ظفر الله جمالي .. سباق التسلح بين الهند وباكستان   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 6:11 (مكة المكرمة)، 3:11 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

أحمد زيدان

ضيف الحلقة:

ظفر الله جمالي: رئيس الوزراء الباكستاني

تاريخ الحلقة:

12/02/2003

- طبيعة العلاقات الباكستانية الهندية المتوترة.
- علاقة باكستان مع أميركا في ظل محاربة الإرهاب.

- زيارة رئيس الوزراء الباكستاني لمنطقة الخليج.

- موقف باكستان من الحرب الأميركية ضد العراق.

- الوضع الداخلي في باكستان.

أحمد زيدان: مشاهدي الكرام، أهلاً بكم في برنامج لقاء اليوم الذي نستضيف فيه (رئيس الوزراء الباكستاني) مير ظفر الله خان جمالي، في البداية نفيت حصول عمليات تسلل من قبل المقاتلين الكشميريين للجبهة الباكستانية في اتجاه الأراضي الهندية في الوقت الذي تتهم السلطات الأميركية بشكل مباشر أو غير مباشر باكستان بدعم المقاتلين الكشميريين وبتسهيل عمليات التسلل، هل يعني هذا أن واشنطن تحملكم مسؤولية التصعيد أو مسؤولية عدم الحوار مع الهند؟

طبيعة العلاقات الباكستانية الهندية المتوترة

ظفر الله جمالي: في البداية يجب أن أكون واضحاً فكما قلت أنها ليست سياسة حكومتي تشجيع التسلل ونفينا ذلك ونؤكد بكل أمانة أننا لم نشجع ولن نشجع التسلل، وأملي مستقبلاً ومن الآن فصاعداً أن يتعلم الناس قول الحقيقة.. فالحقيقة بالنسبة لبلادي هي ما قلته وآمل ذلك من الأصدقاء على الأقل.

أحمد زيدان: سيدي رئيس الوزراء، كما تعرف واشنطن.. أميركا دولة مهمة الآن على الصعيد الدبلوماسي، على صعيد السياسة الخارجية إذا كانت الولايات المتحدة الأميركية تتهم باكستان بمثل هذه الاتهامات يعني هذا أن باكستان في وضع على الأقل ليس مريح دولياً.

ظفر الله جمالي: هناك قضايا عديدة في العالم تتحدث عنها الولايات المتحدة تتفق الدول معها في بعض الأحيان وأحياناً أخرى تختلف، ولكن المسألة هي أنه لا يهمني سوى ما يقال عن بلادي وما هو في مصلحتها، وأرى أنهم يتحدثون عن باكستان بنفس ما نتحدث عنه ومن حق كل بلد أن يتحدث بما يتلاءم مع مصالحه.

أحمد زيدان: هناك حالة من اللاحرب واللاسلم تعيشها منطقة شبه القارة الهندية منذ التفجيرات النووية ومنذ (كارجي) كيف تنظر إلى مخاطر هذه الحالة؟ هل هذه حالة طبيعية أم حالة خطيرة في بلد.. حالة خطيرة بين بلدين نوويين؟

ظفر الله جمالي: حسناً لقد حاولنا جهدنا للتواصل والحوار مع الهند بما يخص العلاقات الثنائية والقضايا الأخرى، فبالطبع تبقى كشمير النقطة المحورية وحتى إن رئيسنا ذهب إلى (أكرا) قبل عامين للغاية ذاتها ومن جانبنا نؤمن بالحوار ثم الحوار، فأما أن تقنعني أو أقنعك، وهذه هي السياسة ولكن لا نقبل أن يُستغل الوقت كما تفعل الهند دائماً حيث تلقي باللوم وباستمرار على باكستان ظلماً وبهتاناً بهدف ممارسة الضغوط علينا دون مبررات، فالحرب الباردة أمرٌ غير صحيح لقد كانت هناك حروب باردة بين الولايات المتحدة وروسيا، وأعتقد أن الهند متأثرة بذلك وهذا أيضاً غير صحيح ويجب علينا أن نجلس كجيران سوياً لنتباحث ونتحاور، ولن نقبل الهيمنة من أي جهة، مائة وخمسون مليون باكستاني لن يقبلوا الهيمنة وعلينا أن نتحاور كجارين وكأصدقاء في مجالات التجارة والاقتصاد وكافة المسائل ومع الأخذ بعين الاعتبار أن المسألة المركزية كشمير هي التي يجب حَلُّها، وعلى الهند أن تلتزم بالضوابط والشروط لذلك.

أحمد زيدان: سيدي رئيس الوزراء، أنتم في باكستان وكثير من الدول العربية والإسلامية دائماً تتحدثون عن دعم قرارات الأمم المتحدة في قضية العراق وتطبيق مقررات الأمم المتحدة بينما نرى عشرات المقررات الأمم المتحدة في فلسطين، في كشمير، في مناطق أخرى لا تطبق ولا تتحدثون عنها، لماذا؟

ظفر الله جمالي: على الأمم المتحدة تطبيق كل القرارات التي أصدرتها ولم تنفذ حتى الآن وخاصة تلك التي أصدرتها بشأن الهند والتي تعد من أقدم القرارات، يجب أن تُحترم قرارات الأمم المتحدة وأن تطبق، ولكن أعتقد أن القرارات المتعلقة بالهند وكشمير والقرارات المتعلقة بفلسطين وقرارات أخرى تتعلق بالعالم الإسلامي مازالت غير مطبقة، والأمة الإسلامية ضحية ومتأثرة بذلك وقلقة، وعلى الأمم المتحدة أن تصحو وتطبق قراراتها وهذا ما نتوقعه جميعاً والمدهش هو لماذا لا يفعلون ذلك؟ نعتقد أن الوقت مناسب.

أحمد زيدان: نعم، سيدي رئيس الوزراء هناك سباق تسلح في منطقة شبه القارة الهندية إلى أين سيقود أهل هذه المنطقة التي تعيش في حالة فقر، في حالة بطالة في حالة عدم تعليم بصورة جيدة؟

ظفر الله جمالي: نحن في غاية الأسف لذلك ونرفض سباق التسلح ولا نريده، ولكن عندما يحتشد الجنود على حدودنا ولسوء الحظ باكستان لديها حدود طويلة جداً خاصة مع الهند ولها حدود مع إيران وأفغانستان فحينما تكون هناك حشوداً عسكرية على الحدود الشرقية مع الهند ماذا يمكن لباكستان أن تفعله سوى أن تحمي نفسها وشعبها عليَّ أن أحمي شعبي وبلدي، إن ذلك يتسبب في معاناة الأمة ويؤثر على التنمية، حيث أن هذا يتم على حساب المصلحة العامة للشعب وعلى حساب خدماته في مجالات الصحة والتعليم والتنمية وتحسين الاقتصاد، نعم كل هذه القطاعات تتأثر، ولكن على الحكومة أن تقرر طبقاً لمقاييسها لمصلحة البلاد ما يجب فعله ونحن نلجأ لذلك تحت ضغط الحاجة والضرورة كي لا نقع تحت سيطرة دولة أكبر منا، لا توجد عندهم مشكلة، فلماذا يتصرفون بهذا الشكل وعلى هذا النحو؟ فسباق التسلح لا يقود إلى نتائج إيجابية ويؤثر على الخدمات الإنسانية التي تقدم للشعب بشكلٍ كبير وعلى شعبي الهند وباكستان الضغط على حكوماتهما لتفعلا ما يريدونه.

علاقة باكستان مع أميركا في ظل محاربة الإرهاب

أحمد زيدان: سيدي رئيس الوزراء، اسمح لي أن أسأل هذا السؤال بأن الرئيس الباكستاني (برفيز مشرف) زار روسيا هل يعني هذا أنكم يعني مللتم أو سأمتم من الدبلوماسية الأميركية فقدتم الأمل في الدبلوماسية الأميركية في قدراتها على التوسط بين الهند وباكستان وبدأتم تطلبوا من روسيا الوساطة وبين الهند وباكستان؟

ظفر الله جمالي: لا.. لا على الإطلاق، أميركا دولة صديقة وسنبقى أصدقاء لأميركا ولا تعترينا خيبة أمل، وأنا كمسلم لم أشعر يوماً بخيبة الأمل، وعندي يقينٌ في الله، ولا يمكن أن نشعر بخيبة الأمل إذا كنا مؤمنين ونمتلك عقيدة راسخة، روسيا من دول المنطقة وهي جارة قريبة، ولكن بالطبع أحياناً يعتري العلاقات بعض البرود وفي تقديري أن أميركا قوةٌ يمكن لها تسوية المسائل، وروسيا يمكنها المشاركة بشكل جيد وهذا لا يعني خيبة أملنا في الأميركيين فهم أصدقاء ونحن نقف إلى جانب بعضنا ومع بعضنا وسنبقى مع بعضنا وسنبقى كدولة في مواجهة في مكافحة الإرهاب ويداً بيد وسنحارب العناصر الإرهابية، فباكستان ضد الإرهاب وباكستان نفسها ضحية الإرهاب ومسألة خيبة الأمل غير واردة ولا أعتقد ذلك، طبعاً الهند وروسيا لديهما علاقات طيبة منذ عقود وسنوات وهذا ليس جديداً علينا على الإطلاق هذا أمرٌ موجود منذ عقود طويلة ونحن اخترنا الجانب الأميركي والأميركان وقفوا معنا في وقت الحاجة، ونأمل أن تتطور العلاقات الثنائية على أساس مبدأ الاحترام المتبادل والتفاهم والمصالح المشتركة.

أحمد زيدان: مادمت تتحدث عن مسألة الإرهاب وتعاونكم مع الولايات المتحدة الأميركية في مكافحة ما يوصف بالإرهاب، حسب معلوماتكم باعتباركم لكم خبرة طويلة في القضية الأفغانية أين أسامة بن لادن؟ هل مازالت القاعدة فاعلة في باكستان أو أفغانستان حسب تقييمكم؟

ظفر الله جمالي: الله وحده يعلم وهو الذي يهب الحياة والموت فهو وحده يعلم إن كان أسامة حياً أم ميتاً فقط الله وحده يعلم ذلك ونحن لا نعلم، القاعدة كانت محصورة في أفغانستان وعندما يحدث شيء يكون هناك تداعيات ونحن لا نحبذها، وأوضحت ذلك خلال زيارتي الأخيرة لدول الخليج أن أسامة بن لادن لا يخصنا نحن في باكستان وأكرر ما قلته قبل بضعة أيام، وبعض الدول تنزعج وتتساءل أين أسامة، وبعضها يسعى إلى معرفة وجوده، وفيما يتعلق بالقاعدة فنحن لم نرعها ولا نرعاها لأننا من ناحية نشارك في محاربة الإرهاب، ومن ناحية ثانية فهي منظمة إرهابية فكيف لباكستان أن تتعامل معها؟ مسألة التعامل مع القاعدة بالنسبة لباكستان غير واردة وغير ممكنة.

أحمد زيدان: هل أنتم سعيدون بما يجري في أفغانستان حكومة تعتبر على الأقل غير صديقة لباكستان بينما نسمع أن هناك ستة قنصليات هندية على حدودكم هل أنتم سعيدون بمثل هذا الوضع الذي آلت إليه الأمور في أفغانستان؟

ظفر الله جمالي: أترك الحكم لكم، ما قلته سابقاً عن الهند وموقفها لماذا تحاول الهند إقامة قنصليات على حدودنا وبكل ما أوتيت من قوة؟ فيكفيها فتح سفارة في (كابول) ولكن لماذا القنصليات على حدود باكستان؟ عليك أن تتخيل ماذا تهدف من وراء ذلك وعلى العالم بأسره أن يرى بنفسه لماذا تهتم بشكل رئيسي بذلك كي تزعجنا، يجب أن يلزموا أنفسهم بتطبيق القوانين الدولية، وأعتقد أنه فيما يتعلق بأفغانستان فنتوقع منهم أن لا يسمحوا بذلك، ومن جانبنا علينا تأمين حدودنا لقد ساعدنا الأفغان وساهمنا في محاربة الإرهاب وعليهم رد الجميل.

[فاصل إعلاني]

زيارة رئيس الوزراء الباكستاني لمنطقة الخليج

أحمد زيدان: سيدي رئيس الوزراء، لنتحدث عن موضوع زيارتكم إلى منطقة الخليج، ماذا طلبتم من الدول العربية؟ ماذا وعدوكم؟ ماذا تباحثتم مع الدول العربية؟ ماذا تأملون من هذه الدول؟

ظفر الله جمالي: أنا وعدت بما يمكنني تنفيذه فقط وأتوقع الشيء ذاته من الدول الشقيقة، لقد ذهبت إلى هناك كممثل لباكستان لتدارس الآراء حول ما يمكن أن يحدث في المستقبل وماذا سيفعلون إزاء ذلك، لأننا كأمة مسلمة ما يجري يهمنا جميعاً وطبيعي أن كل دولة ستلتفت إلى مصالحها الخاصة، ولكن المهم لا توجد هناك اختلافات في وجهات النظر بل ولم تكن هناك اختلافات في الآراء والمحادثات التي أجريناها كانت مثمرة وبناءة وتعاملوا معنا باحترام، وأنا أقدم احترامي لكل واحد وهذا أمر طبيعي بين الدول الشقيقة.

موقف باكستان من الحرب الأميركية ضد العراق

أحمد زيدان: الآن الوضع في العراق مقلق للدول العربية، للدول الإسلامية لكثيرة حتى من الدول الغربية ما هو الموقف الباكستاني وما هو الموقف باكستانياً تحديداً في حالة اندلاع حرب أميركية بريطانية أو إذا انضمت إليها دول أخرى ضد العراق؟ ماذا سيكون موقف باكستان؟

ظفر الله جمالي: موقفنا هو تفضيل عدم حدوث حرب من ناحية وثانياً نتمنى السعادة للشعب العراقي ولا نريد لبلاده الدمار، ولا نريد لهذه الأمة أن تتمزق أو تدمَّر كأمة مسلمة وحتى على أسسٍ إنسانية ولن أذهب إلى الجانب السياسي فعلى الصعيد السياسي نعم العراق لم يقف يوماً إلى جانبنا ولكن لا أريد إثارة ذلك في هذا الوقت لأنهم في مشكلة، ونأمل من القيادة العراقية أن ترى وتقرر ما عليها فعله لأجل بلادها، هل تريد القتال هل تريد تدمير البلاد أو أي خيار يحلو لهم، فهم أفضل من يقرر مصير بلادهم بأنفسهم، وبالنسبة لنا تهمنا مصلحة بلادنا وكل ما أستطيع فعله هو نُصحُهم والطلب منهم أن ينظروا إلى الشعب العراقي ودولة العراق ويقرروا ما هو في صالحهم، وعلى القيادة العراقية أن تتخذ قرارها بشأن ذلك، لكننا نتوقع في حالة حدوث شيء فإنه يجب أن يكون بموجب قرار من الأمم المتحدة 1441 وما تقرره الأسرة الدولية سيكون الأفضل ويجب أن يلتزم به الجميع، وهذا كل ما يمكنني قوله بشأن العراق.

أحمد زيدان: البعض اقترح استقالة الرئيس العراقي صدام حسين ومنحه حق اللجوء السياسي في أي دولة عربية أو غير عربية، كيف هو الموقف الباكستاني؟

ظفر الله جمالي: لا يوجد إنساناً مخلد فالكل يحيى ويعيش ويموت يوماً ما، ونؤمن أننا ولدنا يوماً وسنموت يوماً، ولكن يجب أن نعيش باحترام وشرف وكما أسلفت الأمر يتوقف على قيادة العراق والرئيس صدام يمكنه أن يقرر ما يراه الأفضل لشعبه، والأمة العراقية عليها أن تقبل أو ترفض أفعاله أو مناوراته فهذا كله يتعلق بهم وآمل أن تسود الحكمة لما فيه مصلحة الإنسانية، وهذا ما نريده.

الوضع الداخلي في باكستان

أحمد زيدان: لو انتقلنا، السيد رئيس الوزراء، إلى الوضع الداخلي الباكستاني هناك تأخير في انتخابات مجلس الشيوخ الباكستاني بنظركم ما هو السبب في هذا التأخير؟

ظفر الله جمالي: بشأن التأخير كان بالإمكان إجراء الانتخابات في مرحلة مبكرة، ولكن العديد من الأحزاب السياسية طلبت منا تأخيرها وعندما حددنا وقتاً لها قالوا أننا ذاهبون إلى الحج، فنرجو تأخيرها إلى حين عودتنا وعموماً هذه القضايا داخلية نستطيع أن نفعل بشأنها ما نراه مناسباً، والأمة تقف متماسكة سواء كانت في الحكومة أو المعارضة، ونناقش مثل هذه المسائل وحينما نصل إلى إجماع لا تكون هناك مشكلة، وإذا كنا غير قلقين فلماذا يقلق الآخرون؟ دعونا نقرر بأنفسنا.

أحمد زيدان: مرة أخرى بالنسبة للوضع الداخلي الباكستانى هناك كانت هجمات على أنابيب الغاز في (بلوشستان) هناك كان هجوم على مقر شركة النفط الباكستانية في (كراتشي) كيف ترون الوضع الداخلي الباكستاني هل ترون أن هناك كما يراها البعض هنا من محللين باكستانيين مؤامرة -بين قوسين- أنه على ضرب الموقع (الجيوبلوتيكي) لباكستان بحيث لا تكون هناك مد لأنابيب الغاز من (تركمنستان) إلى باكستان إلى الشرق الأقصى، كيف ترون هذه الأعمال الإرهابية -بين قوسين- ضد هذه الأنابيب؟

ظفر الله جمالي: لا علاقة لما حدث بأنابيب الغاز المزمع مدها من (تركمنستان) عبر أفغانستان إلى باكستان، وعادة ما تحصل حوادث متفرقة فأحياناً يتم قطع سلك كهربائي من قبل قبيلة فترد القبيلة الأخرى وتضخمها الصحافة على أنها كارثة حلَّت، لكن الحكومة مسيطرة على الوضع اجتمعنا وقررنا وعاد كل شيء إلى طبيعته.

أحمد زيدان: السيد رئيس الوزراء، بشأن التعاون ما وصف بالتعاون الباكستاني مع كوريا الشمالية في مجال التقنية الصاروخية أو مجال التقنية النووية وما تردد عن تسرب بعض التقنية النووية الباكستانية إلى دول أخرى كيف تنظرون إلى هذه التقارير؟

ظفر الله جمالي: إذا صدقت اتهامات الناس التي تصل إلى الصحافة سأموت كل صباح، وعلينا أن نقرأ ونتفحص ونستوعب أنه ليس كل ما يقال صحيحاً، وعلى الناس أن يستمعوا لنا ولما نقوله، ولدي اعتقاد ثابت إذا كان الناس يتحدثون بالحقيقة فعقيدتي الراسخة أننا نقول الحقيقة فواحدة بواحدة، وغني عن القول لماذا عليَّ أن أقبل ما تقوله الحكومات الأخرى؟ فنحن لسنا ملزمين بذلك ولكننا ملزمون بما نعتقده ويقوله شعبنا وبرلمان بلادنا.

أحمد زيدان: مشاهديَّ الكرام، في نهاية هذا اللقاء لا يسعنا إلا أن نشكر السيد رئيس الوزراء الباكستاني مير ظفر الله خان جمالي، شكراً رئيس الوزراء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة