المستشار المنياوي: ما يجري للعراق تطبيق للنظام العالمي الجديد   
الثلاثاء 18/11/1423 هـ - الموافق 21/1/2003 م (آخر تحديث) الساعة 3:00 (مكة المكرمة)، 0:00 (غرينتش)

ماهو النظام العالمي الجديد، وما الذي الذي يريده من العالمين العربي والإسلامي، وأين موقع ما يجري للعراق من كل ذلك؟

هو موضوع الحوار مع المستشار محمد بدر يوسف المنياوي النائب العام الأسبق والعضو المنتدب من جمهورية مصر العربية لمجلس مجمع الفقه الإسلامي الذي أنهى أعماله في الدوحة يوم السبت الموافق للسادس عشر من يناير.

المستشار المنياوي

كما استوضحت الجزيرة نت الدكتور المنياوي عن صحة الفتوى بإباحة الفوائد البنكية، الصادرة عن كل من شيخ الأزهر محمد سيد طنطاوي، ومجمع البحوث الإسلامية في الأزهر، باعتبار أنه أحد أعضاء مجمع البحوث المذكور، وكان أي المنياوي نفسه، أحد الموقعين على الفتوى المشار إليها سابقاً.


حاوره/ شفيق شقير


سعادة المستشار نبدأ حوارنا بالسؤال، أين نحن من العولمة ومن النظام العالمي الجديد؟

بسم الله الرحمن الرحيم. الأمر المهم جداً في لقاءاتنا ومؤتمراتنا هو تحديد المفاهيم حتى نستطيع أن نعرف إلى أي مدى نستطيع أن نواجه أو أن نجابه هذه الموضوعات. النظام العالمي الجديد والعولمة أمران عالميان يتداخلان في جميع شؤون الدول المختلفة. السيطرة في النظامين تكاد تكون لقطب واحد هو أميركا، إلا أن السيطرة لأميركا. النظام العالمي الجديد يختلف عن سيطرتها في العولمة. النظام العالمي الجديد هي القطب الواحد. هي المسيطر الوحيد وحولها أذناب وتوابع تسير في فلكها. في نظام العولمة هي تسيطر أيضاَ وتفرض اتجاهاتها وتفرض شخصيتها وهويتها إلا أنه يمكن أن يشاركها أو يعارضها آخرون. هناك الاتحاد الأوربي وهذه سلطة سياسية كبيرة جداً وتفاقمت قدرتها وقوتها على مدى السنين الأخيرة، ثم هناك أيضاً اليابان وآسيا وهذه لها سيطرة كبيرة. وهناك أيضاً نقاط لم يكتب لها حتى الآن أن تكون لها سيطرة ونرجو أن تكون لها السيطرة في المستقبل هي البلاد العربية الإسلامية، فلدينا من المقومات ولدينا من العناصر ولدينا من الأسس والقواعد ما يسمح لنا أن نكون نداً للنظم العالمية الجديدة وأن يكون لنا رأي مسموع فيما يختص بالسكان، فيما يختص بالأرض.


لو سمحت، النظام العالمي الجديد ألا يقوم على القوة، أو أليس هو قائم الآن على القوة فعلاً؟

النظام العالمي الجديد قائم على الهيمنة السياسية، والهيمنة السياسية لا تعرف أدوات محددة، لها اتجاه معين تريد أن تصل إليه بأي طريقة. ولهذا النظام توجهات سياسية لا تعرف حدوداً، فقد وجدناه يتكلم سنة 1991م عن مبادئ الديمقراطية، حقوق الإنسان، تقوية الأمم المتحدة وتفعليها. ثم وجدناه ينقلب مرة واحدة إلى حرب ضروس لمحاربة من يتصور أنه تمرد عليه، ثم وجدناه ينقل مرة ثالثة إلى نظام الهجوم الوقائي الذي في استطاعته أن يعتبر أي جهة أي جماعة أي بلد تعارضه أو تناقضه أو يمكن أن تعارضه مستقبلاً يعتبرها أعداء له.


وأين موقع العولمة من هذا؟

العولمة اتجاه اقتصادي يصل إلى هذا الاتجاه الاقتصادي بأي طريق يراه. لو رأى هذا الاتجاه أن مصلحته أن يسمح بزواج الرجل بالرجل لا مانع. لو رأى أن مصلحته أن ينشر اللغة الإنجليزية حيث ألا تكون أبداً هناك لغة أخرى فلا مانع، فالعولمة أساسها الاقتصاد، ولها عدة أبعاد، أبعاد سياسية، أبعاد اجتماعية، وأبعاد ثقافية تخص كل مكان في العالم.


أين ما يجري للعراق من النظام العالمي الجديد ومن العولمة؟

في نظري ما يجري حول العراق هو تطبيق لمبادئ النظام العالمي الجديد ولا شأن وثيق له بالعولمة. أساس هذا الكلام أنه في مايو سنة 2002م أعلن الرئيس بوش الابن أنه سينتهج سياسة وإستراتيجية جديدة، هذه الإستراتيجية الجديدة تقوم على دحض وهدم كل من تتصوره أميركا أنه قد يعادي الأمن القومي مستقبلاً سواء كان يملك أسلحة بيولوجية أو غير بيولوجية.


بهذا ألا يمكن أن يسري هذا على دول عربية أخرى؟

الذي أتوقعه هو أن يسري، وهذا ليس في دائرة الاحتمالات، ولا استنتاجاً، فقد أعلنته أميركا في عدة مرات وفي عدة مناسبات، وقالت في الإعلان الذي أعلنته اللجنة الدولية للحرية الدينية -قالت- إن هناك 30 بلداً على الساحة الدولية يجب أن يحدث لهم ما حدث لأفغانستان وما حدث لغيرها، لأن هذه البلاد يجب أن تنظم وأن تحارب حتى تصل إلى الدرجة المقبولة، وهذه البلاد الثلاثين أغلبها إسلامية. وما حدث في السودان ليس ببعيد.


تقصد اتفاق ماشاكوس

نعم ماشاكوس وهو تنظيم سياسي بحت، ظهر بعد ذلك أن أساس هذا التنظيم السياسي البحت، هو تقرير صدر عن لجنة الحرية الدينية، وهذا التقرير وضع الأسس لكيفية حل المشكلة في جنوب السودان، وما انتهى إليه هذا الاتفاق هو عبارة عن تطبيق لهذا المبدأ. وهذا بلا شك جزء من النظام العالمي الجديد.


العرب جميعاً متفقون على أن هناك نظاما عالميا جديدا، ولكنهم مختلفون حول كيفية التعامل مع هذا النظام، هل بالانحناء أو بالمواجهة أو المهادنة أو المسالمة؟

لا جدال أن التعامل مع القطب الأوحد المسيطر سيطرة كاملة والقوي عسكرياً وسياسياً واقتصادياً، له طريق محددة يجب أن نتبعها. وهي تقوم أساساً على الاحتفاظ بذاتنا وهويتنا، وفي نفس الوقت التجاوب مع مصالح هذا القطب الأوحد.

لقد ذكرت في دراساتي أن هناك نجاحاً لإسرائيل في السيطرة على هذا القطب الأوحد، رغم أن إسرائيل بلد صغيرة والقطب الأوحد كبير وعند الواقع العملي الحقيقي ليست أميركا في حاجة إلى إسرائيل، إنما كيف وصلت إسرائيل إلى السيطرة الكاملة على أميركا؟ لا بد من دراسة هذا الأمر، ودراسة هذا الأمر ستؤدي بنا إلى أن نصل إلى كيفية السيطرة، لقد قلت في الدراسات التي قدمتها للمؤتمر أن هذا الأمر ليس مستحيلاً، لأن هناك أمورا كثيرة جداً استطاعت الدول الصغيرة أن تصل إليها، فبعض التعديلات لاتفاقية الغات تمت عن طريق الدول النامية وهي ضعيفة، صحيح أن هذه التعديلات ليست التي كنا نتمناها أونصبو إليها، ولكنها تعديلات وصلنا إليها.

وفي الأمم المتحدة رغم أن هناك قوة عنيفة تحول باستعمال حق الفيتو دون استصدار القرارات المطلوبة، إنما لا جدال أن وراء المطالبة بهذه التعديلات والإصرار عليها لا بد إن شاء الله أن يكون النجاح في المستقبل.

وهناك دراسة قيمة درست الآن لتقول إن أميركا لا يمكن أن تقف على القمة دائماً وإن هناك أمورا كثيرة جداً داخلية وخارجية سوف تمنعها من الاستمرار في هذا الأمر، وفي هذا لفرصة بالنسبة للبلاد الإسلامية والعربية والنامية والصغيرة للوصول إلى أغراضها في حدود مقبولة.


هذا يقودنا إلى دعوة كولن باول لإحياء الديمقراطية في الشرق الأوسط ويعني الدول العربية، وبالطبع على الطريقة الأميركية، فهل تقترح أن نقول لأميركا نعم سنطبق الديمقراطية التي تريدين؟

مررنا بتجربة في 1994م وتكررت التجربة سنة 1996م مع الأمم المتحدة حول دفعنا إلى اتجاهات اجتماعية خاصة لا تتفق مع تقاليدنا وديننا، وقيل لنا حين بدأنا جولة هذه المجابهة في صيف 1994م قبل مؤتمر السكان في القاهرة إن هذا أمرا مفروضا، وأنتم لكم ممثلين اثنين حضروا الاجتماعات التمهيدية وصادقا على هذه الأمور، ماذا تريدون بعد ذلك. ونحن لم ننصع لهذا وعقدنا اجتماعات في مصر وانضمت إلينا البلاد العربية وصدرت بيانات مختلفة، ولأن هذه البيانات تصادق الحق والقوة انضمت إليها الفاتيكان فيها، وجاءت النتيجة الانتصار.


هل هناك سيناريو ممكن لتجنيب العراق ضربة محتملة من خلال الاستفادة أو استغلال هذا النظام العالمي الجديد؟

هناك إمكانية ولو رجعت بنظرك إلى التاريخ والأشهر الماضية تجد أن الأمر قد تغير، فقد كان هناك إصرار عنيف وسريع لتوجيه حرب ضد العراق من شمالها وجنوبها وشرقها وغربها وبراً وبحراً وجواً وأن الأمر لن يحتاج إلا إلى جولات خفيفة وأن الأمر لن يؤدي إلى خسائر بالنسبة للدول. كل هذا الكلام كان موجودا. ما الذي منع هذه الجهات وهي على قمة قوتها العسكرية أن تغزو؟ منعها الاتجاه العالمي ومنه الدول الصغيرة التي تقول إن هذا الأمر لا يتفق مع الحقيقة والواقع، فهذا هو الذي كبل النظام العالمي الجديد أن ينفذ أغراضه، فالتصريحات التي تسمعها الآن تصريحات أخف كثيراً من السابق.


لو سمحت لي سعادة المستشار الانتقال لموضوع آخر، فقد انتقد بشدة بعض أعضاء مجلس مجمع الفقه الإسلامي المنعقد بالدوحة، شيخ الأزهر ومجمع البحوث في الأزهر بإفتائهما بجواز الفوائد البنكية مع الإشارة أن الفتوى المنسوبة لشيخ الأزهر بحسب ظني تعود جذورها إلى عام 1989م؟

ما حدث في مجمع البحوث الإسلامي وفي اجتماعاتنا بقطر، هو أمر لا يتطلب منا غضباً ولا شيئا آخر، ذلك لأن الذي حدث هو محاولة من أشخاص بحسن نية تصحيح اتجاه معين. كل ما قلناه في خارج الاجتماعات الرسمية: إن هذه الفتوى غير مفهومة أنتم لم تستطيعوا فهمها، هذه الفتوى لا تحلل فوائد البنوك، وما يقال عنها من أنها فتوى تحلل فوائد البنوك هذا أمر غير سليم، الفتوى تدور حول نقطة محددة تقول: إذا كنت أنا لدي مبالغ محدودة ولا أستطيع أن أستغلها في التجارة وأمثالها ماذا أفعل فيها؟ إذا وضعتها في يد أشخاص آخرين، قد لا أصل إلى الأمانة التي أرغب فيها أو أتمناها، وإذا وصلت إلى الأمانة قد لا أصل إلى المحاسبة الجيدة، إذن لا بد أن نضع الحلول، والطريقة التي اختارها المجمع هي أن توضع هذه المبالغ في أيدي أمينة وأن يكون عليها رقابة والرقابة تتصل على نحو ما بالدولة، وأن يكون هذا الاستثمار في أمور مشروعة.

أما الجديد الذي أدخله المجمع فهو الجواب على: هل يجوز أن تحدد نسبة الربح مقدماً أم لا ؟ المجمع رأى الآتي: أنا لو رحت لمؤسسة مالية وأعطيتها 100 جنيه وغيري أعطاها 100 جنيه وهكذا كي تستغل في عدة طرق للاستثمار قد تخسر في بعضها وتكسب في بعضها، واستطعنا أن نصل إلى وضع دراسة جدوى في هذه المشروعات تحت رقابة معينة تقول: إنني لو خسرت في هذا الموضوع وكسبت في موضوع آخر وهكذا. ستكون النتيجة أنني أكسب مثلاً 10% ، ثم انتهى الأمر مثلاً إلى أعطي صاحب المال منها 5% وآخذ أنا ما تبقى الـ 5% الثانية.

فأنا بين أمرين إما أن يحدد كل واحد نسبة معينة وهذا أمر غير مناسب اقتصادياً، أو أحدد للعامل -البنك أو المؤسسة المالية- نسبة معينة وهذا غير سليم لأن هذا لا يحفزه على العمل. بينما لو حددت نسبة معينة لصاحب المال وتركت لصاحب المؤسسة المالية باقي الأرباح حفزته بهذه الطريقة أن يسهم في زيادة هذه الأرباح، وبهذه الطريقة ضمنت لصاحب المال نسبة مقبولة سيرضاها مقدماً. كما ضمنت للبنك أو لجهة الاستثمار نسبة معينة هو يعرف بمقتضى دراساته أنه سوف يصل إليها، ثم أمامه الطريق الأمثل لأن يزيد هذه النسبة. فمجمع البحوث الإسلامية رأى أن هذه الطريقة تمنع المنازعات مستقبلاً وليس فيها شبهة الربا.


بغض النظر عن موضوع الربح مقدماً جائز أم غير جائز، أين هي البنوك الآن من هذه الصيغة التي ذكرت، فبحسب ما أعلم لا يوجد أي بنك يمارس هذه الصيغة؟

ـ هذا كلام صحيح، أغلب القوانين التي تحكم البنوك المركزية في البلاد العربية والإسلامية تمنع أن يقوم البنك بعمل تجاري، إذن لا يوجد مشكلة.


إذن لماذا ربط نص الفتوى بالبنوك ما دامت تتحدث عن الاستثمار؟

ـ لم تربط بالبنوك ولا المصارف، مكتوب في الفتوى في البنوك أو المؤسسات المالية، والبنوك يمكن أن تتغير غداً.


بمعني أن الفتوى كانت تعالج اقتراحاً أكثر مما تعالج واقعاً، وهنا أسأل هل شيخ الأزهر يفتي بحل الفوائد البنكية؟

إطلاقًا حل الفوائد البنكية هذا موضوع آخر. أن أقرض كبنك، شخصاً ما مبلغاً معيناً، ونظير التأخير في سداده أحصل منه على أرباح أو فوائد معينة، هذا لا يقره أحد.


هنا يرد سؤال حول مجمع البحوث الإسلامية بالأزهر، أليس من المفترض أن يكون فيه أعضاء من مصر ومن خارج مصر؟

المجمع يضم مجموعة من مصر ومن خارج مصر، إلا أنه يتعذر في كثير من الأحيان أن تدعى المجموعة التي بالخارج، فأغلب المجموعة التي بالخارج إما شغلت بأمر آخر وإما توفاها الله، والمجمع بحاجة إلى إعادة تنظيم بالنسبة للخارجيين.


ألا يضر هذا أو يسيء إلى سمعة مجمع البحوث وإلى جدية فتاواه عموماً؟

الخطأ ليس محرماً على أحد، إنما كيف تعالج الموضوع، بالمهاترات أو بالتعصبات؟ ليس هذا علاجاً. إنما يمكن أن يصدر مجمع ما، أو إنسان ما، رأياً معيناً وهذا الرأي يمكن أن نأخذه ونتدارسه، ولعل هذا هو الاتجاه الموجود في مجلس مجمع الفقه الإسلامي.


كيف يتم اختيار أعضاء مجمع البحوث الإسلامية في الأزهر؟

المصريون يتقدمون بطلبات الدخول، وتعرض هذه الطلبات على مجلس المجمع، ومجلس المجمع عليه أن يوافق بنسبة معينة على أي اختيار، فإذا تمت الموافقة على الاختيار، يرفع الأمر بعد ذلك إلى رئيس الجمهورية، وإذا وافق عليهم يصدر قرار التعيين، أما بالنسبة للخارجيين طبعاً يقتضي الأمر اتصالات سابقة ودراسات حول مدى القدرة على الحضور، ومدى القدرة على تقديم العطاء.


طعن البعض في الفتوى، قائلاً بأنه لم يكن هناك إلا خمسة مختصين بالفقه من الذين درسوا الفتوى، بينما كان هناك أربعة عشر عضواً يحملون اختصاصات أخرى غير متصلة بموضوع الفتوى؟

لكل مجمع أعضاء متعددو الاختصاصات، وعندما يعرض موضوع ما على المجمع، لا تستطيع أن تقول أنت عضو غير متخصص في هذا الموضوع وليس لك صوت وليس لك رأي، إنما أنت لك رأي طالما أنا اخترتك كي تكون عضواً في هذا المجمع، وهذا الرأي يعتد به في النتيجة النهائية للقرار. أما عدم التناسب في مجمع فقهي بحيث يكون الغالبية فيه للفقهاء أو للسياسيين أو للتاريخيين أو للاجتماعيين.. الخ فهذا موضوع آخر، فقد يكون بعض المجامع فيها هذا الخطأ وقد يصحح هذا الخطأ في المستقبل، لأنه يحصل شواغر في المجمع طبقاً للقواعد ولأمور عادية مثل كبر السن، والموت. وربما يأتي الانتخاب بأشخاص أصحاب اختصاصات تخل بالنسبة التي يجب أن تكون موجودة في هذا المجمع.


ولكن ألا يعتبر هذا خللا، ألا نحتاج في هذا الشأن إلى مبدأ أو قاعدة حاكمة لمجامع البحوث بشكل عام؟

هناك مبدأ، فالفتاوى الفقهية بالذات لا تتم عن طريق التصويت. شرع الله سبحانه وتعالى لا يكون مجالاً للأخذ والرد. وهذه نقطة مهمة جداً وتحمي من الزلل الذي تشير إليه، طالما أنا في دراساتي للفتاوى الشرعية لا أقوم على مبدأ التصويت وآخذ بالأعداد واهتم بالدراسات الموضوعية عن طريق الخبراء وعن طريق اللجان أو عن طريق اللجان المتخصصة. لأن هناك لجانا متخصصة في المواضيع المختلفة في مجمع الفقه الإسلامي. طالما اهتممت بالكلام هذا إذن أستطيع أن أجب كل خطأ يمكن أن يقع نتيجة وجود نسبة أكبر من الاجتماعيين عن الفقهاء. أو نسبة من المهندسين أكبر من الفقهاء وهكذا.
ـــــــــــــــــــ
* قسم البحوث والدراسات-الجزيرة نت

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة