إعادة إعمار العراق   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

جون هلسمان: مؤسسة التراث الأميركي- واشنطن
موفق الربيعي: عضو مجلس الحكم الانتقالي- بغداد
صبري سعدي: خبير اقتصادي سابق في العراق والأمم المتحدة
محمد عبد الحكم دياب: كاتب ومحلل سياسي

تاريخ الحلقة:

31/10/2003

- مؤتمر مدريد وفتح الطريق أمام الشركات الأميركية لنهب ثروات العراق
- الأهمية المالية لمؤتمر مدريد

- أسباب اختفاء مشكلة الديون العراقية في مؤتمر مدريد

- طرق التعامل مع التعويضات المفروضة على العراق

- مدى تقبل الاقتصاد العراقي للإجراءات الاستثمارية الجديدة

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي)، تأتيكم من لندن، بغداد، وواشنطن، ونحن على الهواء مباشرة من لندن.

مؤتمر مدريد للدول المانحة لإعادة إعمار العراق هل كان سباقاً للدول وشركاتها للاكتتاب في الورشة الأميركية لاقتطاع رطل لحم من البقرة العراقية، أم أن حالها سيكون مثل حال بنات آوى أو ابن عرس لأخذ الفتات من مائدة الأسد الأميركي؟

بعض مستشاري أعضاء في الكونجرس الأميركي وصفوا الشركات الأميركية العاملة في العراق مثل (هاليبيرتون) و(بيكتل) ولها علاقات وطيدة بإدارة الرئيس (بوش) والحزب الجمهوري بأنهم قُطَّاع طرق، فهل أصبح حاميها حراميها؟

بعض الأجاويد تبرع بالمال وآخرون بالرز الفيتنامي والشاي السيريلانكي، وإيران وعدت بتشجيع السياحة وإرسال مئات الآلاف من الإيرانيين لزيارة العتبات المقدسة كل عام، هذا طبعاً إذا سمح لهم الحاكم بأمر الله الأميركي (بريمر) بالحصول على تأشيرة دخول.

منحٌ مشروطة بشراء سلع من الدول المانحة، قروض وتسهيلات ائتمانية لأغراض التصدير لمساعدة البلد المصدر أولاً.

هذا ما تقدم به أجاويد مدريد، أليس حال هذه الدول مثل حال ديكة (مورو) في خراسان كما جاء في كتاب "البخلاء" للجاحظ؟ ديكة (مورو) تسرق الحبة من منقار الدجاجة لتأكلها بدل إطعامها.

ترى هل أصبح العراق الآن سلعة تباع بالمزاد العلني وإلا كيف نفسر الحديث عن الخصخصة وما ينجم عن ذلك من بطالة، فتح كل قطاعات الاقتصاد العراقي للمستثمرين الأجانب كما أعلنت سلطة التحالف في مؤتمر دبي الشهر الماضي حول العراق؟

ما لم تتطرق إليه مدريد الديون العراقية التي تتجاوز مائة وعشرين بليون دولار، بعض الاقتصاديين يعتقد أنها ضعف ذلك، بعضها بسبب الحرب العراقية الإيرانية والآخر تعويضات نتيجة غزو الكويت فهل يدفع الشعب العراقي تعويضات وديون نظام ساهم الأشقاء في تقديم أرضهم للانطلاق ثم التخلص منه؟

مؤتمر مدريد هل كان التزامات أم مواعيد عرقوب ما عدا الأميركيين في ظل التدهور الأمني بل الحرب المفتوحة في العراق؟

ألم يقل وزير الخزانة الأميركي (جون سنو) في مؤتمر دبي حول العراق: إن رأس المال جبان -وهذا مثل معروف- ولا يتوجه إلى أماكن حيث يشعر فيها بالخطر؟

وحتى لو صدقنا أن الأموال لإعادة الإعمار ستصل فمن الذي يتصرف بها: العراقيون من خلال الصندوق العراقي للتنمية أم سلطة التحالف صاحبة الحق الوحيد في صرف الأموال كما جاء في قرار مجلس الأمن 1483؟

وأخيراً: الحديث عن إعادة إعمار العراق هل هو مجرد هراء ما لم تشطب الديون إذا ما علمنا أن خدمات الديون أكثر بكثير من عائدات النفط العراقية؟

مشاهدينا الكرام، نستضيف في الأستوديو اليوم الدكتور صبري سعدي (الخبير الاقتصادي السابق في العراق والأمم المتحدة) و(الكاتب السياسي) الأستاذ محمد عبد الحكم دياب، ومن أستوديو (الجزيرة) في العاصمة الأميركية دكتور جون هلسمان (الباحث في مؤسسة التراث الأميركي) ومن أستوديو (الجزيرة) في بغداد نرحب الدكتور موفق الربيعي (عضو مجلس الحكم، عضو اللجنة المالية والاقتصادية).
مشاهدينا الكرام، بعد موجز الأخبار يشاركنا عبر الهاتف الدكتور ناصر الصانع (عضو مجلس الأمة الكويتي)، وللمشاركة في برنامج (أكثر من رأي) يمكن للمشاهدين الاتصال بنا على هاتف رقم من خارج بريطانيا، 442075870156

فاكس رقم: 442077930979

وعبر موقعنا على شبكة الإنترنت:

www.aljazeera.net

مؤتمر مدريد وفتح الطريق أمام الشركات الأميركية لنهب ثروات العراق

ولو بدأنا.. هل معنا بغداد يا مخرج البرنامج؟ Do we have Baghdad?
لنبدأ من واشنطن، دكتور جون هلسمان، مؤتمر الدول المانحة في مدريد لإعادة إعمار العراق، بالنسبة إلى واشنطن يعتبر أكبر مشروع ربما بعد مشروع (مارشال) لإعادة إعمار أوروبا بعد الحرب العالمية الثانية، ولكن البعض يعتقد أن الهدف من مؤتمر مدريد هو فتح المجال لإثراء الشركات الأميركية ونهب ثروات العراق، كيف ترد على هذه الادعاءات، دكتور هلسمان؟

د. جون هلسمان: هذه نظرية مؤامرة ومليئة هي، ولكن الحقيقة أن إنفاق 7 مليار دولار من الحكومة الأميركية وقد وافق عليها الكونجرس ليست هذه جزء من نظرية مؤامرة، ولا تتفق مع ما يقال، أعتقد أنه من الضروري أن نقول بأن.. بأننا جمعنا أكثر مما كنا نتوقع من المال، اليابان والسعودية وإسبانيا وبريطانيا تبرعوا بمبالغ كبيرة، ولكن الجزء الأكبر يأتي من دافع الضريبة الأميركي، وهذا لا علاقة له بخطة مارشال لتسهيل للشركات الأميركية، ولكن من وجهة النظر الأميركية نرحب بذلك، هناك حاجة لأن نكمل ما قمنا به بعد الحرب لتحقيق الاستقرار وإعادة بناء العراق، هذا مشروع صعب ويحتاج إلى وقت وصبر وأموال، وأعتقد أن أميركا كما يقول الأميركيون يريدون أن يفعلوا ذلك.

سامي حداد: دكتور.. دكتور هلسمان
If you can speak slower please.ok

ذكرت إنه مؤامرة، ولكن الواقع هنالك تساؤلات عالمياً وحتى في الكونجرس الأميركي إعطاء أهم العقود لشركة على سبيل المثال (هاليبيرتون) التي كان يديرها نائب الرئيس (ديك تشيني) قبل أن.. أن يصبح نائباً للرئيس عام 2000، ناهيك عن.. عن.. عن شركة (بيكتل) وغيرها من الشركات الأخرى، يعني هذه الشركات أخذت عقود دون.. دون مناقصات شريفة، يعني هنالك تساؤلات حول عدم وجود الشفافية حول هذه الشركات.

د. جون هلسمان: بالتأكيد (هاليبيرتون) و(بيكتل) شركتان كبيرتان ولهما خبرة كبيرة في جميع أنحاء العالم في بناء الأمم، لا يوجد شركات كثيرة في العالم تقوم بهذا العمل، بالتأكيد كسب بعض العقود وديك تشيني رجل أعمال ناجح، ولكن هناك دائماً منافسة لم تطرح المناقصة على شخص واحد، ولذلك النقطة التي قلتها في البداية ليست صحيحة.

النقطة الثانية والتي أعتقد أنها صحيحة أنه لم يكن هناك شفافية كاملة في هذه العمليات، وأنا ألح.. ألح طبعاً على الإدارة الأميركية أن تزيد من الشفافية حتى نستبعد نظريات التآمر التي تظهر كثيراً حول نائب رئيس الجمهورية.

سامي حداد: ok شكراً دكتور هلسمان، دعني أريد أن.. أن أنتقل إلى نقطة قبل أن أنتقل إلى بغداد، الخط معنا مع بغداد، يعني ذكرت تريد.. يعني مزيداً من الشفافية خاصة بعد ما.. يعني رجح وتأكد تماماً الآن أن شركة (هاليبيرتون) كانت تستورد البنزين من الكويت بمبلغ دولار و59 سنت في حين إنه مدير مؤسسة البترول العراقية محمد الجبوري يقول إنه السعر لا يتجاوز تسعين سنت، وبذلك يعني الشركة حققت.. هدرت من مبلغ تسعمائة مليون دولار مخصصة لاستيراد المنتجات النفطية ما قيمته 340 مليون دولار من دافع الضرائب الأميركي، ولكن السؤال الآن باختصار رجاءً إذا أمكن. يعني أمامي الآن ميزانية الحكومة العراقية من شهر (July) حتى ديسمبر القادم، في هذه الميزانية هنالك بند يقول: هنالك مبلغ أربعمائة مليون دولار لشركة (بيكتل) من.. من U.S.AID الوكالة الدولية.. الأميركية للتنمية الدولية أو المساعدة الخارجية، بعبارة أخرى يعني.. يعني بكتل تأخذ مفروض من.. من الأموال الأميركية من U.S.AID وليس من ميزانية العراقيين، كيف يمكن تفسير ذلك وأنت تتحدث يجب أن يكون هناك مزيد من الشفافية؟

د. جون هلسمان: يمكنني أن أفسر هذا، لا أصدق هذه الأرقام، الحقيقة أن الوضع.. أن العقود الأولية التي أُعطيت من الوكالة الأميركية أو من الحكومة الأميركية لا يوجد أي تآمر، ولكن العقود من الباطن وتوزيع الأموال يتم بالتنافس وبين دول غير أميركا وتتضمن الولايات المتحدة.. الولايات المتحدة، الأرقام التي قلتها عن الميزانية ليست مؤكدة، ومجلس الشيوخ ينظر فيها الآن وأنا أتفق معك أنه يجب على مجلس الشيوخ أن يتابع انفاق هذه الأموال، هل هناك إهدار لهذه.. للأموال في هذه العملية أو في هذه الخطة مثل (مارشال) Plan وهي الأكبر في التاريخ؟ هل يجب أن تكون هذه الخطة ذات شفافية؟ أتفق معك في ذلك، ولكن لنمتنع عن تلك نظريات المؤامرة ونتحدث...

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور هلسمان..

د. جون هلسمان: الكونجرس يقوم بالعمل..

سامي حداد: آسف لدي.. لدي.. آسف للمقاطعة.. آسف للمقاطعة.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: ننتقل الآن إلى بغداد مع الدكتور موفق الربيعي (عضو مجلس الحكم العراقي)، دكتور موفق أولاً مساء الخير، وآسف للمشكلة الفنية.

د. موفق الربيعي: مساء الخير.

سامي حداد: لو استثنينا الفوضى، عدم استتباب الأمن وشبه الحرب المفتوحة، مقاومة إرهاب كما تسمونه ضد قوات الاحتلال، كان مؤتمر مدريد للدول المانحة لإعادة إعمار العراق يعني اعتبر مثل مشروع مارشال الأميركي جديد، هل أنتم راضون عن نتائج هذا المؤتمر؟ وباختصار رجاءً؟

د. موفق الربيعي: بالتأكيد -دكتور سامي- طبعاً الطريقة التي قدمت بها السؤال يعني مشحونة، وهو سؤال يعني موجه جداً، ولكن بشكل مختصر أنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما هو الجو مشحون عندكم بنفس الوقت يا دكتور. اتفضل.

د. موفق الربيعي: عندما.. يعني عندما نتحدث عن مؤتمر مدريد لا نتحدث عن الإرهاب والأمن، عندما نتحدث عن الأمن والإرهاب نتحدث، عندما كنا في بغداد قبل أن نذهب إلى مدريد..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا هو بنفس.. بنفس.. دكتور.. دكتور.. دكتور يعني مؤتمر مدريد فلوس هتنتقل إلى بغداد لإقامة مشاريع وكما قال..

د. موفق الربيعي [مستأنفاً]: دقيقة من فضلك.. دقيقة من فضلك.. دقيقة..
سامي حداد [مقاطعاً]: وزير المالية أو الخزانة الأميركي، اسمح لي (جون سنو) في دبي في الشهر الماضي إنه رأس المال جبان يعني، مين بده يشجع في وقت فيه يعني شبه حرب؟ اتفضل على كل حال، عوداً إلى تقييم مؤتمر مدريد.

د. موقف الربيعي: كنا في بغداد كنا نتوقع مليارين إلى ثلاثة مليارات عندما ذهبنا في اليوم الأول قبل بدء المؤتمر صعدت توقعاتنا إلى خمس مليارات دولار في اليوم الأول من المؤتمر صعدت توقعاتنا إلى عشر مليارات دولار، في اليوم الأخير والثاني من المؤتمر صعدنا إلى 13 مليار دولار، فبالإضافة إلى عشرين مليار دولار من الجانب الأميركي فحصلنا على 33 مليار دولار دعم للعراق أغلبها منح وكذا.. إذا قلت أنه هناك بعض القروض مجلس الحكم في العراق لا يميل إلى أخذ أي قروض للعراق، يمكن فاقت الحقيقة توقعاتنا وكان نجاح باهر، لم يكن فقط نجاح على مستوى تحصيل أموال طائلة للعراق من أجل يعني إعمار العراق وبناء البنية التحتية ومرتكزات البنية التحتية للعراق إنما كان تظاهرة إعلامية وسياسية ودبلوماسية لدعم العراق الجديد ودعم الديمقراطية في العراق، ودعم الحكم.. مجلس الحكم في العراق.

سامي حداد: إذن هذا هو.. هذا هو القصد إذن، يعني أولاً.. يعني الاكتتاب في الورشة الأميركية إظهار يعني حشد وراء مجلس الحكم المعين من قبل الأميركيين، ولكن ألا تعتقد أن كل المشروع هو أميركي، القرارات هي بيد الحاكم بريمر وليس مجلس الإعمار العراقي، والدليل على ذلك إحجام معظم العرب بالمساهمة في المشروع، اسمح لي، هذا ما حدا بالسيد إياد علاوي (رئيس المجلس الوطني بالوقت الحاضر) أن يعبر عن خيبة أمله في مدريد بسبب يعني تقاعس العرب.

د. موفق الربيعي: الحقيقة إنه هذا الطريقة التجزيئية والانتقائية بالطرح -دكتور سامي- هو استهانة بالعقل العربي وبعقل المستمع وطريقة بالسؤال طريقة مشحونة كذلك، تقدم المقدمة وكأنه منتهي من النتائج، إذا تريد تسألني السؤال، أنا أريد أحترم عقل المشاهد.. أحترم عقل المشاهد الذي يسمع هذا البرنامج، وأحب أن أقول أنه ما حدث في مدريد الحقيقة هو دعم رائع جداً لمجلس الحكم وللعراق الجديد، دعنا نتحدث عن ديون العراق التي هي الحلقة من أجل ديون العراق.

الأهمية المالية لمؤتمر مدريد

سامي حداد [مقاطعاً]: لأ دكتور.. دكتور موضوع ديون العراق.. عفواً.. دكتور.. دكتور موفق، موضوع ديون العراق موضوع طويل سنتحدث عنه بعد موجز الأخبار.. سنتحدث عنه بعد موجز الأخبار، ولكن أريد أن آخذ رأي (خبير اقتصادي عراقي) دكتور صبري سعدي، بيقول لك يا أخي أكبر تظاهرة دعم لمجلس الحكم ودعم للمشروع الكبير لإعادة الاقتصاد العراقي وعافية العراق، هل توافق على هذا الكلام؟

د. صبري سعدي: أنا أعتقد أن أهمية مؤتمر مدريد مالية فقط ومحدودة بمقدار المنح التي تعهدت بعض الدول تقديمها على مدى السنوات الثلاثة القادمة.

سامي حداد: كيف؟

د. صبري سعدي: مقدار هذه المنح هي حوالي 22 مليار، 18 مليار أخيراً عُدِّل العشرين مليار إلى 18 مليار، تعهدت بها الولايات المتحدة الأميركية وأربعة دول أخرى على رأسها اليابان، للدلالة على هذا الاستنتاج وأن المؤتمر حقق نتائج محدودة بهذا المقدار تفيدنا المقارنة بين هذا المبالغ وبين الإيرادات النفطية المتوقعة للسنوات الثلاثة القادمة على فرضية أن الإنفاق الفعلي لهذه المنح ستتم خلال ثلاث سنوات زائداً الأرصدة النقدية المتاحة للعراق منها ما هو متبقي من برنامج النفط مقابل الغذاء، وكذا الحال بالنسبة لأرصدة العراق في الدول الأخرى التي كانت مجمَّدة حينها، هذا يعطينا مؤشِّر عن حجم الأهمية المالية لمؤتمر مدريد.

سامي حداد: ولكن قبل يعني بتقول إن هاي يعني أهمية مالية وليس اقتصادية، ولكن بنفس الوقت -يا دكتور- العراق الآن في غرفة الإنعاش بحاجة أن يتنفس، يعني شوية الفلوس التي أتت إليه، يستطيع أن يسترد إلى حدٍ ما عافيته، قبل أن نتحدث عن قصة الأرصدة ودخل النفط العراقي وإلى آخره حتى يعني يقف على رجليه ويسابق في المباريات الدولية حتى يستعيد يعني اقتصاده.

د.صبري سعدي: أنا أتفق.. أنا أتفق إن هنالك ضرورة وحاجة ماسة في الوقت الحاضر لتمويل عدد كبير من مشروعات البنى الأساسية في المدى القصير، ولكن الحديث عن الموارد المالية فقط، هذا بالحقيقة يلغي أهمية وجود برنامج اقتصادي إنمائي للعراق بكل ما يعنيه من أهداف عامة، من استراتيجية إنمائية، من سياسات اقتصادية، من برامج الإصلاح الاقتصادي، ولا تشير الإجراءات التي اتُخذت منذ 9 نيسان حتى الآن بما فيها قرارات 37، 39 التي أصدرتها سلطة التحالف أن هنالك برنامج لإعادة إعمار العراق.

سامي حداد: دكتور، ولكن يعني أريد أن آخذ رأي الضيف الأميركي، ولكن ومع ذلك هنالك حديث عن الخصخصة، فتح القطاع الخاص أمام الشركات الأجنبية، وسنتحدث عن ذلك في.. في الجزء الثاني، وهذا له علاقة يعني في إعادة برمجة الاقتصاد العراقي حتى يكون يعني على أساس سياسة السوق.

دكتور هلسمان في.. في.. في واشنطن، معانا دقيقتين.. We only have tow minuets please.. مشروع مارشال الأميركي في الحرب العالمية الثانية، قال عنه (جورج مارشال) عام 47 إنه كان لمساعدة الأوروبيين بأنفسهم أن يقوموا على أقدامهم حتى يعني يستعيد العافية الاقتصاد الأوروبي بمساعدة أميركية، ما يجري الآن في العراق، مشروع مارشال الأميركي الجديد، هو أن السيد بريمر هو الذي يقرِّر والعراقيون يتفرجون they are not involved

د.جون هلسمان: هل هذا سؤال أم هو تحرير، لاشك أن نجاح خطة مارشال أن الولايات المتحدة عملت مع الأوروبيين في مشاريع محددة، وخطة بريمر أيضاً من أجل العراقيين، لا يوجد مثلاً هيمنة أميركية كاملة أو هيمنة عراقية كاملة، المسألة تدريجية في هذه العملية، وأنا أتفق معك أنه يجب أن تكون تدريجية، ولكن في البداية يجب أن يكون هناك استقرار من أجل الاستثمار، والذي لا يمكن أن يحدث طالما هناك فوضى، هناك مشكلة سياسية وليست مشكلة أمنية، لو وضع العراقيون الدستور، ووافق عليه الناس، وتسلموا أمورهم بأنفسهم فإن الأمور سوف تتحسن.

سامي حداد: دكتور هلسمان من مؤسسة التراث الأميركي، أشكرك لهذه المشاركة.

مشاهدينا الكرام، لدينا موجز الأخبار، وبعد ذلك سنتطرق إلى الموضوعات الشائكة في الملف العراقي الاقتصادي خاصة فيما يتعلق بالتعويضات التي تطالب بها بعض الدول العربية خاصة الكويت والسعودية وموضوع الديون التي تقدر بحوالي 150، 160 مليار دولار.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: أستاذ محمد عبد الحكم دياب، دايماً بأغلط في اسمك، لم يكن لك مجال للحديث، مدريد باختصار.

محمد عبد الحكم دياب: هو أنا أعتقد مدريد باختصار هي نوع من عمل العلاقات العامة للتغطية على أمور بأعتقد الأميركان في حاجة للتغطية عليها، ليه؟ لأن القضية في العراق ليست قضية.. قضية اقتصادية ولا قضية إعمار فقط، القضية قضية سياسية بالدرجة الأولى، مجتمع محتاج أن يستقر، دولة تحتاج إلى البناء، أيضاً سلطة مفروض تعود إلى أصحابها، فلابد من توصيف الأمور بشكلها الصحيح، لا يمكن الدخول في هذه المتاهات، فالأمر الأول أن هناك احتلال، هذا الاحتلال فعلاً يتصور أنه يستطيع أن يتولَّى الإشراف على عملية إعمار العراق، وأنا أتصور لم يحدث في التاريخ على الإطلاق أن تولَّى احتلال إعمار بلد احتلها، دا النقطة الأولى، الجانب..

سامي حداد [مقاطعاً]: لأ.. لأ.. Sorry يعني عندما تتبرع أميركا بعشرين مليار دولار اسمح لي، وهي.. هذا المبلغ يعني يفوق كل المساعدات العالمية لإفريقيا القارة الإفريقية بكاملها يعني نسب.. نبصق عليها العشرين مليار هادول ومع السلامة مش عاوزينها يعني؟

محمد عبد الحكم دياب: أنا لا أبصق على هذا، أنا.. أنا لا أبصق على هذا أن هناك تجربة مع الولايات المتحدة الأميركية في أكثر من موقع، أنا لا تعنيني الأرقام ولا تعنيني كل هذه الأمور، يعنيني سلوك الولايات المتحدة الأميركية في إدارتها سواء لأفغانستان أو للعراق، أو لأي بلد دخلتها حتى فيتنام، وعشان كده المقارنة بمشروع مارشال أنا بأعتقد مقارنة غير صحيحة على الإطلاق، مشروع مارشال الموقف أولاً من ناحية الظروف نفسها كان مختلفة، لأن ألمانيا واليابان على وجه التحديد كانوا دي دول يسمى دول تخوم، عشان المد الشيوعي في الوقت دا، فلابد كان لابد من جدار اقتصادي قوي، هذا الجدار الاقتصادي القوي يعزل ما بين المد الشيوعي وما بين.. ، دا قضية، الظرف دا مش.. مش موجود في العراق..

سامي حداد: طب ok من.. من هذا المنطلق هنالك تخوم للعراق عربية اسمح لي به.

محمد عبد الحكم دياب: ما أنا.. ما أنا هأتكلم.

سامي حداد: والعرب أحجموا أحجم العرب إلا القليل يعني مثل الكويت و.. والسعودية إلى حد ما..

محمد عبد الحكم دياب: أين هذه التخوم اللي بتمثل خطر على المصالح الأميركية؟

سامي حداد: يعني.. يعني العرب تركوا العراقيين في مؤتمر.. في مؤتمر مدريد يا أستاذ..

محمد عبد الحكم دياب: لا.. لا.. لا معلش.. أين هذه التخوم التي تمثل خطر على المصالح الأميركية في المنطقة لكي يعاد إعمار العراق؟ حتى المشروعات كلها المقدَّمة مشروعات لتقسيم العراق، مشروعات لاستنزاف العراق، ومن هنا أنا بأسأل سؤال: هل لا تكفي موارد العراق نفسها لإعماره عشان يحتاج كل هذه القروض؟ دا سؤال بأطرحه على الاقتصاديين.

الجانب الآخر القضية قضية استقرار في الداخل، وقضية الانتهاء من الاحتلال، وبعد هذا لابد إن العراقيين لأنهم ذوي كفاءات، وعندهم قدرة، وبنوا الدولة على مدى 80 سنة، وكانت دولة قادرة، أيًّا كان شكل الحكم فيها، لكن على الأقل دولة أنجزت وأصبح هناك دولة في العراق، الدولة هذه انتهت.

سامي حداد: لا اسمح لي دولة أنجزت خلال حكم..

محمد عبد الحكم دياب: ما قبله.. لا ننسى ما قبله..

سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي يعني ما هو الحكم السابق قضى على كل ما كان قد فعله العراقيون..

محمد عبد الحكم دياب: هل يعني هذا مبرر للقضاء على الدولة؟ عندما أقضي على حكم ليس مبرراً للقضاء على الدولة في ذاتها.

سامي حداد: طبعاً.

محمد عبد الحكم دياب: لا يعني أبداً إن أنا آجي عندي خلل في مكان في موقع آجي أهدم الموقع بكامله.

سامي حداد: إذن بعبارة أخرى كيف.. بكلمتين كيف تفسر أو.. أو.. أو تقيمِّ مؤتمر مدريد؟
محمد عبد الحكم دياب: أنا أُقيِّم مؤتمر مدريد على أنه مؤتمر للوعود، هذه الوعود لن تنزل إلى حيز التنفيذ إلا بتأكيد نوع من السيطرة والدليل على كده الشركات الأميركية، وإعطاء الشركات الأميركية حق السيطرة الكاملة على العراق في هذا الإطار، معنى..

سامي حداد: يا سيدي لأ، ليش.. يعني قبل يومين شركة التليفونات النقالة يعني في الوسط والشمال والجنوب ربحتها ثلاث شركات كويتية ومصرية، يعني كيف الأميركان ناهبين كل شيء، يعني كل شيء ضد الأميركان؟

محمد عبد الحكم دياب: طيب.. طيب.. لأ، طب ما أنا عندي أنا قدامي أيضاً.. أنا قدامي شركات.. اسمح لي..

سامي حداد: ربما كان فيه، في السابق، ربما كان فيه السابق يعني تجاوزات من شركة بيكتيل، هاليبيرتون وإلى آخره.

محمد عبد الحكم دياب: ومازالت التجاوزات قائمة، أسعار البترول، عندما تبيع البترول تشتري البترول في العراق شوف تشتريه بكم، البترول الرقم موجود إنه يتكلف سنتان داخل العراق، وهي تبيعه بمبالغ ضخمة جداً، الأموال دي كلها راحت، فهذا نوع من استثمار..

سامي حداد: اسمح لي، هي للجيش الأميركي هو حرين في مالهم يا سيدي الأميركان ..

محمد عبد الحكم دياب: حرين في مالهم؟

سامي حداد: للجيش الأميركي هاي البنزين مش للشعب العراقي.

محمد عبد الحكم دياب: طب ودي كلها مش نوع من الاستثمارات؟ هل دي ليست استثمارات أميركية؟ دا نوع من الاستثمار الأميركي في إطار أزمة الشعب العراقي إنه يتم استثمار أزمته لصالح الاقتصاد الأميركي، وخاصة الاقتصاد الأميركي يعاني من عجز مقداره 455 مليار دولار deficit..

سامي حداد[مقاطعاً]: لك تعليق اقتصادي سريع أستاذ لأنه عاوز أرجع إلى بغداد، اتفضل.

د.صبري سعدي: نعم، الحقيقة أنا لا أعتقد أن من المفيد الخلط بين هذه الموارد التي ستقدم بموجب التعهدات اللي حصلت في مؤتمر مدريد وبين قضية الشركات، هذه مُنح يمكن أن تتم وفقاً لشروط الدولة المانحة، وهو هذه المسألة الحقيقة معروفة وعامة، وتنطبق على كل دولة في العالم.

سامي حداد: حتى في الولايات الأميركية أموالها في الخارج تنفق على الشركات الأميركية معروف هذا.

د.صبري سعدي: لذلك.. لذلك إشارة الدكتور فيها خلط آني في اعتقادي، ومصدر هذا الخلط هو موقف سياسي مُسبَّق، إنما اللي أقوله أن الموارد المالية التي تحققت من خلال مؤتمر مدريد لا ينبغي أن تكون هي كل متطلبات إعادة إعمار العراق، مو بالمعنى المالي، بمعنى آخر إعادة إعمار العراق الاقتصادي ليس مسألة مالية بحتة، وإذا كانت المسألة مالية بحتة فإن العراق خلال السنوات الثلاثة القادمة إذا ما افترضنا أن الإنفاق الفعلي لهذه المُنح سيتم خلال سنة.. ثلاث سنوات سيكون بمقدوره توفير 75 مليار، 20 مليار معدل الإيرادات النفطية كمعدل عام، طبعاً أنا أفترض هنا أن الاستقرار..

سامي حداد: وهذا يعتمد على عدم تفجير خطوط الأنابيب.

د.صبري سعدي: زائد.. زائد..

سامي حداد: زائد.. زائد من المعروف إنه يعني إعادة تأهيل قطاع النفط العراقي يا دكتور
د.صبري سعدي: إذا كان..

سامي حداد: بحاجة إلى مليارات الدولارات.

د.صبري سعدي: لا.. لا..

سامي حداد: أنت تعرف ذلك..

د.صبري سعدي: إعادة لا.. إعادة تعمير وتأهيل القطاع النفطي ليست بحاجة إلى أكثر من ثلاث مليار دولار بموجب التقديرات.

سامي حداد: طب منين هتيجي في هذه؟

د.صبري سعدي: التي تم.. تم يعني بموجب تقديرات المختصين، فهذه ليس مسألة كبيرة، إنما عندما ننظر إلى الإمكانات المالية الحقيقية، ليس في المدى القصير بالوقت الحاضر، بالوقت الحاضر وكأنما العراق بحاجة إلى سيولة نقدية أكثر مما هو إلى حاجة لموارد مالية، العراق سيتوفر له أكثر من 75 مليار خلال السنوات الثلاثة القادمة، لذلك أعتقد أنه الأهمية المالية يجب أن.. يجب أن الأهمية المالية يجب أن لا تكون الأساس في مسألة إعادة الإعمار، الأكثر أهمية أن يكون للعراق سياسات اقتصادية متكاملة مستمدة من برنامج اقتصادي وإنمائي واستراتيجية إنمائية، وهذا ما يفتقده العراق في الوقت الحاضر للأسف.

أسباب اختفاء مشكلة الديون العراقية في مؤتمر مدريد

سامي حداد: ok أنتقل إلى بغداد دكتور موفق الربيعي، يعني الكل يتساءل أهم شيء في مؤتمر مدريد هو أنه لم يتم بحث موضوع الديون العراقية للنظام السابق بالإضافة إلى التعويضات بسبب قضية غزو الكويت، لماذا.. لماذا لم تصروا على بحث هذا الموضوع؟

د.موفق الربيعي: الحقيقة الأساس في مؤتمر مدريد، أو الموضوع الوحيد الذي أردنا أن نبحثه مع 79 وزير خارجية وتجارة ومالية في مدريد اجتمعوا، هو أن يُعطى العراق منح من أجل إعطاء دفعة جديدة للاقتصاد العراقي، يعني كانت هو اسمه مؤتمر الدول المانحة، أما إذا شتتنا الموضوع، وبحثنا موضوع الديون وموضوع تعويضات الحرب يتشتت.. يعني يتشتت الشأن، ولا.. ولا يمكن التركيز على موضوع واحد، وأعتقد أن حتى لو اتفقنا مع الدكتور صبري في أن الذي حصلنا عليه 22 مليار دولار وليس 33 مليار دولار في مؤتمر مدريد للدول المانحة فهو ضعف.. تقريباً ضعف ميزانية العراق للعام القادم التي هي 13 مليار دولار، فالحقيقة يعني كان يعني عندما حضر في.. في مدريد 79.. يعني أربع وزراء.. يعني رؤساء وزارات، 79 وزير خارجية، كوفي عنان، 35 منظمة دولية بما فيها الأمم المتحدة، 25 منظمة غير حكومية، كلها.. كل ذلك، كل هؤلاء حضروا لدعم العراق، وحصلنا على يعني طبعاً من خلال تقديم أولويات، يعني تقديم أنه الوضع الصحي، الوضع الزراعي، الوضع الاجتماعي، وضع الخدمات، الماء، الكهرباء، الماء الصالح للشرب، المجاري، كل هذه الخدمات، التربية والتعليم، كل هذه خدمات للمواطنين سوف يعني وضعنا كتاب كامل أعده وساعدنا فيه صندوق .. البنك الدولي، وصندوق النقد الدولي، والبنك الدولي ساعد.. ساعد في إعداد هذا التقرير، ويحتاج العراق إلى 55 مليار دولار لإعادة الإعمار خلال السنوات الخمسة القادمة، كنا نأمل من أشقائنا العرب أكثر مما..

سامي حداد [مقاطعاً]: ok هذا معروف دكتور، هاي الأرقام معروفة لدى القاصي والداني، ولكن السؤال.. السؤال دكتور، يعني هذه الأموال لإعادة الخدمات العامة للناس، يعني فكرة الدكتور سعدي.. صبري سعدي بأنها يعني ليست جزءاً من برنامجٍ اقتصادي، كأنما يعني رجل عنده أموال، عنده أطيان، عنده نفط، عنده بيوت، عنده منازل، ولكن ما عنده سيولة مالية نقدية في الوقت الحاضر، ولذلك سؤاله إنه لم تُبنَ أو.. أو التخطيط لديكم غير مبني على إعادة الاقتصاد العراقي كما يجب، وإنما القضية قضية مالية، واحد مفلس وعاوز سيولة، عاوز كم من قرش؟
د.موفق الربيعي: الحقيقة إن الدكتور صبري الذي قاله فيه كثير من الصح، لأنه فقدان السيولة النقدية.. لأنه الإنتاج النفطي للعراق في أحسن أحواله الآن أقل من 2 مليون برميل يومياً، فإذا استمرينا على هذا بشكل تصاعدي سوف نصل إلى 2.7 مليون برميل يومياً في نهاية عام 2004، وهذا سوف نحصل على رافد مورد مالي 13 مليار دولار بالسنة القادمة، ميزانية العراق في السنة القادمة سوف تكون 16مليار دولار، فالآن عندنا للسنة القادمة نقص وعجز في ميزانية العراق ثلاثة مليارات دولار، هذا غير الديون.. غير خدمات الديون، لا نتحدث..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا.. هذا.. هذا عفواً هذا.. هذا.. هذا بالإضافة دكتور، هذا بالإضافة إلى خدمات الديون المترتبة على العراق بالإضافة إلى التعويضات يعني التي كل دخل العراق لو وصل إلى 20، 25 بليون دولار من إيرادات النفط لن تكون كافية.. لن تكون كافية -أكرر- لدفع خدمات الديون.

د.موفق الربيعي: على هذا الأساس دكتور سامي، على هذا الأساس نحن نُعد إلى حملة كبيرة جداً من أربعة أو خمسة وزراء وعضو مجلس الحكم سوف يبحث مع الدول التي لها مديونية على العراق قبل انعقاد نادي باريس في الشهر القادم من أجل إطفاء بعض هذه الديون، الآن عندنا 120 مليار دولار ورثنا من العهد البائد ديون على العراق، نحاول في نادي باريس في الشهر القادم ننزلها إلى 40 مليار دولار أو إن شاء الله نتمكن إلى إنزالها إلى 25 مليار دولار، وبالتالي تكون قيمة الـ25 مليار هي مليار.. مليارين دولار.

طرق التعامل مع التعويضات المفروضة على العراق

سامي حداد: وهذا ربما.. وربما يصبح قراراً سياسياً، ولكن الشيء الأهم.. ok الشيء الأهم.. الشيء الأهم ماذا عن تعويضات غزو الكويت التي يطالب بها كل من تضرر خاصة الكويتيين؟

د.موفق الربيعي: التعويضات كانت التقييمات الأولى لها ستين مليار دولار، دفع العراق تقريباً أكثر من 35 مليار دولار من هذه، والآن بقي تقريباً ما بين 20 إلى 25 مليار دولار على العراق أن يدفعها، ولكن نحن نأمل أنه قبل أن يصدر مجلس الأمن إلغاء هذه التعويضات نشعر أنه من.. من غير العدل وخلاف الإنصاف، أن يدفع الشعب العراقي تعويضات حرب شنها صدام حسين ونظامه البائد على الجارة الكويت، فنأمل من أشقائنا في دولة الكويت، نأمل من أشقائنا في دولة الإمارات، المملكة العربية السعودية، والآخرين في إطفاء هذه التعويضات قبل إصدار مجلس الأمن لقرار جديد بإلغاء هذه التعويضات، هذا يصير موقف كثير حقيقة (…) يستلمه الشعب العراقي بأُخوَّة.

سامي حداد [مقاطعاً]: ok دكتور وبالمناسبة.. بالمناسبة أنا عندي ok.. نعم.. ok.. ok حتى ننسى يعني جراح الماضي، الواقع نشكر أول شيء الدكتور ناصر الصانع (عضو مجلس الأمة الكويتي) موجودة معانا الآن في.. على الهاتف من.. من مدينة الكويت في دولة الكويت.

دكتور الصانع، سمعت ما قاله الدكتور الربيعي، يعني نتمنى من إخواننا الكويتية والسعودية وغيرهم، إنهم يلغوا هذه التعويضات، اللي ما كان للشعب العراقي لا ناقة ولا جمل فيها فيما يتعلق بغزو الكويت، قبل أن يصدر مجلس الأمن قراراً بذلك، يعني أن تأتي النخوة منكم قبل ما تأتي من الأميركان.

د. ناصر الصانع (عضو مجلس الأمة الكويتي - الكويت): بطبيعة الحال يعني أنا أول شيء أحيي ضيوفك -أستاذ سامي- اللي معاك بالأستوديو..

سامي حداد: يا الله يحييك.

د. ناصر الصانع: وموضوع التعويضات كانت تستقطع 30% من مدخولات النفط العراقي لدعم صندوق التعويضات، وبعد سقوط النظام البائد أصبحت 5% فقط من دخل النفط العراقي تدخل الصندوق وتستفيد منها الدول التي لديها التعويضات، وهذا بلا شك مبلغ قليل، إحنا أعلنَّا دعمنا .. موقفنا إحنا نحيي ونرحب بأي قرار دولي، ولكن هاي تبقى حقوق لنا، وأعتقد أن الكثير حقوق الدول لكثير من حقبات التاريخ، يحتفظون فيها، لكن كما قلت إحنا لسنا من سيعمل على النظر للاقتصاد العراقي، وزيادة الأعباء عليه، إحنا عندنا نفس في الصبر، ومستعدين بالعكس نشوف الاقتصاد العراقي يقف على رجله، وإحنا لم نكن متفرجين أعتقد سمعت في الأخبار، الكويت قبل أن يكون مؤتمر الدول المانحة تقدمت وساعدت قدمت مشاريع كثيرة، ليس من بعض يعني المجاملة أو المراءاة إنه نقول هذا واجب علينا وواجب علينا إنه نحن..

سامي حداد [مقاطعاً]: ربما.. ربما دكتور أنت.. أنت ربما تشير إلى مبلغ المليار دولار التي قالت الكويت إنها قدمتها إلى.. إلى.. إلى العراق،.. وكان لديكم يعني نقاش في مجلس الأمة استمر يومين أو ثلاث أيام، وحتى الآن لا أعرف من أخذ الفلوس وإلى من ذهبت؟ وكيف؟ على كل حال أنت تعرف دكتور وتقول إنه هذا حق يعني وإن شاء الله يزول قضية التعويضات، أنت تعرف إنه في ألمانيا التاريخ يذكرنا في ألمانيا قد.. بعد الحرب العالمية الأولى فرضت عليها غرامات وعقوبات وتعويضات، وكانت النتيجة يعني إنه أن أتى النازيون الحزب النازي واستلم الحكم، وأنت تدري ماذا حدث بعد ذلك في الحرب العالمية الثانية، يعني ألا تعتقد إنه التركيز أو التأكيد على إنه لكم حقوق وديون، ويجب دفع تعويضات، ربما يخلق لنا غداً في المستقبل عشرين صدام حسين وخمسين بن لادن في العراق؟

د. ناصر الصانع: والله أنا ما أعتقد يعني هذه الصورة اللي تصف فيها، بعدين أحب أوضح، الكلام اللي تفضلت فيه أين ذهب المليار دولار؟ إحنا هذا نقاش داخلي على الأدوات الدستورية في دعم العراق، لكن ما فيه خلاف داخل الكويت على دعم العراق وشعب العراق، أريد أن تكون هذه قضية واضحة، كل ألوان الطيف السياسي الممثلة في مجلس الأمة أو خارجه كلها متفقة على أن تعين العراق على أن يقف على رجليه، هذا شعب خرج بعد نظام بائد، وبلا شك كلنا قلوبنا معاه، ولكن أيضاً ضمن الآلية الدستورية، والإجرائية (المناسبة) للنظام في النظام الكويتي، كذلك استقبلنا كل الإخوة ممثلين مجلس الحكم في العراق، من كل ألوان الطيف، نقدرهم ونحييهم، ولنا علاقات طيبة معاهم، ونبعث.. نبحث معاهم باستمرار أيش لون نقدر نعزز علاقاتنا معهم..

سامي حداد [مقاطعاً]: والمشكلة دكتور يعني فيه بعض.. بعض.. يعني بعض العراقيين وكما هو موجود في مستندات صندوق التعويضات، يعني هنالك أرقام شركات، أشياء بعشرين.. عشرة مليون دولار و15 مليون دولار، وكل شركة ومن فيها حتى برجالهم وغنمهم وبقرهم، وحتى الأجانب يعني ما تطلعش 200 ألف دولار، على سبيل المثال يعني أعطيك يعني في.. في.. في صندوق التعويضات هنالك مبلغ مليارين و800 مليون دولار ثمن نفقات الحكومة الكويتية عندما كانت في المنفى، ونعرف إنه يعني في الصيف كل الخليجيين بيروحوا إلى الخارج، وكان الغزو الغاشم في شهر أغسطس، والحكومة الكويتية انتقلت إلى.. إلى الطائف، فهل معنى ذلك 2 مليار و800 مليون دولار نفقات الحكومة في المنفى، يعني ابن سعود الملك فهد دفّعكم ثمن الضيافة في الطائف؟ منين إجا هذا المبلغ يعني؟

د. ناصر الصانع: لأ، الله يخليك يعني أخ سامي أنت تعرض بها الطريقة ما أعتقد إنها موضوعية، أول شيء مطالبات الكويت لما قدمت لهيئة التعويضات، قدمت ودققت بمكاتب محاماة، ومكاتب تنسيق عالمية، وحاول النظام العراقي أن يتحدى هذه الأرقام، وفُتحت له جلسات خاصة في هذه اللجنة، لجنة التعويضات في مجلس الأمن، وقيل له إذا عندك تحدي أو تشكيك في هذه الأرقام ليس سياسي ولكن تشكيك مهني، وتشكيك.. تشكيك محاسبي، عجز النظام العراقي إنه..، ما أعتقد فيه أي متحمس لدعم ها الآراء أكثر من النظام العراقي البائد..

سامي حداد [مقاطعاً]: OK.. دكتور الواقع فيه عندي اثنين هون من الإخوة العراقيين، عفواً دكتور.. دكتور رجاءً ابقَ معنا على الهاتف، ابقَ معنا أرجوك خليك معانا.

د. ناصر الصانع: أستاذ سامي، أرجوك يعني..

سامي حداد: خليك معايا.

د. ناصر الصانع: ما أتمنى منك.. ما أتمنى منك تلعب هذا الدور أخ سامي.

سامي حداد: لا.. لا.. لا.. لا عاوزك تكمل، عاوزك تكمل.

د. ناصر الصانع: أتمنى تتكلم يعني خليك معانا موضوعي في ها الموضوع أصبح..

سامي حداد: دكتور، الإخوان عاوزين يجاوبوا عليك، النقطة الثانية، وخليك معانا على التليفون ما راح أقطعك أنا، خليك معاي على الهاتف، لأنه بعض الإخوان عاوزين يعلقوا على.. على ما قلت يعني، يعني أنا ما لي علاقة في الموضوع، أنا أسأل أسئلة، وحتى ترد عليهم، أستاذ.. أستاذ.

محمد عبد الحكم دياب: أنا فيه.. أنا أعتقد ديون على الأقل فيه جوانب.

سامي حداد: لأ، ننسى موضوع الديون، إحنا الديون، موضوع التعويضات.

محمد عبد الحكم دياب: ما هي موضوع التعويضات، أقصد موضوع التعويضات فيها جانبين من المهم جداً إن إخوانا الكويتيين على الأقل يوضحوهم.

الجانب الخاص بقضية الغزو وتعويضات الغزو ممكن لا يكون الخلاف عليه كثير، ولكن هناك الجانب الخاص فعلاً بقضية استضافة السعوديين للمعارضة .. الكويتية، بالقطع لابد إنه هي دي قضية السعوديين وليست قضية الكويتيين.

الجانب الآخر هناك جزء معلق من أيام الحرب العراقية الإيرانية، وهنا الدولة العراقية نفسها كان تقول هذه مساهمات الكويت والخليجيين في هذه الحرب، لأنه في اللحظة دي كان صدام حسين وكان النظام العراقي يدافع عن ما يسمى بالبوابة الشرقية في الوقت ده، وكان كل هذه الدول..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكنه لم يستشر البوابة الشرقية الكويتية والسعودية، لم يستشرها عندما أعلن الحرب على إيران، ما ننساش هذا يعني..

محمد عبد الحكم دياب: معلش.. لا معلش، لا معلش بس على الأقل اعتبر إن هذه الأموال التي دخلته، دخلته دعماً له في موقفه من إنه فعلاً يحجب أو يمنع عنهم الخطر الإيراني، لابد أيضاً الأمور دي تكون واضحة للناس بحيث إنهم يبقوا عارفين أبعاد هذه الديون، فدا جزء خاص بالديون، أو بجزء خاص بالتعويضات مرتبط بمرحلة الحرب العراقية الإيرانية، وجزء خاص بمرحلة الغزو، ولابد من الفصل بين الاثنين.

سامي حداد: وإحنا أهم شيء فيما يتعلق بموضوع قضية غزو العراق في 2 أغسطس عام 1990 لمدة 7 أشهر للكويت، يعني رجل احتل بلد، دمر، سرقات وإلى آخره، وما نَجَم عن ذلك يعني من خراب مش البصرة خراب الكويت يعني.

محمد عبد الحكم دياب: ما خلاص ما أنت بتعيش الآن مرحلة ما بعد هذا الكلام كله، انتهت هذه المرحلة، واختفى هذا النظام، وفيه وضع إذا.

سامي حداد: يعني إذن ما لازم يعني يدفعوا تعويضات؟

محمد عبد الحكم دياب: لا.. لا.. لأ على الأقل يكون هناك موقف مختلف ليه؟ لأن القضية الآن قضية الشعب العراقي وليست قضية نظام، النظام نفسه اختفى، وقضية الانتقام السابق، وقضية الحقد عليه انتهت، فلابد فعلاً من نظرة جديدة للعراقيين نفسهم اللي في العراق إنه..

سامي حداد: دكتور.. دكتور صبري سعدي، باختصار ..هل باعتقادك يجب أن تطالب؟

د. صبري سعدي: كمواطن عادي يعني، أنا لا..

سامي حداد: نعم.

د. صبري سعدي: أنا أعتقد أنه ليس هنالك شرعية للمطالبة لا بالديون غير التجارية، ولا بتعويضات الحرب، لأنها خارج نطاق شرعية العلاقة بين الحاكم الذي كان سائداً وبين المواطنين، يعني.

سامي حداد: يعني تريد أن تقول إنه لا شرعية لهذه؟

د. صبري سعدي: طبعاً لا شرعية كمواطن أقول لا وأعتقد أنا.. أنا لو سمحت يعني..

سامي حداد: إذن من هذا المنطلق اسمح لي.. اسمح لي.. تفضل.. تفضل.

د. صبري سعدي: إن جميع.. جميع العراقيين يعتقدون بهذا، ولذلك أنا أتصور ليس من الحكمة السياسية لكل الذين يرغبون في المستقبل أن تكون هنالك علاقات جيدة مع العراق أن يفكرون باستمرار بالمطالبة بالتعويضات، هذه واحدة.

الشيء الآخر من الناحية الاقتصادية، والحديث هنا عن تعويضات الحرب، في الوقت الحاضر وبمعيار معتمد من قِبَل الأمم المتحدة هو ما نسميه بمعدل الناتج المحلي الإجمالي للفرد، العراق يمكن أن يصنف أحد الدول الأقل نمواً في العالم، القليلة الأقل نمواً في العالم.

سامي حداد: بعد ما كانت في السبعينات من أكثر الدول، دخل الفرد بيفوق دول العالم الثالث نعم.

د. صبري سعدي: بعد ما كانت في السبعينات وفي الثمانينات عالية، فبموجب هذا المؤشر الذي يشير إلى أن معدل الناتج المحلي للفرد العراقي في عام 2001 هو أقل من حدود خط الفقر، تقديراتنا تشير إلى أنهم 237 دولار في عام 2001، وهذا المستوى لازال واطئاً حتى الآن، لذلك حتى بموجب هذا المعيار ليس العراق مؤهلاً لدفع تعويضات بمثل هذا المقدار.

سامي حداد: يعني برأيك يجب.. اسمع.

د. صبري سعدي: يعني اقتصادياً..

سامي حداد: برأيك.. يعني طب OK، لو استعاد العراق عافيته واقتصاده بيدفع؟ أو ممكن تأجيل هذه التعويضات والديون؟

د. صبري سعدي: نحن نتحدث الآن لأنه العراق غني بثرواته في المستقبل، لذلك أقول.

سامي حداد: يعني ممكن دفعها؟

د. صبري سعدي: العراق.. العراق له مركزه الجغرافي، السياسي، الاستراتيجي، وله مركزه الاقتصادي وثروة..

سامي حداد: ومع.. إذن ممكن أن يدفع التعويضات في المستقبل، وبرأيك يجب أن تلغي.

د. صبري سعدي: أنا.. أنا.. أنا.. لأ أنا.. أنا كعراقي أقول أن هذه التعويضات ليست شرعية، لأنها ليست من صنع..

سامي حداد: إذن يا سيدي العزيز.. اسمح لي.. إذن يا سيدي العزيز التعويضات للشعب الفلسطيني تعويضات بالنسبة للعراقيين للسعودية وإلى آخره، صدر عنها قرار من مجلس الأمن، في حين إنه التعويضات بالنسبة إلى الشعب الفلسطيني وحق العودة صدر قرار من الأمم المتحدة، اسمح لي وليس ملزماً، إذن معنى ذلك لا يحق للفلسطينيين إنه يعودوا أو ويكون لهم أي وجود بهذا المنطلق بنفس المعادلة يا دكتور؟

د. صبري سعدي ولذلك.. ولذلك جميع العراقيين الآن يعتقدون بأن من واجب مجلس الحكم في الوقت الحاضر أن يتولى أداء هذه المهمة، ونجاحه في إنجاز هذه المهمة أي إلغاء الديون غير التجارية والإعفاء عن تعويضات الحرب، هو أكبر إنجاز سياسي.

سامي حداد: ok آخذ رأي الدكتور ناصر الصانع قبل أن يغادرنا، وثم أنتقل إلى بغداد، الدكتور ناصر يعني الدكتور هنا صبري وهو عراقي، كان يعمل في العراق مستشاراً في وزارة التخطيط وبالأمم المتحدة بعد ذلك، بعد ما خرج من العراق، يعتقد -كما يقول، ومعظم العراقيين- إنه يجب إلغاء الديون غير الشرعية أو.. أو التعويضات بشكل خاص، يعني ليكون هنالك نوع من compromise أو الحل الوسط، يمكن تأجيل الديون وحتى التعويضات حتى يستعيد العراق عافيته، وفي المستقبل، وربما يصدر قرار سياسي وتلغى هذه لا.. لا أقول الديون وإنما التعويضات.

د. ناصر الصانع: بطبيعة الحال إحنا لم يصدر من.. المطالبة..

سامي حداد: دكتور.. لا أسمع I can’t hear you well

د. ناصر الصانع: أقول الصوت واضح الآن، آلو.. آلو.

سامي حداد: دكتور ناصر لو تسمعني

د. ناصر الصانع: نعم أسمعك.. ممكن أتكلم.

سامي حداد: تفضل.. تفضل.

د. ناصر الصانع: أنا أقول الكويت لم تطالب بالديون على العراق، وآخر قصة كانت أيام صدام حسين أرسل مبعوث إلى الكويت، إلى صاحب السمو الأمير الشيخ جابر، وقال له.. نِبِي [نأمل] تلغون الديون، فصاحب السمو رد عليه قال له إحنا هل سمعتم طالبناكم فيها؟ هل سمعتم أحرجناكم بها؟ وهذا هو موقفنا الآن، إحنا ما جينا حق العراق، وقلنا سددوا الديون، هذه ديون دفترية في حقنا، مثل ما تفضل أنت الأخ سامي قبل شويه، لما يتعافى الاقتصاد العراقي في المستقبل يمكن نتكلم عليها، الآن إحنا ما فتحنا ملفها ولا تكلمنا عنها..

سامي حداد: يعني إذا تعافى النظام العراقي مستقبلاً رطل اللحم يجب أن يؤخذ من العراقيين يعني.

د. ناصر الصانع: لأ.. لا.. لا هذه واحدة، لأ يعني هذا بالنسبة لموضوع الديون، موضوع التعويضات الأخ الفاضل الدكتور عندك في الأستوديو، يقول إنها غير شرعية، وهذا رأي أنا أحترمه، لكن بيبقى رأي مهني، وأنا أحترمه لأنه هو ليس رأي سياسي، إذا غير شرعية ولا يجوز استقطاعها، هتبحث في مؤسسات الأمم المتحدة ويصير مذكرة قانونية تتكلم، وإذا وصلوا القانونيين إلى شيء، بالعكس إحنا نحترم قرار القانون بالنهاية، لذلك إحنا أنا سعيد إنه يكون المثال اللي قاله عن معدل الناتج المحلي الإجمالي، إن العراق صارت اليوم أقل نمواً، أنا سعيد إن إحنا كلنا نوقف كعرب، كمسلمين، كأسرة دولية مع العراق حتى تقف على رجلها، وبعد.. بعدين مثل هذه الاستحقاقات -إن شاء الله- تأتي في المستقبل، لذلك لن تجدون لا من إخوانكم الكويتيين ولا من غيرهم من يضغط عليكم، أرجو تنظرون بالعين الثانية، شوفوا الكويت قاعدة تساعد أهل العراق، وكما قلت هذا مو فضل، هذا واجب وراح وإحنا..

سامي حداد [مقاطعاً]: ok دكتور ناصر الصانع نرجو أنه هذه الآمال التي تتحدث عنها أن تتحول إلى واقع، أشكرك لهذه المداخلة.

[فاصل إعلاني]

مدى تقبل الاقتصاد العراقي للإجراءات الاستثمارية الجديدة

سامي حداد: دكتور موفق الربيعي في بغداد، الآن لدينا حوالي عشرين دقيقة، نحن الثلاثة فقط، هنالك حديث عن إعادة يعني التفكير في الاقتصاد العراقي من حيث الخصخصة، فتح الأسواق للاستثمار الأجنبي، هل تعتقد إنه الاقتصاد العراقي أو العقلية العراقية يعني مستعدة لقبول مثل هذه الأفكار بعد نظام شمولي استمر يعني منذ انقلاب 58 حتى الآن؟

د. موفق الربيعي: في البدء -دكتور سامي- أحببت أن أقول عن الديون قبل أن أجيب على السؤال، الديون .. يعني الديون التجارية اللي على العراق 50 مليار دولار، والديون العربية اللي على.. التي على العراق 60 مليار دولار، وهذه تشكل قضية فنية، لعله الدكتور ناصر لم يلتفت لها، مجرد بقاء الديون مسجلة ولو دفترياً على العراق، ولو الدولة الشقيقة الكويت لا تطالبنا فيها، ولكن تشكل قضية فنية بالنسبة إلى صندوق النقد الدولي، لا يستطيع أن يعطي 5 مليارات دولار، المنحة التي وعد بها في مدريد، لا يستطيع أن يعطيها ما دام العراق له مديونية على دولة أخرى، لأنه ليخشى أن.. أن.. أن نسدد بهذه المنحة خدمات الديون، فلذلك مهم جداً إطفاء هذه الديون قبل التحرك على نادي باريس من أجل إعادة جدولة وتقليل الديون التي في ذمة العراق بالنسبة إلى الديون التجارية الأجنبية، فهذه قضية مهمة جداً، نرجو أنه من أشقائنا في الكويت وفي المملكة العربية السعودية أن يلتفتوا إلها.

سامي حداد: طيب.. طيب، قبل الحديث عن موضوع الخصخصة، يعني انطلاقاً من هذه النقطة وباختصار رجاءً، هنالك من يعتقد دكتور إنه عدم إثارة قضية إلغاء الديون، تخفيض الديون هو نوع إن هو قرار سياسي بيد الولايات المتحدة الأميركية، ولا تريد أن تفعل ذلك حتى تبقى أو يبقى نظام الحكم العراقي يعني، أنتم الـ25 شخص يعني معتمدين على الوجود سلطة التحالف نسميها الاحتلال العراقي سَمِّه ما تشاء، يعني الواحد يكمل الآخر عدم إلغاء الديون معناته أنتم تبقون.. تبقون تحت .. بحاجة إلى حماية الاحتلال وواحد يعني يساند الآخر.

د.موفق الربيعي: لا أعتقد أن ذلك يعني تحليل هو رجوع على نظرية.. لنظرية المؤامرة التي بدأت بها ولكن ما أقوله هو..

سامي حداد: هذا سؤال.. سؤال.. سؤال.. سؤال.. سؤال هذا..

د.موفق الربيعي: نعم.. نعم.. يعني أتمنى على الدكتور سامي أن ولو لمرة واحدة أن يسأل سؤال محايد من أجل أن يحترم عقل المشاهد يعني، ... المشاهد هو الذي يحكم على.. على النتائج، دعنا نجيب على السؤال من فضلك.. يعني بالنسبة إلى التعويضات تحتاج إلى قرار من الأمم المتحدة، ولكن لا أعتقد أنه أشقاءنا في الدول العربية بالسعودية وفي الكويت ينتظرون إلى قرار من الأمم المتحدة، أعتقد أنه شيء جميل جداً أن يبادروا هم لإلغاء هذه الديون.. للتعويضات.

أما الديون، الديون الحقيقة يعني إذا بقيت مسجلة للعراق هي يعني تساعد الاحتلال أو لا تساعد الاحتلال، أو الاحتلال.. قوات الاحتلال يعني تستعملها كعصا غليظة لفرضها على مجلس الحكم ومن أجل الضغط عليه لإعطاء سياسات أو لاتباع سياسات معينة، أعتقد هذا كثير بعيد التحليل ويعني قراءات جداً بعيدة عن الواقع، الواقع هو هناك اقتصاد عراقي معلول، ورثنا 120 مليار دولار ديون، ورثنا بلد منهك معدوم مضمور تحت الصفر، هذا الذي ورثناه من هذا الأمر.

سامي حداد: ok هذا تحدثنا عنه دكتور عودة إلى..

د.موفق الربيعي: ورثنا بلد مستباح..

سامي حداد: عفواً عوداً سؤالي فيما يتعلق بالنظرة الآن إلى فتح المجال أمام الشركات الأجنبية للاستثمار، موضوع الخصخصة لبعض قطاعات القطاعات العراقية مثل الكهرباء، الماء، الغاز وإلى آخره، حتى قطاع النقل، يعني هل تعتقد إنه هذا سيساهم في بناء عراق جديد اقتصادياً؟

د.موفق الربيعي: دكتور سامي، هناك قضيتان، القضية الأولى هو قانون الاستثمار الأجنبي، قانون الاستثمار الأجنبي أثير عليه الكثير من اللغط، هناك.. يعني أكثر من قضية في قانون الاستثمار الأجنبي هو من أجل دعم الاقتصاد العراقي وتحفيز الاقتصاد العراقي بقضية الإعمار وإنه النهضة الإعمار.. الإعمارية وكذلك البناء الوحدات السكنية والطرق والجسور، اللي هي الطريق الوحيدة لإحداث النهضة الإعمارية وكذلك لخلق فرص العمل، هذا القانون الاستثمار الأجنبي فيه شيء أو فيه شيئان، الشيء الأول أنه لا يجيز للشركات الأجنبية شراء أي عقار في العراق أو أرض بور أو ملك يعني في العراق، هذه مسألة.

المسألة الثانية: يحرم على الشركات الأجنبية الاستثمار في قطاع النفط، فلن يباع العراق بأي شيء، إنما يراد لهذه الأموال أن تستثمر في إعادة بناء مرتكزات البنية التحتية في العراق، بموازاة هذا القانون الاستثمار الأجنبي هناك..

سامي حداد[مقاطعاً]: لا لأ.. أنا سؤالي فيما يتعلق بخصخصة قطاع الكهرباء..

د.موفق الربيعي: صندوق الاستثمار الوطني ..

سامي حداد: خصخصة قطاع الكهرباء..

د.موفق الربيعي: نعم، أنا أيه..

سامي حداد: قضية النقل نعم، هاي سؤالي، الهواتف..

د.موفق الربيعي: دكتور سامي.

سامي حداد: باختصار.. أيه.

د.موفق الربيعي: الخصخصة، الآن الحديث عن الخصخصة جداً مبكر، لأنه الخصخصة سوف تزيد من البطالة وتزيد من المشكلة الاجتماعية والحالة الاجتماعية في البطالة، تزيد من ذلك، فلذلك نحن ننظر إلى الخصخصة من الزاوية الاجتماعية ومن زاوية عدد العاطلين في العراق، فلذلك نتأنى في قضية الخصخصة، الخصخصة سوف لا تحدث بين ليلة وضحاها إلا أن نبرز ونجعل يعني القطاع الخاص ينمو بطريقة وإلى حجم معين، بحيث يشترك بعملية الخصخصة بالشركات القطاع العام، وسوف لا نرى قانون للخصخصة غداً أو بعد غد إنما نحتاج إلى وقت أطول من ذلك بكثير، ولكن نحن مقدمون على اقتصاد السوق..

سامي حداد[مقاطعاً]: مع أن.. مع أن دكتور مع أن دكتور.. مع أن.. مع أن المشروع الأميركي بول بريمر هو الذي يقرر ماذا.. الأولويات فيما يتعلق بداخل العراق، وأميركا كل سياستها مبنية على سياسة السوق يعني، كما يعني.. يعني فعلت ذلك في روسيا، ونحن نعرف ماذا حدث في روسيا.

د.موفق الربيعي: أنا.. أنا..

سامي حداد: نظام الخصخصة والسوق المفتوحة.

د.موفق الربيعي: دكتور أنا طلبت.

سامي حداد: عشرات المليونيرية يعني في روس، والمافيا اللي صارت، وهذه الخشية من هذا البرنامج في العراق.

د.موفق الربيعي: يعني أنا طلبت منك أن تكون محايد في سؤالك فقط يعني ولو لمرة واحدة.

سامي حداد: لا أنا أسألك سؤالي بأقول لك صارت في روسيا.

د.موفق الربيعي: ولكن.

سامي حداد: نخشى أن يكون ذلك في العراق، يعني قلبنا معاكم حتى لا يتكرر ما حدث في روسيا في العراق، سؤالي معاك أنا، قلبي بيبكي معك على وضعك..

د.موفق الربيعي: جزاك الله خير الجزاء، تعيننا على أنه نتخلص من الاحتلال وتعينا على.. أن نتقوى على.. على بريمر و.. رئيس سلطة الائتلاف، ولكن -دكتور سامي- ما أقوله أن الاقتصاد العراقي يعني ورثنا اقتصاد لا يمكن تصوره الحقيقة، مفلس، البلد مفلس، علاوة على الفساد الحكومي الرهيب، اللي يعني الديون، التعويضات، يعني الاقتصاد المنهار، 192 شركة للقطاع العام، هاي هذه الشركات كل الشركات العراقية بالحسابات خاسرة، يعني من تحسب الربح والخسارة كلها خاسرة وليست رابحة، ولكن سوف لا تخصخص هذه..

سامي حداد: ok دكتور.. دكتور ok..

د.موفق الربيعي: الشركات لأنه تقلقنا مشكلة البطالة.

سامي حداد: ok، طب فيه.. فيه بعض الإخوان هون عاوزين يعلقوا على هذا الموضوع دكتور خليك معانا دكتور موفق الله يخليك شو رأيك في هذا الموضوع؟ هل يفتح هذا الموضوع مجال.. يقول لك ما فيه خصخصة يعني لا خوف..

محمد عبد الحكم دياب: لا أنا.. مش الآن قضية الخصخصة أنا بيعنيني تحديد الأولويات وزي ما قال الدكتور، قضية أن السياسات نفسها كيف تنفذ؟ إذا كان فيه سياسة اقتصادية، فيه سياسة اجتماعية، أي نوع من السياسات كيف تنفذ؟ علشان كده أنا أدعي إن القضية ليست أبداً في جزئيتها الاقتصادية أو.. أو كذا، دا أنا رأيي إن القضية أصلاً أشمل من هذا بكثير، هي قضية القرار، قضية القرار في يد مَنْ؟ لسه في يد بريمر، ما دام في يد بريمر وهيبقى تأكيد لاستمرار الاحتلال هيبقى أيضاً عدم إعمار هيبقى الأمور تمشي بهذا الشكل، ومن هنا القضية يعني لا يجب أبداً إن إحنا نبالغ في الآمال في ظل وجود احتلال، أنا متصور في ظل وجود احتلال لا إعمار ولا غير إعمار، دا جانب، الجانب الثاني..

سامي حداد: لا.. لا.. sorry يعني حتى ما نعمم أستاذ محمد.

محمد عبد الحكم دياب: معلش.. يعني طيب.. معلش..

سامي حداد: حتى ما نعمم.

محمد عبد الحكم دياب: إحنا ما بنعممش.

سامي حداد: أعطيك أعطيك مثال.

محمد عبد الحكم دياب: أنا بس عايز أتكلم.

سامي حداد: يعني نحن نأخذ دائماً sorry.

محمد عبد الحكم دياب: أعطني فرصة للـ.. للـ..

سامي حداد: لا عاوز تعليق على ها النقطة هذه..

محمد عبد الحكم دياب: لا أنا عايز أدي مثل أميركي في قضية نادي باريس مثلاً..

سامي حداد: ok.. ok عوداً.. سأعطيك المجال، قلت إنه ما فيش إعمار في ظل احتلال، يعني الآن منذ أن أتى بعد انتهاء الحرب في 9 نيسان الماضي، يعني ما كانش فيه كهرباء إطلاقاً على سبيل المثال في.. في.. في البصرة -خلينا نقول- في الجنوب، الآن عندهم فائض في الطاقة، نفس الشيء أكثر ما كان ما قبل الحرب، معاش الأستاذ اللي كان يأخذ ثلاث ما يعادل ثلاث دولارات أستاذة المدرسة..

محمد عبد الحكم دياب: طب ومظاهر البطالة..؟

سامي حداد: الابتدائية كانت في حدود ثلاث دولارات صارت الآن 30، 40 دولار، يعني فيه نشاط، فيه حركة ظهرت في البلد..

محمد عبد الحكم دياب: والمؤسسات اللي أغلقت والناس اللي في البطالة والكلام دا كله إحنا دلوقتي..

سامي حداد: ما هو شوية.. شوية.

محمد عبد الحكم دياب: أنا كنت عايز يعني عايز أكمل في إطار..

سامي حداد: إنه؟

محمد عبد الحكم دياب: إطار إن طول ما الاحتلال موجود بتبقى الأمور وأنا ملاحظها على الأقل هناك تصفية حسابات، هأخذ مثل نادي باريس وديون على نادي باريس اللي هي 21 مليار واخد بالك، أميركا مشترطة علشان أيه، ليه؟ لأن دول وقفوا ضد الحرب مشترطة إن لا يمكن أنها تعمل أي تسهيلات للفرنسيين وللألمان إلا إذا خفضوا خدمة الديون والديون في حدود 90% في الحالة ديت..

سامي حداد: وبتعتقد هذه الدول فرنسا ألمانيا وروسيا التي كان قلبها على العراق ولم تشارك في الحرب، الآن لا تريد المساهمة في إعادة إعمار العراق.

محمد عبد الحكم دياب: لأنها لا تستطيع أن تساهم في.. بتقول عيدوا العراق للعراقيين وهي تساهم.. دا شرطها..

سامي حداد: وهذا ما ستفعله أميركا ووعدت به..

محمد عبد الحكم دياب: ما هي عندما تفعله يكون لنا حديث آخر..

سامي حداد: ألا يعني ذلك؟ ألا يعني ذلك هيفتحوا.. هيفتحوا الديون..

محمد عبد الحكم دياب: عندما تفعل أميركا هذا يكون لنا.. يكون أيه..

سامي حداد: إذن فرنسا، ألمانيا، روسيا ستفتح المجال أمام الشركات الأميركية.. وتمسح كل الطاولة وما تخليش لهم ولا حاجة يعني..

محمد عبد الحكم دياب: هي الشركات الأميركية لحست كل شيء وعندما ترى الآن قضية المشروعات اللي وزعت فيه 140 مشروع من الباطن وزعتهم الشركات الأميركية الرئيسية في العراق، منهم 103 للعراقيين، روح شوف شكوى العراقيين من هذه المشروعات اللي من الباطن.. هم نفسهم بيشكوا، ليه؟ لأن فعلاً بيدوهم الأعمال فعلاً بسيطة، ما بيستعينوش بيهم بشكل صحيح، الأمور دي كلها موجودة وشكوى زائدة من الشركات.. دي نقطة.

سامي حداد: ربما في بعض.. ربما في بعض التكنولوجيا العالية لا يستطيع العراقي العادي أن يتعامل معها.

محمد عبد الحكم دياب: النقطة الثانية معلش.. ترميم المدارس، اسمح لي هو ترميم المدارس والمستشفيات والكلام دا كله محتاج تكنولوجيا عالية؟! لأ، دي أمور عادية جداً ومفروض تعطى حتى للعراقيين لكن..

سامي حداد: يا سيدي، المدارس يعني عندك 1500 مدرسة من أصل عشر آلاف يعني، أصبحت جاهزة الآن يعني بعد الدمار خلال ستة أشهر ماذا تتوقع؟

محمد عبد الحكم دياب: طب، لماذا لا يثق رجل الأعمال العراقي فيما تقدمه أميركا له، ليه؟ لأن الاحتلال فيه قيود فيه عدم استقرار، فيه عدم أمان، فيه أمور وأنت قلت في البداية إن رأس المال جبان.

سامي حداد: أن لم أقل ذلك، وزير الخزانة الأميركي.. نقلت عنه.

محمد عبد الحكم دياب: طيب وزير خزانة أميركا قال هذا رأس المال جبان، معناها أن يحتاج إلى استقرار، يحتاج إلى فعلاً دولة، يحتاج إلى قرار، يحتاج إلى سياسات.

سامي حداد: دكتور صبري.

د.صبري سعدي: أتصور هنالك ضرورة لإثارة بعض الحقائق الهامة والأساسية في.. قبل.. الوصول إلى استنتاجات في هذه المسألة، هناك حقيقة كبيرة هو أن العراق يعاني من أزمة اقتصادية ومعيشية خطيرة، جذورها تمتد لأكثر من ثلاثة عقود، في حتى السبعينات كانت هناك أزمة خفية ناشئة من الاعتماد الكبير على الإيرادات النفطية، من عام 1980 حتى عام 1990 برزت تلك الأزمة نتيجة للإنفاق الحكومي المتزايد لدعم جهود الحرب ضد إيران في ذلك الحين، بعد التسعين تعاظمت هذه الأزمة، بل انفجرت نتيجة للحصار الاقتصادي، فالأزمة الاقتصادية العراقية ليست وليدة اليوم ولا حتى مرتبطة كلية بما يسمى تدمير البنية الأساسية نتيجة للحرب فقط، هذه واحدة.

الشيء الثاني: ويمكن هذا يعني شيء موجه لإخواننا في مجلس الحكم، أن الكل يرغبون في تحويل الاقتصاد من اقتصاد تهيمن عليه الدولة إلى اقتصاد يعتمد آلية السوق و.. و.. وأن يكون القطاع الخاص له دور كبير، في ذات الوقت في حالة العراق لأنه يمتلك الموارد النفطية العامة للدولة دور مهم في إعادة البنية الأساسية، مشاريع الكهرباء والماء إلى آخره، وتسيير الخدمات العامة اللي هي تعليمية وصحية..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن الآن (…) هي سهولة تحدثت عن 120 و 112 مليار برميل احتياطي نفطي في العراق بعد السعودية -اسمح لي يا دكتور- هذا يعني هذا موجود عندك على الأرض أنت الآن بحاجة إلى فلوس مساعدات حتى تمشي ها الماكينة الكهرباء الشوارع المدارس حتى الناس تتحرك شوية.

د.صبري سعدي: الحقيقة لو نأخذ.. لو نأخذ على فرضية أنه العراق سيكون قادراً على تصدير حتى مليونين برميل في اليوم سيكون إيراداته من.. من النفط فقط بحدود الـ20 مليار، وحتى لو افترضنا إن إيراداتنا غير النفط قليلة جداً 20 مليون تنفق، 20 مليار تنفق حوالي 12 مليار وامتداداً للتقديرات اللي تمت بالنسبة للميزانية الستة أشهر الأخيرة 12 مليار لتسيير الأعمال العامة بما فيها حتى الخدمات..

سامي حداد: أريد قبل نهاية البرنامج أن أتوجه إلى الدكتور موفق الربيعي باختصار دكتور، يعني هذه الأموال مَن يديرها التي ستأتيكم؟ مَن الذي سيتصرف بها؟ وهل هنالك نوع من النظام المحاسبة المساءلة؟

د.موفق الربيعي: توضع في الصندوق العراقي للتنمية..

سامي حداد: هذا السؤال مش ملغوم..

د.موفق الربيعي: الحمد هذا السؤال الوحيد الذي ليس ملغوماً..

سامي حداد: حتى تكون منتهية بعسل، تفضل..

د.موفق الربيعي: الأموال العراق.. الأموال التي سوف تعطى المنح من مؤتمر مدريد سوف توضع في الصندوق العراقي للتنمية وسوف يكون مجلس الحكم والحكومة العراقية أحد المسيطرين الأساسيين على توقيع هذه الصكوك وكذلك.. وصرفها وكذلك سوف تُعطى العقود والصفقات بطريقة شفافة ومحاسبة وسوف تشرف على هذه المحاسبات يعني شركات دولية للتدقيق وكذلك سوف يصر مجلس الحكم على قضية جداً مهمة، وهذه بشرى إلى كل يعني القطاع التجار العراقيين أنه سوف نصر على إعطاء كل الصفقات الثانوية التي تسمى
sub-contract إلى يعني تجار عراقيين وشركات عراقية مسجلة في العراق أو خارج العراق ولكن تابعة إلى القطاع التجاري العراقي.

سامي حداد: ok، دكتور فيه نقطتين ذكرت، نقطتين دكتور اسمح لي، قلت إنه يعني مجلس الحكم أو صندوق التنمية للإعمار العراقي سيكون أحد الموقعين أو الذين يقرروا، أنت تعرف حسب قرار 1483 الصادر عن مجلس الأمن يقول: إنه سلطة التحالف المؤقتة CBA، هي المسؤولة المسؤول الأول والأخير عن تقرير أي شيء يصدر سواء صرف الأموال أو المشاريع والأولويات، فبتقول لي إحنا أحد اللي، ليش ما تكونوا أنتم الوحيد يا أخي، لازم يكون بريمر يوقع.. فوق.. فوق..

د.موفق الربيعي: هذا الكلام صحيح دكتور سامي، ولكن لا تنسَ أن العراق بلد محتل، وتحت الاحتلال الأميركي البريطاني، والشيء الذي غاب عنك إنه 1483 يعني بُدِّل في 1511، قرار مجلس الأمن الذي.. اللي رقمه 1511 في فقرته الرابعة يريد أن ينقل السيادة بشكل تدريجي من قوات الاحتلال إلى مجلس الحكم إلى أيدي العراقيين، وهذا ما نعمل فيه الآن، وهذا ما نعمل عليه الآن، ونحن في نضال ويعني صراع مستمر مع سلطة الائتلاف ومع قوات الاحتلال من أجل انتزاع مسؤوليات وصلاحيات أكبر وأكثر من قوات الاحتلال من أجل تحويل جميع هذه الصلاحيات إلى مجلس الحكم وبالتالي سوف لا يبقى أي مبرر للاحتلال وننهي الاحتلال إن شاء الله.

سامي حداد: ok نرجو ذلك، في نهاية البرنامج، أقل من دقيقة عندنا، سينتهي الاحتلال حسب القرار 1511 وسيستلم العراقيون أمرهم وسيبنون عراقاً جديداً.

محمد عبد الحكم دياب: والله..

سامي حداد[مقاطعاً]: أم أن الأميركيين سيبقون؟

محمد عبد الحكم دياب: أنا أعتقد الأميركان جاءوا إلى العراق ليبقوا، ولا يمكن أبداً خروجهم يكون بالأماني، الخروج مختلف تماماً عن هذا، لابد أن فعلاً يكون العراقيين يد واحدة، ولابد أن تعود السلطة للعراقيين، وفي هذا مقدمة الحل والمدخل الصحيح للحل.

سامي حداد: دكتور صبري.

د.صبري سعدي: على الصعيد الاقتصادي أتمنى على مجلس الحكم أن يطرح وثيقة للرأي العام، تشتمل على أهداف اقتصادية واجتماعية عامة، استراتيجية إنمائية، سياسة اقتصادية، وبرامج للإصلاح الاقتصادي والهيكلي، فيها توقيت كما هو عادة في حالة تحويل الاقتصاد العراقي من اقتصاد مهيمن عليه إلى اقتصاد..

سامي حداد: كنت مستشاراً في التخطيط وإن شاء الله يسمعوا منك.

ومشاهدينا الكرام، نشكر ضيوف حلقة اليوم في الأستوديو الدكتور صبري سعدي (الخبير الاقتصادي السابق في العراق والأمم المتحدة)، والأستاذ محمد عبد الحكم دياب (الكاتب والسياسي)، وأخيراً وليس آخراً من العاصمة العراقية الدكتور موفق عفواً من بغداد الدكتور موفق الربيعي (عضو مجلس الحكم عضو اللجنة المالية والاقتصادية) الذي اتهمني طيلة البرنامج بأنني أسئلتي كانت ملغومة.

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد وأشكر قبل ذلك ضيفينا على الهاتف من الكويت ومن واشنطن، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة