الخلافة العثمانية.. نعمة أم نقمة؟   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:39 (مكة المكرمة)، 21:39 (غرينتش)

مقدم الحلقة

جمال ريان

ضيوف الحلقة

د. أحمد أفكندوز/ رئيس الجامعة الإسلامية بروتردام- هولندا
ناصر الدين النشاشيبي/ كاتب ومؤرخ

تاريخ الحلقة

29/06/1999

ناصر الدين النشاشيبي
أحمد أفكندوز
جمال ريان
جمال ريان: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج الاتجاه المعاكس من قناة الجزيرة في قطر، القومية أم الخلافة؟! هل كانت الخلافة العثمانية، ومن ثم الثورة العربية الكبرى نعمة أم نقمة على العرب؟

ألم تشهد الخلافة العثمانية ازدهاراً علمياً وثقافياً، أم إنها لم تجلب سوى التخلف والتردي؟

ألم تكن الخلافة سداً منيعاً أمام قيام إسرائيل، أم إنها أسهمت إلى إدخال اليهود إلى فلسطين؟

ولكن هل كانت الثورة العربية الكبرى طعنة في ظهر الخلافة العثمانية الإسلامية؟

هل استطاعت القوى الغربية النجاح في خداع قادة الثورة العربية؟

هل كانت الثورة محقة في تحالفها مع الغرب للقضاء على دولة آل عثمان؟ أم إن تحالفها مع الغرب كان عاملاً مساعداً له في مقاومة الفكرة القومية العربية والوحدة العربية إجمالاً؟

وكيف يرى ورثة الإمبراطورية العثمانية، والثورة العربية الكبرى نتاج عملهم الآن؟

للإجابة على هذه الأسئلة وغيرها معنا في الأستوديو الكاتب والمؤرخ ناصر الدين النشاشيبي، ودكتور أحمد افكندوز (رئيس وقف البحوث العثمانية في اسطنبول للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال على الأرقام التالية داخل قطر: 888840 خارج قطر 974888841، وكذلك 888842، وفاكس رقم 885999.

[فاصل إعلاني]

جمال ريان: أستاذ ناصر، هل كانت الخلافة العثمانية نعمة أم نقمة على العرب؟

ناصر الدين النشاشيبي: في بدايتها، مافيش شك كانت نعمة على العرب، لأن العرب -وخاصة العرب المسلمين- كانوا يرحبون ويصفقون لأي تكتل إسلامي قوي عادل نشيط، ولكن الظروف فيما بعد تطورت على غير ما تشتهي هذه الخلافة إلى الدرجة التي لما سقطت هذه الخلافة وقال فيها شوقي قصيدته المشهورة:

يا أخت أندلسٍ عليك سلام هوت الخلافة فيك والإسلام

كان يعبر عن مشاعر الكثيرين من المسلمين .. الذين أسفوا لهذه الخلافة، ولكنهم فرحوا، لأن يوم الإنقاذ قد جاء!! وهناك كثيرون يعتقدون بأن الثورة العربية الكبرى التي قامت ضد هذه الخلافة بقيادة الشريف الحسين في الحجاز لم تكن ثورة وإنما كانت نهضة أو كانت صيحة.

وهناك أساتذة كبار: أمين سعيد، جورج انطونيوس، أسد رستم، زين زين، أسعد داغر، ساطع الحصري (أستاذ القومية العربية) كلهم قالوا وكتبوا وألفوا، إن هذه الثورة .. يصح أن تسمى بالوعي، عودة الوعي العربي، استيقاظ العرب، العودة إلى الحياة بعد الأمة العربية، ليش؟!

لأنه هذه الخلافة –مع الأسف الشديد- ولأسباب نرجوا أن نأتي على ذكرها-إن سمح لنا الدكتور الضيف- سنأتي على ذكرها بالإسهاب، وبالتفصيل، كان فيها ضرر على العرب، وإجهاض على العرب! وعندما يُكتَب التاريخ العربي على حقيقته وخاصة تاريخ فلسطين لن نجد من يقول لنا أن نكبة فلسطين بدأت بوعد (بلفور) لأ يا سيدي!!

نكبة فلسطين بدأت عندما نام العرب أربعمائة سنة، ولم يستيقظوا إلا عندما قالت بريطانيا لليهود: تفضلوا خذوا وعد بلفور نتيجة إيه؟؟! نتيجة سقوط الدولة العثمانية!! الدول الدول كلها تأتي وتذهب..

جمال ريان [مقاطعاً]: نتحول.. نتحول أستاذ ناصر نتحول إلى الدكتور أحمد، الدكتور أحمد يعني من الواضح أن الأستاذ ناصر يعني هو يقول أن.. كانت هذه الخلافة نعمة على العرب في فترات سابقة، ولكنها يعني بما معناه أصبحت نقمة، وأنهم فرحوا لأن يوم الإنقاذ قد جاء بقيام الثورة العربية الكبرى، ماذا تقول في ذلك؟

د. أحمد افكندوز: نعم، مشاهدينا الكرام، أريد أن أقول أولاً: جملةً مهمةً، أظن أظن كان في الثمانيات والسبعينيات عدوان شديدان بالمسلمين في العالم الإسلامي كلهم العدو الأول حركة الإلحاد comenezm وهذه أنتجت حركة السفاهة والإسراف بين الشبان خاصة.

العدو الثاني: عدم معرفة المسلمين الروابط المعنوية معنوية.. والمادية بينهم، فكانوا عدو بعضهم بعضا هذا أسف شديد جداً.

ونجيء إلى الخلافة العثمانية .. إلى الخلافة العثمانية، أنا أقبل الخلافة العثمانية كان نعمة للمسلمين جميعاً، لماذا.. لماذا لماذا؟ لأن الخلافة العثمانية كانت سداً مانعاً لأراضي فلسطين خاصةً إبان اليهود صهيونية، والخلافة العثمانية لم تضر في أزمان الدولة العلية العثمانية للعرب المسلمين أي ضرر أي ضرر بل أرسلوا أرسلوا في كل سنة (نحن نقول الصرة عليه) النقود الموقوفة المستغلة من أوقاف الحرمين الشريفين في أراضي (روميلي) وفي أراضي (أناضول) ولذلك لم يمكن أن نقول: الخلافة العثمانية كانت نقمة على العرب أو الترك .. على جميع المسلمين .. على جميع المسلمين.

إخواني الأعزاء، السلطان في الدولة العلية العثمانية كان يمثل ثلاثين مليوناً .. مليوناً من الناس الذين يعيشون في أراضيه بصفة السلطنة، ولكن كان يمثل جميع المسلمين بصفة الخليفة..!!

وأنتم تعرفون .. وأنتم تعرفون .. قال رسول الله صلى الله عليه وسلم (الإسلامية جبت العصبية الجاهلية) وبهذا الدستور وبهذا الدستور جميع السلاطين العثمانية قد أصدروا مرسومات مرسومات نحن يمكن أن نرى في هذه المرسومات.. فهذا مجلد واحد .. قسموا الناس إلى ثلاثة أقسام.

القسم الأول: المسلم عرباً كان، تركاً كان، كرداً كان، إنجليزاً.. لا فرق

بينهما، والثاني: ذمي نحن نقول ذمي أقليات الغير مسلمة، والثالث: مستأمن.. وكانوا لا يعاملون للمسلمين بلا يعاملون بالمسلمين بلا تفريق..، ولكن ولكن لما لما هدم أعداء الدين والدولة العلية العثمانية سلطنة عبد الحميد الثاني أقام أعضاء جمعية (الاتحاد والترقي) مقام الأخوة الإسلامية العنصرية التركية.

ونحن نسميه (التورانية) حتى رئيس هذه الحركة (زياجشب) قد نقد هذا الفكرة. وفقال.

جمال ريان [مقاطعاً]: إذن إذن هو يلتقي معك يا دكتور إن هي كانت.. هي كانت.

د. أحمد افكندوز:‏ أخي العزيز .. أخي العزيز .. دقيقة واحدة. دقيقة.

جمال ريان [مستأنفاً]: هي كانت .. هو قال -عفواً- عفواً هو قال لك في البداية بأنها كانت نعمة، ولكنها بعد ذلك أصبحت نقمة، يعني أنت الآن بدأت تتحدث عن السلطان عبد الحميد..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: نعم عفواً نعم.. نعم ولكن .. ولكن.. ورؤساء العرب: الشريف حسين، والشخصيات الأخرى -مع الأسف الشديد- لا أقبح جميعهم، ولكن أقول: قد رجحوا قد رجحوا القومية العربية على الأخوة الإسلامية .. وأنا أقول..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: أن ابدأ بنفسك ثم بأخيك .. أنا أحيي ذكرى الملك الراحل الشريف .. ابن الشرفا الثائر الذي أطلق تلك الرصاصة، سلمت يده يوم ذاك كلنا دعونا له بالقوة وبالسؤدد وبالمجد لما لا؟!

بعد أربعمائة سنة من الذل والهوان والقهر..والتشرد..يأتي شخص ويقف على شرفة منزله في الطائف، ويطلق الرصاصة..كلنا قلنا له سلمت يدك.

د. أحمد افكندوز:‏ أنا لا اشترك في هذه الآراء.

ناصر الدين النشاشيبي: ووقفوا شعراؤنا في فلسطين.

جمال ريان [مقاطعاً]: دكتور.. هو الآن أثار ثلاث نقاط رئيسية وربما أنها مهمة جداً، يا أستاذ ناصر.. قال بأن العرب كانوا أعداء لبعضهم البعض في ذلك الوقت.

ناصر الدين النشاشيبي: ومازالوا أعداء لبعضهم البعض.

جمال ريان: اثنين قال بأن..

د. أحمد افكندوز:‏ وأنتم ذكرتم أيضاً أسماء الاساتذة.

ناصر الدين النشاشيبي: ولكن ولكن.. بلى ولكن كانت تركيا هي العدو الأول.

د. أحمد افكندوز: لا لا.. لا لأ. هذا غير صحيح.

ناصر الدين النشاشيبي: لا.. أبقتنا في الظلام.. أبقتنا في القهر.

د. أحمد افكندوز:‏ أخي العزيز.. أنت ذكرت بعض أسماء الأساتذة.. أكثرهم من النصارى.. عجيب جداً.

ناصر الدين النشاشيبي: لا.. لا يا.. معلش نصارى، هل يمنع هذا عنهم لقب.. لقب الأستاذية (أسد رستم) علم أجيال في الجامعة الأمريكية.

د. أحمد افكندوز:‏ لا.. لا .. لا.

ناصر الدين النشاشيبي: (قسطنطين زريخ) ينحنى له.. كل مثقف عربي.. مسلم وغير مسلم، زين زين كلهم أساتذة.. الذي وضع أروع كتاب.. عن يقظة العرب هو (جورج انطونيوس) المسيحي. طيب ماذا نقول عنهم.. لا يا سيدي.. لا.. لا.

د. أحمد افكندوز:‏ أنا أريد.. أنا أريد أن أري وثيقة عجيبة جداً.. وثيقة عجيبة جداً.. يقول: الدول المعظمة أعني الإنجليزية والفرنساوية قد حرضوا حرضوا السلطان والرؤساء جمعية الاتحاد والترقي على توظيف بعض وزراء، بعض الأشخاص الذين لا يصلون ويشربون الخمر في الحكومة العثمانية، وبعد ذلك هذه الوثيقة تنطق بالحق.. ذهبوا..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: طب هاي مسؤوليتكم إنتم.. مش مسؤوليتنا إحنا.

د. أحمد افكندوز:‏ عفواً.. عفواً.. عفواً.. ذهبوا.. ذهبوا...

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: هاي مسؤولية خليفتك السلطان عبدالحميد.. أن يعي إن فيه جماعة عنده استخدموا.. مش.

د. أحمد افكندوز: ذهبوا إلى إخواننا العرب.. إخواننا العرب.

جمال ريان [مقاطعاً]: معلش يا أستاذ ناصر، خلينا نسمع.. خليني أسمع أول شيء الدكتور يعني هو جاي معه وثيقة يعني في عهد أي سلطان هذا؟!

د. أحمد افكندوز:‏ في عهد السلطان (محمد رشد) هذه الوثيقة نعم..

جمال ريان:

هذا في عهد الاتحاد والترقي!!

د. أحمد افكندوز:‏ من الأرشيف العثماني الاتحاد والترقي.. وذهبوا إلى إخواننا العرب.. وقالوا هذه الحكومة العثمانية هذه الحكومة العثمانية قد تباعد من الشريعة والإسلام والخلافة، ومعنى الخلافة لماذا تطيعون؟! ينبغني أن تبغوا وذهبوا إلى إخواننا الأكراد الأكراد وقالوا هكذا: لماذا تطيعون الدولة العثمانية؟! لأنهم تباعدوا عن معنى الخلافة والشريعة..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: يعني معناته الشريف حسين لم يشر.

د. أحمد افكندوز: وهيجوا البغي والعصيان.

ناصر الدين النشاشيبي: ولم يطلق الرصاص إلا لما جاله كام أزعر من اسطنبول.. وقالو له خذ بالك.. دول ابتعدوا عن الإسلام، هذا كلام أطفال يا دكتور!!

جمال ريان: وماذا عن تعليق المفكرين والزعماء.. على أعواد المشانق في بلاد الشام في ذلك الوقت؟

ناصر الدين النشاشيبي: راح نجيله.. بعثوا لنا السفاح جمال باشا.. أستاذي أنا..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: أريد أن أبين.. أريد أن أبين..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: أنا بدي أحكي لك علاقتي بهذه الثورة، وبهذه الخلافة.. مش بس علاقة مراقب أو علاقة صحفي.. أحد الذين شنقهم صديقكم جمال باشا هو عمي الدكتور بيتر علي النشاشيبي!! أخذوه بقوة السلاح من المنشية.. حديقة المنشية في القدس!! بيتر علي النشاشيبي وساقوه إلى المحكمة العرفية في عالي، وحكموا عليه بالإعدام!! وقال لي سماحة الحاج أمين الحسيني أنه سمع من الذين نفذوا الحكم أنه كان أشجعهم وكان أرجلهم!!

د. أحمد افكندوز:‏ هل عندكم وثيقة.. تنطق هذه الحقيقة؟!..

ناصر الدين النشاشيبي: شو عندي وثيقة؟! جاي اشترك معاك في برنامج.

د. أحمد افكندوز: نعم وعندي جميع الوثائق.

ناصر الدين النشاشيبي: بدي أجيبلك وثائق.. هذا مكتوب!! ارجع لكتاب (يقظة العرب) لجورج انطونيوس تجد اسمه في صدر الصفحات بيتر علي النشاشيبي صار حكي..

د. أحمد افكندوز:‏ لا، لا أنا أقول.. أنا أقول.. ترك الأخوة الإسلامية.

ناصر الدين النشاشيبي: لا، تقولش.. أنا عارف ها الشىء. لأن أنا..

د. أحمد افكندوز:‏ ترك الأخوة الإسلامية، ترك الأخوة الإسلامية ترك الأخوة الإسلامية قد أنتجت في الدولة العثمانية الانهدام.. وقد أنتجت في عالم العرب.. الأثارة تحت الإنجليزيين.. وتحت الفرنسيين مدى 50 سنوات.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: ترك الخلافة وترك هذا لأننا نتشبه بخليفة من خلفاء المسلمين.

قال لنا: أطيعوني ما أطعت الله فيكم.. الخلفاء.. أي خلفاؤكم.. لم يطيعوا الله!! كفروا بالله.. فكفرنا بهم. هذه الحقيقة يا سيدي.

د. أحمد افكندوز: لا.. لا.. وهذا قول صحيح.. وهذا قول صحيح..

ناصر الدين النشاشيبي: أطيعوني ما أطعت الله فيكم، لم يطيعوا الله.

جمال ريان [مقاطعاً]: كيف كفروا يا أستاذ ناصر؟! كيف.. ما كانت دولة إسلامية؟!

د. أحمد افكندوز:‏ لا، لم يكفروا، لم يكفروا.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: كفروا يا سيدي.. كفروا.

جمال ريان: كيف كيف كفروا؟!

د. أحمد افكندوز:‏ لا، لا، لا.

ناصر الدين النشاشيبي: كفروا.. لما الخليفة يقتل أخوه..

د. أحمد افكندوز: وهذا قول غير صحيح.

جمال ريان [مقاطعاً]: هو فعلاً.. فعلاً في فترة.. في فترة طويلة جداً.

ناصر الدين النشاشيبي: الخليفة قتل أخوه.

د. أحمد افكندوز:‏ قتله؟!

ناصر الدين النشاشيبي: نعم قتله..

جمال ريان: هذه الكتب.. دكتور.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ وهذا موضوع آخر..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: هذا موضوع آخر.. هذا في صلب الموضوع..

د. أحمد افكندوز: أنت في ظني لا تعلم الفقه الإسلامي.

ناصر الدين النشاشيبي: الفقه الإسلامي!!

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ الفقه الإسلامي.. ينبغي أن نناقش الفقه الإسلامي..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: الفقه الإسلامي.. أنا أعرفه.. وأعرفه أكثر منك .. أنا درسته..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ "فإن بغت إحداهما على الأخرى" .. "فإن بغت إحداهما على الأخرى فقاتلوا التي تبغي حتى تفيىء إلى أمر الله"..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: اللي بيفسق واللي بيطلع..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ السلاطين العثمانية.. قد قتلوا أولادهم بالفتوى من شيخ الإسلام، وبالقضاء عن طريق ..

ناصر الدين النشاشيبي: مش لأنه بده ياخد محله، مش لأنه بده يشاء يجي.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا، لا، لا، هذا قول غير صحيح..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: غير صحيح!!..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ غير صحيح..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: غير صحيح!! ليش أصدقك أنت ما تصدقنيش أنا؟!

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أنا يمكن أن أثبت..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: من قال لك..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أنتم قالوا.. قد كفروا السلاطين العثمانية ما حجتكم؟

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: حُجتنا أكثر من قصة .. آلاف القصص..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ مثلاً.. مثلاً .. لا نحن لا نعتبر القصص، نحن نعتبر الوثائق التاريخية..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: قتلوا.. كفروا.. نقلوا أولاً.. أولاً: عندما تنكروا للروابط مع العرب.. الروابط الإسلامية، ونقلوا كل.. كل تركي.. كل عربي..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ قد أخدع الإنجليزيون والفرنسيون، مع الأسف الشديد.

ناصر الدين النشاشيبي: شو بده كلام؟

د. أحمد افكندوز: أنا أقرأ للمشاهدين الكرام..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: أخذتوا أخدتوا صناعنا وأطباءنا.. ومستشفياتنا.. ونقلتوهم لاسطنبول عشان يبنوا لكم إمبراطورية، ونحن تركتونا أربعمائة سنة.. كان عليكم..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا، لا، لا.. تتحدث لا بالوثيقة.. لا بالوثيقة.. تستعمل لسانك فقط.. لا بالحقيقة..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: لا .. لا كان عليكم .. وقد أدمتكم نهايتكم تعملوا زي اللي يعملوه لنا تتركونا..

جمال ريان: لكن يا دكتور.. يا دكتور.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أنا.. أنا عفواً.. أنا أريد.. أنا أريد.

جمال ريان [مقاطعاً]: طيب.. من وجهة نظرك أنت وجهة نظرك ما هي الحقيقة؟! يعني وصفت الأربعمائة سنة التي حكمت فيها الخلافة العثمانية للدول العربية .. بأنها فترة كانت فترة تردي...

أ.ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: مظلمة.. مظلمة..

جمال ريان [مستأنفاً]: وفترة مظلمة نحن نريد منك مبرر الآن .. كيف؟

د. أحمد افكندوز:‏ نعم.. كيف!! فترة الدولة العثمانية للعرب.. ليست بفترة مظلمة.. بل فترة مضيئة..ولكن.

جمال ريان [مقاطعاً]: أين الكتاب والمفكرين والأدباء الذين ظهروا في هذه الحقبة يا دكتور؟

د. أحمد افكندوز:‏ أخي العزيز يمكن يمك أن أذكر أن أذكر آلاف من العلماء والمشايخ، ولكن متى انقطعت الروابط المعنوية بين العرب والأتراك، إذن أنتم نسيتم الجميع الآثار الإسلامية في المكتبات العثمانية، الآن الآن يمكن أن تذهبوا إلى مكتبات القاهرة..

جمال ريان [مقاطعاً]: ماذا بها غير الخط العربي .. دكتور؟

يعني فترة ازدهار للخط العربي كانت..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا .. لا .. نحن..

جمال ريان [مقاطعاً]: سمي لي أسماء.. هات لي أسماء ظهرت.. أسماء أدباء ومفكرين وكتاب غير ذلك؟

د. أحمد افكندوز:‏ مثلاً: أبوالسعود العمادي، وهو من بلاد الشق، مثلاً: ابن عابدين الحلبي مثلاً أخي العزيز، أذكر مثلاً: حسام الدين القدسي محدث المشهور..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: ها دول لا علاقة لهم بما نشكو، وما شكونا منكم بسببه!! أنتم فرضتم علينا الإرهاب فرضتم علينا القهر، فرضتم علينا الظلام!! لما لما خسرتم الحرب.. كنتم إنتم استوتيو.. ونحن استوينا.. فوضعتمونا..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا.. لا.. لما.. انقطعتم عن الدولة العلية العثمانية..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: اتفضل.. أقرأ لك ايش كانت ألقاب الخليفة.. من خلفاءهم..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: دخلتم.. دخلتم على أثارة الانجليزيين..

جمال ريان: خلينا نسمعه.

د. أحمد افكندوز: نعم..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: اسمع.. صاحب الجلالة.. السلطان من خلفاءهم -المظفر- الذي ينصره الله (البادي شاه) المتعالي حتى السماء .. ملك الملوك .. وتاج السلطة، وظل القدير وصفوة المُلْك، وجوهر كتاب السعد، عنوان العدالة، وكمال وفق الجلالة، بحر الجود والإنسانية، ومخطط العدالة على صفحات الزمن، سلطان البحرين،وخافقان المغربين .. وخادم الحرمين الشريفين رسول الإنس والجن، السلطان محمد خان..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا .. رسول الجن .. لا، لا ..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: لا بدك..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا، هذا خطأ عظيم..

جمال ريان: يعني....هو يعترض على الجن يا أستاذ ناصر فقط!!

ناصر الدين النشاشيبي: السلطان محمد خان!!

د. أحمد افكندوز:‏ ما الخطأ-ما الخطأ في هذه الألفاظ؟!

ناصر الدين النشاشيبي: الخطأ هادول .. هاذي أصنام .. بدك يعني إن احنا نعبدهم؟!

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا، لا، لا، لا

ناصر الدين النشاشيبي: هذه ألقاب لواحد بيحترم نفسه!

د. أحمد افكندوز[مستأنفاً]: أنا أقرأ لمشاهدينا الكرام..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: أيه..

د. أحمد افكندوز:‏ قسماً من مكتوب عبدالحميد الثاني...وهم يدركون الحقيقة.. "الحمد لله رب العالمين -هذا السلطان العثماني- وأفضل الصلاة وأتم التسليم أرفع عريضتي هذه إلى شيخ الطريقة العلية الشاذلية .. عفواً، إلى مفيد الروح والحياة .. ويقول إلى رئيس (المعنوية).. هكذا.

إلى شيخ أهل عصره .. الشيخ محمود أفندي أبي الشامات، هذا من رؤساء المعنويات من العالم الإسلامي والعربي، وأُقبل يديه المباركتين راجياً دعواته الصالحة، بعد تقديم احترامي، أعرض أني تلقيت كتابكم المؤرخ إلى أخره .. وحمدت المولى .. وشكرته .. وشكرته أنكم بصحة وسلامة دائمين.

سيدي .. إني بتوفيق الله تعالى .. مداوم على قراءة الأوراد الشاذلية، لم يترك أي سلطان للدولة العلية العثمانية .. السنوات الخمسة.. هذه حقيقة.. أنطق بالحقائق..

[موجز الأخبار]

جمال ريان: كنا نتحدث مع الدكتور أحمد افكندوز .. وقد أصر يا أستاذ ناصر على .. أن فترة الحكم العثماني كانت فترة ازدهار .. وكانت سداً منيعاً لأراضي فلسطين.

وأن معاملة المسلمين، كانت بدون أية تفرقة .. ماذا تقول في ذلك؟

ناصر الدين النشاشيبي: مع احترامي للدكتور أحمد افكندوز، ما قاله هراء.. لأنه..

جمال ريان [مقاطعاً]: كيف.. كيف؟

ناصر الدين النشاشيبي: لأنه التاريخ.. الكتب، التعليقات، الوثائق من Pncyelo pediabri tanica إلى..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: هل يمكن أن تذكر وثيقة واحدة؟

ناصر الدين النشاشيبي: طول بالك .. أنا سمحت لك.. استنه.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ وثيقة واحدة.

ناصر الدين النشاشيبي: أنا سمحت لك بإنك تتكلم لكن تقاطعني هقاطعك.

جمال الريان: لطفاً دكتور لطفاً دكتور يعني إحنا نسمح بالتداخل في الوقت المناسب .. يعني يمكن أن تتداخلا .. ولكن في الوقت المناسب .. تفضل.

ناصر الدين النشاشيبي: كل هذا يقول ويثبت.. أن هذه الخلافة، وهذه الإمبراطورية.. كانت حرباً.. ولعنة على العرب!! وأن ما يزعمون الآن .. أنهم وقفوا وأنقذوا العرب في فلسطين من اليهود، هذا .. هاها، هذه مضيعة!! وهذا حكم جائر على التاريخ..

جمال ريان [مقاطعاً]: لكن ألم يكن العرب يشعرون في ذلك الوقت أنهم يعيشون في كنف تلك الدولة الإسلامية الإسلامية الكبيرة؟

ناصر الدين النشاشيبي: الموضوع، موضوع سعادة .. هل كانوا سعداء؟ هل كان يتوفر لهم العمل؟ هل تتوفر لهم الكرامة .. أي حياة هذه؟!.

المهدد أنت فيها بوطنك، بأرضك، بزعيمك .. بلغتك .. يا أستاذ .. حُرمت علينا لغة القرآن .. لو استطاعت الخلافة أن تتلوا القرآن بالتركية .. لقرأته بالتركية..

د. أحمد افكندوز: هذا خلاف الحقيقة.. لا.

جمال ريان [مقاطعاً]: هل حرمت فعلاً.. هل حُرمت يا دكتور لغة القرآن؟!

د. أحمد افكندوز:‏ لا، لا، لا..

ناصر الدين النشاشيبي: الحرية أغلى.

جمال ريان: إن كان كذلك .. ففي أي فترة؟

ناصر الدين النشاشيبي: الحرية أغلى من كل شىء .. وأنتم حرمتمونا من الحرية.

جمال ريان: طيب. معلش أستاذ ناصر.. أستاذ ناصر. لو سمحت..

ناصر الدين النشاشيبي: أخذتم منا.. أخذتم منا كل معاني الحرية.

د. أحمد افكندوز:‏ في أي فترة من الفترات .. لم تُحرم الدولة العلية العثمانية قراءة القرآن!! بل .. حرضت وشجعت على تعلم القرآن، وأعطوا لمن.. لمن.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: اللغة .. اللغة العربية.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا، لا.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: لغتنا العربية.. يا أستاذ.. يا أستاذ.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أنا تعلمت اللغة العربية.. دقيقة واحدة فقط..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: يا أستاذ.. يا أستاذ أنا رحت على تركيا.. عندي عم هناك..

جمال ريان [مقاطعاً]: أستاذ ناصر .. أنا عايز اسمع وجهة نظره .. أعدك .. أعدك سأعطيك المجال.

د. أحمد افكندوز:‏ أنا قدمت ادعاءً .. أنا أرد عليك بالدليل لا بالهواء، وهذا مهم جداً، الدولة العلية العثمانية، قد شرط بأن يكون عالماً باللغة العربية للمدرسين جميعاً، للمدرسين في الطب، للمدرسين في القراءة، للمدرسين في العلوم الرياضية والعلوم الإسلامية..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: والباقيين .. والباقين والشعب؟!

د. أحمد افكندوز: نحن نشرنا.. نحن نشرنا القوانين!! أنا نشرت قانون قُدْس.. أنا نشرت قانون نابلس..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: لا يا فرحتنا.. دُقي يا مزيكا.. شو يعني..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ يمكن لا تعرفه.. يمكن لا تعرفه..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: فيه إمبراطورية واسعة .. فيها كذا مليون عربي .. إنك أنت نشرت كتاب..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا، لا، لا..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]:

نُضرب لك سلام .. نعملك تمثال..

د. أحمد افكندوز: فقد جاء .. فقد جاء بالعلماء من القاهرة ومن الشام..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: يا دكتور .. خلينا نعالج بمنطق.. هذا لا يجوز.. اللي عم تحيكه أنت.. هذا كلام فارغ..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ وودع إليهم الوظائف الدينية، وأنا أشكر بعض اتحاد.. جمعية الاتحاد والترقي، قد وظف السلطان .. السلطان، (الليث صدرازم).. ليث صدرازم، من محمود شوكت باشا وهو من العرب، وسعيد خليل باشا وهو من العرب..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: عظيم.. أخذتوا اثنين من العرب الموجودين، المنتشرين من اسطنبول إلى اليمن..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ يمكن أن نعد.. أنا، أنا عفواً، عفواً.. عفواً.. عفواً.

ناصر الدين النشاشيبي: والباقي يا أعدمتوهم.. يا فقرتوهم.. أكلتوهم للكلاب في اليمن..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ عفواً، دقيقة واحدة.

ناصر الدين النشاشيبي: أنا رحت ع اليمن، شفت المكان والذي كانوا يأكلون الكلاب والقطط بسبب الحصار..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ هل سمعت السجلات الشرعية، هل سمعت.. لماذا.. لماذا؟

ناصر الدين النشاشيبي: لماذا.. لأنكم أردتم تاخدوها..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لماذا؟ تقول بلا دليل ..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: بلا دليل!!

د. أحمد افكندوز:‏ نعم، بلا دليل.

ناصر الدين النشاشيبي: ما عندك الدليل .. أنت اللي كنا مزدهرين..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أنا أسأل إليك سؤالاً .. هل سمعت السجلات الشرعية؟

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: يا دكتور، خافوا ربكم .. الآن بتقولي مافيش دليل .. شوها الحكي..

جمال ريان [مقاطعاً]: لحظة.. يا أستاذ ناصر.

د. أحمد افكندوز:‏ هل سمعت السجلات الشرعية- السجلات الشرعية- يعرف المشاهدون الكرام بمعنى الإعلامات والحججات الشرعية .. الصادرة من المحاكم الشرعية..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: شو بتقول؟!

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏

عفواً.. عفواً.. دقيقة واحدة، دقيقة واحدة..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: شو بتقول.. فتاوى.. شو بتقول.. بتقول.. استكينوا للحكم التركي..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا.. لا.. الدولة العلية العثمانية.. قد كتب السجلات الشرعية باللغة العربية.

وقد شرط محمد الفاتح في قانونه بأن يكون المدرسون في المدارس الثانوية .. أن يكون عالماً باللغة العربية..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: عارف!!

د. أحمد افكندوز[مستأنفاً]:‏ ولا تجد سلطاناً من السلاطين، إلا هو يعرف اللغة العربية، يمكن أحسن منك.. يمكن أحسن منك.. نعم.

[فاصل إعلاني]

جمال ريان: دكتور.. واصل كلامك.

د. أحمد افكندوز: وأنا أريد أن أبين مسألتين فقطالمسألة الأولى: قضية فلسطين، والمسألة الثانية:قتل الأولاد في الدولة العلية العثمانية، وهذا مهم جداً.. عفواً، لا تقطع كلامي حتى أبرهن، وأحكم..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: إذا كنت في نطاق معقول!!

د. أحمد افكندوز:‏ لا، لا.. نعم، نعم.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: ما تفقعليش محاضرة عن أمجاد تركيا..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ هذا مهم جداً، نعم..

جمال ريان [مقاطعاً]: تحدث.. تحدث عن هاتين النقطتين، ولكن بدون أن تقلب الأوضاع.

د. أحمد افكندوز:‏ نعم، أنتم تعلمون أن الصهيونية، قد قصد إلى أراضي فلسطين لتأسيس دولة يهودية.. وقد راجعوا دفعات..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: من الأول ما كانتش دولة من الأول كانت وط قومي حتى أصحح لك معلوماتك بس يعني..

جمال ريان: خليه يتحدث..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ نعم، دقيقة واحدة، عندي وثائق..عندي وثائق.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: وطن قومي (ورمتوه) منكم بشوية عطف، بس..

جمال ريان [مقاطعاً]: طيب ماذا تقول هذه الوثيقة يا دكتور؟!

د. أحمد افكندوز:‏ أنا أقول.. عفواً دقيقة واحدة.. أنا الضيف، ولا أعرف اللغة العربية جيداً.

جمال ريان: والله.. أنت تعرف أكثر مني أنت تعرف أكثر مني.

ناصر الدين النشاشيبي: تعرف أكثر منا يا دكتور.. هذه مسكنة في غير مكانها.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا.. لا.. لا. ولكن.. نعم وقد راجع وفود اليهودية إلى السلطان عبد الحميد إلى سلاطين الدولة العلية العثمانية، خاصة دكتور (تيودور هرزل).

د. أحمد افكندوز:‏ ناصر الدين النشاشيبي: هرتزل.. هرتزل. حتى أصحح لك إياها لأن.. هارسل هارسل.. نعم يمكن أن يخطيء التلفظ.. وقالوا: نحن نستوفي ديون الدولة جميعاً حتى يعطينا شبراً.. قرية من أراضي فلسطين، ولكن..

جمال ريان [مقاطعاً]: دافعوا له في ذلك الوقت أظن.. مائة وخمسين ألف ليرة.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ مائة وخمسين ألف إنجليز..

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكنها كانت تعني مبلغاً كبيراً .. في ذلك الوقت.

د. أحمد افكندوز:‏ نعم.. ذهٌب انجليزي.. وقال.. عجباً من العُجاب.. عجباً من العُجاب.. فقد راجع وفد من اليهوديين إلى إدارة الولاية في صيدا، فقد قبل أعضاء إدارة الولاية في صيدا، وهم من أبناء العرب لإسكان بعض اليهوديين في صيدا وفي فلسطين، ثم .. ثم قدموا هذه القضية إلى السلطان، مع الأسف الشديد.

جمال ريان: السلطان عبد الحميد؟!

د. أحمد افكندوز:‏ إلى السلطان عبد الحميد، إلى السلطان عبد الحميد أصدر مرسوماً جداً مهم.

جمال ريان: هذا هو المرسوم.

د. أحمد افكندوز:‏ نعم .. هذا هو المرسوم، هذا هو المرسوم..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: راح أقولك ليش .. راح أقولك ليش طلعه.

د. أحمد افكندوز: عفواً.. عفواً.

جمال ريان [مقاطعاً]: خليه يبينه ع الكاميرا.. والله..

ناصر الدين النشاشيبي: أنا راح أقول لك..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ مرسومات كثيرة.. ولكن هذا المرسوم أول مرة باللغة التركية.

ناصر الدين النشاشيبي: أنا راح أقولك سر هذا المرسوم.. أنا راح أقول لك.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ يمكن أن أقرأه.. ونترجمه.

جمال ريان: باللغة التركية.. ترجمة لنا إياه.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أترجمه.. أترجمه..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: مافيش داعي .. لأنه رفض رفض السلطان عبد الحميد أن يشاركهم..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ عفواً.. عفواً في ولاية بيروت.. خاصة في قضاء صفط صفط قد راجع وفد من اليهود أن يسكن في أراضي فلسطين، ولكن أرد هذا الطلب لأسباب أربعة الأول..

جمال ريان [مقاطعاً]: ما هي.. ما هي..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ الأول: الدول الأوروبية يدعون أن الدولة العلية العثمانية يتجاوز عن حقوق الإنسان، لماذا هم يقبلون هذه اليهوديين إلى وطنهم وهم يدافعون عن حقوق الإسلام؟!

ناصر الدين النشاشيبي: كويس.. السبب الثاني.

د. أحمد افكندوز: الثاني: الثاني مهٌم، على الدولة العثمانية، مشكلة الأرامنة.. مشكلة الأرامنة.

ناصر الدين النشاشيبي: الأرمن..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لماذا ستصيب مشكلة اليهود على المسلمين والثالث.. والثالث: عجيب جداً، لماذا لا يطلب هؤلاء اليهود قسماً من أراضي (روميل) من أراضي أناضول خاصة يطلبون أراضي فلسطين؟! أخاف من الله تعالى .. ولكن سأبين فكري أنهم يريدون أن يؤسسوا دولة يهودية في أراضي فلسطين، وأنا أرد..

جمال ريان [مقاطعاً]: إذن رفض

د. أحمد افكندوز: إذا رفض.. عفواً.

جمال ريان: رفض السلطان وكان الثمن غالياً.. أزيح من منصبه، ماذا تقول في ذلك؟!

د. أحمد افكندوز:‏ ويقول.. الجملة الأخيرة.. الجملة الأخيرة..

جمال ريان [مقاطعاً]: باختصار، باختصار.

د. أحمد افكندوز[مستأنفاً]:‏ والجملة الأخيرة أخاف أخاف إن انهدمت الدولة العثمانية.. فهم.. فهم يشغلون أراضي فلسطين بلا بدل .. وهذا وقع وهذا وقع..

ناصر الدين النشاشيبي: هأقولك السر ورا رفض.. هأقولك السر وراء رفض السلطان .. شو هو، السلطان كان يتمتع ويزهو ويختال بأنه حارس الأماكن المقدسة.

د. أحمد افكندوز: وهذا خلاف الحقيقة والله.

ناصر الدين النشاشيبي: لو أنه وافق لو أانه وافق على طلب اليهود بالعطف عليهم.. زال من تحته كرسي الأماكن المقدسة التي في طليعتها القدس.

د. أحمد افكندوز:‏ أنتم تتحدثون (كلاورانس) عجب جداً، عجيب جداً.

جمال ريان: ما العيب في ذلك.. ما العيب؟

ناصر الدين النشاشيبي: القدس.. والخليل القدس، والخليل، والمسجد الأقصى، وقبر إبراهيم.

د. أحمد افكندوز:‏ ما الدليل؟ ما الدليل .. ما الدليل؟

ناصر الدين النشاشيبي: هذا اللي كان يشغل باله.

د. أحمد افكندوز: هل تعرف أسرار القلوب؟

جمال ريان: طيب أيش رأيكم.. أيش رأيكم.. دكتور.. أستاذ ناصر.

ناصر الدين النشاشيبي: لو راح.. لو وافق على طلب اليهود.. راحوا منه هادول يا دكتور.

جمال ريان: دكتور.. أستاذ ناصر.. أخ ناصر

د. أحمد افكندوز:‏ لا.. لا.. لا.

جمال ريان: أخ ناصر.. أنا أفض الاشتباك قليلاً نتحول إلى لندن معنا: عمر أبو عمر في لندن أبو عمر قتادة، تفصل يا أخ أبو عمر.

عمر: شكراً لك.

جمال ريان: أهلاً بيك.

عمر: والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جمال ريان: يا مرحبا.

عمر: الحقيقة .. أستاذي، ليس من الخطأ في هذا الوقت وفي كل وقت محاكمة أي دولة حكمت أمة الإسلام .. وأن يتكلم عليها، ولكن الخطأ حين تحاكم على غير المبدأ الذي هي تبنته، محاكمة الدولة العثمانية -ليس خطأً- لكن ينبغي أن تكون المحاكمة من منطلق الإسلام الذي رفعته والذي دافعت عنه.

وذكر أخطائها ليس من العدل، ولا من الانصاف من أي جهة من الجهات، أن تذكر المدح من غير الذم، أو أن تذكر الذم مطلقاً غير المدح، إنما الذي ينبغي أن نتحدث عنه .. هو الذي ينبغي أن يكون عليه مدار الحديث.

هل كان الفكر القومي الذي طرح نفسه بديلاً عن الدولة العثمانية يساوي الخيرات التي كانت عليها الدولة العثمانية؟! أم أنه كان يحمل في داخله الإجرام الكبير الذي تعيشه الأمة في هذا العصر؟!

النقطة الثانية: التي يعني أن يتحدث عنها هل كان الحسين بن علي الذي مدحه الأستاذ النشاشيبي؟ هل كان يحمل حقيقةً هم الأمة في إصلاح بها شكل الأمة العام عندها بعض المعاناة من سياسة التتريك اللي ذكرها الأستاذ أحمد في أواخر الدولة العثمانية، هل كان يمثل أمل الأمة الحسين بن علي؟ هل كان يمثل أمل الأمة في الإصلاح في واقعة؟

لو ناقشنا النقطة الثانية قبل الحسين بن علي، مما يدل على أنه كان يريد

مُلكاً .. ولا يريد إصلاحاً، وكان مستعداً أن يدمر حتى من رفع الراية من أجل إصلاحهم، وهم المسلمون.

كان يريد حكم الإسلام جميعاً.. وثبت أنه كانت له صلات حتى بمسلمي الهند

من أجل أن يدخلوا تحت ولايته وسلطانه، فهل كان مسلماً حقيقة .. لو سمحت هل كان مسلماً حقيقة.. هل كان يريد هدم الأمة التي قام من أجل الدفاع عنها؟! في واقع الأمر هذا من الخطأ الآن.. أن، ندافع عنه.. وقد ثبت أنه كان ألعوبة..

جمال ريان [مقاطعاً]: طيب طيب.. معلش، معلش يا أستاذ.. خليك معنا

عمر أبو عمر: ما كملت.. لالله يكرمك.

جمال ريان: لأ.. يعني ستستمر معنا لفترة وجيزة، خلي الأستاذ ناصر يجاوبك على هذه النقطة التي قلت فيها، هل كان الحسين بن علي يحمل هم الأمة؟! فعلاً!

عمر أبو عمر: أستاذ جمال تسمح لي؟..

ناصر الدين النشاشيبي: ولما لا؟ ومن الذي يشكك في هذا، وقف شخص بلا سلاح ، وبلا مال .. في أقصى جنوب الجزيرة العربية ومسك المسدس وأطلق الرصاصة اللي كل عربي تغني بها، وكانت بداية الثورة العربية والوعي العربي.

جمال ريان: ما هي المبررات الشرعية يا أستاذ ناصر لقيام الثورة في ذلك الوقت؟

عمر: لو سمحت.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: الله.. ملك عربي، هاشمي.. طول بالك إنت مش جاي تسأل ولا جاي تشترك معنا في الحديث؟!

عمر: لا.. أنا لأ.. أنا لم أجي لأسأل الأستاذ ناصر.

ناصر الدين النشاشيبي: شيء مس معقول.. هل كان يحمل هموم الأمة العربية؟ عمر أبو عمر: أستاذ ناصر.. أنا تدخلت لأحاكم كلامك.. لا لأسألك.

ناصر الدين النشاشيبي: نعم يا سيدي .. كان بيحمل هموم الأمة العربية .. وكان يرى كل هذا القهر.. وكل هذا التعسف، وكل هذه الجوع.

عمر أبو عمر: لنرى.. لنرى من الذي صنع القهر في الأمة؟

ناصر الدين النشاشيبي: الذي فرضته عليه الخلافة نعم راح قعد في اسطنبول هناك..

عمر [مقاطعاً]: تسمح لي أستاذ جمال لنرى من لنذكر تاريخياً من الذي قهر الأمة؟

ناصر الدين النشاشيبي [مستأنفاً]: هو وأولاده 14 سنة وشاف كيف تحكم تركيا. نعم كان على علم بكل هذه الشيء ماكانش غريب الحسين بن علي كان على علم تام بكل ما كان يجرى في تلك البلاد من ظلم وقهر وجوع!

عمر: أستاذ.. جيد.. جيد. لكن شكراً لهذا الخطابية.. والخطابية أستاذ ناصر الدين النشاشيبي، كما هي في الكتب والصحافة.

ناصر الدين النشاشيبي: وذلك لما قامت ثورة.. يأتي الوقت اللي واحد يقولك.. من كان يمثل ولا يمثل، الثورة لا تدفع حسابها لأحد، ولا تشكو من أحد.. ولا تطلب منةً من أحد.

د. أحمد افكندوز:‏ لا أقبل هذا. لا أقبل.

جمال ريان: يا أستاذ.. يا أستاذ عمر يا أستاذ عمر معلش يا أستاذ عمر يعني أرجوك أنا أن تستمتع للأستاذ ناصر، وبعد ذلك ترد حينما ينتهي.

د. أحمد افكندوز: أريد أن أرد يا أستاذ..

جمال ريان: سترد ولكن هذا الموضوع عالق بينهما.

د. أحمد افكندوز: هذا الموضوع مهم جداً.

ناصر الدين النشاشيبي: بدلاً من أن نقول.. سلمت يدك.. وسلمت اليد التي أطلقت تلك الرصاصة جايين نتساءل الآن هل كان يمثل ضمير الأمة، أم لا؟

نعم يا سيدي.. رجل شريف..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ هل ترجح ها القومية على الأخوة الإسلامية؟! الآن، هل ترجح القومية على الأخوة الإسلامية؟!

جمال ريان: دكتور .. دكتور..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: طَول بالك.. أنا عم أرد على الأستاذ. أنا علي أن أرد على..

جمال ريان: دكتور.. دكتور معلش سنأتي على ذلك يا دكتور.

ناصر الدين النشاشيبي: استنى شوية.. راح أرد لك عليك وعليه.. روق شوية.

د. أحمد افكندوز:‏ الإسلامية جدت..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: روق شوية يا دكتور أحمد.. راح تشيلنا فيك.. وبعديم مش هاخليك تحكي ولا كلمة بعد الآن.

ناصر الدين النشاشيبي: نحن هنا..

جمال ريان: يا أستاذ ناصر، أنا اللي بقرر مين يحكي.. أرجوك.

ناصر الدين النشاشيبي: لا، لأ ما هو مش هيخلينا نحكي يا سيدي. مش هيخلينا نحكي..

جمال ريان: لكن هو قال.. تفضل تحدث.. وتحدث عن نقطتين..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: نتحدث الاحتمال غير الناشىء.

جمال ريان: أرجوك يا دكتور.. دكتور أرجوك.. يعني هو تحدث عن نقطة أولى.. قال هل كان الفكر القومي الذي طرح نفسه بديلاً هل كان بديلاً فعلاً؟!

ناصر الدين النشاشيبي: يا سيدي عندما تقوم بثورة ضد الظلم، بتفكر في البديل؟!

د. أحمد افكندوز:‏ لا ضد الظلم..

جمال ريان: لا يا أخي.. أرجوك ما تتدخل.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: هلا كان هناك ظلماً على العرب قام وكان الشريف الحسين علي اتصال بأحرار الشام، وبأحرار مصر، وكان على علم بكل ما كان يدور في تلك الأحيان، ما كانش جاي من بولونيا .. كان في وسط المعركة، وكان على علم بالتفاصيل التي كانت تتعلق بالعرب، وبالحكم التركي على العرب.

جمال ريان: وماذا عن تحالف الشريف حسين بن علي مع الغرب؟!

ناصر الدين النشاشيبي: شو.. الغرب.. شو المانع.

جمال ريان: لتنفيذ هذا الطموح؟!

ناصر الدين النشاشيبي: الثورة الأمريكية أخذت من الثورة الفرنسية والثورة الانجليزية أخدوا.

وبعدين!! هما بيشكوا إنه تحالف مع (لورانس) ماكانش خليفة..

عمر أبو عمر: لو تسمح لي..

د.أحمد افكندروز [مقاطعاً]: لا قصر بالشريف حسين ما المسار.. ما المسار؟

ناصر الدين النشاشيبي: ما كانش خليفة من خلفائهم بمضي قرار الا ما يشوف السفير الأمريكي، أو السفير البريطاني أو السفير الروسي.. إيش بده.

عمر أبو عمر: أستاذ جمال.. تسمح لي..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: ارجع إلى كتب التاريخ.

جمال ريان: أبو عمر.. أبو عمر يعني أنا لا أعرف ما الذي يضيرك.. يعني أنا من أجل أن أحقق شىء حقي هو.. وما الذي يمنع يا أبو عمر من أن أتحالف مع الشيطان.. من أجل تحقيق هذا الحق.

ناصر الدين النشاشيبي: أنا في الحرب، أتحالف مع الشيطان لأقهر روسيا، تشرشل قالها، وهذا الرجل كان في غاية...

جمال ريان: خلي أبو عمر يحكي.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: أبين.. أخ جمال.. حقيقة مهمة..

جمال ريان: خليه يحكي اتفضل يا أبو عمر.

عمر أبو عمر: أستاذ جمال.. والحديث للرد على الصحفي ناصر القومي، الشهير ناصر الدين النشاشيبي، هل كان الحقيقة الحسين بن علي، هل هو استخدم الشيطان، أم كان تابعاً.. وإمعة بيد الشيطان...

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: ليش فسر سؤالك.

عمر أبو عمر: وهذه نقطة لو سمحت.. لو سمحت..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لو سمحت.. لو سمحت يبين..

جمال ريان [مقاطعاً]: أستاذ أبو عمر.. يا أبو عمر.. أستاذ ناصر انتظروا شوية .. يعني أنت يمكن تضعها بطريقة، يعني ربما أكثر.

عمر أبو عمر: لأ.. اسمح لي لأذكر.. لأذكر أستاذ جمال.

جمال ريان: أكثر يعني صياغة من حيث الصياغة يعني أنت تريد أن تحقق هدفاً ما! ما هو الطريق لتحقيق ذلك الهدف؟! إذا كنت أنت محتل منذ 400 عام يا أخي.

عمر أبو عمر: لننظر.. لننظر، هل الشريف حسين الذي تسمونه شريفاً.. يا أستاذ جمال.

جمال ريان: اتفضل.

عمر أبو عمر: هل الواقع هو الذي يحكم على القضية، حين نبرز أنه استخدم الشيطان من أجل تحقيق الأغراض الشريفة.. يعني هي تحقيق الأغراض الخيرة للأمة.. حينئذ.

جمال ريان [مقاطعاً]:

وهل لديك من مبررات؟

عمر أبو عمر: وقتها أبين من حديث...لو سمحت يا أستاذي..

جمال ريان: هل لديك من مبررات يا أبو عمر.

عمر أبو عمر: أن واقع الأمر...

جمال ريان: بأن أهدافه لم تكن نبيلة؟! هل لديك من أدلة وإثباتات أن أهدافه لم تكن نبيلة؟

عمر أبو عمر: لا.. لا.. المبررات لم تكن نبيلة، بل كانت خبيثة، الحسين بن علي كان يريد ملكاً موعوداً من قبل الإنجليز حتى من أخيه.. حتى إذا..

جمال ريان: ولكنه كان بمثابة ملك، يا أبو عمر.

عمر أبو عمر: [مقاطعاً]: يا أستاذ جمال، خليني أكمل عبارتي، والنقطة التي أريد سأصل إليها، مما يدل أنه..

جمال ريان [مقاطعاً]: معلش دكتور أحمد.. دكتور أحمد.. يعني هو كان معيناً هو كان معيناً من السلطان الشريف حسين بن علي.

د. أحمد افكندوز:‏ نعم. نعم.. ولكن.. ولكن.

جمال ريان [مقاطعاً]: كان معين من السلطان.. لماذا ينقلب على السلطان.. وهو ملك.. يعني يعتبر كأنه ملك..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ ولكن.. أشترك في الحكم إلى الأخ عمر، وهو قال: الإسلام، رفع الدولة العلية العثمانية، ودفع الدولة العلية العثمانية،متى رجحت الدولة العلية العثمانية، القومية على الأخوة الإسلامية؟ إذن انهدمت، ومتى رجحت الأمة العربية القومية على الأخوة الإسلامية، وهم دخلوا تحت أثارة الإنجليزية، وهذه حقيقة أولى.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: أبداً، تحالف معهم.. وكانوا عبيد عنده.. مستشارين من (لورانس) إلى (كلينتون) إلى (شكسبير) كلهم كانوا عبيد.

د. أحمد افكندوز:‏ لورانس.. كان عدواً للإسلام، استخدمه الشريف حسين.

ناصر الدين النشاشيبي: عدواً للإسلام الشريف حسين استخدمه.. الشريف حسين استخدمه وبعثه هنا.

د. أحمد افكندوز:‏ نعم، متى نجح أي دولة عربية استقلاله، قبل الستين؟ قبل الستين؟

ناصر الدين النشاشيبي: ينصب الجسور اللي انتوا رمتوها .. حتى يحرر العرب منكم، لما لا لما لا؟

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ الثاني. الثاني، الثاني، نعم أنا قرأت .. أنا قرأت وثيقة بيان الشريف حسين للعصيان على الحكومة العثمانية، الآن .. الآن، وهو قد ذكر الأسباب المشروعة.

جمال ريان [مقاطعاً]: ما هي تلك الأسباب من وجهة نظر الاتفاقية؟ اتفضل.

د. أحمد افكندوز: مثلاً يقول الحكومة العثمانية قد تشكلت من الوزراء، الذين فيهم من يشرب الخمر، ومن لا يصلي، وهذا سبب البغي.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: هذا كونش يا رجل..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ عفوا.. عفوا.. عفراً..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: فيه قهر.. فيه جوع فيه سفر بره فيه ظلم.. جاي تقولي وزيراً تعين في وزارة..

د. أحمد افكندوز: لا، لا، لا.

ناصر الدين النشاشيبي: أنت (بتصمج) الأمور.. شو ها الحكي يا دكتور؟!

د. أحمد افكندوز:‏ ثم اتفق مع الإنجليز -عفواً- اتفق مع الإنجليز ومع تقوية لورانس، وأخرى.. ثم.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: هو اللي أعلن الحرب.. ولا انتوا اللي دخلتوا الحرب؟!

د. أحمد افكندوز[مستأنفاً]:‏ ثم سلمت أراضي فلسطين.

ناصر الدين النشاشيبي: انتو اللي دخلتوا الحرب عن خطأ؟

د. أحمد افكندوز:‏ إلى الإنجليز.

ناصر الدين النشاشيبي: انتوا أعلنتوا الحرب.. دخلتوا حرب خاسرة..

جمال ريان [مقاطعاً]: يا ... أستاذ ناصر أستاذ ناصر أنت في ذلك الوقت.. كانت الدولة العثمانية تسمى بالرجل المريض بعد دخولها الحرب..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: لا.. بيقول لك الرجل..

جمال ريان [مستأنفاً]: ترى أنكم أطرافاً واحتلالا في شمال أفريقيا .. من قبل بريطانيا وفرنسا وإيطاليا.

د. أحمد افكندوز:‏ ولكن بهذا البغي والعصيان، لم تنجح أي فائدة .. أي فائدة، أخي العزيز أنا أتفق مع الشريف حسين، في الأسباب التي ذكرها في بيانه للعصيان، ولكن لا أتفق مع حركاته مع الإنجليز، وتسليم أراضي فلسطين إلى الانجليز..!!

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: مش ده.. ما سلمش أراضي فلسطين.. أراضي فلسطين بعدين!!

جمال ريان: يا دكتور.. يا دكتور.. يا دكتور، الأراضي العربية كانت أراضي كبيرة وشاسعة، بها ثقافة.. يعني تمثل كينونة، ألم يكن الاحتلال.. ألم يكن ذلك احتلالاً من قبل الدولة العثمانية.. وبالتالي أليس من حق العرب.. البحث عن التحرر بكل السبل، وبكل الطرق.

د. أحمد افكندوز:‏ هل تصوبوا هل تصوبوا أن يقتل أبناء العرب.. ملايين من جنود الدولة العثمانية مع الجند الإنجليزي؟

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: والسؤال والسؤال أيضاً..

جمال ريان: ولكنكم كنتم تأخذونهم .. كنتم تأخذونهم للقتال في بلاد البلقان يا دكتور، في بلاد البلقان!!

د. أحمد افكندوز:‏ لا.. لا.. لا، هذا تحليل... أنا لا أصوب رؤساء جمعية الاتحاد والترقي، أنا أقول الدولة العثمانية انهدمت بسبب تركها القوة الإسلامية.

ناصر الدين النشاشيبي: شو ها الحكي هذا.. شو ها الحكي هذا؟ يا أحمد.. هل تصوب أن تنطلق من فوهات بنادقكم الرصاص ضد أحرار العرب؟ يا أحمد أخدتوهم أخذتوهم وجبتوهم على عالي وشنقتوهم، حصل أو ما حصل؟

د. أحمد افكندوز:‏ هذا خلاف الحقيقة، أين.. أين، متى، متى، أنا أذكر الوثائق.

ناصر الدين النشاشيبي: أي وثائق؟! .. أخدتوهم وشنقتوهم.

د. أحمد افكندوز:‏ لا، لا، لا.

ناصر الدين النشاشيبي: لا.. ما حصلش.. إذن خلاص اكتب التاريخ كما تشاء!!

د. أحمد افكندوز:‏ القدر الإلهي.. قد حكم قد حكم للشريف حسين..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: اكتب تاريخكم كما تريد أنت.. لا كما هو.. الحقيقة أنكم كنتم مثال الإجرام.

د. أحمد افكندوز:‏ بألا يملك أي سلطنة في العالم العربي، وقد كان عبد العزيز بن سعود، مطيعاً للدولة العلية العثمانية، وجاء وكان ملكاً لدولة المملكة العربية السعودية.

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكن يقال بأن الإنجليز لعبوا لعبة كبيرة في ذلك الوقت.. إذا صح ذلك بالتحالف مع الطرفين في تلك المنطقة.

د. أحمد افكندوز:‏ هذا عادة الإنجليز. نعم..

جمال ريان: لنأخذ محمد عدنان البخيت من عمان، أستاذ محمد تفضل.

د.محمد عدنان: مساء الخير أستاذ جمال.

جمال ريان: أهلاً بيك.

د.محمد عدنان: تمام الحوار الذي دار بين الأستاذ أحمد افكندوز والأستاذ النشاشيبي، ورغبة في توظيف الأمور.. لابد من تغيير المنهجية لتناول الكلام الذي كان يتم بين الزملاء.. ربما ليس من باب الانصاف أن يكون على حساب المستمعين بهذه الصيغة، أولاً: لابد من الاهتمام بالمنهجية للحفاظ على الحقيقة.

والحقيقة كما ذكرها الطرفان.. أن الدولة العثمانية قامت كدولة المسلمين كسلطنة للرابطة الدينية، وأن السلطان العثماني سواء كان قد اتجه إلى بلاد روماني أو إلى بلاد الأناضول.. كان همه أن يكون مجاهداً.

ولكن في أثناء وإلى معاهدة (...) سنة ألف ستمائة وستة أصبحت حركة الجهاد في تراجع مستمر كان هم السلطان أن يحافظ على أراضي الدولة، ضد الغزو السنوي من فيينا وغير النمسا أو من المناطق الروسية التي أصبحت تشكل سواء ضد الغزو السنوي من (فيينا) وغير النمسا أو من المناطق الروسية التي أصبحت تشكل استنزافاً كبيراً لقوات الدولة العثمانية.

هذا يقودنا -بطبيعة الحال- إلى أواخر القرن الثامن عشر ومطلع القرن التاسع عشر، ومحاولة السلطان سليم الثالث إصلاح الأمور، وكان سلطاناً فذاً، يشرف بالأمور بنفسه.. لأنه عاصر الثورة الفرنسية.. وأراد أن يكتشف السر قوة الغرب، لأن العلاقة في العضوية ما بين الدولة الإسلامية قد انقطعت..

جمال ريان [مقاطعاً]: يا أستاذ محمد.. يا أستاذ محمد، يعني هذا هذا عملية سرد تاريخي الحقيقة.

د. محمد عدنان: أرجو ألا تقاطعني

جمال ريان: يعني مرت علينا

د. محمد عدنان: أذكر أن هنالك خلط رجاءً.

جمال ريان: راجعنا عدة كتب قبل الخروج بهذه الحلقة على الهواء.. والوقت محدود الوقت محدود، يعني،

د. محمد عدنان: أرجو ألا تقاطعني... لمقاطعتك للفكرة.

جمال ريان: يعني إحنا كنا نتحدث عن الفترة التي حكمت فيها الدولة العثمانية للعرب، ما هي وجهة نظرك من تلك الفترة يعني؟!

د. محمد عدنان: أولاً: أرجو عدم مقاطعتي.. حتى يكون هنالك تسلسل واضح في الأفكار، لأن الطريقة التي تدار بها.. لا تسمح لأحد بالتركيز أفكاره. والثاني..

جمال ريان [مقاطعاً]: طيب، نريد نريد يا أستاذ محمد.. وجهة نظرك يعني فيما يتعلق بالفترة بالتحديد، فترة الثورة العربية الكبرى ما يعني المبررات المبررات التي قامت عليها الثورة.. وباختصار يا دكتور.. لأنه في كثير ناس صدقني على التليفون!!

د. محمد عدنان: وأنا طلبت أن أتكلم.

جمال ريان: تفضل.

د. محمد عدنان: فيما يتعلق بالثورة العربية الكبرى .. هي جاءت نتيجة لاعتماد الحكام باستثناء مؤسسة السلطنة للفكر التوراني القومي، ولم يقبل الأتراك تورانياً بالمشاركة العربية أو الكردية أو بقية الأجناس التي كانت تشكل الدولة العثمانية.

ثانيا: ظهرت حركة عربية في بلاد الشام،سوريا حالياً ولبنان وفلسطين ومناطق الأردن، تدعو إلى إحقاق الحق .. واتخذت مراكز لها في باريس، وفي القاهرة باسم اللامركزية.

ورفض العثمانيون -التورانيون- حتى فكرة المشاركة على مستوى اللامركزية

وهي الحقوق الثقافية، والحقوق اللغوية، وبالتالي عندما جاء جمال باشا إلى بلاد الشام وأعدم أعداد مشهورة ومرموقة من القادة الفكريين والسياسيين، وتحالف المسؤولون مع الألمان قبل تحالف الحسين بن علي مع الإنجليز، كان لابد من البحث في هذا المأزق الزمني عن إنقاذ لحياة الأمة، ولمفكري الأمة .. وللحركة العربية التي لم تنفصل عن الإسلام، ومن الخطأ من الجانبين أن يقال أن الحركة العربية تساوي الحركة التورانية.. في العلمانية.

الحركة العربية.. بما في ذلك البيانات التي أشار اليها الأستاذ الدكتور أحمد افكندوز لن تتخلى عن الإسلام، وهذا هو الفرق الأساسي ما بين قومية العرب وما بين القومية التورانية، وإذا عُدنا إلى بيانات الشريف حسين، وإعادة إحياء الخلافة، وأنه لم يطالب بالملك عندما كان يذكر.. بأن لديه وثائق..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: سامع يا أحمد.. ما طالبش بالملك.

د. محمد عدنان: لم يطالب الحسين بالملك، وأستطيع أن أقرأ وأقول..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: سامع .. قوله جيب لنا بقى وثائق تؤكد هذا..

د. أحمد افكندوز:‏ لن أقل هذا.

د. محمد عدنان: أستاذ ناصر.. أرجو عدم مقاطعتي.

جمال ريان [مقاطعاً]: دكتور. دكتور محمد، دكتور محمد البخيت، شكراً لك.. شكراً لك، أثار الحقيقة ثلاث قضايا مهمة يا دكتور، وأنا أريدك أن ترد.. يعني كانت هناك المبررات التي تحدث عنها الدكتور عمر، ثلاث أو أربع.. اعتماد الفكر التوراني في كانت حركات عربية خاصة في سوريا، وكذلك مجيىء جمال باشا.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: السفاح.

جمال ريان [مستأنفاً]: وإعدامه لعدد من الزعماء، ومن المفكرين العرب وغير ذلك.

د. أحمد افكندوز:‏ هل يمكن أن أبين هذه المسائل؟

جمال ريان: كيف أعواد المشانق في بلاد الشام يا أخي.

د. أحمد افكندوز:‏ نعم، نعم، أبين.. سأبين.

جمال ريان: كيف؟ الكل يعرف ذلك.. تفضل.

د. أحمد افكندوز: قصيرة.. قصيرة.. عفواً عفواً، الدولة العلية العثمانية.. أنا أصوب ما قال دكتور محمد عدنان البخيت.. حرفاً بحرف وأشترك معه.. وأنا أقول كذلك .. ولكن لما قال أخو العزيز .. بعض الأشياء على الدولة العلية العثمانية تغير المنهج، تغير المنهج، الأول.. الأول..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: تغير إلى صواب!! إلى الصواب!!

د. أحمد افكندوز:‏ أنا.. المنهج... لا، لا، لا..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: إلى الصواب إلى الصواب.

جمال ريان: خليه.. خليه يحكي.. خليه يكمل.

د. أحمد افكندوز:‏ خلي أخي العزيز.. خلي نعم، أنت تعلم اللغة العربية، ولا أستطيع أن أتكلم نعم.. لا.

جمال ريان [مقاطعاً]: والله.. يا دكتور أنت تتحدث اللغة العربية أفضل.. أفضل من بعض كثيرين.

د. أحمد افكندوز:‏ لا.. لا.. لا أنا أقول حركة التوراني في الدولة العلية العثمانية، خاصة برؤساء جمعية الاتحاد والترقي.. تقابل الحركة القومية العربية في عالم العرب، وهذا حقيقة تاريخية مهمة.. ينبغي أن ندرك هذه الحقيقة.

ناصر الدين النشاشيبي: No- كلام فارغ.

جمال ريان: طيب، هذه نقطة.. أنت قلت ستبرر.. ولكن أريد أن أستاذ ناصر أن يفند ذلك. هل تتفق معه؟

د. أحمد افكندوز:‏ لا، لا.. عفواً.. عفواً.

ناصر الدين النشاشيبي: أنا محروم منك بأعمل هيئة أو لجنة لكي أتحرر منك.

د. أحمد افكندوز:‏ وجمال باشا من رؤساء الحركة التورانية.

ناصر الدين النشاشيبي: تجري قول أنا بأعمل شىء ضدك.. أنت الحاكم، أنت المستبد، أنت الطاغي، وأنا أريد حريتي.. لا، لا، لا..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أن نتكلم هكذا.. أنا أكلمك.. ينبغي أن تحترز عن بعض الألفاظ.

ناصر الدين النشاشيبي: أيش الألفاظ؟ كنا.. كنا.

د. أحمد افكندوز:‏ ونحن نبحث عن الآباء والأجداد المسلمين.

ناصر الدين النشاشيبي: عال.. مالهم.. كانوا مستبدين.. كانوا مستبدين.

د. أحمد افكندوز:‏ والأجداد المسلمين.. لا.. لا.. لا.

ناصر الدين النشاشيبي: كانوا مستبدين، أنت أعدمت عمي.. بدي أنا أحترمك .. وأحترم دولتك.

اسكت يا رجل.

د. أحمد افكندوز:‏ أنت تقول قولاً لا يستند على دليل، أنا..

ناصر الدين النشاشيبي: شو الحكى اللي بتحكيه؟

جمال ريان: لا، لا، أنا لا.. أنا..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أنا يمكن أن أريك.. كل ما أقول: دليلاً ووثيقةً.

ناصر الدين النشاشيبي: بأيش إذا كانوا يعملوا.. السلطان عبد الحميد.. أنهي وثيقة؟! جايب لي كتاب.. شز الحكي هذا.

د. أحمد افكندوز:‏ فيه كتب.. نعم.. لا.. عفواً.

جمال ريان [مقاطعاً]: معلش يا أستاذ ناصر دكتور.. نحن جماعة يعني نعمل بالثقافة.. لا نعمل بسوق خضرة.. الله يخليك.

د. أحمد افكندوز:‏ نحن جماعة المسلمين.. نحن جماعة المسلمين نحن جماعة المسلمين.

جمال ريان: خليه.. خليه.. أرجوك.. أرجوك.. نعم.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: قال الرسول.. قال الرسول "لا طاعة لمخلوق في معصية الله"

د. أحمد افكندوز [مستأنفاً]: لا جماعة العرب لا جماعة العرب.. لا جماعة الأتراك.

ناصر الدين النشاشيبي: لقد عصيتم الله فلا طاعة لنا من عندكم.

جمال ريان [مقاطعاً]: أستاذ ناصر ألن سآخد مكالمة هاتفية الآن، من معنا على الهاتف فليتفضل سليمان الموسى.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: لا.. عفواً، أنا أريد أن أبين.

جمال ريان: سليمان الموسى سأعود اليك سأعود إليك، ولكن ولكن أعدك.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: لا.. أنا قاطعت كلامي.

جمال ريان: أعدك.. بأني سأعود إليك، ولكن أريد أن آخذ هذا الاتصال الهاتفي، سليمان الموسى، تفضل.

سليمان الموسى: شكراً، شكراً.

جمال ريان: أهلاً بيك أستاذ.

سليمان الموسى: يعني أنا أريد أن أتدخل بالأساسيات يعني التي تختص بهذا الموضوع!! أساسيات الموضوع: أن العرب لم يقوموا بالثورة ضد الخلافة العثمانية، لم يقوموا بذلك إطلاقاً!! لم يقوموا بالثورة ضد السلطان الخليفة.

د. أحمد افكندوز:‏ نعم. هذا صحيح.

سليمان الموسى: والدليل واضح، أن الشريف حسين.. ظل الدعاء للسلطان الخليفة في المسجد الحرام في مكة المكرمة سنة كاملة بعد إعلان الثورة.

وهذا دليل واضح.. لا مجال لأي إنسان أن ينكره.!! من هنا الثورة العربية قامت لسبب مشروع، وهو أن العرب يريدون الحرية، العرب أمة عريقة تريد أن تستعيد مجدها، أمة ذات حضارة، ما العيب في ذلك؟! والعرب لم يقوموا بالثورة إلا بعد دخول الدولة العثمانية في الحرب سنتين.

الدولة العثمانية دخلت الحرب في أول تشرين الأول ألف وتسعمائة وأربعاتاش العرب قاموا بالثورة في حزيران ألف وتسعمائة وستة عشر.

ناصر الدين النشاشيبي: وأربعاتاش... ألف وتسعمائة وستاش..

سليمان موسى: وهذا دليل وعندما أرادت الدولة..

جمال ريان [مقاطعاً]: بعد سقوط أرعمائة عام تقريباً..

سليمان موسى: نعم.

جمال ريان: بعد سقوط استمر حوالي أربعمائة عام

سليمان موسى: يا سيدي عندما أرادت الدولة استشارت الشريف حسين، ومن منطلق إخلاصه.

قال: أرجوكم، وأدعوا وأقبل أيادي السلطان.. أن لا تدخل الدولة في الحرب هذا دليل!! والشريف حسين، قبل ذلك حارب في عسير من أجل السلطان، ومن أجل الدولة العثمانية، الذين قضوا على الدولة العثمانية هم الاتحاديون!! والأتراك يعرفون ذلك، عندما اتخذوا القرار بأن ينضموا إلى ألمانيا.. في وانضموا فعلاً إلى ألمانيا، ثم يقال.. أن الشريف.. أو العرب تحالفوا مع الإنجليز، الدولة العثمانية تحالفت مع ألمانيا .. قبل ذلك بسنتين!!

ناصر الدين النشاشيبي: بيعيبوا علينا..

سليمان موسى: هذه مصالح دول تتحالف مع بعضها، لا ضير في ذلك، المهم أن..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: شكراً، شكراً.

سليمان موسى [مستأنفاً]: أريد أن أنوه بكلمة للأستاذ الذي تكلم من لندن، هذا إنسان ظالم، ومتجني ويهرف بما لا يعرف، وله غاية.. لا يتكلم عن معرفة.. ولا يتكلم بنوع من الضمير، لا يتكلم!!

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: شكراً يا سيدي.

سليمان موسى: فيا سادتي.. الشريف حسين أيضاً.. هو يمثل العرب، لماذا؟ لأن الجمعيات العربية السرية بايعته بذلك، ولم يقم بالثورة إلا بعد أن استنفذ جميع الوسائل.

وهناك يرجع الإنسان إلى مذكرات الملك عبد الله في آذار..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: هذا صحيح.

سليمان موسى: ألف وتسعمائة وستة عشر، يعني قبل قيام الثورة بثلاثة شهور، أرسل برقية علنية إلى الصدر الأعظم وإلى أنور باشا -وزير الحربية- وإلى جمال باشا وزير البحرية، قائد الجيش الرابع.

أرسل برقية يقول: إذا اردتم أن يقف العرب معكم قلباً وقالباً فامنحوا العرب الحكم الذاتي، الحكم الذاتي داخل الدولة العثمانية، الحكم الذاتي لسوريا الطبيعة من جهة .. وللعراق من جهة ثانية، ولكن كان الجواب.. ماذا كان الجواب.

الزم حدك وإلا.. الزم حدك وإلا.. ولم يقم بالثورة إلا بعد أن صمم جمال باشا أن يشنق، يعلق على أعواد المشانق.. الدفعة الثانية من أحرار العرب في دمشق وبيروت.!!

ثم هناك أمر مهم، لماذا العرب قاموا بالثورة ضد الاتحاديين يجب أن يكون هذا هو الأساس.. لم يقوموا بالثورة ضد الخلافة، لماذا قام العرب؟ لأن الاتحاديين أخذوا قرارات سنة ألف وتسعمائة وحداش، بأن التعليم في جميع البلاد العربية يجب أن يكون باللغة التركية. وأنا..

جمال ريان: ورد ذلك، ورد ذلك.. سليمان الموسى أشكرك أشكرك جزيلاً على هذا التوضيح!!

دكتور يعني أنت كنت تريد أن تتحدث.. وأن تفند تلك الأسباب التي تحدث عنها السيد عمر أبو عمر قبل في الاتصال الهاتفي.. ولكن سليمان الموسى.. هو يعني يفند ويقول إن هذا كلامه غير صحيح.. خاصة في إنه يعني الأهداف التي قامت من أجلها الثورة العربية هي كانت أهداف مشروعة بالنسبة للشريف الحسين بن علي..

د. أحمد افكندوز:‏ أنا قلت في بداية القول هكذا، ولكن بعد.. بتصحيح قليل.. أنا قلت: الدولة العلية العثمانية بدأت تنهدم بجمعية الاتحاد والترقي، لأنهم تركوا أخلاق الإسلام!!

جمال ريان: إذن أنت تتفق.. إذن أنت تتفق مع الأستاذ ناصر بأنه كانت الفترة السابقة..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أنا أتفق.. لا، لا أتفق مع الأستاذ ناصر، لا، لا.

جمال ريان: لا.. لا.. لا.. هو قال: هي فترة..

ناصر الدين النشاشيبي: ليه.. ليه.. يعني.. ما تقول لماذا لا تتفق.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا، لا، لا، أنا أتفق مع الهاتفيين.

ناصر الدين النشاشيبي: ليه.. آه..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا اتفق مع الأستاذ ناصر..

جمال ريان [مقاطعاً]: وقال: فترة نعمة ولم تكن نقمة في البداية.

ناصر الدين النشاشيبي: لأنه لم يرضى فروض الولاء للدولة العلية العثمانية.

د. أحمد افكندوز:‏ لا، لا، لا يمكن أن أتفق مع الأستاذ الناصر.

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكن أنت اتفقت يا دكتور..

د. أحمد افكندوز[مستأنفاً]: لأنه قال قد كفر سلاطين الدولة العلية العثمانية.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: كفروا، كفروا، ولا رأي لحاكم في معصية الله.

د. أحمد افكندوز:‏ هذا خطأ، هذا افتراء، هذا افتراء، لأن سلاطين الدولة العثمانية.

ناصر الدين النشاشيبي: عصوا الله فرغوا الإسلام من مضمونه، الإسلام عبارة عن مبدأ القرآن والشريعة والحكم المساواة بدوره.. ففرغوا كل شىء من المساواة..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا.. لا.. عفواً، أريد أن ألخص هذه المسألة.. في ظني.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: طول بالك، فاهم شو عملوا، ليش بنقول كفروا.. كفروا لأنهم بعدوا عن الإسلام..

جمال ريان [مقاطعاً]: أستاذ ناصر.. أستاذ ناصر.

د. أحمد افكندوز: أرجو دقيقة واحدة.

جمال ريان: أرجوك أستاذ ناصر، خليه يتحدث لو سمحت.

د. أحمد افكندوز:‏ أرجو دقيقة واحدة، منذ خمسين ومائة سنة -مع الأسف الشديد- بين المسلمين العرب وبين الأتراك المسلمين عداوة ومنافرة هذا لا أصوب هذه الأختام لأننا..

جمال ريان [مقاطعاً]: لماذا كانت.. لماذا هذه العداوة؟!

ناصر الدين النشاشيبي: نسأل من المسؤول؟!

جمال ريان: أرجو الانفراد يا دكتور.. أرجو الانفراد..

د. أحمد افكندوز:‏ نعم أنا أشرح هذه الأسباب، عفواً أشرح.. عفواً أشرح..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: مين المسؤول!! ما علته؟!

د. أحمد افكندوز:‏ السبب الأول، السبب الأول: الدولة الإنجليزية، والدولة الفرنساوية، والدول المعظمة قد خرقوا الأخوة الإسلامية، في الدولة العلية العثمانية، وفي.. وفيما بين جميع المسلمين، بين قوم العرب أيضاً، هذا دليل لورانس، والثاني، والثاني مع الأسف.

ناصر الدين النشاشيبي: قلت لك عن لورانس..

جمال ريان [مقاطعاً]: سأعطيك المجال سأعطيك المجال يا.. أستاذ ناصر.

ناصر الدين النشاشيبي: لورانس بطل.. لورانس بطل.. مش زي الجواسيس اللي جبتوهم يحكمونا..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا، لا.. المسلم لا يمكن أن يقول: لورانس بطل!! لورانس بطل للكفر لا للإسلام.. لا للإسلام..

ناصر الدين النشاشيبي: واللي جبتوهم عندكم والسفير البريطاني في اسطنبول، كان هو المستشار الأول لعبد الحميد وعبد المجيد وكلهم كانوا يأتمروا بأمره انكر هذا أيضاً..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا.. لا.. لأ.. السبب الثاني.. السبب الثاني.

جمال ريان [مقاطعاً]: هذه في الفترة اللاحقة.. الأخيرة.

ناصر الدين النشاشيبي: بالقرن التاسع عشر يا سيدي.

جمال ريان: نعم، ولكن بعد الحرب العالمية الأولى.

ناصر الدين النشاشيبي: قبل الحرب العالمية.

جمال ريان: قبلها، قبلها.

د. أحمد افكندوز:‏ السبب الثاني.. السبب الثاني: لهذه العداوة مع الأسف الشديد، في الشعب التركي.. بعض ممثلي أوروبا قد يحيون حياة الأوروبية ولا يصلون الصلاة، وهم قد شجعوا العداوة.. عداوة العرب للانقطاع من الإسلام، لقطع الشعب المسلم من الإسلام، أنا أقبل هذا، وهم قد قبحوا لغة القرآن -اللغة العربية- ولكن بعد خلع السلطان عبدالحميد، لا قبلها.. لا قبلها.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]:

دا السلطان سليم الثالث كان..

د. أحمد افكندوز:‏ لا، لا، السلطان سليم.

ناصر الدين النشاشيبي: كان شوفه كان له (كالبلاي بوي).

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أصدر منشوراً.. أمر بأن جميع جند الدولة العلية العثمانية، ينبغي أن يتعلم اللغة العربية.

ناصر الدين النشاشيبي: ألم يكن لاهياً وعابثاً.. وساهراً لليالي، ومحكماً بالجواري.. الجواري..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا.. لا.. لا.. أنت تنطق بلا.. وثائق.

جمال ريان [مقاطعاً]: خلينا في ..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ والسبب الثالث: أنا أقول للأخ الهاتفي، أنا أقول: لم تمنع الحكومة العثمانية التعلم باللغة العربية، والاستعمال باللغة العربية خاصة لأبناء العرب.. أظن هذا خلاف الحقيقة.

والثالث في العالم العربي، أنتم ينبغي أن تقبلوا.. خاصة نصارى العرب، العرب النصارى، ومن له علاقة بالأوروبيين، هم شجعوا عداوة الأتراك، كبعض الأتراك شجعوا عداوة العرب في الشعب المسلم التركي، فهذا سبب آخر. والرابع..

والسبب الرابع -مع الأسف الشديد- إلى جمعية الاتحاد والترقي، كان الدستور الأساسي في الدولة العلية العثمانية الإسلام وإعلاء كلمة الله.. ونجاح رضاء الله تعالى، ولكن بعد ذلك..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: خلينا.. فيه أسئلة لنا كمان بدنا نحكي.. مش كلام هذا يا دكتور..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ قادة –عفواً- قادة خاض.. الحركة التورانية.. مثلاً مثلاً...

ناصر الدين النشاشيبي: تعطينا محاضرة في الدفاع من المجرمين.

جمال ريان: في كثير على التليفون.. الله يخليكم،

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: مثلاً.. مثلاً.. مثلاً.. مثلاً خلينا ناخد أحمد عبد الله، أحمد عبد الله هم بتنتظر.. بيزعل عليا وعليك بعد.. صدقني بيزعق عليا وعليك.

د. أحمد افكندوز:‏ عفواً جملة واحدة، جملة واحدة.. هذه جملة واحدة.

ناصر الدين النشاشيبي: صارت محاضرات عن الدفاع.. مش كلام

جمال ريان: أحمد عبد الله من الخليل تفضل.. تفضل يا أخ أحمد. اتفضل

د. أحمد افكندوز:‏ آلو، السلام عليكم.

جمال ريان: أهلا بيك.

أحمد عبد الله: أنا على كل حال، أنا في هذا البرنامج.. بس الذي لا يعجبني فيه العصبية القائمة بين المتحاورين، وهذه العصبية والمقاطعة تفوت علينا فرص كثيرة في الفهم لذلك نرجو..

جمال ريان: طيب معلش.. ندخل في الحوار تفضل.

أحمد عبد الله: ندخل في الحوار.. أخي أنا من فلسطين، وأنا من لب القضية التي يمكن أن يدور حولها الحوار.. لأن الحوار يدور حول فلسطين، فالحوار أولاً وقبل أن نتعرف على نهجية بياع فلسطين.. لازم نأخذ معنى الخلافة، الخلافة.. هي معناها رئاسة عامة للمسلمين.

والخلافة هي فرض من أمر من الله -سبحانه وتعالى- لأنه الذي يموت وليس في عنقه بيعة.. يموت ميتة جاهلية، وضياع الخلافة.. يُعني ضياع الدين كله.. حتى إنه إذا ضاع الدين كله ممكن أنه يضيع أيضاً البلاد والعباد، وينتشر الفساد، ويصير كل شىء، الدولة العلية العثمانية..

جمال ريان [مقاطعاً]: إذن أنت ترى في ذلك ضياع للوطن، الوطن هو فلسطين، معلش نأخذ كمال خاشوجش من السعودية تفضل أستاذ كمال، أستاذ جمال خاشوجش تفضل في السعودية.. يبدو أن الخط انقطع، ويعني خلينا مع الأستاذ ناصر الآن.. هو هو أنت عودت حوالي أربع نقاط، وهو لم يعد شىء.. تفضل.

ناصر الدين النشاشيبي: أنا أريد أن أقول ما يلي: إنه إنتوا في دفاعك عن عهد الخلافة العلية السلطانية كأنك ما اتعلمتوش من الدروس وما شفتوش الدنيا ماشية كيف، وما عرفتوش إنه فيه للموضوع أكثر من وجهة نظر واحدة، اللي أنت جايب الكتب، واخترقها من أسطنبول وجاي تقرأ لنا إياها في هذه الندوة.

الموضوع هو إنتوا.. لا تريد ولم ترد الخلافة، أن تتطور مع مستلزمات العصر للآن.. لا تريد تركيا أن تسالم، تسالم أحداً، تصور مرفوضة من أوروبا، مرفوضة من الدول المشتركة، مرفوضة من اليونان، مرفوضة من عرب..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ وهذا موضوع آخر، وهذا موضوع آخر.

ناصر الدين النشاشيبي: مرفوضة من الجميع

د. أحمد افكندوز: ينبغي ألا تتدخل.. لأ

ناصر الدين النشاشيبي: ليش قبل سنة أنا كنت هنا.. وكان محاوري هو شخص كردي، يدافع عن الأكراد.. وكنت أنا أقول له.. هذه بداية المأساة والآن يا سيدي في هذا اليوم، في هذا اليوم بالذات تحكم المحكمة التركية بالإعدام على (عبد الله أوجلان).

هذا هو الخطأ بعينه، هذا من شأنه أن يضاعف خطورة الموضوع، وأن يستمر الأكراد، ويجعلوا من أوجلان شهيداً آخر.. شهيداً كبيراً لا يقل في شهادته عن أحد الخلفاء الراشدين.

د. أحمد افكندوز:‏ ينبغي أن لا نتدخل.

جمال ريان: معلش، معلش في سياق الأحداث والتطورات يعني..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: نرى هذا اليوم.. وبأحب أقولك العرب متعاطفين مع أوجلان لأنه يمثل ثورة.. متعاطفين..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ هذا خطأ عظيم لإخواننا العرب.لاشتراكهم مع (عبد الله أوجلان).

ناصر الدين النشاشيبي: ليش. ليش؟

د. أحمد افكندوز:‏ لأن عبد الله أوجلان.. أوجلان.. وهو مرتد كبير.

ناصر الدين النشاشيبي: قتل الأتراك.

د. أحمد افكندوز:‏ لا يصلي الصلاة..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: راح لعندكم.. طلب منكم خلفنا من الصلاة والتجارة بالإسلام خلفنا.

د. أحمد افكندوز:‏ ولا يصوم الصوم، يشترك مع الأرامنة.

ناصر الدين النشاشيبي: راح لعندكم.. طلب أنه ينتسب إلى الجيش رفضوه.. رفضتوه قلتوله أنت كردي لا حق لك أن تدخل الجيش.

د. أحمد افكندوز:‏ الصلاة والصوم علامة الإسلام، أنا أدافع عن الإسلام لا عن الأتراك، ولا عن العرب.. أنا ادافع.. لا. أنتم..

ناصر الدين النشاشيبي: رفضتوه..

د. أحمد افكندوز: هذا خطأ عظيم خطأ عظيم.

جمال ريان [مقاطعاً]: قاسم محمد صالح في الأردن ، أخ قاسم في الأردن تفضل.

قاسم محمد صالح: آلو.

جمال ريان: تفضل يا أخ قاسم.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: هذا خطأ عظيم.

د.قاسم محمد صالح: أنا بدي أتحدث في نقطتين أجليهم، النقطة الأولى: إنه الدولة العثمانية العلية اللي هي دولة الخلافة هذه الدولة انتهت مع بداية القرن بشكل عملي.. رغم أنها استمرت حتى عام ألف وتسعمائة وثلاثة وعشرين.. لكنه الدولة العثمانية انقلبت على الدستور العثماني عام ألف وتسعمائة وثمانية، والدستور العثماني كان هو الدستور الإسلامي.

ولذلك عام ألف وتسعمائة وثمانية انقلبت الدولة الخلافة الإسلامية على دستورها اللي انقلب فيها الاتحاديون التورانيون.. اللي كانوا يحكموا، ولذلك انتهت تركيا كدولة إسلامية، أو كدولة خلافة منذ عام ألف تسعمائة وثمانية.

النقطة الثانية اللي بدي أحكي فيها: بخصوص الشريف حسين، الشريف حسين لم يكن في ذلك الوقت زعيما على الأمة العربية.. وإنما كان أميرا على

الحجاز.. العرب في بلاد الشام أعضاء الحركة العربية هم الذين استدعوا الشريف حسين.. ليقود الحركة العربية الكبرى.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: سامع!!!

د. أحمد افكندوز: أنا لا أعترض.

د.قاسم محمد صالح [مستأنفاً]: ولذلك هم استحلفوه بجده المصطفى-صلى الله عليه وسلم- أن لا يتوانى في قيادة الحركة العربية ولم يكن الشريف حسين.

جمال ريان [مقاطعاً]: إذن إذن أخ قاسم -أخ قاسم- يعني إنت تقول بأن يعني هناك من اختار الشريف الحسين بن علي.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: لكي يتزعم الحركة.. لكي يتزعم الحركة..

د. قاسم محمد صالح: اللي اختاروا هم العرب.

جمال ريان: للقيام بهذه الحركة أو الثورة التي سميت بأنها الثورة العربية الكبرى دكتور.. يعني فيه نقطة مهمة جداً.. احنا عاوزين توضيح منك الآن.. في عام ألف وتسعمائة وثمانية انتهت، يعني يعتبر في حكم العملي.. هذه الدولة انتهت.

د. أحمد افكندوز: انتهت.

جمال ريان: ما الذي يمنع العرب للقيام بحركات تحررية، يعني أول من تجرؤ على الخروج على السلطان العثماني كان محمد علي في مصر!! حيث قاد حركة ممزوجة بالشعور القومي، يعني ما الذي يضير الأتراك بقيام حركات تحررية في الوطن العربي؟! هل أسمي لك العديد التي.. حركة على بك الكبير في مصر.. ضاهر العمر في فلسطين، أحمد باشا الجزار في سوريا.. المماليك في العراق.

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: أعرف هذه الأسماء.. أعرف..

كان بعض تلك الحركات بعد ديني أو مذهبي مثل حركة الزيديين في اليمن!! الدعوة الوهابية في نجد، وما تلاها من تأسيس المملكة العربية السعودية، حركة الأمير فخر الدين المعنى الثاني.

ناصر الدين النشاشيبي: في لبنان.

جمال ريان: وحركات الموارنة في لبنان، هذه الحركات أيضاً يعني تميز بأنه قادها محمد علي في مصر.. بخروجه على السلطان العثماني.. يعني ما الذي يضير تركيا بقيام هذه الحركات التحررية في الوطن العربي؟! ولماذا تقوم أصلاً؟!

د. أحمد افكندوز:‏ نعم، نعم، لا، لا أخي العزيز.

جمال ريان: لابد أن هناك أسباب.

د. أحمد افكندوز:‏ أخي العزيز أخي العزيز في كلامي.. لن أخالف قيام العرب سمعت كلامي، لم أخالف قيام العرب، وقلت لما أعرض رؤساء جمعية الاتحاد والترقي عن الإسلام، أعرض العرب بوجهه من الدولة العلية العثمانية.. وأعرب الأتراك وجهه من الدولة العلية العثمانية.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]:

هذا مش صحيح.. لم يبتعد الاتحاد والترقي عن الإسلام.

د. أحمد افكندوز:‏ وأنا.. عفواً، عفواً، دقيقة واحدة. دقيقة واحدة.

ناصر الدين النشاشيبي: لا، لا أنت تفترض أشياء كاذبة وتبني عليها أحكام.. هذا كلام فارغ.. لا.. لا..

د. أحمد افكندوز:‏ لا، لا، أنا أقبل الأسباب التي ذكر الشريف حسين في بيانه.. وأقول: نعم هذه الأسباب صادقة.. صادقة، ولكن أنا أقول أنا أقول تركنا الأخوة الإسلامية قد هدمت الدولة العلية العثمانية..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: هلا.. عم تبكوا ع الأخوة الإسلامية!! الآن.

د. أحمد افكندوز:‏ وهذه مصيبة، وترك أسباب..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: ابك عليها لما استضعفتوا جمال باشا... الأكراد.

جمال ريان [مقاطعاً]: فيه أسباب لانهيارها.. فيه أسباب كانت عملية لانهيار الدولة العثمانية، مش قضية الـ.. المسلمين بقوا مسلمون يعني لم يتغير شىء بالعكس..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ ينبغي أن ننظر إلى التاريخ من منظر الإسلام فقط، وينبغي أن نأخذ العبرة ونقول: الدولة العلية العثمانية عاشت منذ ستمائة عام بسبب أخذه الإسلام أساساً لدولته، ولما ترك هذا قد انهدم!! وهذا سبب أساسي.

ناصر الدين النشاشيبي: طيب.. مين قالكم اتركوه.. مش إنتوا تركتوها بخاطركم، براحتكم، محمد الخامس قتل تسعة عشر أميراً من إخوته.. سليم الأول.. قتل عدد كبير من إخوته.

د. أحمد افكندوز:‏ عفواً.. أكمل الكلام..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: السلطان والقائد العثماني..

جمال ريان [مقاطعاً]: هذه حقائق.. هو يتحدث عن حقائق تاريخية يا دكتور.

د. أحمد افكندوز:‏ اسمح لي.. لا.. لا، أنا أشرح أخي العزيز.

جمال ريان: لا.. حقائق حقائق..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: فرض الضرائب على المسيحيين.. وافترش الغلمان..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أنتم تبحثون عن الحقائق المختلفة.. ولا تسمحون لي أن أتكلم هذا غير صحيح.

جمال ريان: ولكن سأسمح لك..

ناصر الدين النشاشيبي: السلطان أحمد الأول.. وعثمان الثاني، ومراد الرابع كانوا سلاطين في سن الطفولة.

د. أحمد افكندوز:‏ لا .. لا .. لا أنت اقتبست هذه المعلومات من تواريخ الأرامنة.

ناصر الدين النشاشيبي: أبداً.. أساتذة التاريخ العربي، في جامعات الشرق الأوسط في بيروت..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أنا أشرح.. دقيقة واحدة أشرح..

ناصر الدين النشاشيبي: مراد كان عمره 12 سنة بدك أنا..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا .. لا .. لا.. عفواً، عفواً.

[موجز الأنباء]

جمال ريان: لكن لنحاول الآن أن نتدرج قليلاً نحو الواقع، ولكنك كنت تريد أن تقول شيئاً، ولكن باختصار يا دكتور. تفضل.

د. أحمد افكندوز:‏ نعم.. إن شاء الله، مسألة قتل الأولاد.. ينبغي أن تبين موافقة مع الأحكام الشرعية، أنتم تعلمون في الفقه الإسلامي حد البغي معناه رجال قد بغوا على الدولة، ينبغي أن يُقاتلوا إلى أن تفؤوا إلى أن يفيؤوا إلى أمر الله، إلى أمر الله، فهذا نص الآية أنتم تقولون الآية، ما أس المسألة في الدولة العلية العثمانية؟!

فقد دون محمد الفاتح في قانونه: من كان سلطاناً من أولادي، وقد بغى على الدولة من إخوانه وأبنائه فعليه أن يقاتل وإن كان من أبنائه وإخوانه الباغين ويقتله.

ينبغي أن نقسم قتل الأولاد في الدولة العلية العثمانية إلى ثلاثة أقسام، القسم الأول: بغي على الدول مثلاً إخوان سلطان سليم الأول.. قد بغوا بتحريض دولة إيران، وتحريض دولة (واندكي) على الدولة وقتلوا بمعرفة القاضي، وبفتوى شيخ الإسلام، وهذا لا ننكر على السلاطين العثمانيين.

جمال ريان: الثانية والثالثة يا دكتور..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لأنه أمر شرعي

جمال ريان: نعم.

د. أحمد افكندوز: الثاني: الفقهاء يعلمون أن في الشريعة.. نوع من الجزاء والجرائم هو التعزير.. نحن نسميه تعزير قد ناقش الفقهاء عجباً.. هل يمكن القتل بالتعزير أم لا؟! يعني مثلا.. إذا فقد بغى شرطاً من شروطه في الفقه الإسلامي، هل يمكن أن يقتل هذا الباغي أم لا؟! يقول الفقهاء: الساعي بالفساد.. فقد جوز فقهاء الحنابلة وفقهاء الحنفيين قتل.. القتل بالتعزير. القتل بالتعزيز.

ناصر الدين النشاشيبي: وكل تاريخكم قتل في قتل في قتل.

جمال ريان: معلش، معلش يا دكتور.. دكتور..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: كله من ألفه إلى ياءه.. كله قتل وتعذيب.

د. أحمد افكندوز:‏ لا يمكن أن يُتكلم معك.

ناصر الدين النشاشيبي: ياللا جيب الحاكم الفلاني.. احكم عليه بالاعدام ونفذ الحكم.

د. أحمد افكندوز:‏ أنا أبحث من الفقه الإسلامي.. لا أبحث عن هواء.

ناصر الدين النشاشيبي: يا سيدي.. أنا باسألك سؤال.. دستور..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا، لا، لا أجيب..

ناصر الدين النشاشيبي: دستور 76.. بدي المستمعين...

جمال ريان [مقاطعاً]: معلش أخذ وزير الثقافة.. وزير الثقافة الأردني يا أخي، معلش معلش عم بينتظر ع التليفون.. الله يخليك.

د. أحمد افكندوز:‏ لأ.. الجملة الثالثة..

جمال ريان [مقاطعاً]: معانا وزير الثقافة.. سأعود إليك.

د. أحمد افكندوز:‏ وإلا أترك المكان، وإلا أترك المكان.

جمال ريان: أنا لا أقبل التهديد يا دكتور!!

د. أحمد افكندوز:‏ لا.. لا أنا أهدد.

ناصر الدين النشاشيبي: بيحكي إنه يترك المكان مش معقول..

د. أحمد افكندوز: ولكن ينقطع الكلام، ولا يفهم المشاهدون الكرام شيء

ناصر الدين النشاشيبي: اتعطينا محاضرة عن قتل الأولاد.

جمال ريان: أنت وعدتني أن تقول باختصار.. باختصار من فضلك.

د. أحمد افكندوز:‏ باختصار أتمه.. اتمه.

ناصر الدين النشاشيبي: إنت عم تقتل البرنامج..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ القسم الأول.. القسم الثاني شرعي تماماً، ولكن قد قتل بعض السلاطين مثلاً السلطان محمد.

ناصر الدين النشاشيبي: ليش الثالث السلطان مراد الثالث ابناهم وأولادهم وأخوانهم معصومين، فأنا لا أجيب.. مثلاً يقول بديع الزمان: سعيد النورسي.. وهذا ظلم..

ناصر الدين النشاشيبي: لا تصوب إذن كلامي مضبوط.

د. أحمد افكندوز:‏ ولكن إذا قايسنا وقارتنا نسبة الأعداد القتل بالظلم.. لا يمكن أن تجاوز ثلاثين في المائة أنا لا أقبل الظلم.. وإن كان فعل السلطان محمد، وهذا خلاصة القول.

جمال ريان: إذن الآن تسمح لي.. تسمح لي أخذ المكالمة الآن.

د. أحمد افكندوز:‏ نعم، اتفضل، اتفضل.

ناصر الدين النشاشيبي: قتلت لنا الندوة...

جمال ريان: وزير الثقافة الأردني، وزير الثقافة الأردني السابق سمير الحباشنة في لندن، تفضل.

الوزير سمير الحباشنة: شكراً، أستاذ جمال.

جمال ريان: أهلا بيك.

الوزير سمير الحباشنة: وشكراً على هذا الحوار الطيب، وعلى هذه السخونة التي بأعتقد أنها مبررة بداية أنا بأعتقد موجه كلامي للأستاذ ناصر.. والأستاذ أحمد إنه عندما نتحدث في التاريخ يجب أن نتحدث بإيجابية لمحاولة لتوظيفه لخدمة الواقع الراهن، وأعتقد ويشاركني كل العرب.

بأننا نتطلع إلى علاقات عربية تركية متميزة وطيدة محكومة بوحدة المذهب وحسن الجوار، والعلاقات التاريخية، والمصالح المشتركة، نتطلع إلى مستقبل تركي عربي إيجابي.. إن شاء الله حول الموضوع.

أود أن أقول: بأن الثورة العربية التي قادها ملك الشهداء.. شهيد مبادئ ومبادئ الأمة العربية إنما هي ثورة قد قامت من وحدة وتحرر العرب، وكان لهذه الثورة أسباب منها الموضوعي، ومنها الذاتي، ولها مقدمات لا يجوز القفز عنها، دوافع الذاتية.. أستاذ جمال.. كما أعتقد.. بأنها تقوم على حق العرب المشروع في التحرر وفي الوحدة وللعتاق والتقدم..

وهي أسباب مشروعة توضحت نظرياً بالمواءمة التي تمت في مطلع هذا القرن بين الفكر القومي الذي ساد على مستوى العالم وبين استجابة هذا الفكر للواقع العربي، خصوصاً إذا ما علمنا وهاي ملاحظتي للأستاذ أحمد الأخ التركي أن الأمة العربية قد عاشت عمليا.. في أخر قرنين من حكم الدولة العثمانية حالة من التجهيل غير المسبوق في التاريخ العربي.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: يسلم فمك يا معالي الوزير.

الوزير سمير الحباشنة: نعم.

ناصر الدين النشاشيبي: يسلم فمك، موافقون.

الوزير سمير الحباشنة: أضرب مثل.. أن القرن التاسع عشر، فقط انتعش كتاب، صدر باللغة العربية طوال مائة سنة في ظل الدولة العثمانية، هذا تجهيل، أعتقد أنه غير مسبوق، الدوافع الموضوعية -كما أراها- فرضتها التحولات بشكل وجوهر الدولة المركزي في اسطنبول.. تحولها من دولة خلافة لكل المسلمين والعرب شركاء روحيين وتاريخيين في هذه الدولة إلى دولة ضاقت أبعادها.. وانقلبت إلى دولة تركية.

أحادية القومية تسعى إلى تدريج أو إخضاع الأمم الأخرى ومنها الأمة العربية

أما الدوافع المباشرة -كما أراها- وبسرعة فإنها أنت كنتيجة للقمع والملاحقة والذبح

أخي جمال، منطقة جنوب الأردن سنة ألف وتسعمائة وعشرة قامت بثورة اجتماعية ليست ضد السلطنة، قتل مائتي شهيد.. مائتي شهيد علقوا لاسباب اجتماعية بحتة.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: سامع يا دكتور!!

الوزير سمير الحباشنة [مستأنفاً]: وأعتقد أن الأمة العربية والشريف حسين -رحمه الله-

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: نعيش

الوزير سمير حباشنة: وأحرار سوريا قد مارسوا السياسة لتحقيق التقدم العربي، والحكم الذاتي قبل أن يلجؤوا إلى القوة، أود أن أذكر موضوع التحالف مع الإنجليز، يا إخوان، التحالف عندما تتوحد الأهداف يأتي بالخصوم.. ماذا نفسر توحد الاتحاد السوفيتي والغرب في وجه هتلر!! مع إنهم هادول ماركسية وها دول رأسمالية.. وعلى خطين متباعدين، على أي حال.. اعتقادي أن أغلب الأمم التي تشاركت عبر التاريخ، ورغم انفكاك وحدتها السياسية إنما هي أمم يجب أن تسعى إلى علاقات معاصرة طيبة.

جمال ريان: طيب وزير الثقافة الأردني الأسبق الأستاذ سمير الحباشني في عمان.. شكراً لك، وقد الحقيقة تطرق إلى موضوع الواقع الراهن، والواقع الراهن فيه أمامي فاكسات عن الواقع الآن، فيه فاكس من السعودية من مكة المكرمة من عبد الرزاق موسى يقول لك يا دكتور: الدولة العثمانية ورثت دولة عظمى.. ولم تحسن إدارتها، وإن عدم قبولها بالاتحاد الأوروبي -أي تركيا- لم تقبل بالاتحاد الأوروبي.

وبحثها عن حليف يميناً وشمالاً.. ربما يكون أكبر دليل على ذلك، يعني أنت تتحدث عن تحالف العرب!!

د. أحمد افكندوز:‏ أنا لن أتحدث.. أنتم تحدثتم.

جمال ريان: لا أنت تحدثت أن تحالفوا مع الانجليز، وهذه حقيقة.

د. أحمد افكندوز:‏ لا، اتفقوا مع لورانس.

جمال ريان: هذه حقيقة -أيضاً- ولكن يعني الآن أوروبا تريد أن تنسلخ حتى من المنطقة ككل تريد أن تتحالف مع الإسرائيليين.

د. أحمد افكندوز:‏ أنا لن أنسلخ يعني لا أصوب هذا التحالف.

ناصر الدين النشاشيبي: إحنا ضعنا بين لا تصوب وما لا تصوب.. إنت حيت فقعتنا محاضرة.

د. أحمد افكندوز:‏ أنا لا أصوب تجردت تركيا بعد هذا التحالف.

ناصر الدين النشاشيبي: إنت ضد ثورة الحسين.

د. أحمد افكندوز:‏ حقيقة.. نعم.

ناصر الدين النشاشيبي: ها صحح لك معلوماتك عن نفسك.

د. أحمد افكندوز:‏ نعم، نعم.

ناصر الدين النشاشيبي: أنت ضد ثورة الحسين.وأنت ضد العرب الذين شاروا.

د. أحمد افكندوز:‏ سؤال آخر.

ناصر الدين النشاشيبي: وأنت مع الدولة العلية العثمانية؟

د. أحمد افكندوز:‏ أنا لست ضد العرب.

ناصر الدين النشاشيبي: إذن، إذن يا دكتور بديت من الأول تقول..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ دستوري أخوة الإسلام، من كان مسلماً فهو أخي.

ناصر الدين النشاشيبي: هلا دخلتوا الإسلام، والمعاهدة اللي عملتوها مع إسرائيل.. ما بتخالفش عقيدتك.

د. أحمد افكندوز:‏ أنا لا أصوب هذه ولا هذا.. أنا لست من السادة السياسية.. أنا من العلماء.

جمال ريان: هو قال ليس معها، أستاذ ناصر.. لا تتسرع هو قال إنه ليس معها، ولا يتفق ولا يتفق.

ناصر الدين النشاشيبي: إسلام.

د. أحمد افكندوز:‏ نعم، علماء الإسلام، أدرس الفقه الإسلامي.

ناصر الدين النشاشيبي: علماء الإسلام مش في دولة.. ماذا جرا لها هذه الدولة.

د. أحمد افكندوز:‏ الحمد لله أصلي وأصوم، ولا أصوب ما يخالف الإسلام.

ناصر الدين النشاشيبي: عظيم ماذا جرى لهذه الدولة.. أين هي.

جمال ريان: أستاذ ناصر، بدنا نتحدث شوية عن موروث هذه الثورة العربية الكبرى الآن وكذلك موروث الدولة العثمانية عن الواقع الراهن الذي خلفته للمنطقة العربية.

ناصر الدين النشاشيبي: نعم، أبو الملوك.. ترك ملوك في الشام.. وترك ملوك في بغداد، وترك ملوك في الأردن، وكانوا مفخرة للعرب.. بعد أن كانوا جزء من هذه الإمبراطورية.

د. أحمد افكندوز:‏ ينبغي أن تقول مفخراً للإسلام.

ناصر الدين النشاشيبي: للعفنة.. بلا إسلام.

د. أحمد افكندوز:‏ أنت تبحث عن الأمة العربية.. أنا أبحث عن الأمة الإسلامية.

ناصر الدين النشاشيبي: إحنا اليوم، اليوم هلا تذكرتوا الإسلام.. هلا.. هلا، بعد ما أهنتوا الإسلام، بعد ما دوستو ع الإسلام.. هلا اتذكرتوا الإسلام.

د. أحمد افكندوز:‏ لا، لا لم أُهن الإسلام.

ناصر الدين النشاشيبي: الإسلام برىء منكم، لا، لا قيادة لمن كفر بالقرآن، ومن كفر بالإسلام.

جمال ريان: لماذا لم تحقق الثورة العربية الكبرى ذلك الطموح الذي قامت من أجله؟ يعني هي انتهت في سوريا..

ناصر الدين النشاشيبي: قامت.. لكن ككل ثورة أو ككل يقظة.. أو ككل صحوة.. أو ككل نهضة، لها أعداء ولها أنصار الذي جرى في بغداد معروف، والذين تآمروا على بغداد معروفين، وحلف بغداد الذي جر نور السعيد وجر بغداد.. مين كان أبطاله.. جلال بيار.. وعدنان مندليز رئيس جمهورية تركيا.. ورئيس وزراء تركيا هم اللي جروهم، وهم اللي خربوا النظام الملكي الهاشمي في بغداد، تعالى نحكي على..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا.. هذا خلاف الحقيقة.

جمال ريان: بزي ما هي الحقيقة إذن؟

ناصر الدين النشاشيبي: نعم.. أقول لك الحقيقة.. ليش-لماذا أعدمتم لماذا حكمتم بالإعدام على جلال بيار وعلى عدنان مندليز.. إن لم يكن..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أنا لا أصوب الإعدام على جلال بيار..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: ليش-اعدمتموهم.. ما هو السبب؟

د. أحمد افكندوز:‏ أنا أصوب عدنان مندليز، وأنا أحقر من صلب عدنان منزليز.

ناصر الدين النشاشيبي: ليش صلبوه؟!

د. أحمد افكندوز:‏ لأنه..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: كان خائناً.

د. أحمد افكندوز:‏ لا.. لا..لا..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: خائناً، خائناً للعرب والإسلام، لأنه ..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ لا.. لا.. لا أنت تتكلم بلسان أعداء الإسلام في تركيا.

ناصر الدين النشاشيبي: أبداً، أنا أتكلم الإسلام، أعداء الإسلام اللي..

د. أحمد افكندوز:‏ نعم.. نعم، لأن عدنان مندليز.. كان بطل إسلامي.. فتح المدارس الأئمة والخطبة.

ناصر الدين النشاشيبي: اللي عملوا حلف بغداد، هما أعداء الإسلام.

جمال ريان: يا أستاذ ناصر، يا أستاذ ناضر.. يا دكتور.

د. أحمد افكندوز:‏ وقد فتح كليات الإلهيات، لا تعرف تاريخ الترك الحديث.. كما لا تعرف التاريخ التركي القديم.

ناصر الدين النشاشيبي: أنا بأعرف تركيا، أكثر منك.. أنت جاي تتمنى بالسلاطين قبل أربعمائة سنة أنا بأعرفهم من المائة سنة القديمة،ودرستهم وعارفهم.

د. أحمد افكندوز:‏ ويدافع عن إعدام عدنان مندليز فقط الأعداء للإسلام.

جمال ريان [مقاطعاً]: يا أستاذ ناصر،يا أستاذ ناصر دكتور اتركني معه شوية.

ناصر الدين النشاشيبي: أعدمتوه لأن هناك أسباب..

د. أحمد افكندوزر [مقاطعاً]:‏ لا.. لا.. هذا خلاف الحقيقة.

ناصر الدين النشاشيبي: ما هي الأسباب؟!

جمال ريان: يا أخي التاريخ طويلة.. ما بنقدر إحنا نناقشه بهذه العجالة بنص الساعة أو ساعة.. خليك معي يا أستاذ ناصر، شوية إحنا بدينا حلوين..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: ما إحنا حلوين.. مازلنا حلوين.

د. أحمد افكندوز:‏ تهجموا.. تهجموا.. ينبغي أن أجيب.. تهجموا.. تهجموا.. تحقروا.

جمال ريان: الواقع.. خلينا نحكي شوية عن الواقع.. الواقع.. أين ذلك الطموح، إحنا على أرض الواقع.. ما الذي تحدث؟

د. أحمد افكندوز:‏ ماذا فعلت بقضية فلسطين؟! هل تركت أراضي فلسطين لليهوديين؟!

ناصر الدين النشاشيبي: اسكت مازلنا نغني.. نعني موال الوحدة العربية، مش هأرد عليك.. موال الوحدة العربية.

د. أحمد افكندوز: أنا أعني الوحدة الإسلامية.

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكن وين بيغنوها في الشارع، بيغنوها في الشارع مش في لدهاليز والسياسة أستاذ ناصر.

ناصر الدين النشاشيبي: مازلنا نغني.. مازلنا نحن ليها، وجاءت الوحدة بين القاهرة ودمشق، لكي تجسد نبدأ بنود الراية التي رفعها الحسين بن علي.. وفي كل مهرجان.

جمال ريان: أستاذ ناصر.. ما عاشت غير عامين يا أستاذ ناصر.

ناصر الدين النشاشيبي: معلش.. هاذي كانت تجربة.. سيتبعها وحدات أخرى بإذن الله، وستعيش هذه الوحدات يوماً ما.

جمال ريان: لكن ألا يعني ذلك.. أن العرب لا يستطيعوا أن يحكموا أنفسهم؟! كجماعة؟

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: ممكن أن تجد الأسئلة.

ناصر الدين النشاشيبي: سيتعلمون من الضربات التي تصيبهم،كان يقول (دانتي) إن الضربات التي لا تقتلني تقويني.. والضربات التي لا تقتل العرب ستقويهم، رغم أنف تركيا.

جمال ريان [مقاطعاً]: ألا ترى يا أستاذ ناصر، أن فكرة القومية.. يا أستاذ ناصر ألا ترى أن فكرة القومية الآن في تراجع؟!

د. أحمد افكندوز:‏ أنا لست بعدو لأبناء العرب.

جمال ريان: معلش، معلش اتركني معه، أنا بيني وبينه هاي.. يعني مش حاسس أن فكرة القومية الآن في تراجع.

ناصر الدين النشاشيبي: أبداً، أبداً.

جمال ريان: الشارع العربي..

ناصر الدين النشاشيبي: أبداً.

جمال ريان: الصدام راهن على الشارع العربي، وما نجح.. كل واحد بيغني على مواله.

ناصر الدين النشاشيبي: معلش، معلش، كل هذا ستصهره الأحداث، وتحوله من رواسب إلى نهر كبير وسيصب هذا النهر في بحيرة الأمة العربية كلها، وستغني هذه الأمة.. من أقصاها إلى أقصاها.. أنشودة واحدة، هي أنشودة الوحدة العربية، معها (لا إله إلا الله - محمد رسول الله) نعم نستمد من الإسلام القوة، نستمد من الإسلام الانتعاش.. لكن.

جمال ريان: يا أستاذ.. خلينا نحكي في الواقع شوية، ونكون واقعيين يعني يُقال بأن العرب قد ضيعوا كثير من الفرص.. بسبب عدم تعاملهم مع الواقع، منظمة المؤتمر الإسلامي.. منظمة كبيرة وعمرها طويل..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: نرجوا.. ماذا فعلت؟!

جمال ريان: أنا أريد أن أسألك أنت.. يعني ما الذي فعلته.. يعني لم تحقق أي شىء حتى الآن، في كثير.. أين هي الأخوة الإسلامية؟

ناصر الدين النشاشيبي: كل هادول راح يروحوا يا أستاذ..

د. أحمد افكندوز:‏ نعم.. نعم.. كذلك أقول، كذلك أقول، لماذا لأن أخي العزيز المرء عدو لما جهل به نحن لا نعرف النواة.. الروابط النورانية والمعنوية بين المسلمين، نحن نبحث عن القومية التركية، نحن نبحث عن القومية العربية، والحال.. قال الله تعالى (إنما المؤمنون إخوة) متى نعتقد وندرك أن الاتصال بيننا هو الدين فقط لا العربية.. لا التركية.

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: والمعاملة يا أستاذ والمعاملة المعاملة يا أستاذ.

د. أحمد افكندوز:‏ إذن يرتقى عالم الإسلام.. يرتقي عالم الإسلام إذن.. ننتظر

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: يا أستاذ فرنسا.. يا أستاذ اسمح يا دكتور، اسمع.. فرنسا وهي تحتضر كإمبراطورية.

د. أحمد افكندوز:‏ ننتظر من المؤتمر الإسلامي.. ماكانش مثبته،لا.. لا.

ناصر الدين النشاشيبي: صفت حساباتها مع الدول التي كانت تحكمها بريطانيا.. لما شافت إنها تنتهي الإمبراطورية.. أعطت الباكستان والهند والصومال والسودان استقلال.. إلا.. إلا الإمبراطورية العثمانية، غرقت.. وغرقتنا معها، كأن كنا جميعاً في مركب واحد، بدال ما يقولوا.. اتفضلوا.. الله معكم.. خدوا استقلالتكم عني أبداً.

د. أحمد افكندوز:‏ أنت تنطق..

ناصر الدين النشاشيبي: تمسكوا تمسكوا بالحكم العرفي، الحكم الجبروتي.. فقتلوا أنفسهم وقتلونا!!

جمال ريان: ها هو بسبب العشرة يا أستاذ ناصر، يعني أربعمائة سنة وإحنا عايشين معهم.

ناصر الدين النشاشيبي: لا.. كلها كلام.. وكنا نقول..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ ينتقل من موضوع إلى موضوع آخر.

ناصر الدين النشاشيبي: وكنا نقول أنتم.. أنتم الترك..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ أنت لا تسمح لأن أجيب عنك. هذا لا يمكن أن يصير.

جمال ريان: أنا أريد أن أعطي كلمة أخيرة باختصار لكل واحد.. لأنه لم يبق سوى دقيقة ونصف، فمعك خمسة وسبعين ثانية لنقل.. تحدث.. تفضل.

د. أحمد افكندوز:‏ أن أجهر الأصوات في المستقبل سيكون صوت الإسلام، ولذلك ينبغي للمسلمين في العالم الإسلامي أن يتحدوا على أخوة الإسلام، الإسلامية جبت العصبية الجاهلية العصبية العربية، العصبية الكردية، العصبية التركية، والعصبيات التامة، شكراً لكم، وعفواً لتعبيرنا بعض الكلمات.. غير المناسبة لهذا الحوار ونشكركم جداً. أخي العزيز.

ناصر الدين النشاشيبي: طول بالك، طول بالك.. طول بالك، أنا ماخلصتش لسه... أنت بتاخد وقتك ووقت غيرك.

د. أحمد افكندوز:‏ لا تجيب.. قل فقط خاتمتك.

جمال ريان: لم يبق شيء، كلمة قصيرة، تفضل.

ناصر الدين النشاشيبي: كلمة قصيرة أنا مية الإمبراطورية اللي بيدافع عنها الأستاذ، منعتها من أن تواجه الحقائق وتمنح العرب استقلالهم قبل أن تزول من الوجود، قال رئيس وزراء بريطانيا لا علاج للعثمانين الا بزوالهم.. والحمد لله أنهم زالوا عنا.

د. أحمد افكندوز:‏ أنت متفق مع الملك البريطاني!! والمشاهدون يستمعون

ناصر الدين النشاشيبي: والآن.. والآن نسمع ونرى بقية المأساة، بقية المأساة في التحالف بين الحكام الأتراك وإسرائيل.. ونرى أن..

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]:‏ التحالف بدأ بين مصر وإسرائيل بدأ بين الأردن وإسرائيل الآن..

ناصر الدين النشاشيبي [مقاطعاً]: لا.. مراقبون.. مراقبين راحوا ورفضوا، إمبارح.. قالوا مش جايين.. قالوا مش جايين..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. أحمد افكندوز [مقاطعاً]: ... لا.. هذه الخاتمة... أول دولة، التحالف..

جمال ريان: آسف.. آسف أستاذ ناصر، وقت البرنامج انتهى يا دكتور.. دكتور.

د. أحمد افكندوز: التحالف بين إسرائيل.. مصر وأردن.

ناصر الدين النشاشيبي: أرتاح معلوماتك خطأ.. معلوماتك خطأ لا لا..

جمال ريان [مقاطعاً]: بهذا نأتي إلى ختام حلقة هذا الأسبوع من الاتجاه المعاكس التي خصصناها للحديث عن الخلافة العثمانية، وعن الثورة العربية الكبرى، نشكر المؤرخ ناصر الدين النشاشيبي، والدكتور أحمد افكندوز رئيس وقف البحوث العثمانية في تركيا.

وأقول كلمة أخيرة بأن الدكتور كان قد خدعني أنه يعرف اللغة العربية أكثر مني نشكر كافة الذين شاركونا بالاتصال مع أستوديو قناة الجزيرة في

قطر، مشاهدينا الكرام، هذه تحية من أسرة البرنامج، وهذا جمال ريان يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء، وشكراً.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة