التمويل الأجنبي وأثره في قضايا المرأة   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 6:45 (مكة المكرمة)، 3:45 (غرينتش)

مقدمة الحلقة:

منتهى الرمحي

ضيوف الحلقة:

نادية مصطفى: أستاذة العلاقات الدولية -جامعة القاهرة
حياة الحويك عطية: كاتبة وصحفية
د. رؤوفة حسن: أستاذة الإعلام الاجتماعي

تاريخ الحلقة:

24/06/2002

- مؤسسات المجتمع المدني بين العمالة وتطوير المجتمع
- أبعاد قضية الجندرة على العالم العربي والإسلامي

- تأثير التمويل الأجنبي على عمل مؤسسات المجتمع المدني

- تأثير التمويل الأجنبي على جوهر السيادة الوطنية

- دور الحكومات في عملية المؤسسات المدنية والتمويل الأجنبي

منتهى الرمحي: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. التمويل الأجنبي للتنظيمات والمراكز النسائية ظاهرة تلازم بروزها مع ظهور مفهوم المجتمع المدني، وتصاعد النشاط الدولي في مجالات المرأة والأسرة بما فيها المؤتمرات الدولية للمرأة وما تضمنه من تحوُّلات في الأبعاد والمفاهيم الخاصة بقضايا المرأة وحقوق الإنسان، بل إن الكثير من المصادر باتت تؤكد أن قضية التمويل تحولت لدى بعض القوى الدولية إلى ركيزة وأحد محددات سياستها الخارجية في مرحلة النظام الدولي الأحادي القطبية الذي يسعى إلى اعتماد سياسات إجرائية دولية تعمل على تجاوز الخصوصيات الثقافية والحضارية ميدانياً عن طريق نشر مجموعة من المفاهيم الجديدة والعمل على توظيفها على أرض الواقع بهدف عولمة المفاهيم الغربية الخاصة في مجال المرأة والأسرة مما يُسهِّل الاختراق ويُضعف منابع المقاومة الذاتية سعياً وراء نشر ثقافة نمطية عالمية تسمح بفتح المزيد من الأسواق وفقاً للذوق الغربي والحاجات الغربية ومتطلبات الحياة الغربية، ومن ثم بيع المزيد من المنتجات وتحقيق المزيد من الأرباح والمصالح أيضاً.

في ظل هذه المعطيات لماذا تغض الكثير من الدول العربية والإسلامية الطرف عن نشاطات هذه المؤسسات؟ وإلى أي مدى يمكن تشبيه عمل هذه التنظيمات بالجاسوسية أو اتهامها بتسهيل الاختراق؟

وما هي قصة الجندر التي برزت في الآونة الأخيرة؟ وما هي أبعاد قضية جندرة قضايا المرأة التي تتحدث عنها بعض التنظيمات الممولة في العالمين العربي والإسلامي؟

وهل يمكن للدولة أو للمؤسسات الوطنية تحديد آليات للحصانة؟ وما هي البدائل المطروحة على مستوى الواقع؟

للحديث عن هذه الظاهرة ورصد خلفياتها وأبعادها وتداعياتها على الأسرة والمجتمع نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحة الدكتورة نادية مصطفى (أستاذة العلاقات الدولية بكلية الاقتصاد والعلوم السياسية في القاهرة)، ومن الأردن الكاتبة الصحفية حياة الحويك، والدكتورة رؤوفة حسن (أستاذة الإعلام الاجتماعي بالجامعة اليمنية).

أهلاً بكنَّ جميعاً ضيفات إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج (للنساء فقط).

طبعاً كالعادة أحب في بداية الحلقة، وقبل أن نبدأ بمحاورها أن أُذكِّر بأننا نرحب بالمشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده، وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم: (00974) مفتاح قطر 4888873، أو عبر الفاكس على الرقم 009744890865، أو عبر الإنترنت على العنوان التالي:www.aljazeera.net

ننتظر آراء وأفكار الجميع، ونرحب بالمداخلات من الجنسين.

أهلاً بكنّ مرة أخرى ضيفات إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج (للنساء فقط). ربما يبدو الحديث -ضيفاتي العزيزات- عن التمويل الأجنبي للمراكز والتنظيمات النسائية العربية ودوره في عولمة المفاهيم الغربية الخاصة بمجالات المرأة والأسرة، يعني حديث ذو.. ذو شجون، ربما يتطلب الحديث عن هذا الموضوع، ليس حلقة واحدة من.. من هذا البرنامج، وربما سلسلة من الحلقات، لكن في هذه الحلقة سنحاول أن نركز أفكارنا في عديد من المحاور المهمة فقط لإلقاء الضوء على هذه الظاهرة، وإذا ما توصلنا بالنهاية لمعرفة بدائل ربما تكون مطروحة في الساحة العربية وفي التنظيمات النسوية العربية سنكون بالتأكيد موفقين، وإذا أُخذ بهذه البدائل بالتأكيد.

نبدأ معك دكتورة نادية أولاً، دكتورة نادية، يعني معروف أنه منذ انهيار المعسكر الشرقي وظهور النظام الدولي الجديد وبروز مجالات كثيرة للحديث عن الإنسان والمجتمع المدني، والديمقراطية، وحقوق المرأة، والنشاطات الدولية الخاصة، يعني بدأ كثير من الناس ربما المتشائمين أو مجموعة كثيرة من المراقبين.. يعني يقرأ هذه الموضوعات على أنها آليات تُوظفها المجتمعات الغربية والكثير من القوى الغربية في إطار سياساتها وخلفياتها أيضاً التي تركِّز على العلمانية، وهي وسائل ربما تتبعها لعولمة المفاهيم التي تؤمن بها بغض النظر عن الموروثات الاجتماعية والثقافية والحضارية لمجتمعات كثيرة منها بالذات المجتمعات الإسلامية ودول العالم الثالث، ربما إذا أخذنا الموضوع بشكل أوسع، إلى أي مدى هذا الطرح تعتقدين أنه منطقياً أو ربما يكون مجافياً للحقيقة أولاً؟

مؤسسات المجتمع المدني بين العمالة وتطوير المجتمع

نادية مصطفى: هو يعني حضرتك قدمت كثير من الأمور الخاصة بطبيعة فعلاً العالم الذي نعيشه اليوم، العالم الذي نعيشه اليوم عالم مختلف عن عالم منذ عدة عقود وبسبب أمور كثيرة كما تفضلتِ، انهيار الاتحاد السوفيتي، بروز الغرب كمركز عالمي يقدم نموذجه بدون منافس حتى الآن حقيقي، الثورة التكنولوجية والمعلوماتية العالم مختلف الآن والقضايا التي يهتم بها العالم، والتي تديرها سياسات العولمة قضايا جديدة أيضاً، وأهمها قضايا التحول الديمقراطي وحقوق الإنسان كما نعرف جميعاً في قلب هذه القضايا القضية التي تخص موضوعنا اليوم، وهي قضية المرأة، ومما لا شك فيه إذا كنا نعيش عالم جديد تتشابك وتتداخل أطرافه، لكن بلا.. مما لا شك فيه أن هناك قوى تقوم بإدارة هذا العالم، هذا النظام العالمي الجديد، لها سياستها، ولها رؤاها، ولها استراتيجيتها في كثير من المجالات، أو نستطيع أن نقول في كل المجالات متداخلة بعضها مع بعض السياسي والعسكري والاقتصادي، والأكثر خطورة الآن في هذه المرحلة التي نمر بها ما يتصل بالأبعاد الثقافية الحضارية، حقيقةً تبرز بقوة في مرحلة العولمة، تأثيرها على العلاقات بين الشعوب، تأثيرها على شعوبنا بصفة خاصة، لعلَّ قضية المرأة من.. وحقوق الإنسان من أكثر القضايا التي تتصادم حولها الاختلافات في الآراء، والرؤى، والأفكار، والسياسات النابعة من اختلاف الثقافات والنماذج المعرفية والرؤى للعالم، وكيف يمكن أن تُدار، ومن هنا إذا كانت الغرب برافديه الآن الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي يُخطِّط ويدير سياسات عالمية مختلفة في مجال حقوق الإنسان والتحوُّل الديمقراطي والمرأة في قلبها، فهي تعكس -بلا شك- رؤية معينة، نموذج معرفي معيَّن، مصالح معينة، يستطيع هذا الطرف الذي يمتلك وسائل القوة المادية الآن في هذا العالم أن يحاول أن يخدمها بأساليب مختلفة وبآلياتٍ مختلفة وعبر قنوات مختلفة سواء منها الوطني الأميركي أو الأوروبي أو الدولي، وخاصةً الولايات.. الأمم المتحدة، الأمم المتحدة دورها الآن في هذه العملية كبير جداً.

منتهى الرمحي: دكتورة نادية، سنتحدث عن دور الأمم المتحدة ربما بتفصيلٍ أكثر..

نادية مصطفى: في تقنين كثير من القضايا، ومنها قضية المرأة.

منتهى الرمحي: نعم، شكراً جزيلاً دكتورة نادية. دكتورة حياة، يعني البعض ينظر إلى أن تدخل العالم الغربي أو الدول الغربية، الولايات المتحدة الأميركية -أشارت الدكتورة نادية- والاتحاد الأوروبي على وجه الخصوص في العالم الأحادي القطبية الآن، تدخله بـ.. بشكل محدد فيما سنناقشه في هذه الحلقة في تمويل مراكز وتنظيمات نسوية تُعني بالمرأة ومشاكل المرأة هو تحول إلى أساليب إجرائية يرونها نافعة وربما تُدِّر عليهم مصالح أكثر ويصلون إلى ما يريدونه بصورة أسرع من لو بقيت الأمور قضية صراع فكري وغزو ثقافي وغيرها، والتي أثبتت كثير من الدراسات أنها أثبتت فشلها أيضاً في اختراق العالم الثالث.

حياة الحويك عطية: منتهى، أنا سأبدأ بثلاثة مقولات.. بثلاث مقولات عفواً معروفة يعني هي ليست لي:

المقولة الأولى تقول: "أن المعرفة هي سلطة العصر الحديث"،

والثانية هي مثل إنجليزي يقول: "من يدفع للزمار يطلب اللحن الذي يريد"،

والمقولة الثالثة قالتها إحدى ناشطات الحركة النسائية المصرية احتجاجاً على التمويل الأجنبي، ثم عادت فأصبحت هي صاحبة لأحد مراكز التمويل الأجنبي، مقولتها: "من يضع يده في جيب شخص عليه أن يتحرك معه وفق تحركه"، ربما تعكس هذه المقولات الثلاث كل قضية التمويل الأجنبي بشكل مبسط وغير تنظير، وإذا كنت قد طرحت ثلاث مقولات فإنني أطرح بالمقابل ثلاث ملاحظات.

الملاحظة الأولى: أن نغمة المجتمع المدني والتمويل الأجنبي قد بدأت وتعالت منذ منتصف الثمانينات وبلغت أوجها في منتصف التسعينات، لو لاحظنا حتى بعمليات إحصائية، نلاحظ أن بعد التسعينات الجمعيات وبشكل خاص الجمعيات النسائية في مصر وحدها قاربت المائتين، من بعد التسعينات هذا الكلام، فمن منتصف الثمانينات إلى منتصف التسعينات تاريخ له دلالة كبرى، له دلالة دولية وله دلالة إقليمية محلية عندنا، دلالته الأولية هي ما تحدثت عنه الدكتورة من موضوع العولمة.

منتهى الرمحي: ونشر المفاهيم.

حياة الحويك عطية: والنظام العالمي الجديد، وسقوط الاتحاد السوفيتي، وتفرُّد الولايات المتحدة، يعني هو سقوط عالم (نتارنيخ) عالم توازن القوى على الساحة الدولية في مقابل عالم اللي بيسموه عالم (بيلوب)، اللي هو عودة الإمبراطورية في مقابل البرابرة الجدد، هذا على المستوى الدولي، هذا السقوط على المستوى الدولي ترافق بالخصخصة وبسيطرة الشركات متعددة الجنسيات، والخصخصة في المجال الاقتصادي لا يمكن أن تنتصر على الخصخصة في المجال الاجتماعي.

منتهى الرمحي: بالتأكيد.

حياة الحويك عطية: كان لابد أيضاً من طرح الخصخصة في المجال الاجتماعي.

منتهى الرمحي: بالتأكيد.

حياة الحويك عطية: عن طريق مؤسسات التمويل الأجنبي أو ما يُسمى مؤسسات المجتمع المدني أو المؤسسات غير الحكومية، وسأعود إلى هذه التسميات، أما على الصعيد الإقليمي.

منتهى الرمحي: لكن هو وحده..

حياة الحويك عطية: وهذا هو الأخطر أن هذا الاندفاع بدأ.. أو بلغ أوجَّه بعد حرب الخليج الثانية، بعد حرب الخليج الثانية يعني بعد بداية العملية السلمية، يعني مع بداية الموجة التطبيعية، هو مرتبط ارتباط وثيق بالعملية السلمية وبعملية التطبيع، وأبرز مثال على ذلك أن المؤسسة النرويجية التي بدأت عملها على المسح السكاني للضفة الغربية في بداية التسعينات وانتهت عملها في.. في بداية التسعين عفواً، يعني قبل دخول العراق إلى الكويت، وأنهت عملها بعد انتهاء حرب الخليج في آخر التسعين هي المؤسسة التي خرَّجت المطبعين والمفاوضين وأنصار السلام على الساحة الفلسطينية، وهي.. وهي الدولة التي استضافت ما حدث اتفاقيات أوسلو.

منتهى الرمحي: أوسلو.. نعم.

حياة الحويك عطية: فكان هذا العمل مترافق عندنا نحن مع المسألة التطبيعية، ولكن هنا أشير إلى قضية مهمة جداً، حرب الخليج لم تُشكِّل فقط انهيار المد الوطني لأقول في مقابل هجمة المد الاستسلامي، حرب الخليج شكلت نكسة كبرى للتيارات اليسارية والقومية على الساحة العربية، لأنه سواء نتائجها المباشرة من حيث الحرب أو نتائجها على العملية السلمية شكلت إحباط

منتهى الرمحي: نعم، كل.. كل عفواً دكتورة

حياة الحويك عطية: شكلت حالة إحباط، حالة الإحباط هذه أفقدت المواطن الثقة بدور الدولة..

منتهى الرمحي: فأصبح.

حياة الحويك عطية: وإفقاده الثقة بدور الدولة كان تمهيداً جيداً لقبوله بالدور البديل وهو ما يسمى بالمؤسسات المجتمعية.

منتهى الرمحي: يعني هي بداية فرش.. فرش.. فرش أرضية للتوصل إلى..

حياة الحويك عطية: آه هي فرش.. هي..، ولكن هنا لا تُعفي الدولة من المسؤولية، هذه الدولة التي أعطت.. رمت المواطن في الإحباط واحد.

2: مارست ضده ممارسات قمعية طيلة عقود.

3: أوقعته في ضائقة اقتصادية.. في ظروف اقتصادية سيئة، فالاقتصاد سيئ، القمع والفشل السياسي والعسكري.

منتهى الرمحي [مقاطعة]: يعني هل يمكنا القول..

حياة الحويك عطية [مستأنفة]: هذه.. هذه العناصر الثلاث شكلت الأرضية الصالحة خاصة أمام ضعاف النفوس وأمام المتسلقين وأمام الناس البسطاء الذين لا يدرون حقيقة الأمر لطفرة هذه الطفيليات من مؤسسات التمويل الأجنبي أو المجتمع المدني.

منتهى الرمحي: يعني ربما.. إذا

حياة الحويك عطية: وأنا لا أحصرها بموضوع المرأة، وإن كنت سأصل لاحقاً في الحديث لأقول لماذا يعني توسعت في مجال المرأة أكثر من سواها؟ أنا لا أعرف أن نناقش قضية متعلقة بالمرأة مفصولة.. مفصولة عن الشكل العام

منتهى الرمحي: دون الأشياء.. طبعاً هذه ربما نوجهها في كل نطاق البرنامج.. دكتورة حياة بس عندي فاصل قصير.

حياة الحويك عطية: وهنا.. وفيه نقطة مهمة جداً هي تعرف

منتهى الرمحي: دكتورة رؤوفة.

حياة الحويك عطية: آه، تعريف المجتمع المدني يجب أن نتوقف عند قضية تاريخية أرجو أن نعود إليها لأنه كلمة المجتمع المدني كلمة غائمة يتم تداولها دون فهم حقيقتها.

منتهى الرمحي: سأعود.. صحيح.. سأعود إلى تعريف المجتمع المدني، حقيقتها نعم.

[فاصل إعلاني]

منتهى الرمحي: مباشرة أنتقل لدكتورة رؤوفة، ربما سنضطر إلى إشارة بسيطة لتعريف المجتمع المدني كما قالت دكتورة حياة، لكن قضية المجتمع المدني لا وحدها، والحديث فيها واختلاف الرؤى حولها هي قضية بحاجة إلى بحث طويل.. لا أريد أن تفلت محاور الحديث في هذه الحلقة أو الموضوع المثار.

د.رؤوفة حسن: سأعود أنا إلى المحاور الأصلية من البداية.

منتهى الرمحي: دكتورة رؤوفة، أنا قبل أن نتحدث عن المحاور الأصلية، هناك تجربة شخصية تعرضتِ إلها أنتِ دكتورة في اليمن بشكل خاص، هُدِّدت بالقتل -أريدك أن تُصححي لي إذا كان غلط- أنه بسبب اتهام.. اتهامك بشكل مباشر بتلقي المركز الذي كنت تُديرينه لتمويل خارجي، وسعيك إلى تجاوز الدين من خلال العمل على تكريس المفاهيم العلمانية وفقاً لأجندة غربية، مما اضطرك إلى مغادرة اليمن ومن ثمَّ العودة مرةً أخرى.

د.رؤوفة حسن: الحقيقة إنه هناك بس في سلسلة المعلومات اللي حضرتك قلتيها، لأنه لم يتهم المركز قط بتلقي تمويل أجنبي باعتبار إن التموُّل.. التمويل الأجنبي لهذا المركز كان جزء من التمويل للحكومة اليمنية، وهو المركز يتبع جامعة يمنية هي جامعة صنعاء، وهذه هي البداية اللي أحبيت إني أنا أصححها أولاً، أنا أستاذة في جامعة صنعاء، وهي جامعة تابعة للدولة، وليس في الجامعة اليمنية، في اليمن يوجد 16 جامعة من بينهم 6 أو 8 جامعات خاصة، الجامعة اليمنية إحدى الجامعات الخاصة الأخرى، في كل الأحوال جامعة صنعاء باعتبارها جزء من الدولة أو تتبع الدولة، يعني تمولها الحكومة كانت قد عملت اتفاقية مع الحكومة الهولندية، وكان هذا ضمن التبادل.. التعاون المشترك بين الحكومتين، الهولندية واليمنية، ولم تكن إشكالية مركز البحوث التطبيقية والدراسات النسوية الذي أدرته في صنعاء مرتبطة باتهامه بتلقي التمويل، لأنه أساساً نشأ وهو ضمن اتفاقية التمويل المشتركة، لم تكن تلك هي القصة، وإنما ما حدث لذلك المركز كانت نتيجة لبس وسوء فهم له علاقة بالمصطلحات، ولهذا السبب كنت أريد التوقف عند مصطلح المجتمع المدني، لأن مشكلة المصطلحات مشكلة ملغومة جداً، عندما يُسيء الناس فهم كلمة ما ومعناها ممكن يؤدي هذا إلى اتهامات، ويؤدي هذا إلى نوع من التهديد لحياة الناس.. أنا لم أهدد..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: يعني ماذا الذي أُسيء فهمه في.. في.. في قضيتكم، في مركزكم؟

د.رؤوفة حسن: نعم؟

منتهى الرمحي: ما الذي أُسيء فهمه على أساسه تم.. تم

د.رؤوفة حسن: أُسيء فهم كلمة الجندر، وهذه كلمة أيضاً من الكلمات المفخخة في داخل الساحة العربية، كلمة الجندر من ضمن الكلمات المستخدمة لتوصيف العلاقات بين الرجال والنساء طبقاً للأدوار التي يقومون بها، وهي كلمة طبقاً تذكير الشيء ليس طبقاً لذكورته، وتأنيث الشيء ليس طبقاً لأنوثته، وإنما طبقاً لما يراه المجتمع من دور أنوثي أو دور ذكوري، ولا تُوجد في اللغة العربية كلمة بالمقابل، وقد حاول المجتهدين الآن أن يختاروا كلمة جنوسة

منتهى الرمحي: النوع ربما

د.رؤوفة حسن: قالوا كلمة جنوسة، وهناك كلمة نوع اجتماعي، وهناك كلمات متضاربة ويختلفون بشأنها، ونحن في مركزنا كنا نحاول أن نحل مشكلة الترجمة، وكنا لا نزال في إطار النقاش عندما أُخذ بمعنى مغاير للمعنى الذي كُنا نؤديه، وأُسيء الفهم للمصطلح المستخدم في داخل المركز.

منتهى الرمحي: لكن مصطلح الجندرة بالتحديد يعني، القضية ليست ربما تكون قضية إساءة فهم لهذا المصطلح، لأنه أصبح الآن بعد هذه السنوات متعارف على أنه هو تكريس مفهوم التماثل التام بين الجنسين.. الجنسين من حيث العمل، إلغاء الفوارق بين الذكر والأنثى، بين الرجل والمرأة بما يستلزم إلغاء أي الفوارق فسيولوجية أو سيكولوجية

د.رؤوفة حسن: ما تذكره الأخت صحيح

حياة الحويك عطية: لأ لأ أخت منتهى أنا إلي.. أنا إلي.. أنا إلي مداخلة..

[موجز الأخبار]

أبعاد قضية الجندرة على العالم العربي والإسلامي

منتهى الرمحي: دكتورة رؤوفة، كنا نتحدث أردت في.. في الفاصل أن تؤكدي على أنك لم تتعرضي للتهديد بالقتل.

د.رؤوفة حسن: والله أنا أحب أنا أقول إن أنا تعرضت للتهديد بالقتل لكي ألعب دور بطولي، لكن لم يكن هذا الوضع صحيح، لم.. لم أتعرض للتهديد بالقتل، كان هناك كلام كثير..

منتهى الرمحي: لماذا تركت اليمن إذن؟

د.رؤوفة حسن: لأنه كان ضمن الاتفاق في الأساس إني آخذ ست أشهر تفرُّغ علمي، لأنه هناك في.. في الكلام اللي إحنا نقوله الآن بنتكلم عن المركز، وكأنه مركز من ضمن المراكز الخارجية منظمة غير حكومية، هيئة خارجية أملكها أو يملكها معايا مجموعة، لأ، هذا مركز علمي بحثي أكاديمي داخل جامعة، وله التزامات، وأنا بالتالي سافرت إلى هولندا كجزء من الالتزامات لهذا المركز، وجزء من اتفاقيته بأنه عندي ست أشهر تفرغ علمي للبحث الأكاديمي قبل..

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: وعن قضية.. وماذا عن قضية تجاوز الدين من خلال تكريس المفاهيم؟ هل هو مفهوم الجندرة فقط؟

د.رؤوفة حسن: نعم، إن مفهوم الجندرة هو.. الحقيقة فيه إشكالية في هذا المصطلح كبيرة جداً، لا تخص اليمن وحدها، وإنما ما قلت.. ما سمعته منكِ أنتِ أن نأخذ مصطلح الجندرة، بأنه يعني المثلية هذا تعبير غير دقيق ويحتاج إلى تصحيح، فما يُقصد بالجندرة يبدو لي الآن في الساحة العربية وحتى الساحة الغربية يبدو إنهم يقصدوا به النساء، حتى في الغالب لما يقولوا جندر يقصدوا جنس النساء، بينما عندما يقول آخرين النوع الاجتماعي أو يقولوا.. أو يحاولوا توظيف مصطلحات أخرى مثل الجنوسة ما لم يكون البحث أكاديمي وعلمي فهناك دقة ووضوح في.. في المصطلح هذا، وإلا فهناك خلط.. خلط في داخل الشارع وفي داخل الساحة العربية تحتاج إلى تصحيح، لكن اسمح لي أحب إني أنا أقول كلمة عن التمويل الأجنبي سواء كان للدولة للحكومات، أو للتنظيمات، أو للأفراد، لأن..

منتهى الرمحي: الدولة ربما تكون مضطرة يا دكتورة رؤوفة..

د.رؤوفة حسن: وليكن اسمح لي أنا.. أنا أحدِّد لك المنظمة..

حياة الحويك عطية [مقاطعة]: لا هنا سياق.. هناك سياق آخر من العلاقات يعني فيه سياق آخر..

د.رؤوفة حسن: وليكن.. حتى لو سمحت لي أستاذة حياة، دعيني أوجه.. أطرح وجهة نظري

حياة الحويك عطية [مقاطعة]: لأ، أنا لا أقول إني أوافق، ولكن هناك سياق يختلف بحثه عن سياق المنظمات غير الحكومية، سياق آخر.

د.رؤوفة حسن: نعم، لكن مع هذا.. مع هذا، أتصور أنا وهو أصلاً مرتبط بالكلام الجميل الذي قلتيه في البداية والذي قالته الدكتورة نادية، عملية التمويل الأجنبي هو مسألة ناتجة عن مرحلة من التاريخ كانت مرتبطة بما بعد الاستعمار وبمسألة التبعية، التابع والمتبوع، ومحاولة ادِّعاء الدول التي كانت مستعمرة للدول المستعمرة سابقاً.

منتهى الرمحي: أنها تنميها وتعمل على

د.رؤوفة حسن: بأنها ستنميها وستخرجها من حالة

منتهى الرمحي: أيوه، نعم معروف.. معروف.

د.رؤوفة حسن: فبالتالي عملية المنحى هذا جعل هذه الدول تابعة بس بطريقة أخرى، فإذاً هذا الذي أريد أن أقول هو استعمار مُقنَّع..

حياة الحويك عطية: لا استعمارناعم بحسب بعض التعابير.

د.رؤوفة حسن: بالضبط.

حياة الحويك عطية: فيه نشرة لفردريك.. (فردريش أيبور) صدرت بمصر بتحكي عن اجتماع لـ15 سيدة مصرية في مؤسسة فردريش إيبور لتشكيل نوع من التنظيم، اتكرر 5 مرات الاجتماع، ولما طلبت منهم المؤسسة إنهم يشكلوا مركز دراسات أو مؤسسة تمويل أجنبي كان الجواب هذا موجود بنشرة (إيبور) مش من عندي (فردريش إيبور)، إنه خلينا على الجانب الناعم، على الجانب الناعم..

د.رؤوفة حسن: ذكرتيني بمؤسسة (فردريش إيبور)

حياة الحويك عطية: على الجانب الناعم وعلى المدى البعيد بنشكل قوة ضغط، فهذا اللي اتفضلت فيه الدكتورة رؤوفة.

منتهى الرمحي: هو استعمار ناعم دكتورة نادية؟!

حياة الحويك عطية: الجانب الناعم هو الاستعمار الناعم وهو خنق.. الخنق بقبضة حريرية يعني.

د.رؤوفة حسن: مع أن في هذا الكتاب، من نفس المؤسسة اللي هي تتحدث عنها، شوفي المصطلح كيف صار

منتهى الرمحي: في قضايا الجندرية.

د.رؤوفة حسن: اسمه "مرشد العمل في القضايا الجندرية"، وصار كأن المصطلح يعني بهذا الشكل صار مقر ومنتهى ومحلول مشكلته، فتجدي كتب تقول في القضايا الجنسوية، وآخر يقول الجندرية

نادية مصطفى: يعني الأمر..

منتهى الرمحي: طيب أنا في هذا.. في هذا المعنى دكتور نادية، دكتورة نادية، قضية الجندرية

نادية مصطفى: يعني الأمر المطروح يعني من الأخوات له جانبين الحقيقة أنا عايزه يعني أتابع معاهم فيه هي قضية نقل المصطلحات من أصلها المطروح بالجندر أو الجندر هو مقصود به النوع، وله استخدام في تقاليد الثقافة الغربية نحو.. نحن حين نأتي وننقله يثير لدينا مشاكل، لا نخوض في هذا، لأن الحلقة ليست عن تعريف مفهوم الجندر، ولكن هأنتقل، ولكن اللي أنا قلته له علاقة بما نقول أنه هناك خصوصيات ثقافية للمجتمعات وللنظم المعرفية حين يأتي إليها وافد بأمور جديدة بيحدث نوع من الارتباك كما هو حادث فيما بين..

منتهى الرمحي: تفاعل إما سلبي أو إيجابي عادةً..

نادية مصطفى: الارتباك عند البعض والاستيعاب والفهم والتكييف والهضم و.. عند البعض الآخر.

النقطة الثانية: بالنسبة للتمويل الأجنبي وكونه استعمار ليِّن، يعني مجتمعاتنا جميعاً تعرضت لمرحلة ما بعد الاستعمار ومحاولة تحقيق الاستقلال السياسي الكامل والتنمية الاقتصادية في مرحلة الخمسينات والستينات، وثم انتقلت بعد هذا إلى مرحلة الاعتماد على الخارج في الاستثمار وفي التجارة، لازم مرحلة ثانية من التنمية بعد فشل التنمية الذاتية المستقلة، ودي اقترن بها ليس فقط تمويلات وتدفقات أموال على مستويات مختلفة للحكومات، ولكن تطورت، وهذا هو الذي نتحدث عنه الآن نوع آخر من التمويل الأجنبي خلال.. تنامى خلال الربع قرن الأخير من 75 وطالع، اللي هو مبعثه المؤسسات الدولية التي تعمل أولها دور دولي هام جداً الآن من خلال تعاملها مع.. يعني منظمات وهيئات ما يسمى المجتمع المدني، يعني المنظمات الغير حكومية بمستوياتها المختلفة.

منتهى الرمحي: ألا تعتقدي دكتورة نادية أنه هناك تركيز أكثر على المنظمات النسوية والتي تعنى بشؤون الأسرة.

حياة الحويك عطية: إذاً سمحت لي.

نادية مصطفى: لا إذا هم في مجالات مختلفة حقوق الإنسان ومن المرأة.

حياة الحويك عطية: لو تسمحي لي بكلمة هون بمسألة التركيز.. بمسألة التركيز، ولكن ما بدي أدخل على مسألة التركيز قبل ما بدي أعطي ملاحظة على المصطلح، يعني لما قالت الدكتور أنه ما بنتوقف عند المصطلح، أنا أستغرب وهاي ملاحظة أريد أن أسجلها، لماذا هاجمت.. هاجمت المصطلح الغربي؟

نادية مصطفى: لأ.. لأ لم نتوقف عند المصطلح، نفرد الحلقة للمصطلح.

منتهى الرمحي: بالضبط.. بالضبط.

حياة الحويك عطية: أنت بتلاحظي إنه مع.. مع هجمة التنوير، مع هجمة المراكز هاجمت المصطلح، صارت الورقة اسمها paper، ورقة العمل اسمها paper.

نادية مصطفى: بتأتي مصطلحات وبالتأميم والقضايا.

حياة الحويك عطية: وصار المؤتمر أو البحث اسمه ورشة workshop ونحن باللغة العربية ورشة لا تعني بحث في أوراق، تعني.. تعني قضية عملية.

منتهى الرمحي: بحث، نعم

حياة الحويك عطية وصار المشروع اسمه proposal وصار المقترح اسمه.

منتهى الرمحي: هذا المصطلح جانا في العصر.

الحياة الحويك عطية: لا.. لأ يعني اليوم.. اليوم إذاً بتحضري، لأ.. لأ بدي أعطيك شغلة بسيطة، إذا بتحضري أي اجتماع لمؤسسة من هاي ما بتلاقي حالك اسمعتي نص الحكي بالعربي ونص الحكي بالإنجليزي، أنا مش بدي أحكي بالإنجليزي، بس مش نصه عربية ونصه إنجليزي، لأنه صار وكأنه المانح يفرض عليك.. يفرض عليك حتى مصطلحاته اللي إلها مقابل باللغة العربية يعني أنا لا أعرف إنه اللغة العربية تفتقر إلى.. إلى مصطلحات مقابلة.

منتهى الرمحي: طيب ربما دكتور حياة المصطلح المقابل يثير شغب أكثر من المصطلح.

نادية مصطفى: يحتاج.. يحتاج نحت.. يحتاج نحت.

حياة الحويك عطية: لا هي.. هي مش.. لا.. لا أنا لا أقصد إثارة الشغب.. أنا لا أقصد إثارة الشغب أو غيرها، أنا اقصد التبعية الفكرية الثقافية اللي بتخلقها هيدي الحالة عندك حتى بلسانك، لأنه اللسان ليس مجرد عضلة هو اللي يترجم الدماغ، ودماغك بيبدأ يفكر وفق آليات المانح، وفق آليات غربية، بس أنا هون بدي أرجع لقضية المجتمع المدني اللي قلت بدها كتير أنا بدي أخذها بملخص ضيق.

منتهى الرمحي: سريع جداً.

حياة الحويك عطية: سريع جداً، إن هذا مصطلح طرح بالقرن الثامن عشر والتاسع عشر بأوروبا، وكان يعني نمو البرجوازية الأوروبية، فعلى طريق الديمقراطية الليبرالية التي تستثني العمال والمهمشين والأميين و النساء والسود والفقراء، هذه الطبقات المسحوقة كانت مستثناة من المجتمع المدني.. من مصطلح المجتمع المدني، وكان عملها السياسي ينصب على النضال لاستخلاص حقوقها من المجتمع المدني اللي بيشكل البرجوازية، وهذا موجودة عند (ميتشل) بتفصيل كبير بكتابة اليوم بنلاحظ إنه نحن عندنا طرح مصطلح المجتمع المدني بشكل نقيض، وكأنه..

منتهى الرمحي: ولكنه بدأ يتحول.

حياة الحويك عطية: لأ بس هو عملياً بعده هيك، راح أقول لك ليش أنا أصريت.

منتهى الرمحي: يعني.. يعني البعض يقول دكتورة حياة أنه بدأ يتحول إلى نوع من الإمبريالية.

حياة الحويك عطية: لأ.. لأ عفواً خليني، لا.. لأ خليني.. خليني أكمل وأوضح فكرتي.

د. رؤوفة حسن[مقاطعة]: (...) أكمل لك فكرتك.

حياة الحويك عطية: لأ بدي أحكيها ما أنا هأكملها.

منتهى الرمحي: بس.. بس دكتورة حياة تكمل.

د. رؤوفة حسن: لأنه يبدو أنه هناك مشكلة هناك.

حياة الحويك عطية: لأ.. لأ ما عندي مشكلة أبداً، عفواً أستاذه منتهى.

منتهى الرمحي: سأعود للدكتور رؤوفة عندما تنهي الدكتورة حياة.

د. حياة الحويك عطية: عفواً أستاذه منتهى، اليوم اللي حاصل بدا وكأنه المجتمع المدني بيرجع للفكرة اللي قلتها بالأول هو بديل للدولة، يعني المواطن العربي أفلت من قبضة الدولة الوطنية ليقع في قبضة المؤسسات والدولة الأجنبية، ولكن على صعيد الواقع إذاً جئت لكل المؤسسات اللي بتسمي حالها مجتمع مدني هي مؤسسات في حقيقة الأمر تدعي حماية الفقراء والمهمشين والنساء، ولكنها في حقيقة تبتز هذه الطبقات، وبتلاقي إنه نشأ عندك طبقة من البرجوازية الغنية المتمولة أجنبيا. أي مركز بياخذ ملايين بيحتفل.. بيعقد عدد من الندوات، ومستعدة أعطيك مئات الأمثلة من مصر، ومن الأردن، ومن لبنان ومن.

منتهى الرمحي: مليء.. مليء العالم العربي.

حياة الحويك عطية: بفنادق الدرجة الأولى المشرف على المركز والطاقم اللي بيشتغل حواليه بيصيروا أثرياء وبيصير معهم سيارات فخمة، وبيصير عندهم ثروات، والفئات التي يتحدثون باسمها تزداد فقراً وتزداد بؤساً، سوء كانت هذه الفئات هي النساء أو هي العمال أو هي الفلاحين، وقرأت في كتاب عن.. عن تجربة بالريف المصري.

منتهى الرمحي: ربما المهم أن هذه تستغل.. تستغل لـ..

حياة الحويك عطية: بتجربة بالريف المصري للإقراض، وهذه.. هذه تجربة الإقراض انتشرت بكل العالم العربي، بإقراض للنساء بنسبة 19% يعني تحولت هذه المراكز إلى مرابين أيضاً، بتروح النساء بتشتغل بالدلالة.. دلالة، وبتدفع الفرق.. بتدفع الفائدة وجزء من الربح للمقرض اللي هو الذي جايب التمويل، وهون القضية الخطيرة اللي حكيتوا إنه.. اللي حكت عنها الدكتورة مرحلة جديدة من التنمية لأ، هي ليست أبداً مرحلة جديدة من التنمية، التنمية لا يمكن أن تقوم إلا على الإنتاج، وهذه المؤسسات تدمر الإنتاج لصالح.

نادية مصطفى[مقاطعة]: لم.ز لم يتحقق تنمية لكن.

حياة الحويك عطية[مستأنفة]: تدمر الإنتاج لصالح دور تسويقي، هو دور في خدمة اقتصاد السوق، ونرى أنه كلما ازداد المال الأجنبي تدفقاً كلما ازدادت الطبقات فقراً، كلما ازدادت الشروخ الاجتماعية تعميقاً، خاصة الشروخ الطائفية والشروخ.. حتى الشروح الجنسوية بين الرجل والمرأة.

نادية مصطفى: أنا أريد.. أريد أن ألقط الخيط من الأستاذة حياة، وأنا لا أختلف معاكي..

حياة الحويك عطية: فيعني خذي وضع الأقباط في مصر، وضع المسيحيين في لبنان، وضع الأتراك في العراق، إلى آخره.

نادية مصطفى: أنت لا تتركين أحد يتكلم إلا أنت، وستتكلمي.. وستتكلمي بمفردك.

حياة الحويك عطية: لأ عفواً، ما.. نعم تفضلي.

منتهى الرمحي: معلش.. معلش دكتور نادية أن تأخذ الخيط، أنا أريد أن أعرف كل تأثير هذا سياسياً على الأسرة.

د. رؤوفة حسن: ممكن أصحح شيء قبل ما نتكلم الدكتورة نادية كانت قالته الأستاذة حياة.

نادية مصطفى: لأ هي.. لم يحدث تنمية لم يحدث.. لم يحدث تنمية فعلاً في مجتمعاتنا، ولا أحد يختلف على هذا، لأن نمط التنمية معتمد على الخارج والارتباط بمراكز النظام الرأسمالي خطأ.

حياة الحويك عطية[مقاطعة]: بس أنت دكتور قلت مرحلة جديدة من التنمية وأنا علقت عليها.

نادية مصطفى: مرحلة جديدة.. مرحلة جديدة من التنمية بمعنى أيه؟ استراتيجية التنمية..

حياة الحويك عطية: لأ هي وهم التنمية، هي وهم..

نادية مصطفى: لأ، هو وهم التنمية كان أيضاً في مرحلة التنمية الذاتية والاعتماد على الذات في الخمسينات والستينات، هل أقول أن هذه أيضاً كانت وهم تنمية؟!

هناك استراتيجيات للتنمية كونها تفشل أم لا تفشل هو أمر نقيمه، وأنا لن أدخل في الحديث عن استراتيجيات التنمية الآن، ولكن هي مرحلة جديدة من استراتيجيات التنمية بالاعتماد على الخارج، وأنا أقول أنها فشلت ولم تحقق أهدافها.

منتهى الرمحي: فشلت، ربما فشلت.

نادية مصطفى: ولكن.. ولكن أنا اسمحي لي. اسمحي لي.

حياة الحويك عطية: يا منتهى.. يا منتهى، هنا بدا في كلام الدكتورة وكأنه فشل التجربة الأولى وفشل التجربة الثانية متشابه، هو مش متشابه هذه مختلفين تماماً.

نادية مصطفى: لا فشلت ومختلف الدوافع. أعتقد أن هذه أمور مسلمات لسنا في حاجة للدخول في تفاصيلها عشان ما نضعيش الموضوع الأصلي.

منتهى الرمحي: فقط دكتورة نادية أنا..

تأثير التمويل الأجنبي على عمل مؤسسات المجتمع المدني

نادية مصطفى: أنا أريد.. لقطت الخيط لأمر أساسي، وهو أنه كما حدث في مرحلة معنية نوع من مراكز القوى الاقتصادية والمالية ارتبطت بمراكز النظام الرأسمالي العالمي، الآن الخطورة في مجتمعاتنا أنها نخب ثقافية، هي التي أيضاً ترتبط بمراكز في الخارج، بحيث لم يعد الأمر الاقتصادي منفصل عن الثقافي، فكما تفضلت أستاذه حياة البعد المتصل بالثقافي الحضاري و ارتباطه بالمجتمع المدني وتفريعاته المختلفة ينعكس بقوة على البعد الاقتصادي، فهذه البعد الثقافي يتركز في نخب وليس.. وليس ما يفترض أن يكون من فوائد، إذاً كان لها فوائد، هذه المراكز في أنشطتها التدريبية أو البحثية أو الخيرية أو غيرها من فوائد لم تعمم نتائجها.

منتهى الرمحي: يعني.

نادية مصطفى: ويظل الأمر مقصور في.. في نخب ثقافية...

حياة الحويك عطية[مقاطعة]: بدي أسألك ما هي الفوائد دكتورة؟ لأ اتفضلي وضحي لي ما هي الفوائد؟

نادية مصطفى: أنا بأقول فيما هو مفترض أنه مفترض أنه فوائد من الذين اقاموا..

د. حياة الحويك عطية[مقاطعة]: ما هي الفوائد؟ هي دخول أموال إلى جيوب المشرفين.

نادية مصطفى: يعني أرجو.. أرجو أن تستمعي إلى الآخرين بما يقولونه، و ليس بما هو في ذهنك فقط.

حياة الحويك عطية: أنا أسأل سؤال.

نادية مصطفى: ليس هناك مؤسسة تقام.

حياة الحويك عطية: قلت الفوائد اقتصرت على النخبة، ما هي الفوائد؟

نادية مصطفى: أنا أولاً بأنطلق من حقيقة أساسية، أنا مع الأستاذة حياة في أن المجتمع المدني هو موازي للدولة، ولكن أعتقد أن المجتمع المدني في مجتمعاتنا إذاً طور حقيقة بطريقة إيجابية سيكون إضافة للحريات.

منتهى الرمحي: نعم، طيب.. سأقف.. سأقف لأن عندي مكالمتين.

نادية مصطفى: ولتوسيع قاعدة الحريات.. إذاً أضيف.. إذا حرر بإيجابية.

منتهى الرمحي: عفواً دكتورة رؤوفة تريد أن تتحدث.

د. رؤوفه حسن: مش عارفة..

نادية مصطفى: ولا أقول أنه مرتبط بمركز أو فكرة، لأن الدول على حالتها الراهنة ليست هي النموذج الأمثل في ممارسة.

منتهى الرمحي: دكتورة نادية.. دكتورة نادية.

د. رؤوفة حسن: لا من فضلك فيما يتعلق بالمجتمع المدني المسألة سهلة جداً.

منتهى الرمحي: دكتورة رؤوفة سأعطيك كل. كل الوقت، أنا متأسفة لكن عندي مداخلات تليفونية، فقط أريد أن أخذها قبل أن فاصل قصير.

د. رؤوفة حسن: تفضلي أنا يسعدني أن استمع كل المداخلات.

منتهى الرمحي: هي من اليمن السيدة أو الآنسة فتحية محمد صالح.

فتحية محمد صالح: أيوه.

منتهى الرمحي: تفضلي نحن نسمعك.

فتحية محمد صالح: السلام عليكم ورحمة الله.

منتهى الرمحي: وعليكم السلام ورحمة الله، تفضلي.

فتحية محمد صالح: والله في الحقيقة ومن خلال ها البرامج (للنساء فقط)، أناشد الشيخة فاطمة بنت مبارك آل نهيان بإعادة حقوقنا من قبل جمعية الهلال الأحمر، وتعويضنا حيث أنهم انتهكوا حرمة بيتنا في أبو ظبي، لما يحق لنا..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: يا سيدتي يعني ليس هذا هو المجال سيدة فتحية..

فتحية محمد صالح [مستأنفة]: في حياتنا حتى يومنا هذا أنا وبناتي الأربعة، وما عندنا.

منتهى الرمحي [مقاطعة]: طيب.. سيدة فتحية هو ليس مجال الحديث عن.. عن.. عن هذا الموضوع أنا متأسفة جداً، اعتقدت أنك ستتحدثين عن الموضوع الذين نتحدث فيه، التمويل الأجنبي.

دكتورة رؤوفة لا أريد أن أقاطعك مرة أخرى.

د. رؤوفة حسن: طيب أنا فقط حبيت، لأنه الحوار كان قد قادنا إلى مكان خارج تماماً الخط الأصلي الذي كنا نتحدث فيه.

حياة الحويك عطية: هو في إطار اللي.. في إطار..

منتهى الرمحي: هو في الإطار، بالضبط.

د. رؤوفه حسن: أردت إن أنا أعيده داخل الإطار، فيما يتعلق بالمجتمع المدني أساساً لأنه.

منتهى الرمحي: طيب هو المجتمع المدني هو خارج الإطار يا دكتورة رؤوفه.

د. رؤوفه حسن: إذا تسمحي لي فقط أقول لك كيف.. فين اللي أردت إن أنا أدخله في الإطار، لأنه الإطار اللي يثير اهتمامنا هنا هو إطار له علاقة بالمصطلحات، نمو المصطلحات في مجتمع آخر، ثم نقل هذه المصطلحات إلى مجتمعنا، فإذن المجتمع المدني عندما نما في القرن الثامن عشر -كما قد أوضحت الدكتورة حياة -تماماً في مجتمع آخر، عندما نقل إلينا حالياً.. قريباً، هي الفترة ما فيش في أواخر التمانينات بداية التسعينات، دخل هذا المصطلح الآن بشكل جديد في داخل منطقتنا، دخل إلينا بشكل آخر وليس بالشكل الذي نمى عليه في منطقته، وبالتالي يتم الحوار على خطين.. خطين متوازيين لا يلتقيان أبداً، وهو ها الخط للمنطقة التي أسست هذا المصطلح في بلاده وفي جذوره يتحدثون بلغة والمنطقة الجديدة التي اكتسبته تتحدث بلغة.. لغة أخرى، وهذا الحال ليس فقط بشأن المجتمع المدني، وإنما أيضاً بشأن كثير من القضايا المطروحة الآن مثل الديمقراطية، مثل الديمقرطة، مثل التحول المدني، مثل التحول الاجتماعي، هذه جميعها..

منتهى الرمحي: يعني العيب فيمن.. فيمن اكتسب؟

د. رؤوفه حسن: لأ ليس.. الحقيقة كثير من القشور نأخذها، يعني نأخذ ظاهر المصطلح، ولا نأخذ جوهره، ولا كيف نمى ولا كيف تطور.

نادية مصطفى[مقاطعة]: إحنا لو.. إحنا لو أخذنا محتوى.. إحنا لو أخذنا محتوى المصطلح نجد أنه نستطيع أن نتحدث عن مجتمع مدني في.. في الخبرة الإسلامية، وليس فقط ابتداءً من تقاليد الخبرة الأوروبية في ظل الانتقال من عصر الإقطاع والبورجوازية والرأسمالية وهكذا، نستطيع أن نتكلم عنها إذا حددنا ما المقصود.

منتهى الرمحي: بالضبط.

نادية مصطفى: أنها مؤسسة أو جماعات تعمل على نطاق المجتمع لتطوير أبعاد عديدة منه هي.. فيه بذاتية وبنوع من غير رسمية ولا.

د. رؤوفه حسن[مقاطعة]: وهي لا تحل محل الدولة إلا في حالة غيابها.

حياة الحويك عطية[مقاطعة]: لأ.. لأ.. لا هون في ملاحظة كانت تشاركنا الدكتورة في آخر حديثها.

نادية مصطفى: ولا تحل محل الدولة، وللحفاظ على قيم المجتمع ووظائف عديدة وأداء أدوار عديدة، ومن هنا قلت إذا أردنا أنا نحدد ما الذي نريده لمجتمعاتنا؟ وما الذي نريده لها من.. من.. من أوضاع وأهداف تنموية، ثقافية، اجتماعية، اقتصادية، لا أحد ينكر إلى حاجتنا إليها وتكون أنماط ذاتية حضارية ثقافية مستقلة عن أي تدخل خارجي ودون أي اعتبار بالخارج.

منتهى الرمحي: لكن هل ستقل إذا ما.. إذاً ما ذهب التمويل الأجنبي يا دكتورة نادية.

نادية مصطفى: التمويل.

حياة الحويك عطية[مقاطعة]: منتهى أنا بدي أعلق لأنه هي من المرة الماضية حكتها وها النقطة كتير مهمة، إنه دورها.. دور المؤسسات.. أنا ليش بدي اسميها المجتمع المدني، ليش بدي استعير لي مصطلح، ليش ما اسميهاش مؤسسات شعبية هذه المؤسسات.

نادية مصطفى: المجمع المدني أوسع من المراكز التي نتحدث عنها.

حياة الحويك عطية: المؤسسات الشعبية، دور التنظيمات الشعبية، خلينا نقول ببساطة مصطلح بسيط ليش نعقد بالمصطلحات

منتهى الرمحي: وماذا عن التنظيمات السياسية بهذا الموضوع والأحزاب؟

حياة الحويك عطية: تنظيمات شعبية سياسية، عفواً.. عفواً، مش هذا اللي بدي أقوله أنا، إذا كانت الدكتورة قالت إنه هذه التنظيمات يمكن أن يكون لها دور إيجابي فأنا معها.. أنا معها تماماً، ولكن..

نادية مصطفى: ويجب أن نفعلها.

حياة الحويك عطية: أنا بدي أوقف عنده، ولكن كيف؟

نادية مصطفى: كيف؟ أيوة.

حياة الحويك عطية: أنا في بداية.. في بداية كلامي أشرت إلى الأخطاء القاتلة الثلاث للدولة، هي الفشل السياسي، التردي الاقتصادي، والقمع.. قمع الحريات، هذه الأخطاء الثلاثة القاتلة هي اللي أوقعت المواطن في فخ ما نتحدث عنه.

منتهى الرمحي: في حضن الممول الأجنبي.

حياة الحويك عطية: ولكن الحل، وأنت إن كنت سألت بـ.. يعني بطرحك العام للندوة، ما هو الحل؟ الحل هو اللي بتحكي عنه الدكتورة، إنه أن تقوم التنظيمات الشعبية من سياسية وغير سياسية، بالآخر كلها سياسية، كل شيء في النهاية سياسي..

نادية مصطفى [مقاطعة]: لكن هو..

حياة الحويك عطية [مستأنفة]: أن تقوم في عملية.. بعملية تراص وطني، وتثوير وعمل لأجل التغيير لتصحيح مسار الدولة، هذا الوضع الطبيعي في كل دولة في العالم ولا في.. في كل دولة في التاريخ...

نادية مصطفى: اتفقنا.

منتهى الرمحي [مقاطعة]: طب لم ننتهي من عرض المشكلة يا دكتورة ولكي نأتي نبحث عن الحل.

حياة الحويك عطية [مستأنفة]: هي أن.. عفواً.. هي أن تقوم -عفواً يا منتهى- ولكن لا يمكن للمؤسسات الشعبية أن تقوم بهذا الدور بالتثوير والتفريغ والعمل على التغيير طالما أنها مرتبطة بجهات أجنبية ممولة.

د.رؤوفة حسن: ممولة.

حياة الحويك عطية: وسأعطيك مثال بسيط جداً أوردته الدكتورة والدكتورة هو موضوعة الديمقراطية، هناك.. هناك.. مثال صغير سأعطي، مؤسستان أميركيتان تنفق كل واحدة منهم عشر ملايين دولار سنوياً على موضوعة الديمقراطية في العالم العربي، مؤسسة.. المنحة المالية للديمقراطية.. المنحة المحلية للديمقراطية والوكالة الأميركية للتنمية

منتهى الرمحي: مرتبطة بالمخابرات.

حياة الحويك عطية: مؤسسة.. عفواً، المؤسسة الأولى هي إحدى لجان الكونجرس الأميركي، والمؤسسة الثانية هي إحدى لجان الحزب الديمقراطي. أنا أسأل هل للولايات..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: تذهب أن.. البعض من هذا تتحدث عن ارتباطها بالمخابرات.

حياة الحويك عطية: عفواً، لا.. لأ أنا سأسأل.. أنا سأسأل سؤال.. سأسأل سؤال دقيق: هل للولايات المتحدة مصلحة في ديمقراطية حقيقية في العالم العربي؟

منتهى الرمحي: في العالم العربي، هذا هو السؤال.

حياة الحويك عطية: لأنه إذا كانت الديمقراطية هي صوت الشعب، فهل صوت الشعب العربي مؤيد للولايات المتحدة الأميركية؟

منتهى الرمحي: وهل تريد أن تسمعه أصلاً؟

[فاصل إعلاني]

تأثير التمويل الأجنبي على جوهر السيادة الوطنية

منتهى الرمحي: دكتورة رؤوفة، باعتبار إنه المؤسسات غير الحكومية، واللي دخلنا في جدل حوله طويل الآن، دكتورة نادية ودكتورة حياة، هي بالنهاية لابد أن تكون أو ينظر إليها على أنها مؤسسات وطنية، قضية التمويل الأجنبي إذا ما دخل في هذه المؤسسات التي هي بالأصل مؤسسات وطنية ألا يؤثر على جوهر السيادة الوطنية فيها عندما تسعى المؤسسات الممولة إلى التأثير بشكل مباشر أو غير مباشر بتغيير أجندة العمل في تلك المؤسسة الوطنية؟

د.رؤوفة حسن: هذا مهم جداً السؤال، لأنه هناك ثلاث أبعاد في هذا الموضوع، البعد الأول أن أي مانح حتى في العطاء العادي مادام معطي فإن.. فإن له اليد العليا، والممنوح والمعطى له والمستعطي لابد أن تكون يده هي اليد اللي تحت مهما كانت الأجندة الموجودة للمانح، سواءً كان يمنح لأنه يريد الآخرة أو يمنح لأنه يتبع خطوات الأمم المتحدة.

النقطة الثانية: بأنه الجهات المانحة هي ذات بعدين، جهة.. دولة تمنح، أو منظمة أو مؤسسة لديها خلفية وأجندة ومرسوم لها خطة وسياسة وأشخاص، هؤلاء أفراد يملكون في داخل أذهانهم تصورات معينة للمجتمع المعطى له، طبقاً لخبراتهم وتجاربهم ينفذون هذه الخبرة، وقد يمارسون التعالي، ويمارسون الاحتقار للمجتمعات التي يعملون فيها، ويمارسون تسيير الأشخاص لأنهم، يظنون أنهم لا يفهمون ما يريدونه لبلدانهم، وفي أحيان كثيرة يكون هذا صحيح، يحصل أنه في داخل هذه المجتمعات يؤسس مراكز ويؤسس جمعيات ويؤسس تنظيمات، أشخاص فقط يبحثون عن الرزق وليس لهم قضية، وليست لهم مسألة مهمة، ولا.. ولا يوجد لديهم حصانة تمنع أي نوع من الاختراق في سلوكياتهم، فتكون النتيجة أن يسيرهم هؤلاء الذين أتوا، لديهم المال لكنهم يجدوا أن من يتلقى هذه الأموال لا يعرف كيف يفعل أو يتصرف بها، فيملون عليه إرادة لم تكن في الأساس موجودة في الأجندة الرئيسية للتمويل، هذه أيضاً.. أو هذا بعد مهم في المسألة اللي نتحدث عنها.

البعد الثالث الذي أرى أيضاً في مسألة التمويل مهم جداً أنه لا يأتينا.. ولما أقول نحن، نحن الآن نتحدث عن مساحة واسعة جداً من.. من العالم الذي كان يسمى من قبل العالم الثالث، ويسمى أحياناً العالم النامي، وتسمى المجتمعات الإسلامية أو المجتمعات العربية

منتهى الرمحي [مقاطعة]: مهما كانت التسمية.

د.رؤوفة حسن: مهما.. بس التسميات هذه لها أهمية.

منتهى الرمحي: ودلالات بالتأكيد.

د.رؤوفة حسن: هذه هي المناطق التي يفترض فيها الفقر، رغم أن أغلبها غني، ورغم الثراء الموجود فيها، ورغم الموارد اللي متوفرة فيها

حياة الحويك عطية: مصدر ثراء.

د.رؤوفة حسن: لا يأتي المنح إلا على خلفية.. فكرة أن هذه المنطقة بحاجة، وأن.. لأنها محتاجة فإن الآخرين قادرين يحددوا كيف تحل المشكلات الموجودة فيها.

منتهى الرمحي: يعني هذا ألا.. ألا يشير إلى أن كل الأجندة في ذهن المانح في هذه الحالة هي أجندة سياسية بالدرجة الأولى

د.رؤوفة حسن: طبعاً.

منتهى الرمحي: وليست لها علاقة بكل ما يتحدث.. يقال عن التنمية؟

د.رؤوفة حسن: أنا.. أنا أريد كل مال يأتي لا يأتي من الخارج ومن الغرب، -ولو أنه مصطلح الغرب هذا يزعجني جداً- ولكن لا يأتي أبداً من منطلق الخير ومن منطلق حسن النوايا، وإنما هو من أجندة سياسية بعيدة المدى من زمان، وليس المسألة حديثة يعني، وأي حد هيقول شيء هذا مستحيل.

نادية مصطفى: أنا أريد.. أنا أريد

منتهى الرمحي: دكتورة

نادية مصطفى: أنا أريد التمييز بين محطتين، ما تفضلت به الدكتورة رؤوفة يصدق على حالات المنح والهبات في كل الأحوال، أنا أريد توجيه النظر إلى الحالة التي نتحدث عنها وسياقها الخاص بالتمويل للتنظيمات والمراكز الخاصة بقضايا المرأة في دول.. هذه ظاهرة مرتبطة بالمرحلة الحالية من تطور قضية المرأة اللي هي بنسميها قضية المرأة في مرحلة العولمة، أو عولمة قضية المرأة اللي أهم سماتها وخصائصها أنها مقترنة بالعمل الدولي، بعمل المؤسسة الدولية العالمية اللي هي الأمم المتحدة اللي مفترض أنها بتمثل كل الثقافات وكل الشعوب، واللي تأسس دورها بقوة من 75 حتى الآن في هذا المجال وبالتدريج حتى مؤتمرات دولية وأنشطة وتقنين أمور متصلة بأوضاع المرأة، يجب على الدول جميعها في العالم أن تنفذها، واللي ترجمتها اتفاقية عدم التمييز أو مكافحة التمييز ضد

منتهى الرمحي: كل أشكال التمييز ضد المرأة

نادية مصطفى: كل أشكال التمييز ضد المرأة اللي هي (….) فنحن في مرحلة جديدة، في نظام دولي خطت سياسات برضاء حكومات.. حكوماتنا وحكومات العالم دي كلها وقعت على اتفاقات ودخلت في.. في مؤتمرات، وقُدِّمت وثائق أُثير حولها نقاش كبير جداً من جانب حكوماتنا العربية والإسلامية، من جانب قوى المجتمع المدني والتنظيمات الغير حكومية مختلفة الاتجاهات فيها، فنحن أمام واقع، في وثائق دولية في سياسات دولية بتنفذ، و.. ودولنا وحكوماتنا أعضاء فيها وبتقبلها وبتقبل تنفيذها، جزء من هذا الواقع الذي نعيشه أياً كان تقييمنا له الآن بسلبياته وببعض إيجابياته إن كان فيها إيجابيات، وليس هناك شيء فيه سلبيات فقط أو إيجابيات فقط

منتهى الرمحي: نعم، صحيح.

نادية مصطفى: هذا الواقع هو اللي اقترن بظاهرة التمويل الخارجي لهيئات ومراكز خاصة بمجال المرأة خلال العقدين الماضيين بصفة خاصة، وظهرت هذه الظاهرة بهذا..

منتهى الرمحي: يعني الحديث عن المرأة والأسرة ومراكز التنظيمات النسوية.

نادية مصطفى: بهذا الوضوح، وهنا الخطورة.. اسمحي لي هأكمل آخر نقطة وأترك الكلمة لغيري -أن هذه الوثائق وهذه السياسات الدولية تعبر عن منظومة قيم وخصائص.. نموذج فيه بعض التحديات وبعض المخاطر بالنسبة لمنظومات القيم والخصائص القيمية المنبعثة من مرجعياتنا ومن تقاليدنا ومن.. من ثقافتنا، بتمثل تحديات

منتهى الرمحي: طيب..

نادية مصطفى: بتمثل تحديات، دي نقطة بقى اللي مفترض إن إحنا نتكلم فيها دلوقتي، هذا التمويل الذي يأتي إلى هذه المراكز والهيئات لتعمل لتنفيذ سياسات معينة تحمل مفاهيم معينة ومضامين معينة، ثقافية و.. وحضارية، هنا الخطورة...

منتهى الرمحي: طيب تشكيل الجهاز المفاهيمي والقيمي

نادية مصطفى: ليس استقلال وطني فقط ولكن استقلال..

منتهى الرمحي: تشكيل.. باختصار هو.. ربما بكلمتين.

نادية مصطفى: هو بعد قيمي وذاتية، وهذا الذي ممكن أن أتحدث فيه بعد كده..

منتهى الرمحي: دكتورة حياة تشكيل الجهاز المفاهيمي والقيمي، لماذا برأيك طالما هذه فكرة معروفة أصبحت وكلنا يرى أنها.. يعني أو.. ما مصلحة الغرب في.. في إعادة التشكيل بهذا الاتجاه؟

حياة الحويك عطية: يا منتهى أنا.. أنا لا اختلف.. أنا لا اختلف.. أنا لا اختلف إطلاقاً مع الدكتورة في إنه هناك عملية تشكيل لجهاز قيمي، ولكن أنا أعتقد أنه هناك قضية مباشرة أخطر من ذلك، أن هذه المؤسسات تقوم بدور تجسسي استخباراتي، سياسي تؤسس له بأرضية تغيير قيم، يعني التغيير القيمي.. التغيير القيمي مرتبط بالتغيير الثقافي، هو أرضية للمد الاقتصادي، للعولمة الاقتصادية، للهيمنة الاقتصادية

نادية مصطفى: الانفصال بين الثقافي واقتصادي

حياة الحويك عطية: وهو أرضية.. وهو أرضية لقبول الدور.. الخطورة المباشرة هي الدور التجسسي. أنا جمعت عدد كبير، وليس مجال الآن للتعداد من طلب التقارير، يعني من الكتيبات والأوراق.. التي صدرت عن مؤتمرات نسائية، كل هذه المؤتمرات نسائية، كل هذه المؤتمرات كانت مطالبة بتقديم تقارير

منتهى الرمحي: وقائع.

حياة الحويك عطية: تقارير.. تسمى تقارير للجهات الممولة.

منتهى الرمحي: صحيح.. صحيح.

حياة الحويك عطية: وهذه التقارير ليست عن وضع المرأة، مسح سكاني للحي الفلاني، مسح حاجات اقتصادية للقرية الفلانية، دراسة الظروف المعيشية للحي الفلاني. مثال صارخ ظهر عندما بدأت موجة الانتخابات.. الترشيحات النسائية للانتخابات النيابية في العالم العربي، عملية الترشيحات النسائية عمرها أكثر من نصف قرن المرأة تحاول أن تدخل المجال السياسي في العالم العربي، لماذا اكتشفن في التسعينات أننا بحاجة إلى مدربات مستوردات من بريطانيا ومن أميركا؟ هذا حصل في مصر، حصل في الأردن، حصل في اليمن، حصل في قطر، أنا عايشته في أكثر من قُطر، هؤلاء النساء اللواتي جئن، مثلاً في مصر جابوا واحدة اسمها (ليزلي) مأعرفش إيش، ترشحت للبرلمان البريطاني سنة 79 وفشلت، تجربتها السياسية الوحيدة أنها فشلت، جاءت تعلم المرأة المصرية التي تمارس النضال السياسي من.. من أكثر من نصف قرن كيف تترشح للانتخابات!! على ماذا علمت النساء؟ علمتهن كيف يحجزن الميكروفونات والسيارات وكيف يوظفن مديراً للحملة الانتخابية، وكيف

منتهى الرمحي: ديكور الحملات الانتخابية

نادية مصطفى: ديكور الديمقراطية

منتهى الرمحي: ديكور الديمقراطية، بالضبط

حياة الحويك عطية: لأ، وتحت هذا.. وتحت هذا الديكور هناك قضية خطيرة، أن ينظمن استطلاعاً لسكان الحي اللواتي.. الذي يردن أن يترشحن على

منتهى الرمحي: طيب لماذا.. لماذا كل؟ يعني كل هذا لماذا؟

حياة الحويك عطية: هذا.. لحظة عفواً، سأريكِ، هذا الاستطلاع هو الدور الاستخباراتي، أما الديكور الآخر فهو عملية تفريغ محتوى.. تفريغ العمل السياسي من محتواه الحقيقي، تفريغ العمل السياسي من كونه عمل في صميم الشعب، في صميم المجتمع لإحداث التغيير الذي تحدثت عنه يا دكتورة في.. في سلوك الحكومات المرفوض، من هذا الدور التثويري التغييري، البنائي في عملية التنمية، في عملية استراتيجية، في العملية مقاومة الاحتلال الصهيوني، تفريغه من كل هذه المحتويات إلى مسألة ديكوراتية.. خدماتية، زائد أن هؤلاء النسوة يصبحن مرتبطات ارتباط وثيق.

نادية مصطفى: بالحكومات.

حياة الحويك عطية: بالجهات التي جاءت لتدريبهن، لأنه يتم اختيار نساء جاهلات في العمل السياسي، لأنه امرأة مسيسة متعودة على العمل السياسي ما تقبل بهذا التدريب التافه

منتهى الرمحي: بهذا التدريب

حياة الحويك عطية: الذي يمارسه

نادية مصطفى: يعني هذا ليس انطلاقاً من

منتهى الرمحي: دكتورة رؤوفة

د.رؤوفة حسن: إذا سمحت لي، بس هأذكرك بشيء

حياة الحويك عطية: هذا عطيته مثال، يعني هي مش كل شيء.

منتهى الرمحي: نعم، صحيح.

د.رؤوفة حسن: هأذكرك أنت بشيء مهم جداً إنه نحن نتحدث عن قصة قديمة أصلاً، صحيح إنه الوجوه التي تظهر بها الآن تظهر على هذا الشكل من التدريب الديمقراطي ومن مسايرة ما بعد انهيار الاتحاد السوفيتي وظهور الهيمنة الأميركية الجديدة، لكن الهيمنة الأميركية والعمل اللي كانت تعمله كان قديم، وأنا أذكرك بكتاب أنا متأكدة إن تعرفيه وتعرفوه كلكم "المتلاعبون بالعقول" هذا ترجم إلى العربية عدد من المرات، و.. ونشر كتير، أهم ما فيه هذا الكتاب، هو صحيح إن تركيزه على وسائل الإعلام ووسائل الثقافة، لكن هو أساساً حديثاً عن ماذا؟ عن المفاهيم الثقافية في زمن العولمة التي تمهد لسوق اقتصادية تستطيع أن تمكن الذين يصنعون وينتجون في كيف يغزوا مجتمعاتنا وينتجوا لها ونتحول نحن إلى مستهلكين دائمين للأفكار وللسلع إلى آخره.

منتهى الرمحي: إذن هذه وجهة اقتصادية بحتة، يعني ركزت على..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د.رؤوفة حسن: لأ ليست.. لأ ليس.. لأ لو سمحت.. لو سمحت لي لم أكمل، هناك نقاط خمس مثلاً موجودة في هذا الكتاب أعتقد أنه كلكم تعرفوها، لكني أذكر فيها، لأني أظن أنها مهمة في جوهر ما نطرحه الآن، يعني هناك أساطير خمس يتم فيها التضليل الإعلامي والتضليل الثقافي لكل مجتمعاتنا فيما يحدث الآن. فيه أساطير من بينها أسطورة الفردية والاختيار الشخصي، وهذا يتم فيها التركيز على النساء لكي توضع حقوق النساء كأفراد على حساب حقوق المجتمع ككل.

منتهى الرمحي: صح.

د.رؤوفة حسن: هذه أسطورة روج لها الأميركيون واشتغلوا عليها من 50 سنة وليس من الآن.

منتهى الرمحي: وهذا هو الخطاب الذي يكرس..

د.رؤوفة حسن: يورثوه.

منتهى الرمحي: يكرس خطاب الفردية أصلاً في قضايا..

د.رؤوفة حسن: الأسطورة الثانية أسطورة الحياد

منتهى الرمحي: مهمتين بتدويلها.

د.رؤوفة حسن: نعم، الأسطورة الثانية هي (أسطورة الحياد) يدعون الحياد والموضوعية، ويتكلمون بعلمية، ويدعون أن الحكومات هم أجهزة وسائل الإعلام عندهم وسائل التعليم لديهم والتي ينقلوها إليها أيضاً أنها وسائل محايدة وغير متحيزة، وهذا الكلام أيضاً نحن نعرف مدى عدم صحته.

ثم نأتي إلى أسطورة الطبيعة الإنسانية الثابتة، بحيث يصورونا كمجتمعات غير قابلة للتغيير، مهما فعلوا فنحن مجتمعات ثابتة، لها تلك الصورة الإرهابية، لديها تلك الصورة المتخلفة، لديها صورة..، ويثبتوا ذلك، و.. يعني مثلاً لدي كتاب آخر عن النساء في المجتمعات الإسلامية تتكلم عن مجتمعات متنوعة متعددة لديها ولكنهم لا يقبلون ذلك.

منتهى الرمحي: بسرعة دكتورة لو سمحت بسرعة

د.رؤوفة حسن: هذه الأسطورة الرابعة.. الثالثة.

أما الأسطورة الرابعة فهي غياب الصراع الاجتماعي، كأن الأمور بس أفراد يتنازعوا مع قوى أكبر منهم ويحاولوا إنهم يقاوموها، وإنما في الأساس لا توجد مجتمعات، يعني مثلاً يتم ضرب فلسطين ولا يجب أن يكون في رد فعل عند الفلسطينيين، لأنه كيف يكون رد فعل عندهم بإمكانيتهم المحدودة حتى لو الموت؟ إذن هذا الرد الفعل غير طبيعي، هذا إرهاب، هذا واحدة.

منتهى الرمحي: وخامساً؟

د.رؤوفة حسن: أخر شيء أسطورة التعددية الإعلامية، يعني دعوة بأنه هناك تعدد.

منتهى الرمحي: تعدد.

د.رؤوفة حسن: مع إنه إحنا نعرف إنه لا تعدد، هي لغة واحدة وثبات في هذه اللغة.

حياة الحويك عطية: لغة ثابتة طبعاً..

نادية مصطفى: ولكن..

د.رؤوفة حسن: واللغة هذه تظهر بوجوه مختلفة، ولكنها تبدو وكأنها متعددة، وهذه الأسطورة يتم الترويج لها بشكل كبير بحيث تخدعنا وسائل الإعلام المختلفة بهذه

منتهى الرمحي: صحيح.. صح.. صحيح.

نادية مصطفى: يعني.. يعني ما.. ما تقوله الدكتورة رؤوفة خاص بالمجتمعات العربية والإسلامية كلها وما تتعرض له على هذا الأمر، لكن إحنا لو.. لو حبينا نقيس هذه.. هذه الحالة أو ننقل هذه الحالة العامة إلى ما يتصل بأوضاع.. يعني قضية المرأة بالذات، فأعتقد إنها أكثر خطورة، لأن أنا من وجهة نظري المرأة هي مفتاح التغيير الاجتماعي والسياسي والاقتصادي في كل المجتمعات، يعني ما تفضلت حضرتك بتقوليه صور عن كل المجتمع بكلياته لكن..

منتهى الرمحي [مقاطعاً]: المرأة بالذات

نادية مصطفى: الأخطر أن يسقط هذا وبطرقٍ مختلفةٍ أخرى على المرأة بالذات، المرأة مدخل للتغيير السياسي والاقتصادي والاجتماعي والثقافي والقيمي في كل مجتمع من مجتمعات العالم..

د.رؤوفة حسن: وفي هذا الإطار هناك..

نادية مصطفى: وبالتالي فنحن في مجتمعاتنا الآن في مرحلة العولمة هذه

منتهى الرمحي: ترويج مفاهيم غربية

نادية مصطفى: نتعرض لإعادة تشكيل لمجتمعاتنا بطريقة.. وبطرق مختلفة على رأسها قضية المرأة وآليات واستراتيجيات التعامل مع المرأة نحن نعترف أن أوضاع المرأة في مجتمعاتنا تحتاج لتغيير وتثوير و.. و.. للتخلص من كثير، ولكن السؤال كيف؟ فهم فيما يقدمون من سياسات وبرامج دولية يحاول.. تحاول مراكز وتنظيمات معينة أن تنفذها بيعكسوا مجموعة من الخصائص التي أعتقد أنها فيها كثير من الخطورة على مجتمعاتنا ولن تحقق التنمية المطلوبة سواء في ظل خصوصية ثقافية وحضارية أو حتى في ظل انعدام هذه الخصوصية و.. والحضارية.

منتهى الرمحي: طيب سأقف عندي.. عندي مكالمة هاتفية دكتورة، دكتورة نادية عندي مكالمة هاتفية أعتقد أنها من قطر، معي الأخت دليلة.

دليلة عشيت: هلا.

منتهى الرمحي: أهلاً بكِ يا أخت دليلة، تفضلي.

دليلة عشيت: كيف الحال أخت منتهى؟

منتهى الرمحي: أهلاً.. أهلاً.

دليلة عشيت: يعني أنا ألاحظ اليوم أن الموضوع تشعب كثيراً، وأخذ عدة فروع وعناصر

منتهى الرمحي: صحيح.

دليلة عشيت: من سيكلوجية المرأة ولو.. الرجل، إلى المؤسسات العالمية المانحة إلى رغبة الولايات المتحدة مثلاً في نشر هذه القضية في العالم العربي.

منتهى الرمحي: كلها قضايا تهتم بها مراكز نسائية.

دليلة عشيت: يعني هو كان مستواه أكاديمي أكثر من اللزوم أخت منتهى، كان المفروض إنه تكون الحصة مثل الحصص السابقة التي كانت ممتازة بكل جدارة واستحقاق، لأنه الحصة ها اليوم أكاديمية وهي موجهة للنساء العربيات يعني كأن تبسط حتى في أسلوبها.. أسلوب الكلام كان يكون أبسط من هيك، هذه أولاً.

ثانياً: نحن نلاحظ أن الديمقراطية يعني حتى في العالم العربي دول على دول، مثلاً نلاحظ في المغرب العربي خصوصاً أعطي مثال على الجزائر، أن المرأة الجزائرية أخذت حقها وأكثر، نلاحظ أنه في الحزب الذي نال مرتبة مشرفة تقوده امرأة وهي (نزهة حمود)، حيث نال 22 مقعد، يعني حققت مكانتها بكل جدارة وفرضت نفسها يعني.

منتهى الرمحي: يا سيدتي، وأيضاً هذه حالات فردية في المجتمعات العربية لا تعكس وضع دول عربية ولا تعكس وضع عام المرأة، أما إذا كنا تشعبنا، فأنا ألاحظ طبعاً أن تشعب الموضوع، لكن هكذا يفرض الموضوع نفسه هي قضايا تعالجها هذه المؤسسات.

حياة الحويك عطية: طبعاً.. قضايا كتيرة يعني لا يمكن معالجة..

دور الحكومات في عملية المؤسسات المدنية والتمويل الأجنبي

منتهى الرمحي: المؤسسات ومراكز التنمية، السؤال الذي.. الذي يطرح نفسه، الآن باتت رؤية واضحة، مراكز ربما هي تعمل على الاختراق الأمني أولاً، اختراق اقتصادي، اختراق سياسي، اختراق اجتماعي، ثقافي، بنية ثقافية وقيمية ومفاهيمية في الوطن العربي، لماذا تساهم الحكومات العربية إذا كان واضح هذا الموضوع..

حياة الحويك عطية [مقاطعةً]: ممكن أعطي هذا الكلام في الموضوع..

منتهى الرمحي [مستأنفة]: في هذا الموضوع لما لا تساهم في هذا الدعم، ماذا تشترك مع هذا الموضوع..

دليلة عشيت: أولاً يكون فيه

د.رؤوفة حسن: لأنها يكون (…) أولاً..

منتهى الرمحي: لماذا ربما بعضها يغض الطرف.. بعض الحكومات العربية تغض الطرف ولا..

حياة الحويك عطية: أنا كنت أريد أن أسجل هذه النقطة.

د. رؤوفة حسن: أولاً نحن لم نتفق على التعميم بأن جميعها بما فيها الأكاديمي وغير الأكاديمي..

منتهى الرمحي: لا.. لا، أنا لم..

حياة الحويك عطية [مقاطعة]: لا.. لا، نحن لم نعمم.. لا.. لا ونحن لم نعمم، ليس هناك من عمم..

منتهى الرمحي: لم نعمم، قلنا أن هناك..

حياة الحويك عطية: ما حدث من مركز أو جامعة يعني ممكن يكون..

د.رؤوفة حسن: هذا مهم.

منتهى الرمحي: التعميم على المراكز لا يجوز كما لا يجوز التعميم على كل المنظمات ماشي، اتفقنا؟

د.رؤوفة حسن: جميل، هذا التوضيح مهم.

حياة الحويك عطية: المنظمات المانحة..

منتهى الرمحي: كان سؤالي دكتورة نادية يعني..

حياة الحويك عطية: تسمحي لي منتهى لأني كنت..

منتهى الرمحي: دكتورة حياة في هذا الموضوع نجده أنه السؤال الأول هذا والسؤال الثاني للدكتورة نادية عن إذا كان هناك والدكتورة رؤوفة عن إذا كان هناك آليات حصانة اجتماعية وسياسية نبدأ لماذا تغض الحكومات الطرف..

حياة الحويك عطية: أنا في اعتقادي وكنت أريد أن أقول أن هناك تواطؤ ضمني بين الحكومات المحلية والمؤسسات المانحة التابعة للدول الأخرى.

منتهى الرمحي: لماذا يعني هذه العمالة..

حياة الحويك عطية: لماذا التواطؤ، خليني أنا أسميها تواطؤ..

منتهى الرمحي: ليست عمالة.. بلاش.

حياة الحويك عطية: لأن البديل كما قلت في البداية هو عملية تغيير حقيقية يقوم بها الناس بشكل طبيعي من حيث اختلاف التيارات السياسية العمل السياسي، العمل الاجتماعي، العمل النقابي مثل ما بيصير في كل مجتمعات العالم، هذا العمل على تصحيح المسيرة، على التغيير، على التثوير، على فضح الفساد، على.. على.. على إلى ما لا هنالك، هذا على مقاومة المشروع الصهيوني، وأنا أصر دائماً على وضع المشروع الصهيوني في قلب هذه المواضيع، ليس هناك مؤسسة واحدة من مؤسسات تمويل أجنبي لا تعمل على التطبيع بشكل مباشر أو غير مباشر.

هذا العمل الذي أشارت إليه الدكتورة نادية يقلق الحكومات المحلية كما يقلق الحكومات الرأسمالية الغربية، ولذلك نجد إذا راجعنا تاريخ بعض المؤسسات بديش أسمي دول، فيه دول عربية، كانت الحكومة ترفض منح ترخيص، مع قليل من الضغط من الخارج توافق الحكومة وتعمله، وأحياناً ترفض بشكل شكلي ثم تعود فتوافق، ملاحظة تانية إنه هي تتركهم يعملون، ولكن إذا خرج الممول قليلاً عن حافة (….) يعني، عن السياق عندها تتدخل الحكومة لقمعه ومنعه لتظهر وكأنها تحمي البلد، هناك تواطؤ ضد عملية التغيير الحقيقي، الطرفان لا يريدان التغيير الحقيقي، كذلك الوضع في موضوع المرأة، كذلك الوضع في موضوع الديمقراطية، لا حكوماتنا القائمة إلها صالح في قيام ديمقراطية حقيقية مبنية على وعي سياسي ولا الحكومات الغربية إلها صالح في قيام ذلك، هناك.. ولكن يمكن أن.. أن يُقبل بنوع من الديمقراطية الشكلية التي تبنى على جهل أو على تبعية للغرب أو للحكومة، ولذلك قلت لي كيف بتسكت الحكومات؟ أنا برأيي الحكومات أحياناً شوية بتحس إنه الموضوع تجاوزها بتتدخل، ولكن الأمر لا يتجاوز..

منتهى الرمحي: إنه ظاهرة إنه لا.. لا يجب أن نلوم الأفراد إذا كانت الحكومات تصمت على هذا الموضوع

نادية مصطفى: ومين من هي هذه الحكومات في النهاية يعني

حياة الحويك عطية: أنا.. أنا.. أنا بأعتقد مثل ما قلت لك أنا في تواطؤ حتى إذا لم يكن غير معلن، والدكتورة أشارت إنه هي الحكومات أيضاً تخضع لحالة من الضغوط، هي مش دائماً قادرة تقول آه أولاً، يعني مش دائماً قادرة تقول آه أو لأ، في نوع من الالتزام بالمواثيق

منتهى الرمحي: طبعاً ابتزازية حالة إذا.. دقيقة معي.. دقيقة دكتورة نادية، دقيقة دكتورة رؤوفة، عن آليات الحصانة، دقيقة ونص بلغوني آليات الحصانة اجتماعياً وسياسياً إذا كان ممكن إجازة.

نادية مصطفى: يعني.. يعني بالنسبة لقضية التمويل إذا.. إذا رأينا فيها سبيل للتغيير القيمي والثقافي، وأنا كنت نفسي أتكلم في.. في كيفية هذا، لأن هذه المفاهيم اللي جايه مع هذه البرامج بتتصف بأمرين، أن.. بالنسبة للمرأة

منتهى الرمحي: ما هو فيه وقت دكتورة نتحدث عن هاي الموضوع

نادية مصطفى: إحنا خلصنا..

منتهى الرمحي: دقيقة ونصف، يعني..

نادية مصطفى: لأ هي يبقى أنا.. أنا يبقى أتنازل عن هذا، وعايزه أتكلم أقول إيه أن هناك مصادر تمويل وطنية عديدة يمكن تعبئتها، أولاً لو أنا اتكلمت من.. من ناحية الحفاظ.. الهدف الأساسي يكون الحفاظ على.. على الخصوصية الثقافية والحضارية، أعتقد أن هناك أموال تصرف تحت مسميات وأغراض إسلامية عديدة يمكن أن توجه لخدمة أبعاد معينة من قضية المرأة في مجال البحث والتدريب ووفق أجندة معينة.

منتهى الرمحي: نعم.

نادية مصطفى: أموال الأوقاف، أموال الزكاة، أموال الصدقات.

النقطة الثانية وهي مهمة جداً أن هناك كثير من المنظمات الإسلامية الدولية والإقليمية والعربية طبعاً لا.. لا.. لا تُولي جهداً لهذا الأمر.

منتهى الرمحي: شكراً جزيلاً دكتورة نادية، سامحيني دكتورة رؤوفة، دكتورة نادية تحدثت دقيقة ونصف أكثر من الوقت اللي كان المخصص لها...

نادية مصطفى: الأمر يقتضي كثير من الكلام.

منتهى الرمحي: ليس بوسعنا في نهاية هذه الحلقة سوى أن نشكر ضيفاتنا الدكتورة نادية مصطفى (أستاذ العلاقات الدولية بكلية الاقتصاد والعلوم السياسية في القاهرة) والدكتورة حياة الحويك عطية (الكاتبة والصحفية بجريدة "الرأي" الأردنية).

حياة الحويك عطية: "الدستور" عفواً.

منتهى الرمحي: "الدستور" الأردنية).. عفواً، والدكتورة رؤوفة حسن (أستاذة الإعلام الاجتماعي من اليمن) إلى أن نلتقي وإياكم في الحلقة القادمة -إن شاء الله- لكم تحية منا، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة