كتاب مقاتلون في سبيل الله   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:15 (مكة المكرمة)، 14:15 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

حافظ الميرازي

ضيوف الحلقة:

رضوان السيد: باحث ومفكر
جيمس روستون: مؤلف كتاب مقاتلون في سبيل الله

تاريخ الحلقة:

01/03/2002

- أسباب كتابة المؤلف لكتابه مقاتلون في سبيل الله
- الحملة الصليبية وعلاقتها بالحرب ضد المسلمين

- أوجه الشبه بين بن لادن وصلاح الدين في حربهما أعداء الإسلام

- ملخص مقاتلون في سبيل الله

رضوان السيد
جيمس روستون
حافظ الميرازي
حافظ الميرازي: مشاهدينا الأعزاء، نحييكم في هذه الحلقة من برنامجنا (أولى حروب القرن) من واشنطن، ونبدأ ذلك بالتساؤل عن هذه الحرب، تعبير أولى حروب القرن انطلق من واشنطن عقب أزمة الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول الماضي، ولكن هل هذه الحرب أيضاً يمكن وصفها بأنها حرب صليبية؟ الرئيس الأميركي (جورج بوش) استخدم ذلك التعبير (كروسيد) بعد أيام من بداية الأزمة، وذلك في حديثه عن أنها حملةٌ صليبية ضد الإرهاب ستأخذ وقتاً طويلاً، وطالب الأميركيين بأن يصبروا، لكن سرعان ما تراجع البيت الأبيض وشعر بأن.. بأن الرئيس الأميركي قد وقع في خطأٍ فادح، لأن تعبير حرب صليبية له وقعه البشع لدى العرب والمسلمين، ويمكن أن يستغل بشكلٍ، سيئ بالطبع كما نعرف الرئيس الأميركي (بوش) سارع بعد يومٍ إلى زيارة المركز الإسلامي في واشنطن للاعتذار بشكل عملي وليس بالقول عن هذه الهفوة، ولكن هل تعبير الحرب الصليبية له وقعه السيئ لدى الفكر الغربي؟، وهل هو موجود في الذاكرة الأميركية الحديثة مثلما هو موجود ربما في التاريخ.. التاريخ الأوروبي والمعاصر، والتاريخ الأوروبي الحاضر في الذهن؟ ثم الجهاد الذي له وقعه السيئ بالفعل في أميركا وفي الغرب، ليس له نفس الوقع لدى العرب والمسلمين، هل جهاد صلاح الدين –إذا كنا نتحدث عن حملة صليبية- هو نفس جهاد بن لادن؟ هذه الموضوعات تثار مرة أخرى مع كتاب صدر في الواقع قبل شهور بسيطة من أزمة الحادي عشر من سبتمبر، الكتاب صدر في مايو/ أيار الماضي وعنوانه “ Warriors Of God” "مقاتلون في سبيل الله"، ريتشارد قلب الأسد وصلاح الدين في الحملة الصليبية الثالثة.

هذا الكتاب اكتسب أهميةً كبيرة بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر، بينما كانت أهميةً في البداية حول الصراع العربي الإسرائيلي، والصراع على القدس.

ومعنا في هذه الحلقة من واشنطن مؤلف الكتاب، وهو السيد جيمس روستون جونيور.

السيد جيمس روستون، مرحباً بك معنا، وهو مؤلف أيضاً للعديد من الكتب الرئيسية في المكتبة الأميركية منها كتاب (جاليليو) على سبيل المثال الذي حاز على اهتمام كبير، وأيضاً هو روائي وكاتب للعديد من المسرحيات. جيمس روستون يستعد أيضاً من الأسبوع المقبل للقيام بجولة في بعض العواصم العربية بمناسبة صدور الطبعة العربية من كتابه "مقاتلون في سبيل الله"، ويسعدنا أن يكون معنا من بيروت مترجم الكتاب ومحققه إلى اللغة العربية الدكتور رضوان السيد (أستاذ الدراسات الإسلامية بالجامعة اللبنانية)، مرحباً بك أيضاً دكتور رضوان معنا في هذه الحلقة.

أسباب كتابة المؤلف لكتابه مقاتلون في سبيل الله

لو أبدأ سيد روستون أولاً بهذا الكتاب الذي اهتم به الإعلام الأميركي بعد سبتمبر، ربما بشكل أكثر مما كان مهتماً به حين صدر في مايو الماضي، وصدرت منه عدة طبعات باللغة الإنجليزية نظراً لأهميته. ما الذي دعاك إلى كتابة أو إلى التحقيق والتوثيق في دراسة هذا الكتاب وكتابته؟ وكيف تغيرت الرؤية لما كتبته بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر؟

جيمس روستون جونيور: يبدو أنه في.. في الكتب الثلاثة التي كتبتها مؤخراً عن التاريخ القديم والمعلومات التي جمعتها، والتي بدأت منذ كتابة سيرة حياة (جاليليو)، حيث كان ذلك الكتاب ذا علاقة بالوضع الحالي بسبب أن الكنيسة الكاثوليكية وبابا الكنيسة الكاثوليكية كانت تتطلع نحو قرنٍ جديد وتبحث في بعض الزوايا المظلمة في تاريخها، وفي عالم.. في عام ألف، وفي تاريخ الكنيسة قبل حوالي ألف وثمانمائة سنة الطريقة التي تعاملت بها الكنيسة الكاثوليكية مع (جاليليو)، والطريقة التي بدأت الكنيسة الآن عامة بتمحيص هذا التاريخ، وبدا لي من كل ذلك وأن الحملة الصليبية التي تبعت ذلك، وأعتبر أنها حقيقة جزءاً ومساحة مظلمة في تاريخ الكنيسة الغربية ولم أرد أن.. ولم أكن دائماً مهتماً بكتابة تاريخ ميت، بل أردت دائماً أن يكون لما أكتبه علاقة بالظروف الحالية التي نعيشها، وكل الذي كنت أفكر به في السنوات الثلاث التي استغرقتها في كتابة الكتاب منذ عام 98 وإلى 2001 هو الصراع العربي الإسرائيلي، والذي له أهمية كبيرة وعلاقة، والكتاب نشر في شهر مايو/ أيار، ثم جاءت أحداث الحادي عشر من سبتمبر، والشعب.. والرأي العام الأميركي كان يحاول جاهداً التعرف على طبيعة الحروب الصليبية، وتلك الحملة التي استغرقت نحو مائتي سنة، وماذا.. ولماذا ذهب هؤلاء الجنود إلى الشرق الأوسط، وعليه كانت هناك أهمية ثانوية لهذا الكتاب من حيث اهتمام الرأي العام الأميركي بها لمعرفة ما حدث بين العالم الإسلامي.

الحملة الصليبية وعلاقتها بالحرب ضد المسلمين

حافظ الميرازي: هل تسمية الحملة الصليبية أو الحرب الصليبية أو الكوسيد لها هذا الوقع السيئ؟ الفاتيكان اعترف بأنها صفحة مظلمة في.. في تاريخ الكنيسة بأن بدأت بدعوة البابا (أُربن) الثاني في 1095 إلى هذه الحرب، ربما ليشغل النبلاء عن حروبهم داخل أوروبا ويحولهم إلى الخارج لاستعادة الأرض المقدسة، وبدأت الحملة الصليبية الأولى 1098، لكن في المخيلة الأميركية نعلم أن الرئيس (بوش) حين استخدمها.. استخدمها في الإطار الأميركي نسمع عن (الكروسيد) ضد مرض الإيدز، الحملة الصليبية ضد الإيدز، الحملة ضد الفقر، الحملة ضد الأمية، لماذا هذا الوقع الرومانسي والتمجيد للحملة الصليبية وللحروب الصليبية في الواقع الغربي؟ وهل لدى الأميركيين هي مختلفة عنها لدى الأوروبيين؟

جيمس روستون جونيور: في الحوار السياسي الأميركي وعودة إلى مرحلة (توماس جفرسن) كانت هناك استعادة لتعبير الحملة الصليبية، وخلال الحرب الأهلية الأميركية ومن قِبَل (جون بران) و(نياب جرسن) الذين كنا نسميهم قادة حملات صليبية إن صح التعبير، (وفرانكلن هوزافيلد) و(دوايت أيزنهاور) كلهم استخدموها واعتبروا الحرب العالمية الثانية في زمن (أيزنهاور) كانت حملة صليبية من هذا النوع، والسيناتور (جون ماكين) حالياً استخدمها.. وكل هذه لا تحمل الإيحاءات والمعاني التي يحملها التعبير بالنسبة للعقلية العربية والمسلمة، ولكن في حالة جيشان العواطف العالم بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر خرجت هذه الكلمة وسقطت من فم الرئيس (بوش) من دون أن يدرك ربما تداعياتها بالنسبة للعالم العربي، وكانت زلة لسان كبيرة وخطأً فادحاً، لأنها كانت بمثابة هدية قدمها إلى أسامة بن لادن، لأنه أسامة بن لادن كان يحاول بناء مفهوم ما من أن حربه هي حرب بين الإسلام والغرب، والشرق والغرب، أو صداماً بين الحضارات، وعندما استخدم الرئيس (بوش) هذه.. هذا التعبير استغل بن لادن من جانبه حيث غالباً ما استخدم هذه.. هذا التعبير هو نفسه.

حافظ الميرازي: ولكن هناك أيضاً التمجيد للفترة التاريخية للحرب الصليبية، هناك الأغاني حتى للأطفال (أون ورد كريتشن سولجرز، أون ورد)، إلى الأمام أيها الجنود المسيحيون إلى الأمام، هل أميركا ورثت كل التراث الأوروبي للحملة الصليبية أم أخذت فقط الكلمة دون أن تدري ماذا فعلت الحروب الصليبية بهذه المنطقة أو بهؤلاء الناس؟

جيمس روستون جونيور: كما أقول في مقدمتي للكتاب إحدى الأشياء التي اجتذبتني كقارئ لـ.. (ريتشارد قلب الأسد) إنه كان أيضاً من الذين سقطوا في حبائل هذه الرومانسية، والذي يقال له دائماً ذلك الملك المقاتل العظيم الذي ذهب إلى الشرق الأوسط في وقت كانت مملكته على وشك أن تُسرق من قِبل أخيه (جون) وهي تعبير استخدمت كما أذكر في طفولتي، في الخمسينيات كمادةٍ رائعة للأشعار والأغاني والأناشيد وما شاكل، ويبدو ذلك جانباً رومانسياً ذا جاذبية من هذه القضية كلها، وكان هناك انجذاب نحو هذه الرومانسية، ومن جانبٍ آخر هناك أيضاً ذلك العدو المعروف (صلاح الدين) الذي كان هو أيضاً بطلاً رومانسياً من نوع آخر، فما يوحي كل ذلك ويوفر فرصة للكاتب أن يغوص في أعماق هذه القصص الرومانسية، ويبحث في هذين البطلين العظيمين يحولهما إلى مادة قصصية.

حافظ الميرازي: جيمس روستون جونيور مؤلف كتاب “Warriors Of God" "مقاتلون في سبيل الله"، الذي تنشر طبعته بالعربية هذا الأسبوع وقبل أن يقوم بجولة في بعض العواصم العربية للحديث عن كتاب يقدم للفكر الأميركي والغربي في فترة مهمة للغاية حقيقة الحروب الصليبية وحقيقة الإسلام من خلال شخصية صلاح الدين مقابل شخصية (ريتشارد قلب الأسد).

[فاصل إعلاني]

أوجه الشبه بين بن لادن وصلاح الدين في حربهما أعداء الإسلام

حافظ الميرازي: عودة إلى برنامجنا من واشنطن الذي يعاد صباح السبت في العالم العربي ونتساءل عن أولى حروب القرن، مثلما هو تعبير صادر من واشنطن بعد أزمة الحادي عشر من سبتمبر، ماذا عن تعبير الحرب الصليبية أو الحملة الصليبية التي ذل بها لسان الرئيس (بوش) في بداية هذه الأزمة؟ ولكن أيضاً على الجانب الآخر.. على الجانب.. الطرف الآخر في الصراع وجدنا أسامة بن لادن يركز ويؤكد على أنها حملة صليبية بالفعل ضد الإسلام وضد العرب ونتساءل: هل جهاد بن لادن كان جهاد مثيلاً لجهاد صلاح الدين؟ وهل (بوش) هنا يمكن أن نحله محل (ريتشارد قلب الأسد) كتاب نناقشه من خلال هذه المنظومة وهو “Warriors Of God” "مقاتلون في سبيل الله"، ريتشارد قلب الأسد وصلاح الدين في الحملة الصليبية الثالثة، ومعنا مؤلف الكتاب في أستوديوهاتنا بواشنطن السيد (جيمس روستون جونيور)، ومعنا من بيروت الدكتور رضوان السيد (المترجم والمحقق لهذا الكتاب وهو أستاذ الدراسات العربية بالجامعة اللبنانية)، دكتور رضوان مرحباً بك ولو بدأت أولاً بالسؤال عن هذا الكتاب والترجمة التي قدَّمت له، إلى أي حد تعتبر أن تناول الكاتب مختلف عن التناول الغربي السابق للحملة الصليبية كما قُدِّمت في الفكر الغربي وللقارئ الغربي؟

د. رضوان السيد: في الحقيقة الكتاب ليس كتاباً تاريخياً عادياً، الكتاب هو رواية تاريخية، ولكن حتى في الكتب العلمية السابقة مثل كتاب (رانسمن) وكتاب (ستن) هناك دراسة علمية دقيقة للحروب الصليبية ولذلك لا يمكن أن نقول إن الانطباعات الشعبية الأوروبية في القرن الثاني عشر وما بعد وتأثيراتها المعاصرة في الأدب الشعبي في أفلام السينما هي نفسها ما عرضه المفكرون الغربيون والمؤرخون الغربيون للحروب الصليبية، دائماً كانت هناك منذ القرن التاسع عشر وحتى الآن دراسات علمية جيدة ودقيقة حول الدوافع الدينية والدوافع الاقتصادية لهذا الصراع الذي استمر حوالي المائتي.. حوالي مائتي عام والذي استغل طبعاً مسألة الصليب ومسألة قبر المسيح ومسألة استعادة مهد المسيح من الناس غير المؤمنين من.. من المسلمين وقتها..

حافظ الميرازي: من الكفار..

د. رضوان السيد: كتاب.. كتاب الأستاذ (روستون) رواية تاريخية، لكنها رواية تاريخية تتقيد تقيداً دقيقاً بالنصوص وينصبُّ.. يعني ليست رواية تخيلية، لا لتعظيم (صلاح الدين) ولا لتعظيم (ريتشارد قلب الأسد)، وتعتمد على النصوص الأصلية التي كُتبت بالعربية من جانب المؤرخين العرب والمسلمين وفي نفس الوقت من جانب المؤرخين الذين كانوا يصاحبون (ريتشارد قلب الأسد) أو أنهم عاشوا في عصره وكتبوا عن تلك الحروب، طبعاً المؤلف لا يعرف اللغة العربية، ولكن كل هذه النصوص الأصلية تُرجمت إلى الإنجليزية والفرنسية سابقاً وهو اعتمد عليها وفهمها واستوعبها جيداً وعمل عقدة روائية من وراء ذلك هي عقدة الـ (Two Characters) هاتان الشخصيتان في تحليل خلفياتهما وتصرفاتهما، ثم التكتيكات والاستراتيجيات اللتين.. اللتان استخدمهما كل منهما في الصراع على فلسطين وبالتحديد على القدس منذ استعادة صلاح الدين للقدس عام 1187 وحتى وصول (ريتشارد قلب الأسد) عام 1190 وعودته عام 1193 دون أن يستعيد القدس يعني بعد حدوث الصلح بين المسلمين.. بين صلاح الدين وريتشارد قلب الأسد..

حافظ الميرازي: والصليبيين.. نعم.

د. رضوان السيد: ما أريد أن أقوله بعد هذه المقدمة..

حافظ الميرازي: شكراً دكتور رضوان سأعود.. تفضل..

د. رضوان السيد: ما أريد أن أقوله لدقيقة واحدة طبعاً أن.. أن الكتاب أُلف قبل 11 سبتمبر، ولكن كان في ظل حدث آخر، في فلسطين، هو حدث الانتفاضة، وأنا عندما قرأت الكتاب قرأته قبل 11 سبتمبر في سياق عودة الاهتمام العالمي والاهتمام العربي والإسلامي المستمر بفلسطين وبالصراع على القدس وبمسألة فشل مفاوضات السلام وعودة الانتفاضة التي مضى عليها الآن حوالي العام ونصف، بمعنى أن هذا الأمر يكتسب بالنسبة لنا نحن العرب والمسلمين أولويات أخرى غير الأولويات التي بالنسبة للأوروبيين وبالنسبة للأميركيين على الخصوص بعد 11 سبتمبر، يعني ليس فقط علاقات الشرق بالغرب، بل مسألة أننا الآن أيضاً..

حافظ الميرازي[مقاطعاً]: الصراع العربي – الإسرائيلي نعم.

د. رضوان السيد: ومنذ العام 1948 من جديد في صراع على فلسطين وعلى القدس بالتحديد، وهذا ما يحاول المؤلف أن يقوله أن وعي صلاح الدين كان أنه ليس صراعاً بين الشرق والغرب، لكنه صراع على أرض وشعب وناس وأنه يريد أن يستعيد هذه الأرض التي كان قد مضى عليها عندما بدأ الصراع.. مضى عليها محتلة ومهجَّر أكثر سكانها حوالي الـ 80 عام، 85 عام..

حافظ الميرازي: نعم، شكراً دكتور رضوان..

د. رضوان السيد: المؤلف..

حافظ الميرازي: أرجو أن تبقى معنا بالطبع، أردت أن أعود إلى السيد جيمس روستون كان لك تعليق وأريد أن أضيف أيضاً قبله هو الاهتمام بالحروب الصليبية ومعناها بالإضافة إلى.. إضافة المعنى في سبتمبر كما أشار الدكتور رضوان والمعنى الأول الصراع على القدس وعلى الأراضي المقدسة في المخيلة العربية، البعض عاد إلى كلمة الجنرال (الليمبي) في 1917 أو ربما الأدق هو أعتقد الجنرال الفرنسي (هنري جرو) الذي وقف عند قبر صلاح الدين في دمشق و.. قائلاً ها قد عدنا يا صلاح الدين، لقد انتصر الصليب على الهلال واعتبر أن العملية لم تنتهي، تعليقك سيد روستون.

جيمس روستون جونيور: دعوني قبل شيء أعود إلى ما حدث قبل لحظات وأنا سعيد بلقاء مترجمي عبر هذا البرنامج، وأتطلع قُدماً للقائه شخصياً في خلال أسابيع قليلة في بيروت، وأريد قبل كل شيء أن أصحح شيئاً ما قال هو الذي بالنسبة لي يشكل أهمية كبيرة إن "المقاتلون في سبيل الله" ليس رواية تاريخية، بل كتاباً تاريخياً دقيقاً يستند بشكل كامل على الحقائق التاريخية، وأنا حريص جداً على الطريقة التي أكتب بها قصص التاريخ وإنني سعيد جداً لو أن الناس الذين قرؤوه خرج بانطباع إنه رواية تاريخية من حيث الحبكة وأسلوبه، ولكنني لا أريد أن تُبنى هذه الفكرة الخاطئة عن كون الكتاب رواية، لأننا نحمل فكرة مختلفة عن الرواية، لأن الكتاب ليس رواية بهذا المعنى، ومهم لي أن يفهم الناس ذلك.

حافظ الميرازي: نعم، لكن لو سمحت لي قبل أن أعود للسيد رضوان ليوضح هذه النقطة أن أوضح على الأقل بناء على مراجعتي السريعة، ولا أزعم أنني تمكنت من قراءة الكتاب بأكمله، وإن كان تركيزي كان على المراجعة له وبعض الفصول فيه خصوصاً الجانب الذي طلبت مني أيضاً أن أركز عليه وهو (....) الخنجر على الوسادة، المتعلق بطائفة الحشاشين والتي خرج منها التعبير الغربي الاغتيال السياسي (الساسن)، باللغة الإنجليزية وهو الاغتيال السياسي From حشاشين، إلى أي حد كان هذا أيضاً رواية تاريخية؟ بمعنى أن.. أن الحديث عن الحشاشين وعلاقتهم بالاغتيالات السياسية، وأن استخدام الحشيش، لكي يخدروا نفسهم ويفكروا في الجنة قبل أن يقوموا بالمهام هذه، ارتبط أكثر بتفسير بعض المستشرقين أعتقد مثل (برنارد لويس) وغيره وليس ربما بالرواية التاريخية الحقيقية أو الواقع التاريخي، أضف إلى هذا على الجانب الغربي حديثك عن (ريتشارد قلب الأسد) بأنه كان شاذ جنسياً ربما حتى كثير من المحققين الغربيين لا يتفق معك في هذه الرؤية ربما التي ستضيف بُعداً درامياً حين تأخذ هوليود القصة وتحولها إلى فيلم وأعتقد أنه لحسن الحظ أن هوليود بالفعل اشترى أحد المنتجين المهمين جداً حقوق القصة لصالح صورة العربة والمسلمين إذا حولت إلى فيلم، إلى أي حد الرواية التاريخية مطابقة للرواية التي يغلب عليها الجانب الروائي مع الواقع التاريخي في كتابتك؟

جيمس روستون جونيور: نقطة البداية هنا هي شخصية صلاح الدين نفسه، وصلاح الدين شخصية رائعة ومن الأهمية بمكان أن نفهم طالما أن على الفرد أن يميز بين أسامة بن لادن وبين صلاح الدين، إن صلاح الدين كان سلطاناً وإمبراطورا عظيماً ومثل مملكة عظيمة امتدت من روسيا إلى ليبيا، وعندما بدأ المحاربون الصليبيون المسيحيون إلى فلسطين أعلن هو جهاده كرد فعلٍ وردٍ من جانب كل العرب وكل الفلسطينيين ضد هذا الغزو من قِبَل الجيش.. الجيوش الأوروبية ضد فلسطين، وإذن إن.. ومعروف إن الجهاد الحقيقي يجب أن يُعلن من قِبَل رئيس دولة وليس من قِبَل أي فرد عادي في الشارع، والذي قد يكون له أتباع من نحو بضع مئات أو ألف أو ما شاكل، إذن التاريخ ذا قيمة كبيرة جداً في وضعنا الحالي الذي نعيشه وكانت.. وكان هناك قادة عرب كثيرون الذين حاولوا ليس عباءة صلاح الدين كما حاول (جمال عبد الناصر) وأيضاً الرئيس (الأسد) في سوريا و.. وحتى في أعقاب انهيار محادثات (كامب ديفيد) عندما عاد (ياسر عرفات) إلى غزة، كانت هناك لافتات ويافطات في أنحاء (غزة) تشيد به كصلاح الدين فلسطيني، وحتى صلاح الدين دخل الآن في النقاشات حول أسامة بن لادن وكأنه نوع من صلاح الدين جديد، إذن بالتأكيد يمكن للفرد أن يميز تمييزاً واضحاً بين سخاء وكرم صلاح الدين عندما استعاد بيت المقدس من المسيحيين، وعلى خلاف المسيحيين أنفسهم الذين ارتكبوا ذبائح بحق.. مذابح بحق المسلمين ولكن صلاح الدين سمح للمسيحيين بمغادرة المدينة والاتجاه نحو (صور)، إذن صلاح الدين كان رجلاً كريماً ولم يفكر أبداً في جهاده بأن يرتكب مذابح ضد المدنيين الأبرياء من النساء أو الرجال أو يسئ إلى سمعة وشرف الإسلام كدين، صلاح الدين لم يفعل شيئاً.. ذلك أبداً ولكن أعتقد أن أسامة بن لادن فعل ذلك.

حافظ الميرازي: الطريقة التي القياس عليها..

جيمس روستون جونيور: نعم، أنا آسف وعودة إلى هذه النقطة فإن الحشاشين في القرن الثاني عشر.

حافظ الميرازي: ربما شخصية (رشيد الدين سنان) تكون أقرب في الواقع الإسلامي التاريخ الإسلامي إلى بن لادن وليس صلاح الدين.

جيمس روستون جونيور: هذه الطريقة التي أراها به وأن أسامة بن لادن هو رئيس مجموعة مثل الطريقة التي كان رجل عجوز في الجبال رئيساً لجماعة الحشاشين والذي بنفس الطريقة استخدم الاغتيال السياسي والقتل السياسي وسيكون من المثير جداً بالنسبة لي عندما أذهب إلى الشرق الأوسط وخاصة دول الخليج أن استمع إلى الناس وهم يميزون ما.. ما يعتقدون إنه الإسلام وهو رؤية الإسلام الحقيقي تجاه قتل المدنيين الأبرياء، لأن المشكلة بالنسبة لأميركا والأميركيين هو أنه في أعقاب الحادي عشر من سبتمبر و.. و.. وبسبب كلام (جورج بوش) عن محور دول الشر وما شاكل فإن بإمكان بن لادن أن يقول: أنني أمثل العرب جميعاً أو الدين الإسلامي، وأعتقد أن نحن كأميركيين أن نسمع من العالم العربي وبشكل واضح الطرق التي لا يمثل بها أسامة بن لادن الإسلام والمؤمنين به كدين.

حافظ الميرازي: دكتور رضوان السيد تعليقك.

د. رضوان السيد: أريد أن أرد بإيجاز على انزعاج المؤلف على مسألة تسمية الكتاب رواية، أنا أقصد لأن فيها عقدة، ليس.. لأن فيها عقدة حول لقاء هذين هاتين الشخصيتين المختلفتين جداً.

حافظ الميرازي: المعالجة.. معالجة روائية، نعم.

د. رضوان السيد: فالمعالجة فقط ليس أنه حرًّف الوقائع التاريخية أو اخترع فيه.. من خياله أموراً، بالعكس أنا استطعت لأنني لم أترجم الكتاب فقط، استطعت أن أعيد حوالي ألف.. في مائة مكان اقتباسات حرفية أخذها من المؤرخين المسلمين فهو لم يخترع شيئاً من هذه الناحية، وهذه هي قدرته ككاتب حقيقي، بمعنى أنه استطاع أن يقدم بطريقة جذابة وقائع تاريخية استمرت حوالي المائة عام.. المائة عام السابقة على صلاح الدين حتى مجيء (ريتشارد قلب الأسد) وعودته مع التركيز وعمل عقدة حول هاتين الشخصيتين ليبرز بشكل أساسي (الكاراكتر) الرئيسي للغرب في تعامله مع هذه المسائل في القرن الثاني عشر، و(الكاراكتر) الرئيسي للشرق في تعامله مع مسائل الحرب والقتل والدم الاحتلال والتحرير، أيضاً في المشرق.. هذا من جهة، من جهة أخرى.

حافظ الميرازي: عفواً دكتور رضوان نعم، دكتور رضوان من.. من تفضل، عفواً..

د. رضوان السيد: يعني هو في الميدان الرئيسي ميدان، نعم..

حافظ الميرازي: تفضل.. تفضل.. تفضل دكتور رضوان.. عفوا الفارق الزمني في.. في توصيل سؤالي، تفضل..

د. رضوان السيد: في الميدان الرئيسي هذا.. لاشك.. لاشك في الميدان الرئيسي هذا كان مؤرخاً ومبدعا في الوقت نفسه، في مسألة الحشاشين لم يبذل نفس الجهد الذي بذله في مسرح العمليات الرئيسية في فلسطين وحول القدس فأخذ الروايات أو.. أو الكلام المتداول دون أن يعمل عليه كثيراً وعلى كل حال يلعب الحشاشون في كتابة دوراً جانبياً لأ، طبعاً لا يمكن كمان تشبيه رشيد الدين.. (راشد الدين سنان) صاحب (حصن الكهف) و(قدموز) و(أم السياف).. لا يمكن تشبيهه أيضاً بأسامة بن لادن.

حافظ الميرازي: بن لادن.

د. رضوان السيد: هذه وقائع تجري في القرن الثاني عشر، والاغتيال السياسي لم يمارسه الحشاشون وحسب وهم لم يكونوا يسمون أنفسهم حشاشين كانوا يسمون أنفسهم إسماعيلية، لم يمارسه هؤلاء فحسب بل يعني مارسته سائر الإمارات وسائر الدول والدويلات الصغيرة التي كانت موجودة في شتى أنحاء المنطقة ولكن (ماركوبولو) والخيال الشعبي عند المسلمين.. عند الأكثرية الإسلامية وخصوصاً أن هؤلاء استعصوا على التوحيد.. عند.. كان صلاح الدين جهده قام بخطوتين عظيمتين هو و(نور الدين) من قبل، حاولوا توحيد مصر والشام والبدء بحرب التحرير بناءاً على تأسس هذا التوحيد، استعصى عليهم الحشاشون وبعض الإمارات الصغيرة الأخرى، فهم يعني إلى حد ما الحشاشون ضحية عدم قبولهم للتوحيد ووقوفهم دائماً بين الصفوف، ليسوا مع الصليبيين دائماً وليسوا مع جبهة صلاح الدين.. نور الدين وصلاح الدين دائماً ولذلك ظلت سمعتهم سيئة لدى الطرفان، وظلوا مخوفين ومهابين لدى الطرفين، المسألة الثالثة التي يمكن أن تحدث هي المسألة الأساسية.

حافظ الميرازي: دكتور رضوان.. دكتور رضوان لو أمكن..

د. رضوان السيد: هي المسألة الأساسية التي أريد التحدث فيها مسألة.. نعم

حافظ الميرازي: د. رضوان لو أمكن.. تفضل ممكن أن تجيزها لنا بإيجاز لو أمكن، نعم.

د. رضوان السيد: نعم.. ما كان يجري على مسرح العمليات الرئيسي وهو يشبه.. يمكن وقلت ذلك في ترجمتي للكتاب على غلاف الكتاب، في كثير حتى في بعض التفاصيل، يعني فوراً تحدث استدعاءات وسياسات معاصرة للصراع على فلسطين وعلى الموقف الدولي والموقف المحلي والصراع بين الأمراء الصليبيين من جهة على هذا الأمر أو ذاك والصراع بين أمراء صلاح الدين وقادة جيشهم من جهة أخرى، مثلا صلاح الدين كانت وجهة نظره –كما يقول كاتبه (بهاء الدين ابن شداد) يعني سكرتيره الذي كان يملي عليه كل أفكاره وكل خطواته وهو كان يكتب رسائله من أرض المعركة- كانت وجهة نظره أنه لا يجوز التعرض للمدنيين ولا حتى أن.. الأمراء الشبان الصغار الذين كانوا يتوقون وهم تحت الـ15 سنة للمشاركة في المعارك، كانت وجهة نظر صلاح الدين أنهم لا ينبغي أن يشاركوا لا ينبغي أن يتعلموا سفك الدم في هذا السن المبكر إلى هذه الحدود كان وعيه المدني قويا، والأمر الثاني: أنه كان يرى أن هذا الصراع الذي ينبغي بنتيجته أن نستعيد سائر الأرض التي ضاعت، لا ينبغي أن يتحول إلى عداء بين الإسلامي والمسيحية إلى الأبد، بمعنى أنه وقف بمفرده تقريباً ضد أمرائه، ضد هدم كنيسة القيامة، عندما دخل المسلمون إلى القدس وجدوا أنهم..

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك دكتور رضوان اسمح لي أن.. اسمح لي أن أتحول إلى ضيفي مرة أخرى في الأستوديو هنا وهو السيد جيمس روستون، تحدثنا بالطبع وأوضحنا الخلفية التاريخية للصراع على القدس، القيم والمثل التي تمسك بها صلاح الدين، وأنت قدمتها للفكر الغربي وللقارئ الأميركي اللي يعرفها، أعتقد أيضاً أن كتابك هذا Warriors of God أو مقاتلون في سبيل الله أو جند الله، من الكتب.. ربما أحد كتب ثلاثة نُصح (جورج بوش) أن يقرأها لكي يفهم الإسلام وتاريخ الإسلام وماذا تعني كلمة الحملة الصليبية حين تستخدم، أنت في الكتاب أشرت إلى أن المسيحيين الأقباط في مصر كانوا من جنود صلاح الدين الذين حاربوا معه ضد الصليبيين القادمين من أوروبا للتأكيد على أنها لم تكن حرباً دينية على الأقل الشرق حارب معاً في صف واحد، أن اليهود كانوا من مستشاري صلاح الدين في بلاطه وكانوا من أطباء صلاح الدين، أن صلاح الدين حمى اليهود، وأنه حين كان الصليبيون يأتون كان يذبحون المسلمين واليهود معاً، الآن حين يُستخدم الحديث عن الصليبيين وعن تحرير القدس في الواقع وفي الذهنية العربية والمسلمة يصبح الشكل مختلف، يصبح الحديث عن اليهود وكأنهم مقدمة للصليبيين بدلاً من أن يكونوا هم المحميين من المسلمين ضد الصليبيين، هل تعتقد أنه هذا يعود إلى أن الرؤية لليهود كغزاة أوروبيين وليس كأبناء هذه المنطقة، حين ينظر الفكر العربي الآن إلى الحروب الصليبية؟ وهل تعتقد أن حديث العرب عن الحروب الصليبية وتكرارها كثيراً هل يمكن أن يعزز الحوار حول صراع الحضارات بدلاً من أن يؤدي إلى تحسين صورة المسلمين؟ هل يمكن أن يأتي بنتائج عكسية؟

جيمس روستون: نعم إن هذه هي إحدى المفارقات في قضية صلاح الدين من أنه كان نوعاً ما بطلاً بالنسبة لليهود أيضاً، لأنه عندما جاء الصليبيون وسيطروا على أجزاء من فلسطين سموها مملكة فلسطين.. مملكة القدس، وطردوا اليهود نوعاً ما إلى خارجها أو جعلوا منهم مواطنين من الدرجة الثانية، وإحدى أولى أعمال صلاح الدين بعد استعادته لبيت المقدس كان هو دعوة اليهود للعودة إلى القدس واستعادة وضعهم السابق، وعليه فإن ما يحدث حالياً في زماننا المعاصر من قيام بعض الراديكالين من أن يقتبس اسم صلاح الدين في اقتباس اسمه واستخدامه في العنف ضد اليهود له مفارقة نوعاً ما غريبة عن وقائع التاريخ الأصلية وعليه.. وأنا آسف- نسيت الشيء الثاني الذي طلبت مني التعليق عليه.

حافظ الميرازي: الشيء الثاني يتعلق بـ.. مثلما الحديث عن الهولوكوست مهم جداً واستطاع اليهود أن يقدموه لأوروبا ويذكروهم به دائماً حتى يشعروا بالذنب على ما فعلوه قد يكون مفيداً للعرب، خصوصاً مع كتابك إذا تحول إلى فيلم وكتب أخرى أن يعود الحديث عن الحرب الصليبية وما فعلته بالعرب، لكن أخشى أن تكون هناك نتائج عكسية (Too back fire) بأن يعيد هذا الحديث عن الصراع الإسلامي-المسيحي وليس فكرة الأوروبيين ضد هذه المنطقة بمسلميها ومسيحييها ويهودها، كيف نفرق بين الجانبين؟

جيمس روستون جونيور: بالطبع أنني أعتقد أن رحلة بابا الكنسية الكاثوليكية إلى الشرق الأوسط في خلال السنتين الماضيتين إلى إسرائيل وإلى سوريا كانت في وقت مثير للاهتمام جداً وكما تتذكرون فإن الصحافة الأميركية ركزت في حينها هل البابا سوف يعتذر لليهود بسبب ضلوع الكنيسة الكاثوليكية في المحرقة النازية؟ وأصبحت تلك مرتكز أو نقطة تسليط الضوء على الزيارة برمتها، ولكن ما فقد في خضم كل ذلك إن عند زيارة البابا إلى المناطق الفلسطينية كانوا هم حريصون لسماع اعتذار من البابا حول ما حدث أثناء الحملات الصليبية، إذن كان هناك نوع من التكافؤ بين الحروب الصليبية والمحرقة النازية بمعنى من المعاني وإحدى الأسباب التي دعتني إلى أن نقوم برحلة بحث مكثفة في الشرق الأوسط ومنذ بدايات ضلوعي بكتابة هذا الكتاب هو أن بعض المفكرين المدنيين اعتبروا إن ما حدث من مملكة القدس يساوي نوعا ما قيام دولة إسرائيل، والنظرة كانت وقد سمعت هذه عدة مرات في رحلاتي للشرق الأوسط أن مملكة القدس التي أسسها الصليبيون الأوروبيون كانت نوعاً من الظروف غير الطبيعية وأن قوى التاريخ بشخص.. المتمثلة بشخص صلاح الدين قضت على هذه الحالة الغريبة الشاذة وغير التاريخية وإن النقطة الإيمانية والعقيدية إن صلاح الدين جديد سوف يظهر في يوم ما وسوف يعيد كتابة التاريخ وإعادة حقائق التاريخ إلى نصابها من وجهة نظر العرب من حيث اعتبارهم لدولة إسرائيل أنها حدث طارئ وشاذ في التاريخ، وعليه فإنني وبكل وضوح وكما تلقيت هذه المعلومات باعتباري أني اعتبر نفسي أميركيا موضوعياً أن.. أن الشعب العربي قد تمسك بالحملة الصليبية الثالثة وكأنه نوع من انتظار معركة (حطين) جديدة وظهور صلاح الدين جديد يأتي ويحقق انتصاراً على الدولة اليهودية.

ملخص مقاتلون في سبيل الله

حافظ الميرازي: الدكتور رضوان السيد لو ممكن في دقيقة أيضاً تلخص في ما الذي يمكن للقارئ العربي أن يستخلصه من هذه الرسالة التي قد تكون أساساً إيجابية ولصالحه وهو يعلمها أصلاً، ما الذي تريده أن يستخلص من "مقاتلون في سبيل الله"؟.

د. رضوان السيد: يعني أنا أختلف مع المؤلف في أننا نستحضر صلاح الدين إلى هذه الحدود بمعنى أننا دائماً نفكر بتفكير المنقذ والمخلِّص، يعني حتى كتاب المؤلف يعرض هذا العمل الشاق والعظيم والذي يذكر تفاصيل له خطوة خطوة طوال حوالي الـ40 عاماً من النضال المتصاعد بعد الهزائم التي حدثت في البداية طوال كمان 40 أو 50 عاما، 40 عاما منذ (عماد الدين زنكي) إلى ابنه (نور الدين) إلى ابنه (صلاح الدين)، كانت خطوات صغيرة ولكنها تبنى اللاحقة على السابقة دونما انتكاسات كبرى حتى (حطين) وما بعد حطين وكان صلاح الدين في الوقت الذي يجري فيه المفاوضات مع (ريتشارد قلب الأسد) يقول لكاتبه: أنا أرى أن هذا التراكم الذي حدث طوال الـ40 سنة رغم تعب جيشنا وتعب شعوبنا. المصالحة ضرورية، ولكن في الوقت نفسه لابد أن تستمر بالبناء لاستعادة كامل أرضنا. بمعنى وأنا أخشى إذا متُ.. إذا مت أن تنقسم المملكة فبمعنى.. بمعنى، يعني الرسالة أولاً أن المؤلف..

حافظ الميرازي: أتوقف هنا لو سمحت لي دكتور.. طيب نعم دكتور رضوان شكراً جزيلاً لك، اسمح لي أن أتوقف هنا لضيق الوقت.. اسمح لي أن أتوقف هنا لضيق الوقت أعتقد رسالتك واضحة هنا، وبغض النظر أعتقد أن المؤلف أيضاً حريص على القول بأن صلاح الدين كان مع الجهاد لاستعادة الأرض، أو للمقاومة والتحرير، وليس لأخذ أرض آخرين، وهذا يترك لأعتقد.. للقارئ لكي يحدد إن كان يطبق ذلك أم لا يطبقه، لكني خشيت أن ينتهي وقت البرنامج في الدقيقتين المتبقية منه دون أولاً أن ربما أذِّكر بنقطتين للحلقة الماضية من (أولى حروب القرن) من واشنطن. الأولى هي حديثنا كان عن مكتب التأثير الاستراتيجي في البنتاجون، وهذا المكتب قد حُل في الأسبوع الماضي والذي كشفت الصحافة الأميركية بأنه ربما كان سيلجأ أو لجأ إلى التضليل ونشر الأكاذيب في الإعلام الدولي والعربي لصالح الحرب ضد الإرهاب. انتهى الأمر بأن أُلغى هذا المكتب تماماً بعض الضجة الإعلامية التي أثيرت حوله. إحدى محطات التليفزيونية الأميركية قالت من مصادر لها إنه ربما يكون لحديث (الجزيرة) ونشرها عنه أحد الأسباب، هل هذا معناه أننا كنا المستهدفين أم لا؟ الله أعلم. التطور الثاني والتعليق الثاني على الحلقة السابقة حديثنا عن التضليل. أيضاً كان ينطوي على أحد الأشياء التي حدثت في حرب الخليج 91 وهو قصة الحضَّانات وأن الجنود العراقيين ألقوا أطفال الحضَّانات في الكويت حين احتلوها من.. منها وماتوا. وذكرنا قصة ابنة السفير الكويتي آنذاك التي شهدت في الكونجرس معنا.. مع أنها ابنة سفير ولم تقل ذلك.

والقصة كذبتها منظمات حقوق الإنسان منها (هيومن رايس وتش) أكثر من مؤلف ومن كتاب في (نيويورك تايمز). الدكتور محمد الرميحي (رئيس المجلس الوطني للثقافة في الكويت) الذي أُجله واحترمه كمفكر أشار إلى أن ابنة السفير كانت بالفعل في الكويت في ذلك الوقت. لنعطيها هذه الحق ولنؤكد على هذه المعلومة، ولكن مازال الذين حققوا من الجانب الأميركي يشككون في صحة القصة أساساً بغض النظر عن كانت هناك أم لا.

أشكركم وأشكر ضيفي السيد (جيمس روستون جونيور) مؤلف كتاب “Warriors of God” "مقاتلون في سبيل الله". أشكر ضيفنا في بيروت الدكتور رضوان السيد مُحقق ومُترجم الكتاب. وأشكركم جميعاً، وإلى اللقاء في الأسبوع المقبل مع حلقةٍ أخرى من برنامجنا (أولى حروب القرن) من واشنطن. مع تحيات فريق البرنامج في واشنطن وفي الدوحة.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة