آراء عربية في التجربة اليسارية   
الأربعاء 1431/12/4 هـ - الموافق 10/11/2010 م (آخر تحديث) الساعة 15:13 (مكة المكرمة)، 12:13 (غرينتش)

- حول قضية الكوبيين الخمسة وعلاقة غيفارا بفيديل كاسترو
- غيفارا وعبد الناصر والحلم الكبير

- إرث غيفارا.. الثوار عبر العالم

 
غسان بن جدو
أليدا تشي غيفارا

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. إلى الأبد معك (كوماتانتيه تشي غيفارا) ليس لأنها الأشهر التي لقيت صدى عالميا بل لأنها أرادت أن تحكي ما بعد تشي غيفارا انطلاقا من الحدث الذي هز وأحزن، حدث القتل في التاسع من تشرين الأول/ أكتوبر عام 1967 القرن الماضي، قتل من كان يوصف بالقائد الثائر كان المسيرة التي ختمت بها أرادت أن تعلن أن قتل تشي كان بداية وليس نهاية، هي كانت نهاية نعم، نهاية حياة لأرنستو غيفارا ديلاسيرا وهو في التاسعة والثلاثين من العمر، نهاية لذلك الأرجنتيني الذي تمرد على البيئة الأرستقراطية حيث نشأ بعد ولادته في 14 حزيران/ يونيو عام 1928 من القرن العشرين وعانى وتألم وتوجع من مرض الربو الذي لازمه مذ كان في سنته الثانية إلى لحظاته الأخيرة، نهاية ذلك الطبيب الذي تخرج من جامعة بيونس آيرس عام 1953 وكان مولعا بالشطرنج والفلسفة والأدب ولا سيما الأدب الفرنسي، جلسته الأدبية السياسية الفلسفية مع جون بول سارتر كانت لوحدها رواية، كانت نهاية عناق السلاح المتنقل بين وديان وغابات غواتيمالا والمكسيك وبوليفيا وكوبا وأدغال الكونغو الإفريقية، كانت نهاية رفقة ثورة وتحرير وبناء مع فيديل كاسترو تلك الرفقة حكاية أخرى هي لوحدها رواية، كانت نهاية نعم، قتله كان نهاية نعم لكن قاتليه أدركوا وأقروا بأنها بداية لرمز عالمي. هو لأنصاره ومحبيه أسطورة، بداية لثقافة نضالية جعلت من صورته المعروفة هي الأشهر والأكثر انتشارا منذ عام 1968 إلى الآن، بداية أطلقت شرارتها وعنوانها ما اعتبرت ثورة 1968 في فرنسا، بداية لفكر سياسي يساري جديد أكثر شمولية من الإطار الأيديولوجي والتنظيمي الضيق، ذاك كلام آخر. الدكتورة آليدا غيفارا هنا بيننا، ربما هي استمرار لتلك النهاية والبداية، ابنة تشي من زوجته أليدا مارش تحتضن ميراث تشي على الأقل من خلال النضال لقيم التحرر الوطني ومواجهة أي احتلال وأي ظلم، هذا الظلم تقول إن خمسة من الكوبيين يقبعون بسببه وراء أقبية سجون الولايات المتحدة الأميركية، قضية الكوبيين الخمسة باتت قضية وطنية كبرى في كوبا. مع الدكتورة أليدا سنشير إلى هذا الملف وإياها سنتصفح بعض أوراق دفتر تشي غيفارا لنتحدث عن شيء من التاريخ لنراجع شيئا من الحاضر بعين شيء من الغد، يشاركنا المراجعة هذه شباب من جيل البداية تلك.

حول قضية الكوبيين الخمسة وعلاقة غيفارا بفيديل كاسترو

غسان بن جدو: مرحبا بك دكتورة أليدا، سيدتي ربما نحن بدأنا بهذه الصور الأخيرة لتشي غيفارا والحقيقة كان مقصودا لأن القضية ليست فقط عن حياة تشي غيفارا ولكن مذ قتل وربما بدأت مسيرة أخرى تماما لكن مع ذلك هذا ملف كبير سنفتحه معك لاحقا ولكن أنت الآن هنا في بيروت في لبنان، لأول مرة تزورين لبنان وأنت هنا أيضا من أجل الحديث عن قضية الكوبيين الخمسة، أود أن أبدأ معك من قضية الكوبيين الخمسة، ماذا تودين أن تقولي؟ كأنها باتت.. ليس كأنها، هي بالفعل باتت قضية وطنية كبرى في كوبا، لماذا؟

أليدا تشي غيفارا: في الواقع بدأت القضية عند اعتقال خمسة رفاق كوبيين وما اقترفوه بين مزدوجين هو إعطاء معلومات لكوبا انطلاقا من الأراضي أراضي الولايات المتحدة إعطاء معلومات عن عمليات تحضرها أو تقوم بها الولايات المتحدة ضد الشعب الكوبي، وإن هذه العمليات لطالما استمرت منذ سنوات طويلة ربما منذ بدء حصار أو بدء الثورة الكوبية. لم كان هؤلاء الرفاق يقومون بذلك؟ طبعا من أجل أن ندافع عن أنفسنا، لكي يساعدونا على ذلك. طبعا لقد حاولنا أن نطلب العدالة للشعب الكوبي لدى أطراف كافة وحتى الأمم المتحدة ولكن للأسف لم يقم أحد بأي خطوة لمساعدتنا على تحقيق العدالة وبالتالي لهذا ما يفسر لجوءنا إلى الاستخبارات بين مزدوجين أي الحصول على المعلومات بفضل هؤلاء إذاً أن يقوم هؤلاء الرفاق بإعطاء المعلومات للشعب الكوبي لكي يتمكن من الدفاع عن نفسه وأيضا في تلك الأثناء قامت الولايات المتحدة أيضا بطلب المساعدة إلى كوبا من أجل مكافحة المخدرات فإذا ما نظرنا إلى الخريطة موقع جزيرة كوبا هو موجود على خط تهريب المخدرات من أميركا اللاتينية نحو الولايات المتحدة ونحن بالفعل قد قدمنا الكثير من المساعدة والمعلومات لـلـ FBI لكي يتمكنوا من السيطرة على تلك المشكلة نوعا ما ولكن عوضا عن توقيف مثلا أو اعتقال المسؤولين عن عمليات تهريب المخدرات قاموا باعتقال رفاقنا الخمسة الذين كانوا إذاً يقدمون المعلومات إلينا، رغم أنه تم التثبت والتأكد جيدا من أن أيا من هؤلاء الخمسة قد عرضوا الولايات المتحدة للخطر، إن ذلك تم التثبت والتحقق منه جيدا لدى القضاء، إن ذلك الحكم الصادر بحقهم لم يكن بحق الرفاق الخمسة بل بحق سيادة واستقلال وكرامة شعب، حتى أن ذلك القرار أو الحكم لم يحترم القوانين الأميركية بحد ذاتها فقد حكم ثلاثة من الرفاق الخمسة بالسجن المؤبد.

غسان بن جدو: لماذا سعادة السفير، السفير مانويل أكوستو هو السفير الكوبي هنا في لبنان، لماذا اعتبرتم قضية اعتقال خمسة لدى من تعتبرونه عدوكم في أميركا بأنها قضية وطنية كبرى؟ والسؤال الثاني وأنت الآن في العالم العربي ألا تلاحظ معي بأن هذه القضية العالم العربي لا يعرفها، هو لا يعرفها ولا يتحرك من أجلها ويجهلها تماما وربما لو سمع بأنكم تتحركون بشكل كبير من أجل خمسة معتقلين في أميركا ربما البعض تهكم.

مانويل أكوستو/ السفير الكوبي في لبنان: نحن رفعنا هذه القضية وحولناها إلى قضية وطنية وذلك لكي نبرهن إلى أي مدى يمكن أن تصل الثورة الكوبية والشعب الكوبي بقوته الإنسانية البشرية وبزخم أيضا نضاله فإذا لم يحترم أي في العالم هذه القضية لم يحترمها كقيمة فبالتالي نفقد قيمتنا كبشر كأناس فنحن من خلال هذه القضية لا ندافع فقط عن كوبا والشعب الكوبي بل عن الآلاف والآلاف من الأشخاص المظلومين الآخرين، هناك لقد تم تشكيل أكثر من خمس لجان في العالم للدفاع عن هذه القضية وطبعا أيضا إن الشعب الكوبي قد أثبت بأنه قادر على النضال ليس فقط عن الرفاق الخمسة بل عن البشرية جمعاء وليس فقط عن كوبا وقضية الشعب الكوبي بل نحن ندافع أيضا ونساند كل القضايا التاريخية المهمة الأخرى مثل القضية العربية القضية الفلسطينية القضية اللبنانية، مثلا من أجل القضية العربية قد قطعنا علاقاتنا الدبلوماسية مع إسرائيل على عكس معظم البلدان ربما أو الكثير من البلدان العربية وأيضا نحن نأمل بأن تطلب منا الوحدة العربية ربما أن نشارك بنشاطات أخرى أو يوم آخر نخصص يوما آخر لأجل هذه القضية وبالتالي إن جهل معظم العرب ربما المواطنين العرب لهذه القضية قضية الرفاق الخمسة إنما هي جزء لا يتجزأ من الإرهاب الإمبريالي الذي يمارس ضدنا جميعا.

غسان بن جدو: على كل حال هو يعني ربما تحية بالفعل لأنكم على الأقل تتحدثون عن خمسة أشخاص مسجونين لكن هناك من لا يتحرك من أجل آلاف من الأسرى داخل سجون الاحتلال الإسرائيلي، طبعا هنا يعني مجال الحلقة لا يسعه الوقت كثيرا حتى نتحدث وليس وثائقيا نتحدث عن كل حياة تشي غيفارا، نحن نريد بعض المحطات الأساسية لنفهم بها على الأقل اللغة النضالية الحاضرة وكما قلت في المقدمة بشيء من رؤية الغد. أنا أستسمحك دكتورة حتى لأنك تحدثت عن كوبا، كان رفيقه الأساسي كان فيديل كاسترو ومع بعض على الأقل في تلك المسيرة بدأها من المكسيك، تحرير كوبا وبعدئذ هو غادر كوبا واختار له نهجا آخر طريقة أخرى، معلوم بأن في تلك الفترة تشي غيفارا غاب لمدة أشهر وتم الحديث آنذاك في كوبا وفي العالم على أن هذا الرجل اختفى وحتى سادت إشاعة بأنه قد قتل يعني قتله فيديل كاسترو مما اضطر فيديل كاسترو بعدئذ أن يعلن بأن تشي غيفارا قد غادر وهذه رسالته التي قرأها إلى العالم جميعا، نستأذنك حتى نسمع هذه الرسالة بصوت فيديل كاسترو وبعدئذ نتحدث عن هذه المرحلة وعن هذه المحطات بشكل أدق.

[شريط مسجل]

صوت فيديل كاسترو: يحضرني في هذه اللحظة العديد من الأشياء، عندما تعارفنا في منزل ماريا أنتونيا، عندما اقترحت علي المجيء، من بين كل توتر التجهيزات. لقد تساءلنا ذات يوم عن الشخص الذي يمكن أن نخبره في حالة الموت وصعقتنا إمكانية حدوث ذلك بالفعل، بعد ذلك عرفنا أنه في الثورة إما النصر أو الموت (لو كانت حقيقة)، ويمكث العديد من الزملاء على الطريق نحو النصر، واليوم أصبح صوتنا أقل تأثرا لأننا أصبحنا أكثر نضجا لكن الحديث يتكرر. أشعر أنني قمت بالجزء الخاص بواجبي تجاه الثورة الكوبية في أراضيها وأودعك وأودع شعبك الذي أصبح شعبي وأتقدم رسميا باستقالتي من مهامي أمام إدارة الحزب من منصبي كوزير، من رتبة القائد، من جنسيتي ككوبي، لا يربطني أي قانون بكوبا، فقط روابط من نوع آخر لا يمكن قطعها مثل التعيينات. وإذا ما ذكرت حياتي السابقة أعتقد أنني قد عملت خلالها بنزاهة وإخلاص لإحراز النصر الثوري ولعل خطئي الوحيد الخطير إلى حد ما هو أنني لم أثق فيك بشكل كبير منذ اللحظات الأولى في سييرا مايسترا ولم أتفهم بسرعة كافية قدراتك القيادية والثورية، لقد قضيت أياما رائعة وشعرت بجوارك بفخر الانتساب إلى شعبنا في الأيام المضيئة والحزينة لأزمة الكاريبي، وفي مرات قليلة تألقت بشدة كرئيس الدولة في هذه الأيام وأشعر بالفخر أيضا لأنك استمريت بدون أن تهتز وعرفت بأسلوب تفكيرك، رؤيتك وتقديرك للأخطار والمبادئ. هناك أراض أخرى في العالم تطالب مشاركة جهودي المتواضعة، أستطيع أن أعمل ما ترفضه أنت نظرا لمسؤولياتك تجاه كوبا ولقد جاءت لحظة انفصالنا.

[نهاية الشريط المسجل]

غسان بن جدو: هذا جزء أساسي من هذه الرسالة ولكن أنت بالتأكيد التقيت بفيديل كاسترو، أليس كذلك؟ حدثكم عن والدك؟ ماذا قال عن والدك، كيف كانت علاقته بلسان فيديل كاسترو؟

أليدا تشي غيفارا: حسنا، منذ نعومة أظافري منذ.. حسنا لطالما أتذكر فيديل كوالد ثان لي وكعم لي وحتى بمثابة والد، والد ثان. لقد كان دائما إلى جانبنا في السراء والضراء، في الحقيقة أعتبره كوالد بالنسبة إلي وتجمعني به علاقة مميزة جدا ولكن في السنوات الأخيرة شعرت ببعض الانزعاج لأنني أعتبر نفسي بمثابة ابنته ومرد هذا الانزعاج إلى عدم تمكني من الحضور إليه أو أن أكون بقربه في هذه السنوات الأخيرة عندما أصيب بالمرض، أحبه كثيرا هو رجل لديه عائلة لديه حياة مهمة جدا لم أتوقف أبدا عن حبه وهو أيضا يحبنا ويحبني كثيرا ولكنه لم يتحدث أبدا بشكل فعلي عن والدي معنا إلى أن طرحت عليه سؤالا في أحد الأيام..

غسان بن جدو: لماذا؟

أليدا تشي غيفارا: لماذا؟ لأن تلك المسألة كانت حساسة جدا وصعبة بالنسبة إليه ففيديل هو شخص لا يتحمل فكرة فقدان الأشخاص الأعزاء والأقرباء بالنسبة إليه.

غيفارا وعبد الناصر والحلم الكبير

غسان بن جدو: ربما هي فرصة قبل أن أنتقل إلى بعض المحاور الأخرى إذا نسمع آراء أو أسئلة بعض الإخوان، تفضل أخي، نتعرف عليك إذا سمحت.

أحمد حسن/ المؤتمر الشعبي اللبناني: أولا أهلا وسهلا بك في لبنان بلد المقاومة وفي العالم العربي بلد الثورة والثوار، لطالما تأثرنا في العالم العربي بصورة تشي غيفارا هذا الرمز الثائر الذي تخطى القطر الوطني إلى القطر العالمي، نحن تأثرنا وتحديدا بصورة عبد الناصر وتشي غيفارا هذا العربي الثائر والقائد الأممي الثائر، نريد أن تكلمينا عن العلاقة التي كانت تربط عبد الناصر بتشي غيفارا وخاصة أن عبد الناصر عندما استقبل تشي غيفارا في مصر استقبله استقبال الأبطال والرؤساء واستقبالا استثنائي في منزله الخاص هو وفيديل كاسترو الاثنين طبعا.

أليدا تشي غيفارا: إن لقاء والدي وناصر وقادة آخرين من المنطقة قد حصل في زمن مهم جدا أو فترة مهمة جدا للثورة الكوبية لأن والدي كان يحمل معه رسالة تلك الثورة وإن الكثير من القادة العرب الحاليين ما زالوا يتذكرون والدي بأنه ذلك الشخص الذي كان يصل بشكل بسيط ويبدأ بالحديث وطرح الأسئلة ولكن كان يركز عمله على الشباب وعلى التضامن مع الشعوب الأخرى فلطالما كان يأتي مثلا إلى البلاد العربية مثل الجزائر لطالما كان يأتي من أجل مساعدة الشعوب في قضاياها، حسنا ربما أن القادة الحاليين الذين ما زالوا يذكرون ذلك هم مخولون أكثر مني للحديث عن ذلك.

غسان بن جدو: لكنني أقول لك دكتورة أليدا أنه للأمانة التاريخية في ذلك الوقت في ذلك العهد قلة من القادة العرب الذين التقوا تشي غيفارا وكانوا مستعدين لاستقبال ولقاء تشي غيفارا وفيديل كاسترو وغيره، أنت تحدثت عن مصر والجزائر، ربما إذا عددنا البلدان سنجد مصر والجزائر لا أكثر ولا أقل لأن معظم الحكام العرب على الأقل في تلك المرحلة ومعظمهم الآن -للأمانة التاريخية- إذا سألتهم عن تشي غيفارا وفيديل كاسترو وغيرهم يعني -إذا لباقة معك- يقولون رحمه الله يعني ولكن بالتأكيد سياسيا وعقائديا وإستراتيجيا وأمنيا وكله هناك تناقض كبير بينهم وبين تشي غيفارا، ولكن على ذكر عبد الناصر -قبل الحديث عن القضية الفلسطينية- نقل عن عبد الناصر الرئيس المصري الراحل عبد الناصر بعد أن غادر تشي غيفارا -هذه كانت زيارة عام 1964- قال وجدته انتحاري الطبع. لماذا؟

أليدا تشي غيفارا: المشكلة أن هذه هي ثقافات مختلفة فهم رجال قد تربوا في أمكنة وبلدان مختلفة وبالطبع كانت لديهم عقائد مختلفة أيضا، فوالدي ربما لعله كان الشخص الشيوعي الأكمل والأمثل من الذين رأيتهم في حياتي فكان يرتكز بشكل خاص في عمله وفي حياته على التضامن واحترام الشعوب.

غسان بن جدو: دكتورة أليدا هذه الصور الأشهر وهي الأشهر حتى هذه اللحظة وهذه الصورة التي حتى الآن يعني بأرقام قياسية هي الأكثر انتشارا منذ 43 عاما، للتاريخ.

أليدا تشي غيفارا: هذا صحيح ولكن هذه الصورة ليست الصورة المفضلة لدي لأنها صورة تعكس فترة معينة في كوبا إثر حصول جريمة ضد الشعب الكوبي وكان والدي يحضر جنازة الأبرياء الذين ذهبوا ضحايا كانوا ضحايا تلك الجريمة ولكن والدي كان شخصا من الريف ليس لديه أي تكلف بل هو بسيط يتعامل ويعمل من أجل الفلاحين العمال يتشارك وإياهم الأوقات المهمة وطبعا إنها أمور يصعب علينا أحيانا تقبلها لأنه تكون لدينا ربما نظرة مختلفة إلى العالم، مثلا أنا أيضا يصعب علي فهم بعض الأمور في العالم العربي وذلك مرده إلى اختلاف تلك الثقافتين ولا سيما عندما تقوم أو يبدأ الاتصال بين ثقافتين أو أكثر مختلفتين ذلك يبدأ أولا بالاستماع إلى الآخرين.

غسان بن جدو: هو ربما دكتورة أليدا لأن هذا الكلام كان عام 1964 يعني لقاء تشي غيفارا مع عبد الناصر كان عام 1964 وبدا واضحا آنذاك بأن تشي غيفارا ليس حلمه في كوبا ولا يريد أن يبقى في كوبا، هو تعلمين ترك عام 1965 وهو الرجل طموحه أكبر وبدأ حتى في نظرته للعالم ثالثية هو بالمناسبة يعني أهم شيء الذي كان تم بينه وبين عبد الناصر بأن تشي غيفارا آنذاك وقتذاك كان بدأ يؤمن ويدافع عن العالم ثالثي يعني وليس فقط المنظومة الاشتراكية لأن تشي غيفارا -وأنت تعلمين هذا الأمر أكثر مني- هو أصيب بخيبة أمل بعد ما حصل بين خروتشوف وجون كينيدي على قضية الصواريخ النووية عندما سحب خروتشوف تلك الصواريخ أصيب بخيبة أمل آنذاك، إذاً القضية آنذاك ليس فقط لأن هناك اختلاف ثقافات، حتى عبد الناصر بالمناسبة نفسه كان اقتحاميا وكان ثوريا، هذا معروف ولكن بدا واضحا بأن تشي غيفارا يريد أن يذهب أبعد يذهب إلى بوليفيا ويذهب إلى كل العالم ويذهب إلى الكونغو ويحرض تلك المناطق يعني هذا الرجل كان لا يريد أن يعيش في بلد ولا يريد دولة ولا يريد وزارة، نتذكر جميعا أنه بعد انتصار الثورة الكوبية كان مدير المصرف المركزي كان هو أبو الإصلاح الزراعي وزيرا للزراعة آنذاك، لا يريد لا دولة ولا مؤسسة ولا سلطة، كان يحب العيش في الأدغال وبين الوديان وبين المقاتلين إلى أن جاءت رحلته.

أليدا تشي غيفارا: ليس الأمر بالتحديد كذلك تماما، ليس أنه كان يرغب في العيش في أوضاع معينة بل كان ما يسعى إليه حقا هو عدم البقاء مكتوف اليدين إزاء أوضاع معينة أو معاناة الشعوب في العالم، كان يشعر بمسؤولية مباشرة جدا بشكل مباشر جدا تجاه الشعب الكوبي وهذا ما اتفق عليه منذ اللحظة الأولى بلقائه بفيديل كاسترو فهو اعتبر أنه إذا ما انتصرت الثورة الكوبية وأنه تمكن من العيش بعد ذلك سوف يسعى إلى مساعدة الشعوب الأخرى لاحقا.

فراس حمدان/ منظمة الشباب التقدمي: نحن كشباب لبناني وكيسار لبناني منعتبر تشي غيفارا من الرجال العظام اللي استطاع من خلاله نقتدي فيه ونعتبره رمز التحرر والكفاح لبلدنا ولحرية بلدنا. من خلال الرسالة الأخيرة لفيديل كاسترو حسب ما رأيناها منذ قليل، هل تشي غيفارا غادر كوبا على خلاف مع فيديل كاسترو؟

أليدا تشي غيفارا: في الواقع إن الوحدة بين فيديل ووالدي لا يمكن القضاء عليها، حتى اليوم في أيامنا هذه فهما صديقان لا طالما احترما بعضهما البعض ودعم أحدهما الآخر فإن والدي عندما بدأ نضاله بدأ أيضا بتحقيق حلم فيديل ولكن أولا على صعيد القارة الأميركية أو جنوب أميركا بالتحديد.

غسان بن جدو: أنا أثق كثيرا في ترجمة وفيقة إبراهيم بلا شك وأنا أود أن أؤكد لك الآن أن ما قلته يعني لا يعبر بالضرورة عن خلاف بين فيديل كاسترو وتشي غيفارا، ليس هذا، كل ما أقوله هو إن كلاهما ثوري كلاهما مع نموذج التحرر الوطني والكفاح المسلح وكلاهما تحرر الأوطان في أميركا اللاتينية وفي كل العالم الثالث والبلدان التي تواجه الإمبريالية، كل ما هنالك بأن فيديل كاسترو عندما انتصرت الثورة الكوبية أراد أن ينجح الثورة الكوبية لأن لديه التزامات أمام الشعب الكوبي بينما تشي غيفارا أراد أن يكمل نموذج التحرر والكفاح وأن يبعد المسؤولية عن كوبا ولذا تخلى عن جنسيته حتى يكمل مسيرته تلك وكانت نهايته النهاية المعروفة، هذا ما أود أن أقوله سيدتي العزيزة، اتفقنا؟

أليدا تشي غيفارا: ولكنه لم يفقد أبدا مشاعره ككوبي، لطالما اعتبر نفسه كوبيا.

غسان بن جدو: يا سيدتي، شوفي، أنا ناقص نظر وألبس نظارات القراءة حتى.. هذا صحيح، هو ماذا يقول؟ "أنا أينما أكون سأشعر بمسؤوليتي كوني ثوريا كوبيا -هو يقول بأنني ثوري كوبي- وهكذا سأتعامل" هو يقولها وأنا قرأتها، هو حتى في نضاله حتى عندما ذهب إلى الكونغو حتى ذهب إلى بوليفيا كان يشعر بأنه ثوري كوبي وهكذا سيتعامل. ولكن قبل أن أدخل إلى الفاصل دكتورة أليدا، يقول التالي واسمعوا معي هذه الجملة من فضلكم أيها السادة "لن أترك لأولادي ولزوجتي أشياء مادية ولا يحرجني هذا، يسعدني أن أكون هكذا، لن أطلب شيئا لهم لأن الدولة ستعطيهم ما يكفيهم من أجل العيش والتعليم"، ماذا ترك لكم تشي غيفارا وهو يقول لم أترك لهم شيئا ماديا؟

أليدا تشي غيفارا: لقد ترك الكثير لأن حياة والدي مثلا هي بحد ذاتها مثال وهدف، حسنا أنا لا أشعر بأنني امرأة مميزة أو مختلفة لأني ابنة رجل معروف ومحترم دوليا بل أشعر بأني امرأة مميزة لأني ثمرة حب حقيقي بين رجل وامرأة.

غسان بن جدو: كم قصرا ترك لكم تشي غيفارا؟ حتى أعبر عن سؤالي بطريقة أخرى، كم قصرا ترك لكم تشي غيفارا كم مزرعة كم سيارة كم مثلا خزينة في البنوك كم ترك لكم؟

أليدا تشي غيفارا: أنا لدي سيارة تمكنت من شرائها أو الحصول عليها بعد أن عملت في مهمتين دوليتين كطبيبة.

غسان بن جدو: مبروك.

أليدا تشي غيفارا: هذا الإرث لم يتواجد أبدا هو غير موجود، هذا غير صحيح مطلقا.

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح مع الدكتورة أليدا غيفارا مارش.

[فاصل إعلاني]

إرث غيفارا.. الثوار عبر العالم

غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدينا الكرام. أنا أود أن أبدأ مع السادة مباشرة.

سليم تابت/ حركة النضال اللبناني العربي: مساء الخير، أهلا وسهلا فيك. نحن مننطلق من بلد كان مرتعا للثوار خلال الثورة ضد الفرنسيين وضد الأتراك في فترة من الفترات..

غسان بن جدو (مقاطعا): مرتعا للثوار؟ مكان يعني.

سليم تابت: مكان للثوار، الحلم بالثورة هو الوحدة مثلما قلنا بس في مرت فترة من الفترات أن هودي الثوار انكفؤوا وصاروا مجرد ذكرى، هل أصبح تشي غيفارا مجرد ذكرى لشعب أميركا اللاتينية؟

أليدا تشي غيفارا: أعتقد بأنكم أنتم تجيبون بشكل أفضل عن السؤال الأخير مني أنا، طبعا يصعب علينا أن نقلده تماما لأنه يفترض منا القيام بالكثير من التضحيات ولا سيما بأنه رجل مثالي ولكن ذلك صعب ولكن غير مستحيل طبعا.

غسان بن جدو: تفضل أخي.

جاد عيسى/ حزب الله: أولا لدي مقاطعة صغيرة بموضوع الحياة والموت، أعتقد أن قمة الحياة هي عندما يستشهد شخص أو يموت من أجل أن يحيا الآخرون فلذلك نصف تشي غيفارا بأنه حي لأنه استشهد وقتل في سبيل تحرير بلده وفي سبيل أن يعيش شعبه وكل مظلوم في هذا العالم.

غسان بن جدو: أنا لدي سؤال -إذا سمحت- لك، يعني الإخوان معظمهم تقريبا معظمهم نستطيع أن نقول من اليسار وحضرتك من حزب الله يعني رجل متدين رجل عقائدي، طبعا أهلا بك في هذا، ولكن يعني كيف يمكن لك كعقائدي ديني متدين -أود أن أذكرك بأن اليسار كانوا يسمونكم بأنكم اليمين ويمكن اليمين الرجعي الظلامي المتخلف- فأنت هنا من حزب الله وتتحدث عن تشي غيفارا بهذه الطريقة وبهذه اللغة، من أي منطق يعني تنطلق؟ يعني خصوصا ليس لي وضح لي فقط خصوصا للدكتورة أليدا وللسادة المشاهدين نود أن نفهم.

جاد عيسى: أعتقد أن القواسم المشتركة كبيرة جدا، فلنأخذ الناحية الثقافية نحن نؤمن بأن الناس صنفان إما أخ لك في الدين أو نظير لك في الخلق، هذا من ناحية ثقافية أما ما يجمعني بتشي غيفارا هي البندقية، هي البندقية، اسمع ماذا يقول تشي غيفارا، يقول "إن الطريق مظلم وحالك فإذا لم تحترق أنت وأنا فمن سينير الطريق؟" يذكرني هذا القول بما نؤمن به نحن "إني لا أرى الموت إلا سعادة والحياة مع الظالمين إلا برما" الخلاف بيننا أو الاختلاف إذا صح التعبير هو في المصطلحات ما بين جهاد ونضال وبين رفيق وأخ وبين الإمبريالية والاستكبار العالمي ولكن ما يجمعنا هو هذه البندقية التي يحملها الآن تشي غيفارا وهو العداء للإمبريالية والاستكبار العالمي بقيادة الولايات المتحدة الأميركية. أما السؤال الذي أريد أن أطرحه هو انطلاقا من قول لغيفارا يقول "إني أحس على وجهي بألم كل صفعة توجه إلى مظلوم في هذه الدنيا فأينما وجد الظلم فذاك هو وطني" السؤال هو لو كان تشي غيفارا ما زال حيا حتى اليوم أو لمنذ عشر سنوات هل كنا سنراه في جنوب لبنان مع المظلومين يقاتل إسرائيل؟

أليدا تشي غيفارا: لو كان لا يزال حيا لكان يبلغ من العمر 82 عاما أي أنه كان ليكون كهلا ولم يعد قادرا ربما جسديا على المقاومة..

غسان بن جدو (مقاطعا): هو تعبير مجازي يا دكتورة.

أليدا تشي غيفارا: لحظة من فضلك، لا يهم العمر يمكن أن نبلغ من العمر ثمانين أو تسعين حولا ولكن ما يهم هو أن تكون لدينا الكرامة كبشر وأيضا عزة النفس والإرادة وكل ذلك إذاً هو ما نحتاج إليه من أجل النضال. حالما يتم اجتياح للبنان يحصل اجتياح للبنان أو فلسطين أو أي شعب عن غير وجه حق فطبعا تشي سوف يكون إلى جانب هذا الشعب أو ذاك.

غسان بن جدو: تفضل.

غسان أشمر/ حركة أمل: حابب أرحب فيك أولا دكتورة بأرض المقاومة بأرض الحياة وبأرض التحرير، نحن منعتبر أن غيفارا هو قيمة ثورية وهذه القيمة تأخذ أبعادها عبر التاريخ بكل فترة كانت تأخذ بعدا ثوريا من عصر الإمام الحسين وثورة كربلاء إلى الثورة ثورة المليون شهيد في الجزائر إلى الثورة الكوبية إلى الثورة في فييتنام إلى الثورة الفلسطينية إلى المقاومة في جنوب لبنان دائما تأخذ هذه الأبعاد، والقادة الثوار والثورات دائما تتعرض لمحاولات التشويه من قبل الرأسمالية من قبل الحكام الظالمين من قبل المستكبرين، غيفارا تعرض أو يتعرض لنوع من التشويه عبر بعض الشركات أو عبر بعض الحملات الإعلامية التي تحاول استهداف هذا الاسم كقيمة ثورية وتحويله إلى قيمة مادية.

نسيم عراوي/ الحزب الشيوعي اللبناني: بالبداية أنا بدي أغتنم الفرصة لأرحب بأليدا غيفارا رغم أن الحلقة عن تشي غيفارا ولكن أحب أرحب بأليدا غيفارا أيضا الطبيبة المناضلة في أنغولا والإكوادور ونيكاراغوا والطبيبة المناضلة مع أطفال كوبا. السؤال اللي بأحب أطرحه هو حول موضوع كونك ابنة الثورة الكوبية والثورة الكوبية كانت عبارة عن تحرير كوبا من نظام عميل للولايات المتحدة الأميركية وتغيير في الداخل تغيير للنظام تغيير للنظام الاقتصادي تغيير وتحرير على الصعيد الاجتماعي، إلى أي درجة يمكن أن تبقى المقاومة ناشطة في العمل العسكري لتحرير الأرض دون العمل على تحرير الشعب بمعنى آخر تحريره من البرجوازية الحاكمة؟

غسان بن جدو: تفضل.

علي متيرك/ اتحاد الشباب الديمقراطي اللبناني: كوبا هيدي الجزيرة الصغيرة اللي كانت إحدى جمهوريات الموز بأميركا اللاتينية مثلما نحن جمهوريات البترول لأميركا الولايات المتحدة، استطاع هذا النظام اللي كان على رأسه غيفارا وكاسترو أن يستعيد الحرية وأن طبعا يحقق من الإنجازات ما يحقق، نحن لم نستطع لا بانقلاباتنا العربية ولا بأنظمتنا العربية جميعها أن نحقق ما حقق رغم الحصار الاقتصادي منذ العام 1962 بحيث أن نسبة الوفيات معدل الوفيات في كوبا هو معدل 85 سنة بينما في عالمنا العربي هو 65 سنة بالإضافة إلى أن نسبة الأمية في كوبا هي لا تتعدى الصفر فاصلة صفر والأمية بالنسبة إليهم هي كيفية استعمال الكومبيوتر أما الأمية بالنسبة إلينا وهي التي وصلت إلى معدل 55% هي من لا يعرف القراءة والكتابة، أمام هيدي الملاحظات يفترض على عالمنا العربي أن يحذو حذو هيدي التجربة بعيدا عن الأيديولوجيا والأفكار وما إلى ذلك ولكن التصاق الأنظمة والطبقات السياسية بشعوبها ومعرفة مدى إمكانياتها ومدى حاجاتها هو يحقق فعلا حالة سعيدة ويحقق الحياة، طبعا الحياة هي ليست فقط بالفرح والمرح..

غسان بن جدو (مقاطعا): والله أنا شايف حتى الكوبيين صعب يصدقوك بصراحة، لأنه يعني أنا زرت كوبا على فكرة زرت كوبا وأحب كوبا كثيرا بس بهذه الطريقة لأنه حتى في العالم العربي لا، في نمو وفي نهضة وفي تطور يعني في أشياء كبيرة يعني أنا أخشى أن تظلم كوبا بهذه المقارنة، تحدث عن كوبا إذا أردت باعتبارها نموذجا يواجه ما تسميه بالإمبريالية والهيمنة والاحتلال لكن المقارنة فيما يتعلق بالتنمية الاقتصادية والتنمية البشرية وكل هذه المسائل أخشى أن تظلم كوبا لأن كوبا عندها وضعها الخاص..

علي متيرك (مقاطعا): وأنا مواطن لبناني، مع أني مواطن لبناني..

غسان بن جدو (متابعا): كوبا عندها الحصار وعندها سنوات طويلة وما ننسى أن كوبا على تماس مع أميركا يعني عندما كوبا تحاصر من قبل أميركا منذ خمسين عاما مش مسألة بسيطة. تفضل.

حسن عباس/ رابطة الشغيلة: السؤال المطروح كيف يمكن لحركات التغيير في كل شعوب العالم المؤمنة بالحرية المؤمنة برفض الاستغلال المؤمنة بالسيادة والاستقلال كيف يمكن أنها تتوحد بمواجهة هذه الحالة الأميركية الموجودة بالعالم؟ والنقطة الثانية أنا بأحب أعقب على مسألة أنه نحن ما منشوف كرابطة شغيلة وتنظيم يساري أن هناك تناقضا مع حزب الله أو مع الحركات الدينية يللي بتحمل لواء المقاومة ولواء التحرير ولواء التغيير، هناك قوى يسارية مارست الطائفية ومارست المذهبية ومارست كل هيدي المسائل ما منشوف أبدا في تناقض بين الماركسية أو الاشتراكية والدين، للدين هناك بعد تحرري للدين هناك بعد جيد جدا لكن هناك كمان من يفهم الدين بأسلوب آخر بأسلوب التزمت وبأسلوب التعصب وبأسلوب يللي هو بيفهمه قد يؤدي إلى الظلامية وقد يؤدي إلى التخلف كما هناك اشتراكيين بيفهموا اشتراكية طوباوية واشتراكية معلقة بالهواء ونحن حتى نقدر نواجه هيدا الموضوع لا بد أن نكون واقعيين عارفين نحن موقعنا وين دورنا وين لحتى نحن نقدر نواجه.

غسان بن جدو: تفضل.

ربيع مصطفى/ الحزب العربي الديمقراطي: بسم الله الرحمن الرحيم، أول شيء بدنا نرحب بالدكتورة أليدا تشي غيفارا ببلدها الثاني. أنا بدي أتطرق أول شيء بدنا نحكي شوي عن تشي بدنا نحكي نحن..

غسان بن جدو (مقاطعا): لأنه نحن في نهاية الحلقة، تحدثنا كثيرا عن تشي يعني ادخل في الموضوع إذا سمحت.

ربيع مصطفى: إيه، نعم، ولكن نحن وجايين شوي في ناس قالت لنا إنه شو بيربطكم يعني شو ممكن يربطكم بتشي وحضرتك يعني يمكن قلت للأخ جاد إنه مثلا شو ممكن يربط حزب الله فرد عليك بالبندقية، نحن كمان بدنا نقول باسم الحزب العربي الديمقراطي نحن دائما نقول إن البندقية ما بتفرق ثائر بالعالم عن ثائر ثاني، نحن نرى الثوار مثل تشي ثائر حر، صحيح أنه كوبي ولكن ثائر عالمي تخطى حدود كوبا حتى وصل يعني حتى وصل صداه لكل أرجاء العالم وهذا أكبر دليل منعطي دليلا صغيرا عليه أنه مثلا شو بيجمع أنه نشوف صور سماحة السيد حسن نصر الله بكوبا أو نشوف سماحة السيد حسن نصر الله صوره بفنزويلا مرفوعة إلى جانب صور فيديل وصور تشي وصور تشافيز؟ فهذا أكبر دليل أن الثوار لا يميزون، الدين لله يعني فالدين شيء والمقاومات شيء.

غسان بن جدو: تفضل.

فتحي كليب/ الجبهة الديمقراطية لتحرير فلسطين: لدي تساؤل بسيط يعني أولا أرحب بالسيدة غيفارا رغم أني ضيف مثلها في هذا البلد، لدي هيك تساؤل، من من القادة الحاليين أو الزعماء تجده السيدة غيفارا أقرب إلى شخصية تشي غيفارا؟

غسان بن جدو: في العالم العربي والعالم.

أليدا تشي غيفارا: لنر، في الحقيقة لا أحب حقا لا أحبذ فكرة المقارنة ما بين الأشخاص فلكل شخص أو لكل قائد ربما فترة معينة تاريخية يعيش فيها فلديه تاريخه الخاص حياته الخاصة ثقافته الخاصة وأمور يقوم بها من أجل شعبه وهذا هنا تكمن الأهمية أهمية ذلك أي أن يعترف له شعبه بذلك وأن يكون القادة فضلا عن ذلك أشخاص نزيهين يستحقون أن يكونوا مثالا أو قادة يتبعهم شعبهم.

غسان بن جدو: دكتورة أليدا آخر سؤال ولكن أرجو باختصار شديد، المفارقة أنه تقريبا قبل عشر سنوات وتقريبا مثل هذه الأيام أنا كنت بينكم في هافانا وكنت أجريت لقاء مع الزعيم فيديل كاسترو، سؤالي الآن طبعا نحن نتمنى له الصحة ولكن أهناك لدى الكوبيين هاجس ما بعد كاسترو، فيديل وليس كاسترو الأول؟

أليدا تشي غيفارا: لن يكون الأمر سيان مطلقا ففيديل رجل لا يتكرر، يولد فيديل واحد في القرن عادة ولكن لن نحصل مطلقا ذو كاريزما على القدر عينه من الكاريزما ولكن سوف نستمر في النضال، لم يعترف الجميع بفيديل؟ لم يحترمه؟ لم يعتبره قائدا دوليا؟ لأنه يعتمد على دعم ومساندة الشعب الكوبي، إن دعم الشعب كالشعب الكوبي هو الذي سمح له بذلك، هذا كان وقرار الدعم هذا جاء طبعا قرار هو قرار السواد الأعظم من الشعب الكوبي.

غسان بن جدو: دكتورة أليدا شكرا جزيلا لك على هذا اللقاء الطويل، شكرا لكم إخواني شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، أود أن أشكر بشكل خاص المترجمتين وفيقة إبراهيم وكاتيا بارودي وكل الفريق التقني بدون استثناء فردا فردا لأنهم طولوا معنا كثيرا وأنا أخشى أن أذكر اسما ولا أذكر الاسم الثاني فأظلمهم جميعا ربما أكتفي بذكر إيلي نخول الذي أشرف على الهندسة الصوتية، مع تقديري لكم، في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة