إدارة الأزمات العربية وسبل معالجتها   
الثلاثاء 1425/8/21 هـ - الموافق 5/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 9:32 (مكة المكرمة)، 6:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

محمد كريشان

ضيف الحلقة:

عدنان أبو عودة/ كاتب ومحلل سياسي أردني

تاريخ الحلقة:

18/08/2004

- آليات عمل مجموعة معالجة الأزمات وهدفها
- مدى الاهتمام الدولي بتقارير المجموعة

- رؤية المجموعة للوضع العراقي

- تصورات لحل القضية الفلسطينية

- تقارير المجموعة عن أزمة دارفور

- مشاركات المشاهدين

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله، عندما نتحدث عن أبرز الأزمات العربية الراهنة فإننا بالتأكيد نستذكر أساسا العراق وفلسطين ودارفور وربما في حديثنا عن هذه الأزمات غالبا ما نركز على التفاصيل اليومية دون ما اهتمام مواز ولأسباب مختلفة بآفاق التجاوز وخاصة تصور حلول عملية محددة هذه المهمة هي التي تتصدى لها الآن منظمة مستقلة متعددة الجنسيات تسمي المجموعة الدولية لمعالجة الأزمات مقرها بروكسل تُعد تقارير ميدانية عن أربعين منطقة على امتداد أربع قارات توجه مع توصيات محددة إلى صُناع القرار الدوليين وضيفنا هذا الأسبوع هو السيد عدنان أبو عودة عضو مجلس إدارة هذه المجموعة الدولية، السيد عدنان أبو عوده من مواليد نابلس عام 1933، خريج كلية الآداب بجامعة دمشق عام 1959، وزير ثقافة وإعلام بالأردن لسنوات طويلة، رئيس الديوان الملكي في عهد الملك الراحل الملك حسين، مستشار سياسي له من عام 1984 إلى عام 1991 ثم مندوب للأردن في الأمم المتحدة من سنة 1992 إلى سنة 1995، مستشار سياسي للملك عبد الثاني من عام 1999 إلى 2001، صدر له كتابان هامان الأول باللغة العربية عام 1998 بعنوان إشكاليات السلام في الشرق الأوسط رؤية من الداخل والثاني باللغة الإنجليزية عام 1999 وأثار جدلا واسعا بعنوان الأردنيون والفلسطينيون والمملكة الأردنية الهاشمية في عملية السلام ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة بعد موجز الإنباء بإمكانهم الاتصال على هذه الأرقام من خلال الهاتف 00974 هو مفتاح قطر 4888873 أو من خلال فاكس بعد مفتاح قطر 4890865 أو من خلال مشاركات الإنترنت على موقعنا
www.aljazeera.net <http://www.aljazeera.net>، سيد عدنان أبو عوده أهلا وسهلا.
عدنان أبو عودة: أهلا بك.

آليات عمل مجموعة معالجة الأزمات وهدفها

محمد كريشان: عندما نتحدث عن هذه المجموعة مجموعة معالجة الأزمات نلاحظ بأنها بالأساس تعتمد على التحليل الميداني هي أنشئت عام 1995 وتعتمد على التحليل الميداني ثم تُرفع توصيات وتقارير إلى صناع القرار ما الهدف من مثل هذا العمل؟
عدنان أبو عوده: الهدف كما ذكرت هو مساعدة صناع القرار على اتخاذ إجراءات لتغيير مجرى الأحداث لمنع أزمة ما من الانفجار أو من التفاقم لتنفجر نزاعا قاتلا مدمرا كما يحدث في كثير من مناطق العالم هذه المنظمة متعددة الجنسيات والأهلية هي منظمة غير ربحية انطلقت عام 1995 كما ذكرت ومن المهم أن نعرف ما الذي وقف وراء إنشائها الذي وقف وراء إنشائها أمر مهم هو أن في الفترة في النصف الأول من عقد التسعينات حدثت في ثلاث أماكن في العالم مجازر في (Bosnia) وفي رواندا وفي الصومال والأمم المتحدة كانت في تلك الفترة مشغولة في تجنيد قوى حفظ سلام لتذهب إلى المناطق التي فيها نزاعات كثيرة والأمم المتحدة كانت تعاني في تلك الفترة من نقص في الأموال لأنه عملية تمويل قوى حفظ السلام عملية مكلفة جدا فنشأ أمرين يعني هامين في الأمم المتحدة، الهم الأول من أين توفر المال لمثل هذه العمليات والأمر الثاني كان أخلاقيا من ناحية أن الأمم المتحدة بشكل عام وبغض النظر عن قرارات مجلس الأمن التي تعكس أحيانا ما نسميه الجور الدولي لكن هناك في ضمير عالمي هذا الضمير أصيب بوخزة بسبب تقصيره في الأماكن الثلاث من منع مذابح لو تدخلت فيها قبل ذلك لمنعت تلك المذابح في هذه المناطق الثلاث. في الـ 1995 بعض الناس المهتمين بالشؤون الدولية ومن المؤمنين بالسلام أنشؤوا هذه المنظمة وبدأت بشخصين أثنين ثم الآن أصبحت منظمة كبيرة تنتشر في كما ذكرت في أربع قارات في العالم وفي الشرق الأوسط يعمل في ظلها حوالي مائة باحث وخبير في الشؤون الدولية وتعمل على مدار الساعة وتقدم تقاريرها الميدانية لصناع القرار وصناع الرأي العام لذلك لها صلة أيضا بالـ (Media).

محمد كريشان: بالإعلام.

عدنان أبو عودة: بالإعلام نعم.

محمد كريشان: عندما نتحدث عن الأزمات ما المقصود بالأزمات هل فقط الأزمات السياسية المباشرة المعروفة التي يمكن أن تندلع في أي وقت كمواجهة عسكرية أم أية تفاعلات حتى داخل المجتمع نفسه داخله؟


المجموعة الدولية لمعالجة الأزمات تقدم حلولا مبتكرة مستندة إلى القانون الدولي حيث تعتمد على أبحاث ميدانية تخرج بتحليلات سياسية معمقة
عدنان أبو عودة: بالحالين الحقيقة في الأزمات الدولية حينما تكون المشكلة تتعلق بدولتين أو أحيانا كما حدث في البلقان وفي رواندا نزاع داخلي بين مجموعات عرقية أو مجموعات قبلية ممكن أن يهدد أمن الدولة وممكن أن يهدد أمن المواطنين ويؤدي إلى مذابح بين الناس كما حدث في عديد من المناطق في العالم مثل ما حدث في دارفور مؤخرا يعني دارفور بدأت مشكلة محلية داخلية بين فئتين بيسكنوا في نفس المنطقة لتصبح الآن مشكلة دولية لأنها خرجت عن حدود السودان ودخلت إلى تشاد ودخلت إلى مناطق أخرى.

محمد كريشان: نعم بالطبع سنعود إلى موضوع هذه الأزمات بالتركيز أساسا على موضوع العراق والقضية الفلسطينية ودارفور من خلال تقارير هذه المنظمة والتوصيات التي رفعتها ولكن هناك يعني نقطة لابد من التركيز عليها هل هناك مرجعيات معينة عندما يتم بحث هذه الأزمات هل المرجعية هي فقط الشرعية الدولية أم هناك فِكر خلاق من خلال العمل الميداني يرفع توصيات وحلول مبتكرة ليست بالضرورة مرتكزة على قرارات دولية سابقة أو غيرها؟

عدنان أبو عودة: لا هي الحلول مبتكرة طبعا تستند إلى القانون الدولي يعني لا تستطيع أن تخرج أنت بتقارير مخالفة للقانون الدولي فالمرجعية القانونية هي القانون الدولي لكن الأفكار هي أفكار جديدة مبتكرة تستند إلى أبحاث ميدانية تخرج بتحليلات سياسية معمقة ومن هذه التحليلات تخرج بمقترحات هذه المقترحات هي التي.. والتحليلات هي التي ترسلها المنظمة بالبريد الإلكتروني لآلاف الزبائن أو لآلاف المستلمين من رجال إعلام وسياسية وبعض منها يذهب إلى في عندنا مراكز أربعة تعتبر مراكز رئيسية حيث الاتصال مع الدول النافذة مهم فيها نيويورك لأنه في عندك الأمم المتحدة ثم واشنطن ثم موسكو ثم لندن هنالك في أربع مراكز هذه المراكز تقوم بواسطة المسؤولين فيها عن اتصالات مباشرة مع المسؤولين السياسيين ومع رجال الإعلام من أجل إقناعهم وشرح نتائج دراساتهم عن أي موضوع عن أي أزمة حتى يدخلوا فيها عن معرفة في الحقيقة مثل هذه الدراسات اعتُرف بها من قبل بأهميتها من قبل كوفي أنان، كوفي أنان وصف المنظمة قال عنها إنه في مدة قصيرة تمكنت هذه المنظمات المدة القصيرة تسعة سنين يعني تمكنت من أن تصبح صوت ضمير عالمي وقوة من قوى السلام التي يُعتد بها واستفدنا نحن في الأمم المتحدة من دراساتها المبتكرة ولأنها فسرت لنا أمورا كثيرة نجد أنفسنا مقحمين فيها كأزمات دولية.

محمد كريشان: يعني على ذكر اتصالها بالوسائل الإعلام يعني ممكن أن نعرف فكرة سريعة على موقع المجموعة وهو لها عنوان إلكتروني معروف يمكن أن نراه على الشاشة مثلا هذه الصفحة عندما تفتحها تجد فيها تقرير عن أزمة دارفور مثلا يمكن الذهاب لنرى مثلا الشرق الأوسط يمكن أن نذهب إلى منطقة الشرق الأوسط هناك تقارير حسب المناطق عندما نذهب إلى الشرق الأوسط يمكن أن نرى مثلا الصراع العربي الإسرائيلي مصر وشمال إفريقيا العراق إيران الخليج لنقول مثلا لنذهب للصراع العربي الإسرائيلي عندما نفتح هذه الصفحة نرى مجمل التقارير التي صدرت في هذا الشأن تقارير بعضها بالعربي مثلا أزمة هوية إسرائيل ومواطنوها العرب سوريا في عهد بشار الأسد هناك جزءان جزء أول وجزء ثاني هناك تقرير التعامل مع حماس تقرير والطريف عندما تفتح تقرير من التقارير تجد ملخص مُركز ثم مجموعة توصيات محددة تخص هؤلاء الأطراف الفاعلة في كل أزمة بالنسبة للتمويل التمويل مسألة أساسية من الذي يمول هذه المجموعة؟

عدنان أبو عودة: يا سيدي الذين يمولون المجموعة حكومات ومؤسسات وشركات وأفراد أما الحكومات فمعظمها إن لم يكن كلها هي هنا الحكومات التي تنتمي إلى ما نسميه جماعة المتبرعين (Donors Community) والسبب هذا..

محمد كريشان [مقاطعاً]: الذين يُلجأ إليهم في كل الأزمات لتمويل..

عدنان أبو عودة: أما الطريف يذكرني بسنة 1992 الأمم المتحدة أيام الأمين العام بطرس غالي أخرجت تقريرا بعنوان (Agenda For Peace) أجندة للسلام أجندة للسلام كان هنالك تصور للمستقبل حول كيف نتعامل مع قضايا النزاعات في العالم وصُنفت أعمال السلام صنفت مثلا في شيء اسمه حفظ السلام (Peacekeeping) بناء السلام (Peace-building) وفي شيء اسمه (Preventive Diplomacy) أي الدبلوماسية الوقائية، الدبلوماسية الوقائية الفكرة التي وقفت وراءها والتي أنتجت هذه هو الكلفة العالية لتمويل الـ (Peacekeeping) عمليات حفظ السلام في تلك الفترة، فبدراسة بسيطة كنت تستنتج ببساطة إنه لو أن هذا النزاع تُصُدِيَ له في وقت مبكر لما وصل هذه المرحلة التي تكلف الناس الواقعين في النزاع قتلى ودمار وخراب وتكلف المجتمع الدولي أموالا فإذا أنت تمكنت من استباق هذا النزاع وهو أزمة في دور النمو والتكوين وحاولت أن تعالجها فأنت توفر على المتنازعين خرابهم ودمارهم وموتهم وتوفر على المجتمع الدولي مالا لذلك أعتقد أنه من أسباب أنه الممولين لهذه المؤسسة هم من الـ(Donors Community) من جماعة المتبرعين إنه أرخص لهم بالنهاية إنك أنت تحل أزمة من أنه تصير أزمة وبعدين تصبح مطلوب منك إنك تمول قوات حفظ السلام وتمول عمليات إعادة إعمار مكلفة لأن العالم كله بيتجه إلى هؤلاء.

محمد كريشان: ربما سنسأل لاحقا فيما يتعلق بإلى أي مدى يتم الأخذ بهذه التوصيات وهل دخلت في القرار الدولي أم لا فاصل مشاهدينا الكرام ثم نعود إلى هذا الحوار حول معالجة الأزمات مع السيد عدنان أبو عوده.

[فاصل إعلاني]

مدى الاهتمام الدولي بتقارير المجموعة

محمد كريشان: أهلا بكم مشاهدينا الكرام مازلتم معنا في هذه الحلقة من بلا حدود ونخصصها للمجموعة الدولية لمعالجة الأزمات ولكن من خلال التعرض لأزمة العراق والشرق الأوسط القضية الفلسطينية ودارفور وضيفنا السيد عدنان أبو عوده، سيد أبو عوده مثل ما ذكرنا هناك مراكز مثلا نستعرضها بسرعة لهذه المجموعة عمّان بالغراد بوغوتا القاهرة دكاد دوشمبي إسلام أباد جاكرتا كابل نيروبي برتوريا كيوتو سرايفو تبليسي سكوبي بالنسبة للتقارير التي ترفع هل يعود إليها بجدية من مسؤولي وزارات الخارجية من رؤوساء الحكومات هل لديكم علم بمدى أخذها بعين الاعتبار؟


الدول المتقدمة والأمم المتحدة أكثر المهتمين بتقارير المجموعة وتنتفع بها وتأخذ بمقترحاتها، بينما الدول المتخلفة لا تهتم بالبحث العلمي والتقارير المتوازنة
عدنان أبو عودة: الدول المتقدمة تأخذها بمنتهى الجدية خلاف الدول المتخلفة لسبب ربما يكون معروف الدول المتقدمة تحترم البحث العلمي والبحث المتوازن وتنتفع منه تستأنس به إن لم تأخذ به فهي تستأنس به والأمم المتحدة بالذات تأخذه بجدية أكثر لأنه الفرق بين الأمم المتحدة أو السكرتاترية بتاع الأمم المتحدة وبين دولة ما إن الدولة الوحيد الواحدة قد ترى فذلك النزاع فتقرأ التقرير فتراه مناسب إلها لتحقيق مكاسب شخصية الأمم المتحدة وظيفتها هي حفظ السلام في العالم فالطرفين بيأخدوه مأخذا جديا لأنه دراسة محكمة عميقة تتناول جذور النزاع وأسبابه وتبحث في الأدوات التي يمكن استخدامها وتضع خيارات سياسية أمام متخذ القرار ليستخدمها في معالجة تلك الأزمات لذلك هذا عامل مساعد هائل في البلدان المتقدمة مثل مثلا الولايات المتحدة بريطانيا أميركا الدول الغربية في عندك اليابان في مراكز أبحاث مراكز الأبحاث هاي أيضا تقدم دراسات للحكومة أي حكومة في بلدها والحكومات تستفيد من هذه الأبحاث تأخذ بها أو لا تأخذ بها إنما تستفيد منها لأنها تطلعها تشكل نافذة أخرى للحكومة على الوضع المبحوث سواء كان أزمة أو مشكلة أو أي شيء آخر فالدول المتقدمة تستفيد من العملية لأنها تؤمن بالبحث العلمي أما الدول المتخلفة لا يعني الأمور ليست كذلك.

محمد كريشان: هناك ملاحظة رشيقة قالها الأستاذ محمد حسنين هيكل أنه في الفكر الأميركي هناك إدارة أزمات وفي الفكر الأوروبي هناك سعي لحل الأزمات هل تعملون إذا بالعقلية الأوروبية إن صح التعبير في هذا الموضوع وهو البحث عن حلول عملية محددة وليس فقط إدارة هذه الأزمة ومحاولة الدخول في تفاصيلها دون فائدة ربما؟

عدنان أبو عودة: لا بالتأكيد نحن نعمل على حل الأزمات وليس إدارتها إدارة الأزمات عادة تلجأ إليها الدول صاحبة المصالح..

محمد كريشان: لحسابات معينة.

عدنان أبو عودة: آه التي لها على أجندتها أولويات مختلفة فهناك أولوية لموضوع ما تنشغل وهنالك مشكلة أخرى وهذه المشكلة الأخرى نعالجها بواسطة إدارتها يعني بإسكاتها بتنيمها وليس بحلها إلى أن ننتهي من تلك مثلا إحدى الحالات التي تمر بها الدول إنما أنت كمنظمة تبحث عن حل الأزمات تتعامل مع حل الأزمة وليس إدارتها.

محمد كريشان: نعم بعد الموجز سنتناول موضوع العراق ثم الشرق الأوسط ثم دارفور من خلال تقارير المجموعة ومن خلال القضايا الهامة ولكن كملاحظة أخيرة هل يمكن القول بأن معالجة الأزمات الآن أصبحت علما بذاته أم هي فن أم هي إجتهاد سياسي ابتكار براغماتي كيف يمكن وصفه؟

عدنان أبو عودة: لا يعني يقترب حل الأزمات من علم، بمعنى أن له قواعد يعني صار أصبح لحل الأزمات قواعد أولا حينما تنشأ أزمة ترصدها رصدا صحيحا تُرسل ميدانيين إلى المنطقة ليأخذوا معلومات دقيقة عن الواقع وليست معلومات إعلامية من حكومة يعني بدك معلومات دقيقة من أكثر من جهة ومن المتنازعين أنفسهم لأنه كل متنازع يضع قصة تختلف وتتحقق من ذلك ثم تقوم بعمليات التحليل لتخرج بحل متوازن وموضوعي مبني على حقائق وليس على تخيلات أو أوهام أو أكاذيب أو أضاليل فأهم شيء الصدقية يعني المعلومات الصحيحة الصادقة ثم الخروج بحل متوازن يأخذ مصالح الأطراف بعين الاعتبار جميعا تؤخذ لصالح الأطراف والقصد من كل هذا أن تمنع انفجار أزمة مميتة مدمرة قاتلة وتساعد الناس على النمو والعيش بسلام هذا القصد.

محمد كريشان: نعم باختصار شديد هل أصبحت تُدرس مثلا في الجامعات ولو تحت بند الدبلوماسية الوقائية؟

عدنان أبو عودة: لا يدرس بالجامعات نعم تأتي تحت بند آخر اسمه (Conflict Resolution) حل الأزمات، الآن في كثير من جامعات العالم في (Department) أو دائرة بيدرسوا شيء اسمه (Conflict Resolution) أو حل الأزمات بل أن هنالك منظمات أهلية لديها قسم أو دائرة تعمل على عقد دورات في جنباتها أو دورات في مناطق العالم الأخرى للناشطين في المجتمع المدني لتعليمهم كيف تحل الأزمات أصبح إلها قواعد.

محمد كريشان: نعم بعد موجز الأنباء مشاهدينا الكرام سنشرع في فتح ملفات العراق والقضية الفلسطينية وكذلك دارفور من خلال هذه الرؤية رؤية معالجة الأزمات وإلى أي مدى يمكن لفكر خلاق مبتكر وبتوصيات محددة يمكن معالجة بعض الإشكالات أو على الأقل معالجة بعض الإشكالات المطروحة لنعود بعد هذا الفاصل الذي يتخلله موجز لأهم وآخر الأنباء.

[موجز الأنباء]

رؤية المجموعة للوضع العراقي

محمد كريشان: أهلا بكم مشاهدينا الكرام مرة أخرى في برنامج بلا حدود وضيفنا السيد عدنان أبو عودة والموضوع معالجة الأزمات الدولية، سيد أبو عوده الآن ندخل إلى فتح الملفات العربية الساخنة الآن من خلال تقارير هذه المجموعة ومقترحاتها الآن الوضع العراقي وضع ملتهب إذا ما أخذنا التقارير التي أصدرتها المجموعة نرى أنها منذ مثلا هذا التقرير عن العراق في تاريخ بتاريخ 13 نوفمبر/تشيرين الثاني 2003 يشير إلى ضرورة عدم تهميش اتباع السيد مقتدى الصدر ومن يمثلون العشائر السُنيّة كانت في سياق الحديث عن توسيع مجلس الحكم، في تقرير بتاريخ 27 أبريل/نيسان لهذا العام نراها تتعرض إلى السيد مقتدى الصدر في أكثر من مرة تنادي عدم استبعادهم بصرف النظر عن معارضتهم للاحتلال وتتحدث عن ليس فقط السيد مقتدى الصدر وإنما أيضا البعثيين السابقين هذه الإشارات الآن أكيد بأنها ربما تبدو أنها كانت وجيهة للغاية على أساس أن ما يجري الآن من مواجهات مع السيد مقتدى الصدر كثيرون يعتقدون بأنه نتيجة تهميشه السياسي في المعادلة العراقية.


المجموعة تبنت مفهوم إشراك كل العراقيين في العملية السياسية لتجاوز الفراغ السياسي الحادث بعد سقوط نظام صدام
عدنان أبو عودة: نعم هذا صحيح يعني المنظمة تبنت مفهوم إشراك كل العراقيين في العملية السياسية والسبب إنه بعد سقوط النظام السابق حدث فراغ سياسي الفراغ السياسي هذا نشأ معه غياب ما نسميه التماسك السياسي داخل العراق ذهبت المشتركات السياسية بين الشعب العراقي وأصبحت الاهتمامات فئوية أو أصغر من فئوية ومما غذى ذلك أن السلطة الانتقالية سلطة الحكم أيام بريمر قبلت أن تتعامل مع البعض على أساس قضايا صغيرة مجتزئة من الوضع العام ينتفع منها فلان أو علان يعني تتناول مثلا مشكلة لنفرض النفط في البصرة أو مشكلة البرادات أو محطة كهرباء في مكان معين بعض العراقيين استفادوا من هذا الوضع ماليا فعملوا صفقات ما نسميها صفقات صغيرة هذه عززت غياب التماسك السياسي والحس بالملكية العامة الملكية العامة للعراقيين لدولتهم غاب هذا الحس، فأدركت المنظمة مثل هذا الوضع ونادت بالتالي بتشكيل مؤتمر وطني لأنه المؤتمر الوطني هذا ضروري حتى تعيد للعراقيين بداية الحس العام بالمصلحة السياسية المشتركة حتى تفعل ذلك لابد أن يشارك أو تشارك كل الفئات العراقية بغض النظر عن موقفها من الاحتلال سواء موقف ضد الاحتلال مباشرة لمحاربته الآن أو مع الاحتلال في الوقت الحاضر وضده في المستقبل، بغض النظر عن هذا الموقف دعت المنظمة إلى أن يكون المؤتمر الوطني قبل ذلك كانوا يفكروا في أنه يوسعوا المجلس الانتقالي بأن يضم مثل هؤلاء لكن لما فكروا بتغيير المجلس..

محمد كريشان: بحكومة انتقالية.

عدنان أبو عودة: وقاموا بحكومة انتقالية حينما تقرأ التقرير الذي سبق قرار مجلس الأمن تجد جوابا على سؤالك أن معظم مفردات قرار مجلس الأمن مأخوذة من التقرير الذي قدمته المنظمة عن العراق.

محمد كريشان: ليس صدفة برأيك؟

عدنان أبو عودة: لا ليس صدفة.

محمد كريشان: تم الرجوع إليه.

عدنان أبو عودة: لأنه الدراسة اللي انعملت أفضل من اللي فكروا فيها مجلس الأمن أو الدول المنفردة لأن لهم مصالح هذه ما لها مصلحة ولذلك ضمن هذه الدراسة جاء إشراك الجميع بما فيهم مقتدى الصدر والقيادات الدينية والقبلية والسنية والأهم من هذا الحقيقة الذي يؤلم أن قرار مجلس الأمن أخذ كل شيء ما عدا شاغلة واحدة جاءت في التقرير تبعنا في التقرير جاء أنه لابد أن تسير عملية التطوير السياسي من الحكومة الانتقالية إلى حكومة منتخبة خلال ستة سبعة أشهر بعدها فورا بعد أن تنشأ الحكومة المنتخبة وتتشكل ينبغي أن ينسحب المحتل هذه لم ترد ولو وردت لكان الأمر اختلف تماما، أعتقد هذا هو النقص فيما يجري في العراق الآن فالصيغة التي تطبق في العراق النقص الأساسي فيها عدم إشارة واضحة لمصير الاحتلال.

محمد كريشان: نعم، ثم أيضا سيد عدنان من بين المسائل التي ربما لم تؤخذ بعين الاعتبار ولو أخذت لسارت الأمور ربما بشكل أفضل نرى في تقرير أبريل إشارة إلى لابد من تفادي تعيين قدر الإمكان تفادي تعيين أعضاء مجلس الحكم الانتقالي كوزراء في الحكومة المؤقتة في حين نرى تقريبا نسبة كبيرة منهم انتقلوا إلى الحكومة المؤقتة..

عدنان أبو عودة: نعم هذا صحيح.

محمد كريشان: وهي أشارت إلى خاصة عند تعيين رئيس الوزراء ورئيس الجمهورية ونواب رئيس الجمهورية..

عدنان أبو عودة: صحيح.

محمد كريشان: في حين أن الرئيس عضو مجلس حكم سابق وكذلك نواب الرئيس وكذلك رئيس الحكومة.

عدنان أبو عودة: عندنا أمرين عندنا قرار مجلس الأمن اللي هو وضع صيغة تصور للعملية الانتقالية الذي أغفل ذكر موضوع الاحتلال وانتهاؤه بنشوء حكومة منتخبة وعندنا عند التطبيق، عند التطبيق الفكرة كانت إنك توزع المسؤولية بين ثلاثة فرقاء الولايات المتحدة تقود ما يسمى قوات متعددة الجنسيات وتكون مهمتها الأساسية هي الأمن المحافظة على الأمن، في العمليات الواسعة والحساسة عليها أن تشاور الحكومة الانتقالية وينتهي عملها بانتخاب الحكومة الديمقراطية في يناير 2005، الجزء الثاني أُعطي للأمم المتحدة الأمم المتحدة لها مهام مهامها هي الإشراف على عملية الانتقال السياسية من مرحلة إلى مرحلة أخرى وذلك من خلال مندوب خاص وكان الأخضر الإبراهيمي ذلك المندوب الخاص قيل فيما بعد وكان المندوب الخاص من واجباته أن يعين الحكومة أو أن يشكل الحكومة قيل فيما بعد أنهم تجاوزوه وشكلت الحكومة خلافا ما كان أراد مع أنه هو في أحد تصريحاته أراد أن يعني تجنب أن يذكر الموضوع إنما هكذا قيل هذا الكلام صحيح إنه المفروض حسب النظرية إنه ألا يكون هنالك في الحكومة الانتقالية ناس ينتمون إلى أحزاب ومن مجلس الحكم بالذات لأنهم أصحاب مصالح ويُخشى من أن وجودهم سيجعلهم يعملون على أجل من أجل تشكيل الموقف بعد الانتخابات لصالح فئة معينة أو اتجاه معين.

محمد كريشان: نعم وهذا أيضا ما تم التأكيد عليه في نفس التقرير على أنه يكون لابد أن تكون أعضاء الحكومة من التكنوقراط وتجري الاختيارات على أساس الكفاءة وليس الانتماء الطائفي أو العرقي ربما هذا الذي كان يحاول أن يدافع عنه الأخضر الإبراهيمي في البداية لكن يبدو أنه خضع في نهاية المطاف..

عدنان أبو عودة: يبدو حدث شيء ما إنما كان هذا لازم ينبغي أن يكون فاللي بدي أقوله أن تقرير (ICG) هو التقرير معظم أفكاره تبناها مجلس الأمن ما عدا بعض الأمور فمن هنا هذا جواب على سؤالك إلى أي مدى نعم مقنع الكلام مقنع وواضح ويمكن أن يُتبنى.

محمد كريشان: أيضا كيف نظرت المجموعة إلى مسار العملية السياسية في العراق هل يمكن ضمان قبل انعقاد المؤتمر الوطني هذه الأيام إلى أي مدى يمكن ضمان تحول ديمقراطي ومؤسساتي في العراق في ظل بقاء قوات الاحتلال هل تمت معالجة هذه الإشكالية؟

عدنان أبو عودة: لا هي برأيي الذين كتبوا التقرير كما أعتقد كما أستنتج أن المشكلة في العراق ليست الاحتلال فقط، يعني من الخطأ أن تحاول أن تحل المشكلة العراقية ظنا منك أنك أنت أمام مشكلة واحدة هي الاحتلال هذا موقف بعض الناس يعتقدون أن المشكلة الوحيدة هي الاحتلال، أنا أقول شخصيا أن المشكلة ليست الاحتلال فقط الاحتلال مشكلة ومشكلة كبرى وهذه المشكلة الكبرى يتولد عنها مشكلات أخرى لكن فيه مشاكل أخرى تتعلق بالعراق فيه مشاكل محتملة مشكلة التقسيم مشكلة الحرب الأهلية مشكلة إعادة الإعمار مشكلة استعادة الأمن كلها مشاكل مشكلة إعادة الحس الجمعي لأن العراقيين لهم مصلحة في عراق موحد في عراق واحد في عراق غير ممزق هذه كلها مشاكل أنا باعتقادي إنه المشكلة بالعراق الآن كما هي كما تبدو على السطح إنه ليس الاحتلال كلنا ضد الاحتلال لكن الفرق هو بين فريقين فريق يقول أننا نبدأ بالاحتلال فننهيه لنحل المشاكل بالقوى طبعا بالمقاومة وفريق يقول لا نحن بالإمكان أن نبني أن نقوم بالعملية السياسية وننضجها حتى تصبح لدينا حكومة ديمقراطية منتخبة ومن ثم نناضل من أجل إنهاء الاحتلال وهذا ليس كلاما غريبا يعني هؤلاء الذين يقولون هذا الكلام يعني لا يخترعونه مصر لما بتتطلع على تاريخ مصر الحديث معظم نضالها ضد الاستعمار البريطاني يعني كان نضال سياسي وخُتم بالنهاية أيام عبد الناصر في حوادث الإسماعيلية وفي حوادث قناة السويس إنما كان قبل ذلك النضال السياسي كان هو النضال اللي ضد البريطانيين والمصريين لم يتوقفوا يوما عن الكفاح ضد الاستعمار البريطاني لكن بقي في الإطار السياسي.

محمد كريشان: في أزمة معقدة مثل الأزمة العراقية وتُعد تقارير مثلا ما بين التقارير التي صدرت هذا تقرير نيسان فترة العراق الانتقالية على حد السكين وهو تقرير كامل وشامل مع توصيات وفي ملخص فيما بعد ما بشكل أكثر دقة، هل يمكن التعاطي مع أزمة مثل الأزمة العراقية بتجرد يستبعد كل هذه الضغوطات؟ يعني هل يمكن للمجموعة أن تعمل وكأنها تنظر إلى العراق من كوكب آخر مع أن عملها ميداني يعني هناك الحسابات الأميركية وحسابات إيران وحسابات تركيا وحسابات الطوائف المختلفة والمذاهب المختلفة كيف يمكن لها أن تتعامل مع كل هذه التحديات وتخرج بتصور متوازن؟

عدنان أبو عودة: هي أيضا قامت بدراسات مثلا عن الشيعة في العراق قامت بعدة دراسات عن العراق ليست هذه الدراسة الوحيدة الخلاصة إنما الدراسات التي سبقتها بدأت في دراسات ميدانية عن مختلف اللاعبين على المسرح العراقي ومنهم..
محمد كريشان: كأنها قسطت البحث في البداية.

عدنان أبو عودة: قسموها إلى مركبات للمشكلة الكبرى وعملوا دراسات منها مثلا دراسة عن الشيعة من أهم الدراسات اللي انعملت عن وضع الشيعة في العراق وسلوك الشيعة وموقف الشيعة مما جرى ومما يجري وهي قراءات مفيدة تؤخذ هذه الدراسات للعناصر التي يتشكل منها الفرقاء اللاعبين على المسرح تؤخذ بعين الاختبار حين تجري الدراسة الكلية للوضع هذا كل ما مأخوذ بعين الاعتبار.

تصورات لحل القضية الفلسطينية

محمد كريشان: نفتح الملف الثاني وهو الخاص بالمسألة الفلسطينية بالطبع لا يمكن أن نستعرض كل التفاصيل هذه المشاكل في حلقة واحدة كل منها تحتاج إلى حلقات بطبيعة الحال ولكن ننظر إلى هذه المساءل من زاوية معالجة الأزمات ومن زاوية المجموعة الدولية هذه بالتحديد في الشأن الفلسطيني من بين التقارير التي صدرت تحاول أن تقدم تصور مختلف كامل للتسوية يعني من بين النقاط هي تطرح استبدال استراتيجية الخطوة خطوة التي وردت في خارطة الطريق وتطرح أن يتم النظر إلى الأزمة ككل والوصول إلى حلول واضحة ومحددة المعالم إلى أي مدى يمكن فرض هذا التصور الذي يختلف عن التصور الأميركي الذي سيَّرته الآن مغلب معظم الدول في العالم تقريبا؟

عدنان أبو عودة: أنت لا تفرضه ولا تأمل الجماعة أن تفرض الحل لكن..

محمد كريشان: تصور مبتكر يعني فعلا طريف.


المنظمة قدمت بشأن قضية فلسطين مقترحات مبنية على القانون الدولي وقرارات الأمم المتحدة وأكدت ضرورة التسليم بحدود 4 يونيو/حزيران عند تشكيل الدولة الفلسطينية، مع الأخذ في الاعتبار الوقائع على الأرض
عدنان أبو عودة: تأمل كما تعتقد سيتعثر مسار الخطوة خطوة سيتعثر وحينما يتعثر سينظر اللاعبون إلى حلا آخر بيكون هذا الحل جاهز الحل هذا اللي قدمته أنا شخصيا أؤمن فيه بقوة والكثيرين تحدثوا عنه حتى بالثمانينات أو بالتسعينات هو أنه نسميه حل تحديد نهاية اللعبة (The End Game) أنت بدل ما إنك تترك المجال مفتوح وتقول إنه المشاكل الكبرى اللي تحدد نهاية اللعبة يأتي دورها على الطريق وبالتالي تجعل من اللاعبين نوعين النوع الضعيف يخاف من المستقبل والقوي يحاول أن يشكل الأمور ويُسيرها بشكل يؤثر في المستقبل على تحديد معالم نهاية الطريق جاءت المنظمة وقالت لا نحن نقدم نعكس الاتجاه نقول نحدد نهاية اللعبة نقول أن مبني طبعا على القانون الدولي مبني على قرارات الأمم المتحدة ومبني على ما يسمى رؤية بوش عن دولتين بدام نتكلم عن رؤية دولتين نرجع للقانون الدولي ونرجع لقرارات الأمم المتحدة إذا لنعرف حدود الدولة الفلسطينية فهي حدود أربعة حزيران لنأخذ بعين الاعتبار بعض الوقائع على الأرض التي من الصعب تغييرها ولكن من الممكن اللعب فيها وتعديلها مثل المستوطنات موضوع القدس تحديد ما هي القدس المسؤوليات الدولية شو شكل هذه الدولة هاي اسمها الـ (End Game) يعني حددوها بنهاية اللعبة ووضعوا تصور كيف يمكن أن يكون الحل النهائي وتطرحه في مؤتمر دولي والقصد من طرحه بمؤتمر دولي ليعرف الجانبان الفلسطيني والإسرائيلي أن وراء هذا الطرح الرأي العام العالمي كله وقوة دولية لكبرى تقف وراءه..

محمد كريشان [مقاطعاً]: وهي أساسا فكرة السبعينات والثمانينات فكرة مؤتمر دولي وكانت مطلب عربي مُلِح.

عدنان أبو عودة [متابعاً]: نعم استخدمت بعد حتى بالأربعة والسبعين وبعدين أوقفوها بجنيف بعد حرب أكتوبر لكن الآن هم يقولون مؤتمر دولي لتبني صورة الحل النهائي أو ما يسمى نهاية اللعبة ولا يعني بذلك عملية فرض هم لا يأملون إنه أنت تفرض عليهم لكن يأملون بأنك مع الوقت ستحطم موانع المعارضة على الطريق وتكسب مزيدا في المؤيدين في الطرفين الفلسطيني والإسرائيلي وبالتالي العالم بيساعدهم أكثر حينما يتوجهون إلى مثل هذه الأمور.

محمد كريشان: المشاهد عبد العظيم فهمي المراغي من مصر يدعونا مرة أخرى لإعطاء موقع مجموعة الأزمات الدولية على الإنترنت نستجيب لطلبه وهو الموقع هو www.crisisweb.org نشاهده على الشاشة، مثلا هذه قائمة بالتقارير التي صدرت حسب التاريخ مثلا آخر تقرير صدر حول جورجيا صدر في 18 أغسطس يعني صدر اليوم يعني آخر تقرير عن جورجيا صدر اليوم، مثلا إذا أردنا الذهاب حسب المناطق أنت فتحت الصفحة وتريد أن تبحث ليست قضايا الشرق الأوسط وإنما مثلا قضايا أوروبا مثلا، نذهب إلى صفحة أوروبا نفتح صفحة أوروبا فتطالعنا كل التقارير التي أعدتها المجموعة الدولية لمعالجة الأزمات حول أوروبا البوسنة كوسوفو مقدونيا جمهورية الجبل الأسود مثلا، لنذهب على سبيل المثال مثلا كوسوفو ندخل إلى صفحة كوسوفو فتطالعنا قائمة التقارير التي أعدتها المجموعة حول كوسوفو مثلا آخر تقرير صدر بتاريخ 22 أبريل 2004 وبإمكانك الذهاب وللعلم هذا الموقع هو باللغة الفرنسية باللغة الإنجليزية باللغة الإسبانية باللغة الإندونيسية وباللغة العربية يعني أكثر من لغة وهناك لغة أخرى لم أفهمها بصراحة.

عدنان أبو عودة: هي لغات الأمم المتحدة.

محمد كريشان: لا في واحدة مكتوب (PCKW) مش عارف شو لكن هذه اللغات إذاً هي www.crisisweb.org ، سيد أبو عوده من ضمن التقارير أيضا أشرنا إلى هذه دحض لفكرة الخطوة خطوة هناك أحد أيضا دحض للتصور الأميركي فيما يتعلق بالشريك الفلسطيني يعني هذه نقاط أساسية قوية ليس من السهل أن يتناولها تقرير لمجموعة محايدة وليست طرف بأي شكل من الأشكال يعني مثلا اسمح لي وأنت بالطبع تعرف هذا التقرير وما ورد فيه تقول الوقوف بانتظار بروز الشريك الفلسطيني الذي يمكن الاعتماد عليه بين قوسين يشكل وصفة للشلل وفعلا هذا هو الشلل الذي نعاني منه الآن..

عدنان أبو عودة: نعم صحيح.

محمد كريشان: وما هو أسوأ من الشلل إذ لا يمكن وهذا المهم إذ لا يمكن إنتاج قيادة فلسطينية فاعلة إلا من خلال عملية تسوية أو عملية سياسية تتسم بالمصداقية وليس العكس كيف تنظر إلى هذا التصور الذي الحقيقة ينسف التصور الذي اعتمده بوش وروج له طوال السنوات الماضية؟

عدنان أبو عودة: هي مشكلة الجماعة مع الولايات المتحدة يعني مشكلتنا إنه الولايات المتحدة لا تأخذ الكلام ولو كان صحيح ومتوازن مأخذا بقصد تنفيذه أو الاستفادة منه لأنه ارتباطها بالموقف الإسرائيلي شديد يعني هذه هي المشكلة إنما العملية السياسية ذاتها وأنا هذه المناظرة صحيحة العملية السياسية الناجحة والتي تحمل مصداقية تفرز قيادات يعني إذا كانت في قيادة موجودة وأنت تقدمت بعملية فيها مصداقية وصحيحة ولم يستطع التعامل معها في آخر سيتعامل معها ستفرز قياداتها القادرة على التعامل معها وليس العكس، يعني أنا بأعتقد إنه هاي إضاعة للوقت أن تقول أنه لا يوجد شريك طبعا هي مناورة ومقصود منها الاستفادة من تعطيل عملية السلام تعطيل عملية السلام بأن توفر وقتا لإسرائيل تستفيد من ذلك الوقت في تغيير الواقع على الأرض وهو الاستيطان والمنظمة والمجموعة طلعت تقارير عظيم عن قضية الاستيطان وضرورة وقف الاستيطان ومخاطبة الـ (Quartet) الرباعية لضرورة اتخاذ موقف جاد من موضوع الاستيطان لأنه مادام هنالك استيطان مادام هذا الاستيطان يتزايد مادام فرص إقامة الدولة الفلسطينية تتناقص فهو يتعارض مع كل مفهوم الدولة الفلسطينية.

محمد كريشان: أيضا يعني سؤال قبل أن نشرع في أخذ بعض المكالمات أيضا من ضمن ما ورد في التقارير الخاصة بالمسألة الفلسطينية بأن السلطة هي الطرف الوحيد القادر على التعاطي مع المعارضة إذاً هي تركز على دور السلطة في وقت عمل فيه أكثر من طرف على إضعاف السلطة وعلى إظهارها بأنها طرف غير جاد وغير قادر على أن يكون شريك عندما تروج المجموعة لمثل هذه الأطروحات هل تعتقد بأنها قد تجد بعض الاستهجان من جهات هي تسعى لترويج العكس بالضبط أساساً واشنطن بالتحديد؟

عدنان أبو عودة: لا هي المشكلة أوروبا مثلا الاتحاد الأوروبي ما عندوش مشكلة حول هذا الموضوع يعني يريدون التعامل مع القيادة الحالية، يعني التقرير قريب من التفكير الأوروبي إنما هي الولايات المتحدة صاحبة المشكلة الأساسية التي تقف موقف إسرائيل وكما ذكرت هاي النوع من المناورة القول بأنه لا يوجد شريك من أجل كسب الوقت والوقت من أجل ماذا الاستفادة منه بتغيير الأمر الواقع على الأرض.

محمد كريشان: نعم نشرع في أخذ الاتصالات الهاتفية معنا السيد هشام الجاسم من كندا تفضل سيد هشام مع رجاء الاختصار من كل السادة المشاهدين تفضل سيد هشام.

هشام الجاسم: آه شكرا، أحيي الأستاذ الدكتور أنا ما لي معرفة بس سويا خريجين من جامعة دمشق سوا بكلية الآداب بس بالسبعينات على كل دكتور عدنان إحنا ما يلزمنا الآن ما يلزمنا منظمات يلزمنا مراكز أبحاث الوطن العربي قليل مراكز الأبحاث به وين فيه في الأردن فيه أبحاث حكا واحد عطا عن الدولة العثمانية صفا قال مرة من المرات جامعة أهل البيت على سبيل المثال، فإحنا الآن بدنا مراكز أبحاث تبين ليس فقط السبب الأزمات ليس أزمة سياسية أزمتنا تزايد عدد السكان أزمات اقتصادية أزمات غيره أزمات غيره طيب شو اللي عطيته الآن أنت عم بتعطي عن تحليل الشيعة أخي ما أنا عارف الشيعة إحنا ودارسين الشيعة من بداية علي لحديت الآن تاريخيا ولكن ما نستطيع الآن نفرز هذه الأشياء إلا نكون من خلال مراكز أبحاث ونكون نربط بشيء اسمه الديمقراطية أساسا أساس كل المشكلة الآن إن كان المشكلة العراقية أساسها الحزب مشوه بطريق العائلة ومشوا بعد دارفور الحكم العسكري والآن ما يجري إحنا الآن أنت عم بتواعد الاستراتيجية الأميركية في شيء اسمه كتب القوة هي التي تعمل الآن السياسة كما يقول مارستول تنبع من فوهة البندقية يا أستاذ عدنان ليس شو قدمت الآن علينا تحليلنا حلل حازم الشعلان أعرف حازم الشعلان بدوي ولا أخي وزميلي الياور هذا من عشيرة هذا لا يحل المشكلة اللي يحل المشكلة الآن نتفهم الولايات المتحدة ماذا تريد ونمشي مع الولايات المتحدة في سبيل أن نتطور وإلا هذا الانتحار أمامنا إسرائيل أمامها الآن في الاستيطان هاي استراتيجية يا أستاذ عدنان لا اللي قدمتها ولا ما قدمتها حاطت استراتيجية في شيء تضرب أنت تضرب الإسرائيلي تعرف شو المرد الاستراتيجي عليها هذا الغياب..

محمد كريشان [مقاطعاً]: واضح سيد هشام شكرا جزيلا لك زهوه المصري من السويد.

زهوه المصري: ألو مساء الخير أخ محمد.

محمد كريشان: مساء الخير سيدتي.

زهوه المصري: أو مساء الخير للضيف الكريم أود أن أتوجه مباشرة بسؤال الضيف الكريم هل تؤيدون فكرة قيام اتحاد كونفدرالي مع الأردن كحل يرضي جميع الأطراف بعد أن عجزت كل الأطراف المعنية بالقضية الفلسطينية والمهتمة بشأن الصراع العربي الإسرائيلي عن وضع حد ونهاية لعذابات شعب امتدت لستة وخمسين عاما ولا تزال القضية الفلسطينية قضية العصر القضية العالقة والأكثر صعوبة ولم تجد لها حلا حتى يومنا هذا وما هي رؤيتكم المستقبلية وحلولكم لهذه القضية وحسب ما تراه مجموعتكم لإنقاذ الشعب الفلسطيني العربي الذي يعاني الويلات تحت نير الاحتلال وعلى مرأى ومسمع العالم كله الصامتة صمت القبور وشكرا جزيلا لكم.

محمد كريشان: شكرا لكي سيدة زهوه السيد عدنان الكيلاني من الأردن.

عدنان الكيلاني: مساء الخير أخي محمد.

محمد كريشان: مساء الخير سيدي.

عدنان الكيلاني: مساء الخير معالي الأخ عدنان.

محمد كريشان: أهلا وسهلا بك تفضل سيد عدنان.

عدنان الكيلاني: لي مداخلتان الحقيقة الأولى تتعلق بهذه الجمعية الرائدة بالنسبة لما ذكره معالي الأخ عدنان التي تعتني بحل الأزمات فهل لبعض السياسيين أو الدبلوماسيين في العالمين العربي والإسلامي نصيب في هذه المؤسسة أو في هذه الجمعية إما من خلال البحث والفكر أو من خلال الإفادة من أصحاب الأمر فيها حتى يصقلون مواهبهم السياسية والدبلوماسية وتكون دبلوماسيتنا العربية والإسلامية ناجحة في المجال الدولي وأما النقطة الثانية فهي ما أشار إليها معالي الأخ عدنان عن تعريف حدود إسرائيل بالرابع من حزيران تعلم معالي الأخ عدنان أن إسرائيل أُقِيْمَتَ بناء على قرار من الأمم المتحدة وهو خارج ميثاق الأمم المتحدة إذ لا يحق للأمم المتحدة أن تنشئ دولا ولكنه (De Facto) أمر واقع سلمنا به فإذا رجعنا إلى قرار الأمم المتحدة الذي صدر بحق التقسيم فإن حدود إسرائيل هو ما عينته قرارات قرار الأمم المتحدة في تقسيم فلسطين إلى دولة يهودية ودولة عربية وما زاد عن هذا التحديد هو اعتداء على الأرض في الدولة العربية التي اُقْتُرِحت من خلال الأمم المتحدة والاحتلال كما تعلم معالي الأخ لا يُكسب حقا في القانون الدولي لأنه إذا كانت هذه الأرض أرضا إسرائيلية أو يهودية فلم يطلق عليها قرارات لم تطلق عليها قرارات الأمم المتحدة بالدولة المحتلة والأراضي المحتلة أرجو أن توضح لنا ما..

محمد كريشان [مقاطعاً]: شكرا لك سيد عدنان، إذاً سيد عدنان الأول الأستديو سيد عدنان أبو عودة بالنسبة لتساؤل السيدة زهوه وتساؤلي السيد عدنان بسرعة حتى ندخل في موضوع دارفور نفتح ملف السودان.

عدنان أبو عودة: والله السيدة زهوه عن قيام اتحاد كونفدرالي مع الأردن هذه فكرة كانت مطروحة في الماضي لكن المشكلة الآن بالموضوع الفلسطيني لا تتعلق بمستقبل الدولة الفلسطينية بالأردن بقدر ما تتعلق بإنهاء الاحتلال الإسرائيلي للضفة الغربية وقطاع غزة إذا انتهى ذلك الاحتلال قضية الكونفدرالية هي شأن أردني وفلسطيني يعني إذا اتفقوا عليه يحدث ولا يبدو أننا لو قلنا أن المستقبل هو اتحاد كنفدرالي لا يبدو أننا إذا قلنا ذلك وأعلناه على الملأ سيجعل الإسرائيليين ينسحبون يعني لا يبدو الأمر كذلك بالنسبة للدكتور عدنان الكيلاني..

محمد كريشان: مشاركة العرب إلى أي مدى..

عدنان أبو عودة: مشاركة العرب هذه جمعية..

محمد كريشان: فرصة نعرف من يوجد إلى جانب السيد عدنان أبو عوده.

عدنان أبو عودة: آه لا معه إحنا على الأقل الآن في عرب ثلاثة عندنا معالي الدكتور غسان سلامه من لبنان ومعالي محمد سحنون من المغرب وأنا في هذه الجمعية هذا في الوقت الحالي يعني ومدة العضوية فيها في الإدارة سنتان قابلان للتجديد أنا بدأت جديدا مع الزميلين الكريمين العربيين..

محمد كريشان: الشهر الماضي.

عدنان أبو عودة: الشهر الماضي واحد تموز بالنسبة للأخ في كندا الحقيقة نعم نحن بحاجة إلى مراكز أبحاث عربية تبحث في أمور كثيرة يعني وإذا لم توجد عندنا مراكز أبحاث ذات قيمة مشكلتنا يعني هذه مشكلتنا نحن مش مشكلة غيرنا إنما هي مشكلة متعددة الجنسيات يعني آسف هذه المنظمة التي نتحدث عنها منظمة دولية متعددة الجنسيات من ناس مختلفين من كل أرجاء العالم من شرق الأرض وغربها فالعرب ياريت يعني يتمنى الإنسان إنه تصير عنده مراكز أبحاث لا تبحث فقط في السياسة نعم أنا أتفق معك ولا فقط في العسكرية عندنا إحنا لابد أن تحدث دراسات أنثروبولوجية يعني عندنا نقص في هذه الدراسات ودراسات اجتماعية ودراسات دينية، نعم نتمنى ذلك أن يحدث في العالم العربي أنا ما إلا شخص اُخْتِرت لكي أكون عضوا في هذه الجماعة وقبلت ذلك الاختيار.

محمد كريشان: حتى لا نهمش سيد عدنان أبو عوده موضوع السودان بالطبع تناولنا موضوع العراق بعجالة بطبيعة الحال وكذلك الشأن الفلسطيني من خلال التقارير سنتناول موضوع السودان من خلال التقارير التي أصدرتها المجموعة لمعالجة الأزمات سنتناول هذا الموضوع بعد هذا الفاصل نرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

تقارير المجموعة عن أزمة دارفور

محمد كريشان: أهلا بكم مشاهدينا الكرام مازلنا في حلقة بلا حدود مع السيد عدنان أبو عودة نخصصها لموضوع معالجة الأزمات العربية من خلال عمل السيد عدنان أبو عودة في المجموعة الدولية للأزمات ومقرها بروكسل، سيد أبو عودة موضوع السودان الآن من خلال التقارير التي صدرت عن المجموعة يعني جزء منها كبير يُحمِّل الحكومة السودانية مسؤولية تردي الأوضاع وبالتالي هو على الأقل في هذه النقطة يتقاطع مع جهات أخرى ولكن الاختلاف هنا بأن هذه الجهة ليست جهة سياسية لها مصلحة في استعداء الخرطوم كيف يمكن أن نفهم هذه النقطة؟


تقرير المجموعة عن دارفور كُتِب على أساس أن هناك أزمة إنسانية، ولكن المشكلة تفاقمت لتتحول من مشكلة محلية يمكن احتواؤها ومعالجتها لتصبح أزمة دولية
عدنان أبو عودة: هي التقرير عن دارفور كُتِب في الأساس على أساس أن هنالك أزمة إنسانية يعني النزاع في دارفور بدأ مشكلة محلية ممكن احتوائها ومعالجتها بوقت مبكر وهذا لم يحدث تطورت لتصبح أزمة إنسانية وتطورت لتصبح أزمة دولية الآن الضجة التي قامت مؤخرا وبالذات من حكومة الخرطوم هي حينما أصبحت القضية دولية بحثت في مجلس الأمن وأُخذ قرار بشأن موضوع دارفور أما قبل ذلك لم نسمع صوتا من السودان حول ما يجري وبدأت المعلومات تتدفق على العالم مما يجري هناك يعني هنالك معسكرات للنازحين يعني في نوعين عندنا لاجئين ونازحين اللاجئين هم الذين لجؤوا إلى تشاد إلى دولة مجاورة وعددهم نحو ربع مليون أو مائتين ألف وفي تقريبا مليون دارفوري.

محمد كريشان: مليون ومائتين ألف أجبروا على التحرك من..

عدنان أبو عودة: تركوا قراهم ومقارهم إلى أماكن أخرى لكن داخل دارفور فنسميهم نازحين فهادول بدهم معسكرات منظمات الإغاثة الدولية انتبهت للموضوع بوقت مبكر وبدأت عملها لإنقاذ وإغاثة هؤلاء تحولت المشكلة إلى إنه الحكومة السودانية لم تتعاون مع هؤلاء في إيصال المواد الغذائية والأدوية إلى هؤلاء المنكوبين فكبرت المشكلة فارتفعت الأصوات لتذهب إلى المجتمع الدولي والمجتمع الدولي بالمناسبة حتى قبل عشر أشهر قد أصم أذنيه عن موضوع دارفور والسبب سياسي والسبب السياسي هو إنه كان المجتمع الدولي بيهتم بإنجاح المفاوضات القائمة بين الخرطوم وجون قرنق مشكلة جنوب السودان فما كان عاوزين أنه يضغطوا على السودان بشيء تاني..

محمد كريشان: على جبهتين.

عدنان أبو عودة: على الجبهتين حتى يوقعوا على الاتفاق أو لا يسيروا في الاتفاق لأنه ذلك الاتفاق في رأي المجتمع الدولي كان أهم مما يجري في دارفور، لكن المشكلة تفاقمت وتركتها الحكومة السودانية تتفاقم حتى ما عادت دول العالم والمجتمع الدولي قادرا على صم أذنه عن ما يجري فلا يفيدك الآن مثلا الأصوات والاحتجاجات اللي بتقولها الحكومة السودانية مثلا إننا معرضون لسيناريو العراق مجددا في.. يعني التدخل والاحتلال هذا الكلام غير مقنع ما في سيناريو في طامعين نعم لكن الطامعين موجودين باستمرار موجودين الطامعين في أزمة دارفور أو ما في أزمة دارفور في طامعين، المهم أن الذي يخشى من الطامعين والذي يتحسب حسابهم لا يترك ثغرات في جداره يسد تلك الثغرات، تركت السودان هذه الثغرة لتسمح للعالم أن يتدخل حتى الآن طلب العالم في التدخل هو للأغراض الإنسانية وليس لأغراض سياسية.

محمد كريشان: ولكن مع..

عدنان أبو عوده: تركت الموضوع السياسي يناقش ما بين حكومة السودان والثوار المعارضة، المعارضة هي الأخرى ما كنتش متعاونة في الأول كانت تحاول أن تستثمر وتوظف الوضع الإنساني لأخذ مكاسب سياسية فالآن الأمم المتحدة ناشدت الطرفين على استئناف المفاوضات وابتداء من وقف إطلاق النار والذي أتفق عليه في أبريل الماضي في نجامينا وطالبت بوضع مراقبين دوليين على تنفيذ وقف إطلاق النار.

محمد كريشان: لكن التقارير الصادرة عن المجموعة الدولية لمعالجة الأزمات مثلا في تقرير الصادر في مايو الماضي في ثلاث مرات يذكر التدخل العسكري يعني هو في النهاية يعمل على حل أزمات ولكنه لا يستبعد ضرورة التدخل العسكري لحل أزمة إنسانية متفاقمة كيف يمكن أن نبرر ذلك؟

عدنان أبو عودة: لاحظ شو معناه التدخل العسكري بدك تقرأ الفقرة تماما، التدخل العسكري الذي يقال عنه لمراقبة وقف إطلاق النار وتدخل..

محمد كريشان: وجعل النازحين تحت حماية دولية.

عدنان أبو عودة: ومخيمات النازحين محمين لأنهم مخيمات النازحين هنالك ادعاءات وأقوال قد تكون حقائق أن النازحين في مخيامتهم يتعرضون لهجومات من الجنجويد فعاوزين حماية يعني مش تدخل عسكري بمعنى العدوان تدخل بمعنى الحماية.

محمد كريشان: وأيضا تطالب من ضمن التزامات المجتمع الدولي عندما تصل الأمور إلى نقطة معينة هي تطالب مثلا بتجميد الأرصدة السودانية وحذر تنقل المسؤولين السودانيين تناول المجموعة للشأن السوداني يبدو أكثر شدة.

عدنان أبو عودة: لأنه الموضوع الإنساني اللي في واضح كثير.

محمد كريشان: نعود إلى إذاً نشأة المجموعة أصلا للأغراض الإنسانية هي تبدو أكثر صرامة عندما يتعلق الشأن..

عدنان أبو عودة:نعم لأنه في احتمال يعني مذابح كبرى تصير والسودان سعد فقط بتقرير أظن أحد المراقبين الأوروبيين قال أنا لم أرى في السودان في دارفور عملية (Genocide) عملية إبادة لكن بالتأكيد هنالك قتل كثير ومذابح، يعني حاولوا الجماعة أنه ما يقولوا لهم ما وصلكم للإبادة لأنه الإبادة يترتب عليها مسؤوليات دولية أكبر فالسودان مبسوطة أنه ما قالوا طيب كويس تحركوا الآن لتمنعوا لتساعدوا هؤلاء لتسلم الإغاثة وتحموهم من الجنجويد يعني ومجلس الأمن طلب منهم أن يجردوا الجنجويد من السلاح خلال شهر وإذا لم يحدث ذلك خلال شهر سيضغطوا على الحكومة السودانية.

مشاركات المشاهدين

محمد كريشان: وصلنا فاكس من السيد عبد الرحمن عبد العزيز من سلطنة عمان يرجع كل مشاكل دارفور والسودان إلى ليبيا الجارة، هنا أيضا تطرح قضية إلى أي مدى نحن في البلاد العربية لدينا قدرة على تشخيص أسباب الأزمات بشكل متوازن كثير من الأزمات نعيدها بسهولة إلى إسرائيل والولايات المتحدة كثير من الأزمات نعيدها إلى دول الجوار ووجود التآمر بشكل ما هل لدينا الجرأة والشجاعة على تشخيص أزماتنا بطريقة موضوعية وعلمية؟

عدنان أبو عودة: ياريت لكن أعتقد هذا الرأي يعني أقرب إلى التخمين منه إلى معلومة مستندة إلى حقائق ووقائع لكن الذي نعرف أن السودان دولة مجاورة لدارفور وفي.. آسف ليبيا دولة مجاورة لدارفور ونعرف أيضا إنه من الحقائق أنه كثير من سكان دارفور بالماضي لجؤوا إلى ليبيا إما كعمال أو لجؤوا هربا ويقال مؤخرا أو قيل مؤخرا أن بعضا من هؤلاء قد عاد لدارفور لمحاربة الحكومة السودانية والحكومة السودانية لكن بالنسبة لمجموعة الأزمات الدولية أشارت إلى ليبيا في موقع معين كما أشارت إلى تشاد وأشارت إلى دول أخرى إفريقية أخرى المجاورة لدارفور في أن تفتح أن تشكل طرق بديلة لطرق السودان الداخلية لإيصال المعونات للاجئين.

محمد كريشان: نعم فريد من بين المشاركات في الإنترنت قبل أن نأخذ بعض المكالمات بسرعة مشاركة رقم ثمانية من عبد العظيم فهمي المراغي من مصر وربما سيجيب السيد عدنان، أخشى على إدارتكم إدارة فض المنازعات أن يتم اختراقها من قبل المخابرات سواء الأميركية أو الإسرائيلية لأن هذه الإدارة تعتبر مصدر ثمين لكثير من المعلومات أرجو أخذ الحذر، سؤال من السيد نفسه عبد العظيم حول أعضاء مجلس الإدارة إن كانوا من العرب أم من غيرهم أجاب السيد أبو عوده أيضا ما هي العمليات التي قامت بها إدارة حل الأزمات هل تستطيع هذه الإدارة في قضية الصراع العربي الإسرائيلي أشرنا إلى هذا الموضوع بالطبع هي مجموعة ليس مطروحا عليها القيام بحلول يعني عملية، المكالمات سيد حسين عبد العظيم من ألمانيا تفضل سيد حسين مع رجاء الاختصار.

حسين عبد العظيم: ألو السلام عليكم.

محمد كريشان: وعليكم سيدي آسف سيد حسين آسف الخط سيئ جدا، السيد البوريني من الولايات المتحدة.

محمد البوريني: شكرا يا أخي الكريم أنا عندي مداخلة قصيرة جدا حيث أنني الآن في حملة انتخابية مهمة جدا عن ولاية واشنطن اللي هي الغربية وفي الانتخابات الديمقراطية الأولية على أساس مرشح لـ (Senate) يعني لمجلس الشيوخ والشعار الذي أحمله هو..

محمد كريشان: سيد بوريني يعني سيد بوريني حتى يعني عفوا حتى لا تكون هذه المداخلة مداخلة انتخابية يعني هل لديك سؤال محدد للسيد أبو عوده مباشرة يعني دون إطالة لو تكرمت.

محمد البوريني: بس لها علاقة بالبرنامج بتاعكوا يعني.

محمد كريشان: لا تفضل أعطي السؤال بدون هذه المقدمة الانتخابية يعني.

محمد البوريني: نعم النقطة الرئيسية اللي أنا أسير ورائها هو أنه أنادي في (One-State Resolution) يعني دولة موحدة في فلسطين حيث اليهود والمسلمون والمسيحيون يعيشون في دولة ديمقراطية علمانية كما هو الحال في أميركا يا أخي أثارت ضجة كبيرة جدا ووجهت خطاب مدته ثمان دقائق إلى هنا إلى الشعب في أميركا والحقيقة اللي بده يدخل التفصيلات عن هذا الشيء فيدخل على موقعي بالمقالات وكل الاتصالات وهي ..

محمد كريشان [مقاطعاً]: شكرا لك سيد بوريني يعني سيد بوريني مازال مصر على الحملة الانتخابية على كل تفضل سيد أبو عوده بالنسبة لـ..

عدنان أبو عودة: بالنسبة للسؤال أو القلق للسيد المراغي يعني نحن نطمئن لذلك لسبب بسيط إنه عمل هذه المنظمة عمل علني مكشوف وليس عمل سري فالمخابرات عادة تخشى منها حينما تكون تقوم بأعمال أنت لا تريد الآخرين أن يعلموا بها إذا كنه المسألة مسألة حرب أفكار فأي مخابرات موجودة معلش بيكون إضافة للأفكار الموجودة وتُنَاقش صح أم خطأ لأننا نتعامل مع أفكار لا يهمنا موضوع المخابرات.

محمد كريشان: سؤال من مشاركة رقم خمسة السيد خليل مصطفي من بلجيكا يقول هل يوجد في عالمنا العربي صناع قرار حقيقيين أم أن القرار يُتخذ في سفارات البيت الأبيض في هذه الدول والتي تخالف القوانين الدولية ربما ما يهمنا هل فعلا عندما ترفع هذه التقارير إلى صناع قرار في البلاد العربية يمكن أن ينظر إليها بجدية؟

عدنان أبو عودة: أولا خلينا هذه الدراسات عادة اللي بيستفيد منها هم صناع القرار النفاذين في الدول النافذة..

محمد كريشان: الذي لا يملك قدرة على التنفيذ؟

عدنان أبو عودة: الذي لا يملك قدرة على التنفيذ يقرأها ويستفيد منها ربما يطرحها كفكرة لمحدثي أو محادثه الشاغلة الثانية حتى لو صنعت القرارات في البيت الأبيض فيبقى صناع قرار يعني حتى متلقي القرار المصنوع في الخارج لتنفيذه هو اتخذ قرار بعدم اتخاذه قرار محلي يعني عملياً هو أخذ قرار.

محمد كريشان: نعم أيضا من ضمن التقارير التي صدرت عن المجموعة مثلا تقارير تخص الإصلاح في المملكة العربية السعودية وإلى أي مدي المملكة العربية السعودية قادرة على إصلاح نفسها، أيضا هناك حديث عن يعني كثير من المسائل الداخلية هل تعتقد بأن مثل هذه التقارير عندما تتناول الشأن الداخلي لربما ينظر إليها من قبل الدول العربية باهتمام أكثر من بقية الأزمات.

عدنان أبو عودة: صحيح عندنا في الأردن إحنا عملوا دراسة موفقة عن حوادث معان وأعطيت للمسؤولين الأردنيين وما كان في أي رد فعل سلبي تجاه ذلك لأنه دراسة علمية فادت الحكومة لأنه الذين أجروا الدراسة حياديين وقدموا دراسة حيادية فالحكومة استفادت منها ولم تعترض على ما جاء فيها ولم تقل إنه هذا تدخلا، بينما في إندونيسيا في إحدى مشاكل إندونيسيا قاموا بدراسة معينة احتجت الحكومة الإندونيسية واعتبرتها دارسة غير متوازنة فمش كل حكومة تستقبل الدراسة في العالم الثالث كما ينبغي يعني، كل حكومة لها رأي في الموضوع ولذلك لا أستطيع أن أجيبك كيف مثلا ترى المملكة السعودية دراستهم عن هل تستطيع السعودية أن تصلح نفسها لا أدري كيف سيكون رد الفعل إنما لي كمراقب من الخارج أنا لا أعرف الوضع بالسعودية أجد أن الدراسة مفيدة لها تعلمت كثيرا عن الوضع بالمملكة العربية السعودية.

محمد كريشان: هناك ربما بعض الأزمات لا نشعر أن هناك فيها اهتمام خاص مثلا قضية الصحراء الغربية تكاد تكون غائبة في تقارير المجموعة.

عدنان أبو عودة: قضية الصحراء الغربية ليست قضية سينتج عنها حدث مميت ولن يحدث عنها هذا النزاع.

محمد كريشان: يعني أزمة نائمة تقريبا.

عدنان أبو عودة: أزمة نائمة.

محمد كريشان: إلى حد ما.

عدنان أبو عودة: يعني بتأثر على الدولتين المعنيتين مباشرة فيها في علاقتهم ما بتأثر على المجتمع الدولي ولا بتأثر على سكان الصحراء.

محمد كريشان: نعم سؤال أخير السيد عدنان أبو عوده هل يمكن للدول العربية أو لبعض قوى المجتمع المدني أن تنشئ بعض مراكز من هذا القبيل حتى لمعالجة شؤون داخلية ليس بالضرورة أزمات دولية قد لا تملك الإمكانيات لمثل هذا يعني؟

عدنان أبو عودة: ممكن ونتمنى ذلك هنالك مراكز أبحاث كثيرة في العالم العربي.

محمد كريشان: لا لكن بهذه الصيغة؟

عدنان أبو عودة: بهذا المعنى.

محمد كريشان: بها المعنى؟

عدنان أبو عودة: بهذا المعنى يمكن من الصعب.

محمد كريشان: يعني يجب أن توفد شخص ويقوم بتحقيق ميداني ويرفع تقريره ربما لا يُسمح له أصلا يعني.

عدنان أبو عودة: ربما لا يسمح له وبعدين بيعتبروا تدخل من الداخل في الداخل جزء من عملية سياسية ضد الحكومة يمكن ما يسمحوا له أعتقد إنه صعب.

محمد كريشان: ولا حتى منظمات ذات علاقة بشؤون حقوق الإنسان أو غيرها أو ربما حتى هذه أصعب دكتور؟

عدنان أبو عودة: حتى منظمة حقوق المجتمع المدني في كان سؤال بأولها المجتمع المدني في العالم العربي موجود لكن هل هو مؤثر أو غير مؤثر قصة أخرى نلاحظ أن المجتمع المدني بشكل عام ينقسم إلى قسمين جمعيات تُعنى بالإحسان وعمليات المساعدة الإنسانية هذه بترحب فيها الحكومات لأنها بتساعد الحكومات عمليا وجمعيات تُعنى بالدستور المحلي وبحقوق الإنسان والحفاظ على حقوق الإنسان وهذه الحكومات بتعارضها أو تقف ضدها وأخيرا طلعت ظاهرة إنه الحكومات أجهضتها بأنها هي شكلت دوائر حقوق الإنسان، يعني حقوق الإنسان هي قضية بيحملها المجتمع المدني وليس الحكومة لأنه الخصم فيها هي الحكومة فكيف الحكومة تحملها خصمك مَن؟ فإذا كأنك أنت المعنية بحقوق الإنسان صلحيها لكن هذا يعني صار في العالم العربي كجزء من إجهاض المجتمع المدني في هذا المجال.

محمد كريشان: شكرا جزيلا لك سيد عدنان أبو عودة عضو مجلس إدارة المجموعة الدولية لمعالجة الأزمات وحاولنا في هذه الحلقة أن نفهم هذه المجموعة أولاً آليات عملها ثانيا ثم استعراض سريع لبعض تقاريرها كما وردت فيما يتعلق بالعراق والقضية الفلسطينية وأخيرا أزمة دارفور في النهاية تحية لمعد الحلقة خالد مرسي وفي الإخراج فريد الجابري دمتم في رعاية الله وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة