الشريعة والدولة المدنية   
الثلاثاء 1433/7/23 هـ - الموافق 12/6/2012 م (آخر تحديث) الساعة 11:33 (مكة المكرمة)، 8:33 (غرينتش)

- موقفه الصادم من الصحابة وأم المؤمنين
- مفهوم الدولة المدنية والدولة الدينية

- آلية تطبيق الشريعة الإسلامية في الدولة المدنية

- الدولة الدينية وتطبيق الديمقراطية

- رؤية الإسلاميين للقضايا الفنية والإبداعية

علي الظفيري
عدنان إبراهيم

علي الظفيري: أيها السادة يقول الشيخ محمد الغزالي- رحمه الله- أنا لا أخشى على الإنسان الذي يفكر وإن ظل لأنه سيعود إلى الحق لكن يخشى على الإنسان الذي لا يفكر وإن اهتدى لأنه سيكون كالقشة في مهب الريح، مديد أيها الإخوة والأخوات عمر تخلفنا وتراجعنا وجهلنا وبدا لقرون أن لا مخرج لهذه الأمة من هذا المستنقع الآسن الأمة التي تحارب الفكرة والرأي والاختلاف وتمجد كامل طاقم الاستبداد من المستبد وعلمائه ومفكريه وثقافته وإرثه ونتائجه الوخيمة وقد جاءت الثورات العربية اليوم لا لتزيح الظلم عن كاهل الأمة فحسب وتحديدا الأمة العربية الواحدة من المحيط إلى الخليج بل لتحارب الجهل والسائد والسهل والدارج والشآم، وتعلي بشأن الفكر والحقيقة والجدل والفلسفة والنقاش والاختلاف ولتضع على الطاولة كل شيء لا لهدمه وتفتيته وإنهائه بل لتنقيته وتصحيحه وتطويره وتحسينه، وكل شيء هنا تعني كل شيء دون أن يشذ أمر عن هذه القاعدة، إن الدولة العربية الحديثة الديمقراطية المدنية المسلمة بالضرورة مشروع يستحق كل الجهد وبما أنها تتشكل الآن أمام أعيننا فمن واجب الصحافة المسؤولة والنخب المثقفة أن تمارس دورها في هذا الشأن دون أن تلجأ للتدليس والتزييف والانحياز الفاضح للباطل أو الإثارة العمياء وهذا بكل بساطة ما تسعى له حلقة الليلة مع ضيفنا المفكر الإسلامي الدكتور عدنان إبراهيم فأهلا ومرحبا بكم، معنا الليلة في العمق الدكتور عدنان إبراهيم المفكر الإسلامي مرحبا بك دكتور.

عدنان إبراهيم: أهلا بك.

موقفه الصادم من الصحابة وأم المؤمنين

علي الظفيري: سعداء بتلبية الدعوة بقدومك من النمسا في رحلة طويلة اليوم عبر ميونخ وصلت يعني قبل ساعتين فقط شكرا جزيلا لك، دكتور تعرف ما بعد الثورات الآن كل شيء يعاد إنتاجه في عالمنا العربي الدولة تنظيم هذه العلاقات أشياء كثيرة ومن ذلك الأفكار أيضا التي تؤسس لهذه الدول الحديثة، لدينا موضوع اليوم مهم جدا حول الدولة المدنية حول تطبيق الشريعة الإسلامية حول الحدود وما إلى ذلك حول الشرعية السياسية لكن لدينا استجواب مصغر ومبسط قبل ذلك لأني لاحظت أن كثير من المهتمين طرحوا قضايا كنت تثيرها اسمح لي نبدأ بالقضايا التي أثيرت حول شخص الدكتور عدنان وبعد ذلك إلى موضوعنا ما موقفك من الصحابة؟ لماذا تمارس القسوة، القسوة المفاجئة والصادمة على بعض الشخصيات الأساسية مثل شخصية معاوية ومثل أيضا أم المؤمنين سيدتنا عائشة وغير ذلك؟

عدنان إبراهيم: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وآله وصحبه ومن ولاه بالبداية أود أن أتقدم بالشكر لقناة الجزيرة على هذه الدعوة الكريمة ولأخي الأستاذ الإعلامي اللامع علي الظفيري في برنامجه المميز واللامع أيضا وربما الساطع، بالنسبة للصحابة رضوان الله تعالى عليهم أجمعين وأبدأ بالترضي عليهم يعني ملخص موقفي ببساطة فهو موقف ثلة أيضا من العلماء المفكرين في أعصار مختلفة أن الصحابة ليسوا رفقا واحدا ليسوا شيئا واحدا ليسوا طبقة واحدة طبقات متعددة أيضا مواقف مختلفة الأحكام تتفاوت أيضا بإزاء هؤلاء الصحابة رضوان الله عليهم من إلى، نحن لا ننتهج المنهجية النقطية كما يقال بل منهجية مجالية منهجية اتصالية هناك صحابة لا يمكن لأحد أن يتكلم فيهم بطعن ولو من وجه خفي لأنهم فعلا جاوزوا كل طعن وكل إمكان للارتياب فهناك..

علي الظفيري: مثل من؟

عدنان إبراهيم: مثل أبو بكر مثل عمر  رضوان الله تعالى عليهما مثل الإمام علي..

علي الظفيري: والصنف الثاني.

عدنان إبراهيم: الصنف الثاني من الصحابة في الطرف الآخر ومنهم معاوية بن أبي سفيان هؤلاء الذين نقسو عليهم لا لأن لدينا معركة شخصية معهم أبدا بالعكس يعني الهوة الزمنية بيننا وبينهم 1400 سنة وإنما..

علي الظفيري: ما قيمة التركيز بهذا الشكل الكبير والمستفز لكثيرين على شخصية مثل شخصية معاوية دون أن يحقق هذا الأمر فائدة اليوم؟

عدنان إبراهيم: في الحقيقة نحن لم نفعل هذا كما يقال اختيارا، ولم نفعله قصدا نحن تحدثنا، أنا تحدثت شخصيا عن معاوية في خطبة أثناء الثورة المصرية بعنوان بداية كارثتنا تقريبا في نصف ساعة هناك قبيل من الناس حول هذه الخطبة أو هذه النصف ساعة إلى ملف طويل وأرغمونا على أن ندافع عن وجهة نظرنا هم الذين أرغمونا، نحن لم نمكن لنعنى بهذه القضية كثيرا نقسو على معاوية لأنه قسا على أمته وقسا على دينه وقسا علينا نحن لا نزال لليوم نعيش آثار هذه القسوة السفيانية..

علي الظفيري: هل تخرجه من دائرة الصحابة؟

عدنان إبراهيم: هذا ليس يعني كثيرا حتى وإن كان صحابيا هو يعني..

علي الظفيري: كيف كان بمعنى أنه ليس صحابيا.

عدنان إبراهيم: لا ليس لديهم مشكلة لنخوض في هذا الآن الوقت لا يتسع، هو صحابي ولكنه ليس صحابيا مستقيما، ليس صحابيا يبعث على الإعجاب، ليس صحابيا يمكن أن يتخذ قدوة أنا أتحدى كل من يدافع عن معاوية أتحدى أن يقول أن معاوية قدوة لابني سأربي ابني على أخلاق معاوية..

علي الظفيري: ما هي أبرز الأخطاء في شخصية معاوية السياسية على الأقل؟

عدنان إبراهيم: السياسية أنه حول الخلافة الراشدة القائمة على شرعية الشورى الترشيح والانتخاب والبيعة والتعهد إلى ملك عضوض هذا الملك كان ثمرته أن أتى ابنه يزيد ابن معاوية الذي استخلف بالقوة طبعا وبالسيف في قصة معروفة وللأسف وكابية وكئيبة جدا في أقل من 3 سنوات الرجل بدأ بمقتلة أهل البيت معروف، وختمها باستحلال المدينة المنورة ومكة المكرمة هذا هو يزيد ابن معاوية وهذه ثمار معاوية..

علي الظفيري: سامحني أيضا، انتقادك القاسي لشخصية معاوية وحديثك أيضا النقدي عن أم المؤمنين السيدة عائشة وأمور كثيرة تم الاستفادة منها في الصراع في التأجيج المذهبي بين والشيعة والسنة حتى أنك أنا أعرف انك من فلسطين، وفلسطين غالبا ليس فيها على الأقل من الشيعة وصفت أو تم الحديث عنك إنك أنت تنتمي للمذهب الشيعي وبالتالي أنت تنتقم ممن عادة ينتقدون من قبل علماء الشيعة.

عدنان إبراهيم: يمكن أن يختلف في أشياء كثيرة بفضل شخصيتي العبد الفقير ولكن لا ينبغي أن يختلف حول صراحتي وجسارتي لو كنت شيعيا لقلت هذا بملء الفم وعلى منبري أنا لست أتوسل لأحد ولا أخشى أحدا بالذات هؤلاء الذين يسعون إلى التصنيف، تصنيف الناس ورميهم بالعظائم وبالألقاب أو كذا لا أخشي هؤلاء لست شيعيا لم أكن ولست شيعيا ولا أنتوي أن أكون شيعيا بالطريقة المعروفة..

علي الظفيري: لماذا الخصومات الكبيرة والمبالغ فيها بحيث إنه أنا حتى لما طرحنا موضوع استضافتك دكتور في الشبكات الاجتماعية موضوع صراع حقيقة بالنسبة فاجئني بشكل كبير يعني هناك من يتفق معك بشكل كامل وهناك من يختلف، هل تستهويك الخصومات هل تستثمر ذلك في مثلا ظهورك وحضورك على الساحة اليوم؟

عدنان إبراهيم: أبدا لا أبدا بالعكس أنا يعني أخدم في حقل الدعوة الخطاب والتدريس والتعليم منذ 20 سنة على الأقل كل من يعرفني عن كثب كما يقال لا عن بعد يعرف أنني من ابعد الناس عن الخصومات لا أحب الخصومات..

علي الظفيري: كل هذا وما تحب الخصومات دكتور؟

عدنان إبراهيم: نعم لا أحب الخصومات هم الذين فرضوا هذا هم اللذين يخاصمون ومع ذلك أنا لا أطعن فيهم لا أسميهم بأسماء أيضا كما يفعلون لست منهم يعني في كثير أو قليل.

علي الظفيري: سؤال من أنت؟ لماذا الدكتور عدنان إبراهيم في العام الأخير ظهر بقوة وبشكل مفاجئ ودون مقدمات كثيرة على الأقل لمن عرفك في العام الأخير؟

عدنان إبراهيم: أنا رجل غير منظم لا أتبع لأي جهة لا أتبع لأي حزب لا تدعمني أي مؤسسة ولا أي دولة أنا ابن نفسي أنا شيخ نفسي أنا رجل تعبت على نفسي منذ نعومة أظفاري قضيت حياتي كلها في العلم وفي الدرس..

علي الظفيري: أين تعلمت دكتور وماذا تعلمت؟

عدنان إبراهيم: تعلمت أشياء كثيرة كما قلت لك أنا شيخ نفسي في البداية نعم درست الطب في الأول درست الشريعة حصلت شهادات عليا في ذلك لكن هذه كلها ليست هي مصدر علمي مصدر علمي الحقيقي هو تعبي واجتهادي على نفسي ولا أزال لا أزال طالب علم وسأموت طالب علم هذا هو لكن ما السبب ربما هذا الظهور المفاجئ لا أدري الشباب وجدوا يعني لي قابلية..

علي الظفيري: اليوتيوب.

عدنان إبراهيم: نعم الشباب يعني أنا وجدت مقبولية عند هؤلاء الشباب وهذا أسعدني بفضل الله عز وجل لأنني في نهاية المطاف لدي رسالة معينة أزعم أريد أن أوصلها لأخواني وأخواتي في العالم العربي.

مفهوم الدولة المدنية والدولة الدينية

علي الظفيري: الإلحاح فقط هو ما اضطرني لهذه المقدمة في إثارة على الأقل بعض القضايا المهمة، سؤالنا اليوم الدولة المدنية هذا الهاجس الكبير الدولة المدنية والدولة الدينية ما مفهومك للدولة المدنية؟

عدنان إبراهيم: باختصار الدولة المدنية أستاذ علي والمشاهدين والمشاهدات الكرام دولة تقوم على أساس التعاقد باللغة الشرعية القديمة كانت هي المبايعة أو البيعة تقوم على أساس التعاقد دولة القانون Democracy كما يقال دولة القانون، القانون فيها سائد دولة العدالة دولة المساواة دولة مواطنيها تقوم على مبدأ المواطنة أو المواطنية يعني بمعنى أنها لا تصنف الناس لا تقف إزاء الناس موقفا على أساس العرق أو اللغة أو الدين أو العقيدة أو الإيديولوجية أبدا هذه الدولة المدنية أو الدولة الحديثة بالأحرى في خصائصها وسماتها دولة أيضا طبعا لها كيانية ليست مفهوميا كيانيا تصنيفات كثيرة ولها تمثلات وتمظهرات كثيرة جدا جدا إحدى هذه التمظهرات أو التمثلات هناك الدولة الهامشية الدولة المدنية يمكن أن تكون دولة هامشية تعتني بما يعرف بالشأن العام فقط وتترك بعد ذلك المجال واسعا ومتاحا..

علي الظفيري: عفوا حتى بس تقصد السلطة فيها النظام هامشي في القضايا، قضايا الدين والهوية وما إلى ذلك.

عدنان إبراهيم: والتعليم والتربية والثقافة يترك هذا للمجتمع المدني أو ما يعرف بدولة الحد الأدنى minimal state أو دولة الحد الأدنى هذه إحدى الصور هناك طبعا الآن في الدعوات النيوليبرالية أو الليبرالية الحديثة تدعو إلى أن تكون بقدر الإمكان دولة الحد الأدنى..

علي الظفيري: أين موقع الدين في الدولة المدنية؟

عدنان إبراهيم: باختصار يعني الدولة الدينية سألتني أستاذ علي الدولة الدينية  مفهوميا وعبر التاريخ تجلياتها هي الدولة التي يحكم فيها شخص أو حتى أكثر من شخص أي مؤسسة معينة بسم الله بتفويض من الله تبارك وتعالى بتفويض من السماء، ثانيا هذا الحاكم بتفويض من السماء أيضا يشرع بإذن الله له حق التشريع ما يحله يعتبر محلولا في السماء ما يربطه يعتبر مربوطا، ثالثا له حق الطاعة والتقديس أيضا بأمر الله، الله يأمر أن يطاع هذا ويقدس هذه الدولة الثيوقراطية أو الدولة الدينية لم تعرف في تاريخ المسلمين قط على الإطلاق، على الإطلاق..

علي الظفيري: هذا سؤالي كان في تاريخنا الإسلامي ما هو تصنيف الدولة من بعد وفاة الرسول صلى الله عليه وسلم حتى اليوم على الأقل الدول الرئيسية ما تصنيفها؟

عدنان إبراهيم: هي دولة واضح أنها كانت دولة اقرب بمفهوم الدولة المدنية من جهة طبعا ليس تنطبق تماما ولكن بمرجعية إسلامية بمرجعية إسلامية لماذا؟ لأن الشرعية فيها كما يقال مصدر السلطات هو البيعة بيعة الجمهور يعني عقد رضائي بين الطرفين بين الحاكم من كان يعرف بالإمام أو الخليفة وبين الجمهور أيضا هذا الحاكم ليس له حتى حق التشريع، ليس له حق التشريع العجيب واللطيف أن الرسول عليه السلام وقد كان نبيا رسولا في غير دائرة ما يوحى إليه التصرفات الأمامية تصرفات الحاكم تصرفات الرسول كحاكم غير ملزمة غير ملزمة لنا إلى اليوم نعم..

علي الظفيري: مثالا دكتور.

عدنان إبراهيم: تصرفاته مثلا حين يقول عليه السلام مثلا (من أحيا أرضا ميتة فهي له)، بعض العلماء يقولون هنا لم يتكلم بصفته مبلغا أو رسولا إنما بصفته إماما.

علي الظفيري: طيب هل هنا نستطيع القول في تاريخ الدولة الإسلامية أن الدولة الدينية كانت قصرا على دولة الرسول صلى الله عليه وسلم استثناء هنا لأنه وحي يوحى وبالتالي شخصية النبوة حالة النبوة بعد وفاة الرسول صلى الله عليه وسلم انتهت الدولة الدينية؟

عدنان إبراهيم: لم تكن حتى دولة دينية نكون قد ظلمنا الحقيقة دولة الرسول عليه السلام لم تكن دولة دينية بالمعنى الذي حدثتك..

علي الظفيري: شرعيتها من رب العالمين.

عدنان إبراهيم: لكن هناك تصرفات بالإمامة من رسول الله هناك اجتهادات رسول الله الدنيوية كلها اجتهادات الرسول الدنيوية هي اجتهادات عن غير مصدر الوحي..

علي الظفيري: شرعية الرسول كحاكم لم تكن في البيعة إنما شرعية..

عدنان إبراهيم: بالبيعة..

علي الظفيري: كيف؟

عدنان إبراهيم: بيعة العقبة الثانية النبي طلب بيعة العقبة الأولى تقريبا استندت إلى أساس عقدي الآن يعرف بالأساس الأيديولوجي بيعة العقبة الثانية النبي طلب منهم أن يبايعوه على أن يمنعوه مما يمنعون منه نسائهم و..

علي الظفيري: دور الحاكم في البيعة الثانية تقصد بمعنى مما يدفعك بالقول إنها دولة مدنية؟

عدنان إبراهيم: نعم هذا يشابه الدولة المدنية في هذه الحيثية أما أن نقول أنها دولة دينية بالمطلق ومن جميع الجهات هي ليست دولة دينية من جميع الجهات.

علي الظفيري: الدولة في الخلافة الراشدة الآن، ماذا تصنفها والشرعية فيها أيضا كانت دينية، الآلية عبر المبايعة لكن الحاكم يحكم بسم الله وبسن تطبيق الشريعة.

عدنان إبراهيم: لا أبدا أبدا أستاذ علي باختصار الدولة الدينية مصدر السلطة فيها السماء في الدولة الإسلامية وإلى اليوم مصدر السلطة فيها الجمهور هناك بيعتان بيعة صغرى كما يقال وهي الترشيح نفترض مثلا أبو بكر إيه أوصل الخلافة لعمر هذا يعتبر ترشيحا ليس أكثر من ترشيح..

علي الظفيري: لا تكتمل.

عدنان إبراهيم: لا تكتمل إلا بمبايعة الناس لابد أن يبايعه وجوه  الناس ممثلو الجمهور كما يقال، وهذا ما حدث مع كل الخلفاء الراشدين الأربعة رضوان الله تعالى عليهم كلهم، هناك بيعتان البيعة الثانية كانت هي عقد الرأي مع الجمهور إذن مصدر السلطة ليس السماء ليس الوحي إنما الجمهور مصدر التشريع أصالة هو الوحي الكتاب والسنة أصالة على أن دائرة الفراغ كما يقال الدائرة التي يتحرك فيها العقل المسلم العقل الاجتهادي دائرة مداها واسع جدا جدا.

علي الظفيري: طيب السؤال الآن دكتور فيما يتعلق بقضية الدولة الدينية والمدنية هل أوجد الإسلام نظاما سياسيا؟

عدنان إبراهيم: لدينا سوابق تاريخية..

علي الظفيري: أم أوجد مبادئ؟

عدنان إبراهيم: أي مبادئ، مبادئ، ولذلك الأئمة الكبار سواء الجويني سواء أبو حامد الغزالي كل خاصة الجويني في الغيافي كل من أراد يعني أن يزعم أو زعم ذهب إلى الزعم أن الإسلام أوجد نظاما سياسيا بحياله أو برأسه محدد المعالم واضح التقاسيم والتفاصيل يكون قد غالط الحقيقة غير صحيح الإسلام أتى بمبادئ عامة وترك التفاصيل للاجتهاد البشري وهذا ترك لنا فسحة أيضا أن نتحرك بحرية وبمرونة.

علي الظفيري: بس دكتور الآن ما نتحرك بحرية يعني قضية دولة الخلافة الراشدة رمزيتها هيمنتها نموذجيتها الآن كيف ترى نظام الخلافة الراشدة بمعنى هل يفترض أن يحتل هذا الموقع النموذجي المثالي أم هو مجرد تجربة بشرية خاضعة لظروفها؟

عدنان إبراهيم: الجهة منفكة هنا إذا قايسنا نظام تجربة الخلافة بالذات أي أبو بكر وعمر لأنه عثمان تعرف هناك مشاكل في خلافة عثمان في الست سنوات الأخيرة ثم خلافة أمير المؤمنين علي عليه السلام هذه قياسا إلى التجارب اللاحقة نموذجية لكنها ليست نموذجية بالمطلق باختصار الخلافة الراشدة تركت ما يعرف بالفراغ الدستوري في مسائل معينة، ثغرات دستورية واضحة إلى اليوم واضح أنها ثغرات دستورية، الثغرة أو الفراغ الأول مثلا مدة الحاكم، مدة الحاكم لم يفصل فيها، الثغرة السابقة عليها الطريقة الدقيقة لتولية الحاكم كيف يبايع؟ أيضا هناك اختلاف في كل حالة بويع الحاكم بطريقة مخصوصة أي ثغرة دستورية من ناحية الفقه الدستوري أيضا اختصاصات الحاكم أو اختصاصات الإمام أو الخليفة لم تكن واضحة تماما هذه أضعفها من ناحية يعني كونها ثغرة لماذا؟ لأنه ربما وضوح المبادئ والقيم الإسلامية الحاكمة في موضوع الحكم ربما تسد فهذه 3 ثغرات دستورية على الأقل.

علي الظفيري: طيب ألا تمثل هذه المسألة نقطة ضعف في الإسلام بمعنى أن هذا الدين الذي نتحدث عنه دين كامل وشامل لم يوجد نظاما سياسيا لمتبعيه بحيث يحميهم لاحقا مما جرى لاحقا وكلنا يعرف ما جرى لاحقا؟

عدنان إبراهيم: نعم ليست نقطة ضعف في الإسلام أبدا وإنما نقطة ضعف في الاجتهاد الإسلامي، الاجتهاد البشري، خطة التشريع الإسلامي باختصار إنها في الأمور الثابتة التي لا تتغير لا تخضع للتطوير وللتغيير يفصل التشريع الإسلامي، وفي الأمور المجملة التي تخضع للتغير والتطور والترقي يأتي بالمجمل يأتي والقواعد العامة.

علي الظفيري: بسرعة دكتور التاريخ الثابت والمتغير بمعنى ما هو الثابت أنت اليوم ترى أشياء أنها غير ثابتة كثير من المتابعين يرون أنها ثابتة؟

عدنان إبراهيم: نعم هي مسألة نسبية الثابت والمتغير بلا شك..

علي الظفيري: طبعا الابتسامة بس من أجل تحريك الطاولة حتى ما يروح بال الناس غلط.

عدنان إبراهيم: يبدو انه متغير لكن باختصار يعني حتى مسار الدولة في السياق الأوروبي مثلا أثبت أنها متغيرة، في السياق الإسلامي متغيرة يعني هناك دولة الرسول بلا شك لها سمات نوعية هناك دولة الخلافة الراشدة هناك دولة الملك العضوض التي بدأت مع معاوية بن أبي سفيان هي الخصم التاريخي له، هناك بعد ذلك دولة السلطان أو دولة السلطنة التي بدأت مع ملوك بني بويه والديناي وإلى آخر، فيه تطور.

علي الظفيري: الدولة المدنية بالضرورة علمانية دكتور عدنان؟

عدنان إبراهيم: الدولة المدنية الحديثة كما عرفتها أوروبا في الفترة الأخيرة بلا شك علمانية واضح أنها علمانية يعني لكن الدولة الإسلامية المدنية وهذا تلفيق على فكرة بعض الناس يقول واضح أنه تلفيق لماذا..

علي الظفيري: لمحاولة مزج الأمرين والإسلاميين يمارسون هذا الأمر بشكل صحيح وأنت أحدهم طبعا.

عدنان إبراهيم: يفعلون هذا..

علي الظفيري: أنت تفعل هذا الآن؟

عدنان إبراهيم: أنا عندي وجهة نظر، وجهة نظر بسيطة ما هي؟ ليس ثمة صيغة واحدة للمفهوم الديمقراطي ولا حتى للعلمانية ولا حتى مفهوم الدولة المدنية، صيغة واحدة ثابتة، وليس ثمة صيغة واحدة أيضا للفهم الإسلامي في هذا الخصوص النظام السياسي الإسلامي صيغ كثيرة فهوم متعددة يمكن أن نواءم بين صيغة من هذه الصيغ وبين صيغة من هذه الصيغ بما يلاءم حياتنا كمسلمين..

آلية تطبيق الشريعة الإسلامية في الدولة المدنية

علي الظفيري: طيب نبدأ في قضية الشريعة الإسلامية دكتور، اليوم الإسلاميين بدؤوا بحكم الدول العربية في أكثر من دولة ويتقدمون كجماعات سياسية بشكل كبير وواضح، التحدي الكبير أو النقد الذي يوجه الشريعة الإسلامية تعرف الإسلامي السياسي لديه مشكلة أمام هذا الأمر على الأقل جزء قطاع كبير منهم، كيف يمكن تطبيق الشريعة الإسلامية في الدولة المدنية ونتحدث عن الحالة العربية؟

عدنان إبراهيم: نعم على كل حال أود أن يعني أُشير ابتداء إلى أن الشريعة الإسلامية هناك معيار اسمه معيار التبادر حين نقول تطبيق الشريعة الإسلامية للأسف الذي تبادر إلى معظم الجمهور أنها النقاب أو الحجاب والحدود هذه الحتة وهذه النقطة هي الجنائية وهذا طبعاً تخفيض تصور تخفيضي يعني بائس جداً جداً للشريعة الإسلامية، الشريعة الإسلامية أكبر بكثير من أن تكون هي محض القانون الجنائي حتى القانون الجنائي أكبر بكثير من أن يكون إيه محض الحدود جرائم التعذير وجرائم الاختصاص وجرائم إيه الحدود أكبر كثير من هذا الشريعة الإسلامية وعدا، على فكرة الآن في ناس يعني يخافون من هذا الوعد يعتبروا وعداً مُظلماً أو وعداً إيه قاسياً بالعكس الوعد الشرعي لو أحسنا فهم الشريعة ووعدنا بتطبيقها أنا أقول لك سيسعد الجميع لماذا؟ الشريعة أساساً إنما كانت لإقامة القسط والعدل، المعدلة كما يُقال الله عز وجل يقول إيه يقول {لَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا بِالْبَيِّنَاتِ وَأَنْزَلْنَا مَعَهُمُ الْكِتَابَ وَالْمِيزَانَ لِيَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ}[الحديد:25] الله الذي أنزل الكتاب بالحق والميزان هذا هو، إذا المعدن مثلاً هذه أُسس الشريعة ثانياً أُستاذ علي والمشاهدين والمشاهدات الكرام لا يمكن الحديث عن تطبيق حتى القانون الجنائي في الإسلام إلا بعد أن نفرغ وبشكل حقيقي فعلي أن نفرغ من توفير الضرورات للجمهور من عند آخره بحيث بعد ذلك تُعتبر الجريمة جريمة حقيقية وإلا الضرورات تبيح المحظورات غير معقول أن ننادي إيه إلى تطبيق الحدود..

علي الظفيري: بس أنت كأنك تضع..

عدنان إبراهيم: والناس تستكثر لهم الضرورات..

علي الظفيري: شرط لا يمكن تطبيقه بالتالي كأنك تقول بشكل يعني محاولة للهروب على مسألة أنه بالنهاية لن تُطبق أن تكتمل الظروف أن يكون الوضع مثالي نموذجي هذا أمر لن يتحقق وبالتالي لم نطبق تلك القضية..

عدنان إبراهيم: لا أنا أقول على الأقل تتوفر الضرورات للناس يعني الإمام بن حزم الظاهري يقول: (إذا جاع الناس فليس لأحدٍ حقٌ في ماله) يعني تفقد حقك في مالك أيضاً يعني لو تُسُوِل عليك وأخذ مالك لا بأس لأن الناس تجوع ولكن إذا وفرنا للناس حد الضرورات يا أستاذ علي الآن في بعض المدن العربية متوسط سن الزواج أربعون سنة مش معقول مش معقول ثم نطالب إيه بتطبيق الحدود على الناس، الناس لا تجد ما تأكل ثم نطالب بتطبيق الحدود، سيدنا عمر بن الخطاب لماذا علق هم يقولون suspension أو تعليق لماذا علق كثيراً من الحدود وأشهرها حد السرقة..

 علي الظفيري: حد السرقة.

عدنان إبراهيم: نعم لأن الناس جاعت هذا هو..

علي الظفيري: اسمح لي دكتور أن بس نتابع بعض الآراء في هذا الخصوص وعن طريق وفي مسألة تعارض الديمقراطية مع موضوع تطبيق الشريعة سؤال هل تتعارض مع وجه الخلاف بينهم ونستمع لرأي الأستاذ صالح الزغيدي الكاتب العام لجمعية الدفاع عن اللائكية العلمانية في تونس.

صالح الزغيدي/ الكاتب العام لجمعية الدفاع عن اللائكية: الدولة الديمقراطية هي السلطة هي تعود بالفعل للشعب عن طريق ممثليه مش عشرة  بناية نحن عايزين نأخذه ونقرره ونحكم نحن عشرة توانسة مثلا فهمتني، عن طريق دائماً الممثلين المنتخبين الديمقراطيين والشفافيين extra Ok أما أن السلطة ترجع للشعب وأول سلطة في بلاد عصرية وحديثة كما اليوم، أول سلطة شرعية هي سلطة وراء القوانين والتشاريع، الدولة الديمقراطية هي التي تُعطي سلطة القرار سلطة القانون، وضع القوانين للشعب الذي ينبغي أن يكون هو الوحيد الذي يقرر ما هي التشاريع والقوانين التي تصلح به وهو الوحيد الذي يستطيع تغيرها كما يشاء ومتى يشاء، يقول هيك شلون يجي نقيض، هو الذي يقول لك ليش القوانين حاضرة التشاريع جاهزة أخوي العزيز هي موجودة في الشريعة هي موجودة في القرآن هي موجودة في الأحاديث هي موجودة عن الفقهاء عن اللي تحب أنت موجودة، موجودة، الشريعة والقوانين بتاع الشريعة نضعوها نردها قوانين يعني ننقلهم من الشريعة كما وردوا كما وردت هذه القوانين والتشاريع في القرآن أو في الأحاديث النبوية ننقلهم تقنيا نردهم في مستوى الجميع أنا هو بأيدهم يعني الجوهر هو للشريعة يعني قوانين ما يعملهاش الشعب.

الدولة الدينية وتطبيق الديمقراطية

علي الظفيري: أيضاً سؤال كيف يرى بعض الإسلاميين الديمقراطية وهل تتعارض هذه الديمقراطية مع الشريعة نستمع لرأي الشيخ محمد صالح المنجد.

محمد صالح المنجد: الديمقراطية من ناحية الأساس ما هي؟ نحن نعرف أن الديمقراطية مصطلح يوناني مركب من كلمتين ديموس يعني الشعب وكراتش يعني الحكم الديمقراطية هي نظام الحكم التي تكون فيه سلطة التشريع من حق الشعب يعني حكم الشعب للشعب وجه التعارض مع الشريعة هنا أن الشرع يقول الحكم لله {إِنِ الْحُكْمُ إِلاَّ لِلَّهِ}[الأنعام:57] يعني ليس الحكم إلا لله {وَمَنْ أَحْسَنُ مِنَ اللَّهِ حُكْمًا لِقَوْمٍ يُوقِنُونَ}[المائدة:50] {أَفَحُكْمَ الْجَاهِلِيَّةِ يَبْغُونَ}[المائدة:50]  إذن الحكم لله لا للشعب ولا لغير الشعب الحكم لله، الشعب يُطبق عليه حكم الله، السلطة التنفيذية هي تُطبق هذا الحكم من الرئيس وأنت نازل كلهم القاضي القضاة نظام الحكم القانوني كله الحكم يطبق، يطبق وفي فقهاء وعلماء يبينون ما هو الحكم ليطبق وليس أن الشعب يعمل لجنة دستورية تخترع قوانين وهي تألف قوانين لأ القوانين من الكتاب والسنة هذا وجد تعارض طيب الآن يعني إيش نسوي والوضع هذا هو صاير الآن ما في إلا الديمقراطية نقول خلص ما دام نحن في الوضع الاضطراري من رشح نفسه يعني من رشح نفسه أو صوت للمرشح إلى آخره إذا قصده يصل إلى تحكيم الشريعة فالحمد لله ونحن نشجعه ونؤيده وإذا واحد قال لأنا أؤمن بالديمقراطية كلها كما هي فنقول له أنت دينك على خطرٍ عظيم.

علي الظفيري: دكتور عدنان بالنسبة لضيفنا الأول المُشرع هو من سيضع القوانين وبالتالي الإسلاميون الذين يعني ينالون أو نالوا الأقل الأغلبية التشريعية في البرلمان ثم سيشرع وبالتالي قد يحدث هذا التغيير وبالتالي وصول الإسلاميين أو فكرة أو عدم الاتفاق بشكل قطعي ونهائي على هذه المسألة قبل ذلك قد يشكل خطر لاحق.

عدنان إبراهيم: على كل حال يعني في هذه المسائل كلها التي تعرض لها يعني الأستاذان الجليلان آه الكرة دائماً في ملعب الجمهور أنا أؤمن بالحرية، الحرية هي تأسيس لكل هذه المسائل على الإطلاق والكرة في ملعب الجمهور، الجمهور إذا كان في أغلبيته جمهوراً مُسلماً واضح جداً أنه لن يرض بشريعة الله بدلاً هو منحاز إلى شريعة الله، لماذا نأتي باسم أي شيء آخر نريد أن نفرض عليه شيئاً لا يرضاه هذا يعتبر إكراه وقصر، لكن يوماً إذا رأوا أن ثقافة الجمهور توجهات الجمهور ستتغير في يوم من الأيام ولو بعد 100 سنة إذن أن الجمهور من حقه حينذاك أن يُشرع إلى نفسه ما يريد، على أن التشريع ليس يقف فقط على إيه على موضوع تقرير بعض إيه الأشياء الواردة في الوحيين لا لا لا هناك ممدوحة كبيرة جداً جداً للعقل القانوني للمسلم أن يشرعه وبالطريقة أيضاً هي المعاصرة التي تلتئم بتشريعات معاصرة كثيرة جداً واضح الشريعة ليست ضد إيه...

علي الظفيري: يعني ما ألحقناها للجهور وأنت تراه مثلاً جمهور مسلم مُتدين يرى مثلاً..

عدنان إبراهيم: نعم

علي الظفيري: ماذا لو حدث العكس، جمهور لأ غير مُتدين لا يريد هذا الأمر ويريد أن يُقصي تماماً هذا..

عدنان إبراهيم: ليس من صلاحية أحد

علي الظفيري: هذه الأحكام..

عدنان إبراهيم: نعم ليس من صلاحية أحد أن يفرض عليه ما لا يريده أنا لا أؤمن بالدين الذي يأتي بالإكراه وبالقصر هذا لا يعقل هذا ليس ديناً مستحيل والله تبارك وتعالى لا حاجة به إلى أن يعبده الناس عن إكراه منهم وقصر عليهم لا يريد هذا، طبعاً لذلك الكرة في ملعب الجمهور هل يُعقل يا أُستاذ علي الآن مثلاً أن يأتي مثلاً مسلمون يشكلون عشرة في المئة في دولة أوروبية وان يفرض الشريعة الإسلامية على الأوروبيين مثلاً الجمهور لا يريد هذا خلاص كذلك إذا ولذلك المسألة هنا يجب أن يأخذها..

علي الظفيري: هنا؛ هنا مش بالثابت يعني هناك بعض الإسلاميين أو تيارات واسعة ترى أن هناك ثوابت لا تقبل في حق..

عدنان إبراهيم: في حق من ثابت؟

علي الظفيري: أن تكون عرضة لمسألة التصويت واختيار الناس..

عدنان إبراهيم: ثابت في حق من في حق الجمهور، الجمهور هو من يحدد ثوابته تعرف إذا تغيرت ثقافة الجمهور وقال أنا لا أنتمي إلى الشريعة ليست من ثوابتي هنا موضوع أيضاً لتعيين هذا الثابت انتهى الموضوع نفسه انتهى هذا جمهور آخر، الثوابت تكون ثوابت جمهور مُسلم إذا الجمهور أصبح لا يريد الإسلام غير مشترع ممل أفرض عليه ثوابت الإسلام مش معقول..

علي الظفيري: لأ إذا كان جمهور مسلم ولا يريد تطبيق الشريعة الإسلامية على الأقل بشكلٍ ما. 

عدنان إبراهيم: هذا لا يُتصور في نظري هذا لا يُتصور هذا في نظري لا يتصور، جمهور مُسلم آه ويعرف دينه لا يُتصور أنه لا يريد هذا الدين لا يريد هذه الشريعة.

علي الظفيري: هناك تيارات ليبرالية مدنية علمانية موجودة اليوم في تونس في مصر في دول كثيرة..

عدنان إبراهيم: نعم.

علي الظفيري: تتحدث أن تطبيق الشريعة خاصةً أن تُطرح مثلاً تطبيق الشريعة وفق رؤى معينة..

عدنان إبراهيم: أي نعم.

علي الظفيري: بمعنى ضيق الأحكام وليست المبادئ العامة المقاصد العامة للشريعة هنا يُشكل خطر على شريحة على الأقل وربما تحظى هذه الشريحة بغالبية ما أو بتأثيرٍ ما..

عدنان إبراهيم: هنا أتفق معك أتفق معك فعلاً نسبياً أن بعض الإسلاميين للأسف الشديد يطرح تطبيق الشريعة ومفهوم الشريعة في إطار ونطاق ضيق جداً جداً يتبين به خوف الآخرين أنا اتفق معك بهذا.

علي الظفيري: نتوقف مع فاصل وأيضاً نأخذ تعليق الدكتور على الحديث الشيخ المنجد في قضية تعارض أصلاً فكرة الديمقراطية بشكلٍ عام مع فكرة الإسلام تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد، حلقة في العمق الليلة تبحث موضوع تطبيق الشريعة الإسلامية والدولة المدنية والتحديات التي تقف اليوم أمام تيارات الإسلام التيارات الإسلامية السياسية التي تقترب أو حكمت أو تقترب من الحكم في بعض الدول مع المفكر الإسلامي الدكتور عدنان إبراهيم، دكتور، الشيخ المنجد طبعاً التحفظ المعروف الدائم الشرع يقول الحكم له في الديمقراطية الحكم للشعب يعني التناقض من حيث المبدأ الجزء الثاني الذي أشاره الشيخ البعض طبعاً يتحفظ على الإسلاميين بشكل عام ومنهم أنت يعني كمان أن هناك نوع من الانتهازية بمعنى نستغل آلية الانتخاب ونحن غالبية لأسباب كثيرة بعضها موضوعي وبعضها غير موضوعي وبعد ذلك يتغير تتغير الأمور..

عدنان إبراهيم: لو بدأنا بالنقطة الأخيرة أُستاذ علي يعني هذه الذرائعية وهذه الانتهازية ويعني لوحظت من بعض تيارات عمل إسلامي محدد لا أحب يعني أن أُسيء إليهم فعلاً كي يكفرون للمسألة الديمقراطية آه والخيار الديمقراطي وحين لاح لهم يعني هي وجه الكرسي كُرسي السلطة صاروا يوجهونه..

علي الظفيري: السلفيين..

عدنان إبراهيم: ويحبذونه..

 علي الظفيري: السلفيين يعني أنا أُمارس على الأقل تسمية هل تقصد السلفيين ..

عدنان إبراهيم: في مصر نعم، نعم..

علي الظفيري: السلفيين في مصر..

عدنان إبراهيم: وهذا واضح هذا واضح نعم مارسوا هذا بشكل واضح..

علي الظفيري: لماذا لا يكون تطور بمعنى السلفيين في الكويت كانوا أيضاً يرون إشكالية في الانتخاب والديمقراطية بعد ذلك تم الإفتاء لهم السلفيين في مصر في البحرين في أكثر من بلد أنه تطور في فهم المسألة؟

عدنان إبراهيم: والله تطور عبر عشرة عشرين سنة نعم مقبول، لكن عبر شهر شهرين هذا انتهازية ذارئعية واضحة جداً تطور فكري لا يتم في شهر شهرين أو أسابيع يتم في زمنية ممتدة كما يُقال صحيح وإلا هذا إيه؟ على كل حال هؤلاء طبعاً للأسف الشديد برضه يبررون مرةً أُخرى تخوفات الآخرين وأنا مع الآخرين ألا لهم ألا يتخوفوا بالنسبة للديمقراطية أختلف مع أخي الشيخ صالح بارك الله فيه هو حصر رأيه في أشياء محددة الديمقراطية أوسع بكثير هي مجموعة لمبادئ وقيم راسخة حتى في التجربة إيه العالمية أوسع مما ذكر وبالنسبة لموضوع التشريع والحكم أنا أود أن ألفت نظر المشاهدين والمشاهدات إلى أن الحكم قضية الحكم بالذات يكتنفها التباس عويص في النص القرآني وفي النص النبوي كلمة الحكم في نصوص كتاب الله وفي نصوص السنة لا تعني بأي حال من الأحوال الحاكمية بالطريقة التي طرحها ألموردي رحمة الله عليه هو السيد قطب أو غارونت يعني أن يكون حاكماً كما يُقال الآن رئيس أو ملك أبداً على الإطلاق الحاكمين في القرآن بكلمة واحدة تعني كما يُقال السلطة القضائية ليس السلطة التنفيذية أبداً في كل آيات كتاب الله تبارك وتعالى هناك خلط، على فكرة هذا الالتباس وهذا الخلط وقع فيه الخوارج الأوائل وكفروا بموجبه الإمام علي وأتباعه ونفس الخلط وحين قالوا لا حكم إلا لله إن الحكم إلا لله ماذا قال الإمام علي أجابهم أحسن جواب قال هؤلاء يعني قالوا كلمة حق يرادُ بها باطل، صحيح إن الحكم إلا لله ولكن هؤلاء يقولون لا إمرة إلا لله كأن الله هو الأمير هنا غير صحيح الأمير هو إنسان.

علي الظفيري: يعني ليس الجانب الإداري السياسي تقصد الجانب القضائي فقط.

عدنان إبراهيم: ليس الجانب القضائي فقط كلمة، الحكم في القرآن الكريم هنا يقصد بها الجانب القضائي

علي الظفيري: أخي..

عدنان إبراهيم: نعم..

علي الظفيري: نظرية

عدنان إبراهيم: كبيرة

علي الظفيري: كبيرة جداً

عدنان إبراهيم: صحيح

علي الظفيري: والمسألة تحتاج إلى نقاش وحتى إلى ردود عليك في هذه وعلى من يقول بها..

عدنان إبراهيم: أي نعم مسألة كبيرة جداً جداً هذا وعانينا..

علي الظفيري: فقط القضاء..

 عدنان إبراهيم: وعانينا منها كثيراً جداً ما زلنا نعاني يعني هناك فرق بين الحاكمية بالمعنى هذا ما يُسمى..

علي الظفيري: إذا كان الحكم دكتور وأنا آسف أني قاطعتك..

عدنان إبراهيم: نعم تفضل.

علي الظفيري: وأعرف هذه الأفكار تحتاج لشرح وإسهاب إذا كان الحكم لله القضاء بمعنى بالمعنى الذي تشير له أيضا إذن القضاء في الدولة يجب أن يكون قضاءً شرعياً..

عدنان إبراهيم: شوف.

علي الظفيري: وليس قضاء مدنياً.

عدنان إبراهيم: هناك أنا أفترض هي أقلية أو أغلبية، في مسائل نفترض الأحوال الشخصية حتى في كل الدول المواطنية الحديثة والقومية آه وبعضها يعني ذو طابع علماني أخذوا بكثير من مواد الأحوال الشخصية الإسلامية لأن الناس تحب أن تتزوج وأن تُطلق وأن تورث وأن ترث هذه بأحكام الشريعة لا تستطيع أن تتجاوز هذه المحددات الشرعية، من حقنا يا أخي حتى الأقليات الدينية داخل الدولة الإسلامية من حقهم أن يتحاكموا أيضاً إلى مؤسساتنا الدينية إذن الوظائف الدينية في الدولة الحديثة المدنية والديمقراطية..

علي الظفيري: الغربية حتى..

عدنان إبراهيم: حتى الغربية نعم..

علي الظفيري: القائمة..

عدنان إبراهيم: نعم، تسند إلى أي أتباع كل دين، أليس كذلك؟ هذا هو، فمن حقنا.

علي الظفيري: إذا كان الحكم لله حسب فهمك وحديثك أنه فقط في الجانب القضائي، الجانب التنفيذي من يتولاه؟ وكيف يتولاه؟

عدنان إبراهيم: البشر، ويخطئون ويصيبون.

علي الظفيري: ويبتعدون عن الدين قدر مما يشاءون.

عدنان إبراهيم: نعم، وقد يشذون، ولذلك أنا أدعو أيضا كما دعا قبلي الألوف إلى تقنين هذه المواد.

علي الظفيري: نعم.

عدنان إبراهيم: حتى الشرعية منها، لا بد أن تقنن، يعني لا نترك هامشا يتلاعب به عليه أو في خلاله القضاة، هذا يطيح برأس هذا تعذيرا، وهذا يجلد هذا، يعني يلعب على اختلافات بالاجتهادات الفقهية، لا يجوز، لا بد أن تقنن بشكل دقيق.

علي الظفيري: طيب، الآن فيما يتعلق في قضية المدنية وتطبيق الشريعة بمعنى، أو هذه الإفهام المختلفة، أكثر من فهم لهذه المسألة، كيف يمكن حسمها؟

عدنان إبراهيم: حسمها بالحوار، والنقاش المستمر، والتجربة والخطأ، أنا الآن مثلا أتفاءل بتجربة بعض الإسلاميين في تونس إن شاء الله، ربما في مصر، ولكن الرهان، كل رهان كما يقال يخفي إيش؟ ضمانات معينة، يراهنون، أنا أنصح أن يراهنوا على مد بساط ورواق الحريات والحقوق والشرعية، الشعب أن يكون مصدر للسلطة، أن يراهنوا على ذلك، هم سيستفيدون وتستفيد البلد والأمة.

رؤية الإسلاميين للقضايا الفنية والإبداعية

علي الظفيري: قضايا الإبداع، الفن، السينما، الكتابة، الرقص، العري، كل هذه الأمور تحديات اليوم في كثير من المجتمعات العربية، فكيف يمكن للإسلاميين أن يسمحوا بحرية عامة وشاملة في هذه القضايا تناقض ثوابت هذا الدين؟

عدنان إبراهيم: لست متعاطفا مع رمي كلمة العري في آخر السؤال، سأستثني هذه الكلمة لأنه حتى في الغرب عليها تحفظ، باستثناء هذه الكلمة التي لم أتعاطف معها، كل ما ذكرت يا أستاذ علي بارك الله فيك، كله محل اجتهاد، الفنون التشكيلية وغير التشكيلية والمسرحية والأدائية، كل الفنون محل اجتهاد وأنا أقول لك يعني، الموقف الإسلامي مرن ويتسع لاجتهادات زائدة في هذا الباب.

علي الظفيري: يسمح لها إلى أقصى مدى؟ حرية التفكير، حرية الإبداع.

عدنان إبراهيم: نعم، هذا رهن بما تتمخض عنه النقاشات العلمية والفقهية، من المختصين.

علي الظفيري: مش نمنع الكتب، ونمنع الأفلام دكتور.

عدنان إبراهيم: أنا لست مع المنع إلا إيه، كما قلت لك، إذا قنن، لكن التقنين يأتي بعد إيه، بعد محاورات ومناقشات دقيقة جدا.

علي الظفيري: مبدأ ومفهوم الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، أين تجلياته في الدولة المدنية؟ هل نلغيه تماما؟

عدنان إبراهيم: أبدا، بالعكس، يعني أحد تجليات هذا المبدأ الرقابة والمحاسبة لشخص الحاكم نفسه، ثم بعد ذلك كل المؤسسات العامة كما يقال، يعني لا بد أن تخضع لمبدأ المراقبة والمحاسبة، هذا تجلي للأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، المعتزلة على فكرة، المعتزلة لم يفهموا هذا المبدأ على أنه مثلا في أشياء جزئية إنما أكثر شيء دعموه في باب الحكم، والموقف من الحاكم، وتجاوزات الحاكم والحكام كما يقال.

علي الظفيري: طيب، حينما تكون ينص الدستور على أن دين الدولة الإسلام، والشريعة الإسلامية هي المصدر الرئيس أو مصدر رئيسي للتشريع، هل هذا الأمر يعني يؤثر سلبا على اتجاه نحو فكرة مفهوم الدولة المدنية؟

عدنان إبراهيم: للأسف الدولة المدنية كما يطرحها متحمسون لها، يرون ذلك، يرون أن الدولة المدنية تكون بعيدة عن ناحية الدين.

علي الظفيري: ماذا ترى أنت؟

عدنان إبراهيم: لا، أرى أن هذا ظلم للشعب نفسه، ظلم لخيارات الشعب نفسه، هذا شعب مسلم، شعب ربما يكون تسعون في المئة أو مئة في المئة شعبا مسلما، من حقه أن يعبر عن خياراته وعن تفضيلاته العقائدية الأيديولوجية، أيضا دستوريا بما يضمن.

علي الظفيري: طيب ليش الخوف؟ ليش الإصرار على، بمعنى أقصد أن المسألة ليست شكلية.

عدنان إبراهيم: نعم.

علي الظفيري: تضمين هذا في الدستور معناه أن يكون مصدر للتشريع، أن يكون أساسا في تفسير وتوظيف وإدارة الدولة بشكل عام، وتوظيف كل شيء فيها.

عدنان إبراهيم: على كل حال، إذا أردت أن تسألني يعني لو أننا لم نضمّن هذا ستحدث كارثة؟ لأ، لن تحدث كارثة، أصلا فكرة تدوير الدستور ذاتها مش ضرورية، الآن يعني دولة من أعرق الدول على الإطلاق في التجربة الديمقراطية والدستورية دستورها غير مكتوب، بريطانيا، أليس كذلك؟ لماذا؟ لأن الضمانة الكبرى والضمانة الأصلب هي الشعب نفسه، ثقافة الشعب، حين تتجذر مفهومات معينة، مبادئ وقيم محددة في ثقافة الشعب، أنا أقول لك هذه الضمانة الحقيقية، ولذلك أنا نصيحتي لإخواني من الإسلاميين والمسلمين، دائما راهنوا على الشعب تثقيفا، وإيقاظا وتوعية، لا تراهنوا على السلطة، لا تراهنوا على الدولة بالمعنى الذي ينقدح فيه أذهان العامة، الدولة ليست هي الصنم الأكبر، للأسف نحن صنمناها، صنمنا الدولة وجعلناها الرهان الأكبر، أبدا، بالعكس، المجتمع هو الرهان الأكبر.

علي الظفيري: طيب دكتور، كل ما طرحنا الديمقراطية في أي مكان من الأماكن للنقاش، الشورى أمامها، ويقال لك أن سوء تطبيق مبدأ الشورى لا يعني أن هذا المفهوم غير قادر أن يكون بديلا، يعني لماذا أنتم مغرمين بقضية الديمقراطية وهي مستوردة، هل هي سيطرة مثلا الغالب، كما قال ابن خلدون، سيطرة الأقوى وتأثيره عليك أنت كمجتمعات الآن عربية أو إسلامية؟

عدنان إبراهيم: لأ، أبدا، ربما يعني العلة في ذلك أو السبب وراء ذلك أن تجربة الشورى كانت تجربة مجهضة وقصيرة جدا، الخلافة الراشدة، ثم وجدت بعد ذلك تقريبا باستثناء بقعة مضيئة قليلة جدا في تاريخنا، لكن التجربة الديمقراطية الآن، تجربة أوسع زمنيا وأوسع أيضا فضائيا أو مكانيا، فهي تجربة مطورة ولها فرصة أن تخصّب نفسها، تراجع نفسها، فنحن أيضا لا نرى مساحة في الاصطلاحات، يعني ليست المسألة هي شورى أو ديمقراطية.

علي الظفيري: إذا كانت مجهضة لماذا لا يتم إحياءها اليوم كجزء أيضا من الإيمان بهذا الدين؟

عدنان إبراهيم: إذا أردت أن تحييها لا بد أن تستفيد من التجربة الديمقراطية لأنها لا تتعارض معها أصالة، كما قلنا، الشورى ما معنى الشورى؟ {وَأَمْرُهُمْ شُورَىٰ بَيْنَهُمْ}[الشورى: 38] والمقصود بالأمر هنا، الشأن العام، إن هذا الأمر في قريش، {وَأَمْرُهُمْ شُورَىٰ بَيْنَهُمْ}[الشورى: 38] تعني أول ما تعني، كما قلت إن الشعب هو مصدر الشرعية، وهذه هي الديمقراطية.

علي الظفيري: في الدولة الإسلامية أو المسلمة يقترب الإنسان أكثر من حقوقه ارتباطا بالدين، بمعنى المسلم له الأولوية في الحق على غيره، اليوم، في الدولة المدنية يتساوى الناس؟

عدنان إبراهيم: نعم، ولا بد أن يتساووا، أنا مع مساواة الناس في كل شيء، ليس من حق الدولة، حتى وإن كانت إسلامية مدنية، أن تعطي تفضيلات للمسلمين، هذا يقوّض مفهوم الدولة المدنية تماما، هذا جوهر الدولة المدنية، لا بد أن يتساوى المسلم مع غير المسلم في كل شيء. 

علي الظفيري: في الولاية العامة.

عدنان إبراهيم: في الولايات العامة.

علي الظفيري: في الرئاسة.

عدنان إبراهيم: حتى الرئاسة.

علي الظفيري: بس هذا لا يقوّض فكرة الإسلام أصلا، بمعنى أن هذا للمسلمين، الدولة للمسلمين.

عدنان إبراهيم: ليست دولة دينية بالمعنى إيه كما قلنا ثيوقراط، أبدا، هي دولة إسلامية يعني مرجعيتها الإسلام، تمثل الشعب غالبيته إيه، من المسلمين، لكنها ليست دولة ثيوقراطية بمعنى إيه، أن مهمتها نشر الدين، وتعزيز الدين، وحماية الدين، أنا لست متعاطفا مع هذا، هذا لا بد أن يترك للمجتمع المدني، ليس مهمة الدولة ولا حتى الحكومات التنفيذية أن تعزز الدين، وتبشر بالدين، أنا لا أتعاطف مع هذا، يترك هذا للمجتمع المدني.

علي الظفيري: وقتنا ضيّق، ووعدت الكثير من الأصدقاء في الشبكات الاجتماعية أن أقدم أسئلتهم، اسمح لي أسألك وبشكل سريع وأتلقى إجابات سريعة، موقفك من الثورة السورية؟

عدنان إبراهيم: أسأل الله لها أن تنتهي إلى نهاية تشرّف وتفرح العرب والمسلمين.

علي الظفيري: ما هي النهاية المفرحة والمشرّفة؟

عدنان إبراهيم: أن يسقط هذا النظام الظالم، المجرم، المتوحش.

علي الظفيري: هل يجوز قتال هذا النظام؟

عدنان إبراهيم: وجب قتاله، ليس فقط يجوز، وجب قتاله بعد أن خاض في دماء المسلمين بهذه الطريقة الوحشية.

علي الظفيري: العلماء الذين وقفوا معه من المشايخ والدعاة الذين يقفون اليوم مع النظام، ما تقديرك لموقفهم؟         

عدنان إبراهيم: أنا أتعجب إصرارهم إلى هذه اللحظة على أن يقفوا هذا الموقف، يعني ربما في البداية كان لهم بعض العذر، ربما ضللوا، قدمت إليهم معلومات، تبريرات، لكن إلى اليوم بعد أن تخوّض النظام في كل ما تخوّض فيه، أنا أتعجب من هذا.

علي الظفيري: أحمد الحريثي من الكويت، ما رأيك في الثورة الإيرانية؟ الثورة الإسلامية الإيرانية، وثورة الخميني تحديدا، آية الله الخميني طبعا كما سمّاها، أيهما أفضل عندك، هي أم شخص الخميني أم معاوية؟ طبعا سؤال له ارتباط بموقفك وبالجدل والخصومة.

عدنان إبراهيم: هذه مفاضلة غريبة جدا، وربما حتى في نظري غير مفهومة، إيش العلاقة بين الخميني في القرن العشرين، وبين معاوية في القرن الأول؟

علي الظفيري: كيف ترى الثورة الإسلامية؟

عدنان إبراهيم: ثورة إسلامية، هي بلا شك ثورة إسلامية، غيّرت وجه العالم، الثورة الإسلامية في إيران.

علي الظفيري: لكنها أنتجت الدولة الدينية والدولة اللاديمقراطية.

عدنان إبراهيم: لا نستطيع أن نقول دولة دينية، في إيران هناك برلمان وهناك كذا، ولكن أنا أقول لك للأسف هي دولة ديمقراطية ومدنية من بعض الجهات، ولكنها أيضا للأسف معوّقة، مشلولة.

علي الظفيري: في الدستور هناك نص يحدد مذهب الحاكم دكتور.

عدنان إبراهيم: للأسف، هذا ما أشاء أن أقول.

علي الظفيري: تؤخذ عليها؟

عدنان إبراهيم: نعم، تؤخذ عليها، لأ، يعني هي دولة فيها انتخابات، أليس كذلك؟

علي الظفيري: آليات.

عدنان إبراهيم: فيها برلمان، وآليات حتى يعوّق عملها، كما قلت لك، يعوّق عملها، هناك مجلس صيانة الدستور، هذا يوجد عمل برلمان.

علي الظفيري: أفكارك تسحر الناس، تعتمد على الإيهام والعرض الدرامي في الخطب، هذا سؤال من اسم حركي.

عدنان إبراهيم: بالعكس، أنا محاضر أكثر مني خطيب، أستطيع أن أكون خطيبا، وأن أتقيد.

علي الظفيري: خطيبا.

عدنان إبراهيم: نعم، ولكنني حين أخطب، أنا أحاضر أكثر مما أخطب، من تابعني وعرف طريقتي يعني، أنا لا أعتمد الإيهام كما يقول الأخ في السؤال.

علي الظفيري: سؤال من فهد العليوي، إذا كان الدستور ينص على أن دين الدولة الإسلام، ألا يعني هذا أنها دولة دينية؟

عدنان إبراهيم: أبدا.

علي الظفيري: إذا تم النص.

عدنان إبراهيم: ولا بأي حال من الأحوال، ليس هذا معنى الدولة الدينية أصلا.

علي الظفيري: لماذا التطبيل المتكرر لعلماء الشيعة والنقد المتكرر لعلماء السنة؟ يرتبط بأول سؤال بدأنا به.

عدنان إبراهيم: الذي يقول هذا لم يتابع شيئا من أعمالي ولا أي خطبة من محاضراتي، ولا يعرف شيء أبدا، أين التطبيل لعلماء الشيعة؟ يعني إذا اقتبسنا إيه، محمد كفيلسوف، وعالم منطق، اقتبسنا علي شريعتي، كفسيولوجي ومؤرخ، يقول لك يطبل لعلماء الشيعة، كل خطبي من محاضراتي إحالة على علماء وأئمة السنة، باستمرار، يعني هذا كلام.

علي الظفيري: تأثير الخصام الديني والمذهبي اليوم، والاحتقان الطائفي بشكل كبير على فكرة المجتمع المدني، والدولة المدنية؟

عدنان إبراهيم: وعلى مستقبل الأمة.

علي الظفيري: كيف يؤثر؟

عدنان إبراهيم: يؤثر تأثيرا سيئا جدا، قد يقوّض كل مشاريع التنمية والتحديث والعمل، هذا الخصام الطائفي والمذهبي الذي قد يتفجر في أي لحظة، ويأتي على الأخضر واليابس، ولذلك أنا طريقتي تسعى إلى تهدئة كما يقال الأوضاع، والعمل على التقريب.

علي الظفيري: ما رأيك بمصطلح أسلمة الإعلامية؟ بمعنى مواءمتها على الأقل مع الحالة هنا لدينا في المنطقة، أو أن تكون دولة إسلامية.

عدنان إبراهيم: جزء من العلمانية إسلامي بلا شك، هناك جزء في العلمانية، يعني مثلا، نستطيع أن نقول إحدى أهداف ومنجزات العلمانية أنها حدّت من السلطتين، السلطة الرسمية كما يقال، والسلطة الدينية الكنسية على المجتمع وعلى الناس، الإسلام يتعاطف مع هذه الأهداف، ومع هذه الاتجاهات.

علي الظفيري: فكرة الثورات والتأصيل الشرعي في الموقف من الثورات، الثورات التي حدثت في المنطقة.

عدنان إبراهيم: أنا عندي تحفظ بسيط، وأنا أيضا لي انخرطت بهذين الشيئيين، أتمنى بعد أن حصل ما حصل، أتمنى أن يمارس العلماء الاجتهاد والتأصيل الجماعي على اختلاف توجهاتهم أيضا وعلى اختلاف خلفياتهم العلمية، هذا يكون أفضل لاعتبارات كثيرة.

علي الظفيري: ممكن أهمها؟

عدنان إبراهيم: أهمها لكي لا يتورط عالم كبير، أو عالم شهير، أو عالم خطير، ربما في خدمة أجندة معينة هو لم يطلع عليها.

علي الظفيري: هل قدم الإسلام شكلا واضحا، وسألت هذا السؤال لكن، شكلا واضحا للنظام السياسي أم كل نظريات الإسلام السياسية اجتهادات تحاول أسلمة الديمقراطية؟ أزمة أسلمة الديمقراطية.

عدنان إبراهيم: كلها اجتهادات، ليس هناك أي صيغة محددة لنظام إسلامي وراء المبادئ العامة.

علي الظفيري: يعني بمعنى هل يمكن أن نكتفي بأن الشريعة بالمعنى الذي ذكرته دكتور، هنا سؤال من أيضا فاضل المراد، نكتفي بأن الشريعة عدل وكرامة، وحرية، يعني بمعنى مفاهيم عامة ونبتعد عن جوانب رئيسية في قضية الشريعة الإسلامية وتطبيقاتها؟

عدنان إبراهيم: ليس كذلك، نحن قلنا بخصوص النظام السياسي بالذات، نعم، هناك مبادئ مجملة وعامة، لكن بخصوص قضايا أخرى كثيرة الشريعة جاءت بتفصيلات، لا نستطيع أن نجتزئ بالمجمل وبالعام، غير صحيح، لكن النظام السياسي نعم، لدينا كما قلت هامش عريض من الاجتهاد والتحرك، ولذلك أنا  حتى لو أردت أن أضرب مثالا يعني، أشهر تعريف للخلافة، نظام الخلافة، هذا التعريف ليس إسلاميا، بل هو تعريف زرادشتي، هو تعريف سيساني، أنها نيابة عن صاحب الشرع عليه السلام، النبي يعني في سياسة الدنيا وحراسة الدين، هذا ليس فهما إسلاميا أصيلا، ردده الموردي، وأبو يعلى، وكل من أتى بعدهما على أن أصولهم فارسية، البشير ابن بابك هو الذي قالها.

علي الظفيري: دكتور أنت من الواضح أنك تجتهد بشكل كبير في هذه المسألة وفي هذا الحقل، ماذا يواجه المجتهد اليوم في هذا الحقل الدقيق، والحسّاس والصعب، ما هي أبرز العقبات والتحديات؟

عدنان إبراهيم: أبرز العقبات المواءمة بين المنهجية الاستنباطية للفقيه، إذا كان المفكر الإسلامي فقيها ويعرف ما هو الفقه، ما هو الأصول، وبين المنهجية الاستقرائية لفهم الواقع، بالفكر، يعيش كمفكر وليس فقط كفقيه، هذا تحد كبير جدا جدا، ولذلك هناك هوّة لا بد أن تجسر بين الفقيه وبين المفكر المسلم، وأن نمزج بين المنهجيتين، الاستنباطية والاستقرائية، بمعنى لا نعتاض بالواقع عن النصوص، ولا نكتفي بالنصوص عن معرفة تفاصيل الواقع وتحدياته، واشتراطاته، وإكراهاته أحيانا.

علي الظفيري: متفائل بعملية تحديث كبيرة جدا في هذا المجال وتقبّل، خاصة وأنك تتحدث عن السائد وغير السائد، والدهماء والعوام وأن المفكر يجب أن يتمتع بالغرابة؟

عدنان إبراهيم: متفائل جدا، لماذا؟ لأنني ألاحظ فعلا ولا أقول من خلال استشراف الغيب، أبدا، من خلال الواقع ألاحظ جيلا من الشباب والشابات، أو الشواب الأيقاظ، المتحمس، المتعلم، المثقف، الذي أسعده الحظ بأنه عاش في عصر العولمة والتواصل بين السيول المعرفية، هؤلاء الشباب هم أمل هذه الأمة إن شاء الله.

علي الظفيري: المفكر الإسلامي الدكتور عدنان إبراهيم شكرا جزيلا لك، وأعتذر أيضا، نمط الحوار عادة يختلف عن نمط الخطابة الذي يمنح متسعا كبيرا من الوقت، شكرا جزيلا لك. 

عدنان إبراهيم: شكرا لك أستاذ علي.

علي الظفيري: الشكر الموصول لكم مشاهدينا الكرام على طيب المتابعة ونذكر طبعا بصفحات البرنامج، في موقع الجزيرة نت، في قسم الفضائية وأيضا صفحة البرنامج على موقع تويتر، aja in-depth show وعلى الفيسبوك بالاسم العربي، تحيات الزملاء عماد بهجت مخرج البرنامج، داود سليمان أيضا منتج في العمق، شكرا لكم وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة