالك فشل في الدولة القطرية، الحين بعض الدول أصبحت دول فاشلة أين اليمن؟ ذهب اليمن أين سوريا؟ ذهبت سوريا أين العراق؟ ذهب بالعراق، إذن مسار العنف في تقديري انه يتزايد وفي خط ولم نر الأسوأ إلى الآن.

علي الظفيري: أستاذ عبد الرحمن.

عبد الرحمن العنجري: لا الوضع أنا باعتقادي الوضع خطير وإذا سياسات دولنا الخليجية بهذه الطريقة مع الدول الّتي تحاول أن تخترق الأمن الوطني لدولنا وتجند الناس وطريقة السياسات الّتي تتعامل معها خصوصا في دولة الكويت مع دول أخرى أنا أقول لا للأسف في اتجاه صعب.

علي الظفيري: أستاذ عبد الرحمن العنجري النائب السابق في مجلس الأمة الكويتي شكراً جزيلاً لك.

عبد الرحمن العنجري: حياك الله.

علي الظفيري: والشكر موصول للدكتور خليل الخليل عضو مجلس الشورى السعودي السابق والأكاديمي أيضاً السعودي، الشكر موصول لكم انتم مشاهدينا الكرام على طيب متابعتكم نلقاكم إن شاء الله في الأسبوع المقبل في حلقةٍ جديدة من برنامج في العمق إلى اللقاء.