فاديم كيربتشينكا .. علاقات روسيا بالشرق الأوسط ح1   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 6:02 (مكة المكرمة)، 3:02 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

أكرم خزام

ضيف الحلقة:

فاديم كيربتشينكا: كبير المستشارين في جهاز الاستخبارات الخارجية الروسية

تاريخ الحلقة:

20/01/1999

- إستراتيجية روسيا المستقبلية بعد انتهاء الأزمة العسكرية في العراق
- حقيقة تشكيل تحالف دولي موجه ضد سياسة الولايات المتحدة

- رؤية الاستخبارات الروسية للهجمات العسكرية على العراق

- مدى توافر معلومات عن أسلحة الدمار الشامل في العراق لدى الاستخبارات الروسية

- صحة الاتهامات الموجهة لروسيا بدعم نظام صدام حسين

- الخلافات الروسية الأميركية بشأن حل أزمة العراق

- تأثير الهجمات الأميركية البريطانية على العراق على مستقبل السلام في الشرق الأوسط

فاديم كيربتشينكا
أكرم خزام
أكرم خزام: مساء الخير أعزائي المشاهدين، ضيف برنامج لقاء اليوم الفريق فاديم كير بتشينكا (الذي يشغل حالياً منصب كبير المستشارين في جهاز الاستخبارات الخارجية الروسية)، (الجزيرة) التقت به في مكتبه في موسكو، وكان معه الحوار التالي.

إستراتيجية روسيا المستقبلية بعد انتهاء الأزمة العسكرية في العراق

سيد كير بتشينكا، بداية نود أن نعرف عن استراتيجية روسيا في المجالين العسكري والسياسي بعد انتهاء الهجمات العسكرية الأميركية البريطانية ضد العراق.

فاديم كير بتشينكا: استراتيجية دولتنا لا تتغير جذرياً نتيجة أعمال معينة، غير أن روسيا ستضطر إلى إدخال تعديلات على استراتيجيتها العسكرية والسياسية نتيجة هجمات كهذه على العراق، لم تتم الموافقة عليها من قبل مجلس الأمن الدولي والأمم المتحدة. إن نهج الولايات المتحدة المتمثل في استخدام وسائل حربية حديثة.. دون استشارة أحد يثير فينا الحذر منذ زمن طويل، فقد حدث قبل ذلك مثل هذه الهجمات ضد العراق، وقبلها في السودان عندما تم قصف مصنع للأدوية، ولم يكن هناك أي منشات عسكرية، وتم أيضاً ضرب القري الأفغانية، وطبعاً فإن مثل هذه الأعمال لا بد أن تترك آثارها، وستضطر القيادة الروسية بلا شك إلى إدخال تعديلات على سياستها الخارجية واستراتيجيتها العسكرية.

أكرم خزام: الجميع في العالم العربي يسألون، ماذا يمكن لروسيا أن تفعله في حالة استئناف الهجمات العسكرية الأميركية البريطانية ضد العراق؟

فاديم كير بتشينكا: يجب على روسيا أن تعمل من أجل تحقيق أمر واحد، وهو أن يخلوا العالم من أعمال انفرادية من قبل دولة ما ضد دولة أخري، والحقيقة فإن أعمال الولايات المتحدة غيرت كل نظم حفظ السلام في الكرة الأرضية، ذلك النظام الذي يُعمل به منذ خمسين عاماً، على إثر مؤتمر (يالطا) الذي شارك فيه ثلاث دول عظمي في يناير سنة 45، ولم تكن الحرب العالمية الثانية قد أنتهت ، إذ تم وضع -آنذاك- مبادئ لتنظيم العالم بقيت سارية حتى الأونة الأخيرة، ومنذ ذلك الحين فإن أعمال الولايات المتحدة ويضاف إليها في الفترة الراهنة بريطانيا تؤدي إلى تهديم وتقويض هذا النظام الذي بقي معمولاً به منذ خمسين عاماً، ولهذا فإن على روسيا وقبل أي شيء أن تستخدم كل قوتها الدبلوماسية، بغية إدانة مثل هذه الأعمال من قبل المجتمع الدولي، ولكي لا تتكرر هذه الهجمات إلا بموافقة منظمة الأمم المتحدة، وإلى هذا سترمي سياستها الخارجية ولا يمكن على الطلاق القبول بالنغم الأميركي.

حقيقة تشكيل تحالف دولي موجه ضد سياسة الولايات المتحدة

أكرم خزام: مؤخراً دعى (بريماكوف) إلىتشكيل مثلث استراتيجي يجمع الصين والهند و روسيا، واعتبر المراقبون أن هذا المثلث موجه ضد سياسة الولايات المتحدة التي تعتمد سياسة القطب الواحد، ما هو رأيكم؟ هل الأمر على هذا النحو فعلاً؟.

فاديم كير بتشينكا: في رأيي أنه بعد سنة 1991 توجهت روسيا في عهد وزير الخارجية السابق (أندريه فرايد نيف) نحو العلاقات العملية، وقبل كل شيء مع الولايات المتحدة وأوروبا الغربية، أما بريما كوف وعندما شغل منصب رئيس جهاز الاستخبارات الخارجية الروسية فقدم تقريراً للقيادة السياسية يفيد بأننا لا نستطيع أن نجعل سياستنا رهينة في أي مجموعة تخبوية نادرة، وأن علينا أن نوسع مدى علاقتنا الخارجية، وألا ننسى أصدقائنا القدامى وألا نعمل مع الغرب فقط، بل أيضاً مع الشرق بفاعلية أكبر، ومنها تلك الدول الشرقية الكبرى كالهند والصين، ويجب القول أن بريما كوف عندما كان مديراً للاستخبارات الخارجية الروسية، ثم عندما أصبح وزيراً للخارجية كان دائماً يُدخل في مجموعة الدول الشرقية البلدان العربية، التي تعتبر شريكاً تقليدياً لنا، انطلاقاً من ذلك أعتقد أن دعوته تلك يمكن اعتبارها من قبل البلدان العربية وغيرها بمثابة أن روسيا لا يمكن أن تتجه اتجاهاً وحيداً في هذا الأمر نحو الغرب، بل يجب أن تتوجه نحو الشرق، ونحو بلدان كالصين والهند والعالم العربي.

مدى رؤية الاستخبارات الروسية للهجمات العسكرية على العراق

أكرم خزام: سيد كير بتشيكا، هل حققت الهجمات العسكرية الأميركية البريطانية ضد العراق أهدافها من الناحية العسكرية؟ ما هي وجهة نظر الاستخبارات الروسية في هذا المجال.

فاديم كير بتشينكا: الضربات لم تحقق أي هدفٍ جدي من الناحية العسكرية، أما من الناحية السياسية فقد خسرت خسارة كبيرة، وسأتحدث في سياق مقابلتنا هذه عن رأيي في أن هذه الخسارة هي خسارة سياسية ومعنوية، أو سميها كما تريد. من ناحية قوات العراق العسكرية فليس هناك دلائل على تقويض كبير لها، أولاً: تنهار كل الأوهام حول ما يسمي بضرب نقاط معينة من قبل الولايات المتحدة وبريطانيا، فلم تنجحا في هذه الضربات التي كانت تصيب مواقع أخرى، كما حدث للصاروخ الذي سقط في إيران، أو الصواريخ التي سقطت في منشآت مدنية وبيوت سكنية، وأعتقد أن مثل هذا القصف الهمجي لا يساعد في توحيد كلمة الشعب العراقي في التصدي للعدوان الأميركي البريطاني، أو أي عدوان أخر. لنتأمل على سبيل المثال ماذا عند العراق من قواتٍ مسلحة، هناك الجيش الذي لم يُلحق به أي أذىً، وهناك الحرس الجمهوري أيضاً لم يلحق به أي ضرر، وهناك الفدائيون، باختصار لم يتغير أي شيء في أوضاعهم عموماً، أما فيما يتعلق بتدمير أسلحة الدمار الشامل، ومحاولات صنع السلاح النووي في العراق، أو محاولات صنع أسلحة بكتيرية أو بيولوجية أو كيمائية، فالعراق وباعتراف لجنة الأمم المتحدة أقدم على تدميرها بالكامل، والقول أن تغييراً جذرياً طرأ على الوضع العسكري في العراق خطأ فادح، ونعود إلى سؤال، لماذا خسرت الولايات المتحدة؟ أقول أن بعض البلدان كانت تخاف نوعاً ما.. تخاف نوعاً ما من إفساد علاقتها مع الولايات المتحدة، وبالمناسبة ففي البلدان العربية يقولون رأيهم بحذر تجاه الهجمات العسكرية، إذا كانت هذه الهجمات تؤدي إلى هلاك المدنيين، وأؤكد المدنيين لا العسكريين، فلعل مثل هذا الوضع يثير رد فعل قوي لدي مختلف المجموعات الإسلامية ذات الاتجاه المتطرف، والتي قد تبدأ بأعمال انتقامية، والسؤال المطروح هو إذا كان بالإمكان قتل أناس مسالمين عراقيين فلماذا لا يمكن قتل بريطانيين وأميركيين؟أين المنطق هنا؟ أعتقد أننا هنا أمام خسارة سياسية ومعنوية تعرضت لها الولايات المتحدة وبريطانيا جراء الهجمات العسكرية الأخيرة.

مدى توافر معلومات عن أسلحة الدمار الشامل في العراق لدى الاستخبارات الروسية

أكرم خزام: ألديكم معلومات في جهاز الاستخبارات الخارجية الروسية عن بقاء أسلحة الدمار الشامل في.. في العراق؟

فاديم كير بتشينكا: لا تتوفر لدي جهاز الاستخبارات الخارجية أي معلومات عن وجود مثل هذه الأسلحة، وحتى إذا استنتجت لجنة الأمم المتحدة، فهي تدل أيضاً على عدم وجود هذه الأسلحة، وبهذه المناسبة أود أن أقول أنه قد تكون هناك قذائف أو قنابل، ولكن يجب أن تتوفر وسائل إيصالها أيضاً، ولا ندري لماذا لا يقال عن هذا إلا القليل؟ ففي العراق لا توجد وسائل لإدخال هذه الأسلحة، لأنه لا يمكن إخفاؤها، وفي نهاية المطاف أريد أن أقول أن بعض أجهزة الدعاية الغربية والأميركية تبالغ تماماً في عدوانية العراق، فبعد محاولة الاستيلاء على الكويت، وبعد العمل الانتقامي الأول الذي أطلق عليه عاصفة الصحراء، أعتقد أن شهية العراق في العدوان على دولة أخري تضاءلت، لأنهم بدأوا يدركون النتائج التي ستترتب على العدوان، ولهذا أعتقد أن المسألة تتلخص في أن الولايات المتحدة لا تريد القبول بالنظام العراقي وبصدام حسين، هذا هو جوهر الأمر، وليس أن العراق يشكل خطراً ما، والقضية لا تكمن في أن لدى العراق خطة عسكرية عدوانية تجاه بلدٍ أخر.

صحة الاتهامات الموجهة لروسيا بدعم نظام صدام حسين

أكرم خزام: أوساط عديدة في الغرب تتهم موسكو بدعم وتأييد نظام صدام حسين الديكتاتوري كما يقولون، ما رأيكم في هذه الاتهامات من جهة، خصوصاً وأن روسيا تتبع النهج الديمقراطي في نظامها؟ وهل صحيح أنه يتم السعي للقضاء على نظام صدام حسين؟ وما هو موقف موسكو فيما لو حدث ذلك فعلاً؟

فاديم كير بتشينكا: أولاً إن كل شعب يختار حكومته بنفسه سواء كانت ديكتاتورية بنسبة قليلة أو كبيرة، إنه شأن داخلي لكل دولة، وإذا أردنا الحديث من الناحية التاريخية فلا أعتقد أن أي دولة وبحكم تطورها التاريخي مستعدة أن يقام بها نظاماً ديمقراطي، بناءً على رغبة الولايات المتحدة، ففي بعض البلدان العربية لا تزال هناك أنظمة ملكية، حيث الملك هو الحاكم.. ، وهذا يمكن اعتباره أيضاً اتجاهاً ديكتاتورياً في معناه، وأشدد أيضاً على قضية مفداها أن روسيا ليس لديها تعاطف خاص مع صدام حسين، ورغبة ما بتأييده، دون قيد أو شرط، على الأقل فأن (الدوما) كله أدان العدوان الأميركي البريطاني ماعدا نائباً واحداً الذي رحب بهذا العدوان، ولهذا لا معنى للقول بأن لدينا ميولاً ذات شأن تجاه نظام صدام حسين، ولكننا في الوقت نفسه نعتبر أنه لا يحق لأي دولة أن تسقط نظاماً في دولة أخرى، وكل المحاولات التي تمت في هذا الإطار من قبل الولايات المتحدة لإسقاط صدام حسين، وعددها يزيد عن العشر باءت بالفشل، ولم تعطي أي نتائج، نحن كانت لنا مع العراق علاقات وثيقة جداً، اقتصادية وسياسية وعسكرية، ولم نكن نشجع أي مظهر من مظاهر الديكتاتورية عند صدام حسين، ولم نفرح إطلاقاً باحتلاله للكويت، بل وقفنا ضد ذلك. أنتم تعرفون عن زيارات بريماكوف القديمة للعراق، وتعرفون أنها فُسرت على أساس أن بريماكوف صديق صدام حسين، كل ما في الأمر أنه حاول أن يثنيه عن القيام بخطوات غير حكيمة، الأساس أننا نحاول الحفاظ على علاقتنا معه،ونواصل الجهود الدبلوماسية، بغية الحوار المعقول لدفع صدام حسين إلى أعمال أكثر حكمة، وليس إلى تشجيع نهجه العدواني أو ميوله الدكتاتورية.

الخلافات الروسية الأميركية بشأن حل أزمة العراق

أكرم خزام: المراقبون السياسيون يتساءلون عن أفاق العلاقات الروسية الأميركية في ظل الخلافات الحادة بين موسكو وواشنطن بشأن كيفية حل الأزمة حول العراق؟ ما هو رأيكم؟

فاديم كير بتشينكا: أعتقد أن العلاقات تعقدت على الأكثر بسبب عدم القبول لسياسة الولايات المتحدة التي تريد أن تتحكم بكل ما يجري في العالم، ناهيك عن إقامة النظام الذي تعتبره صحيحاً، ولا نستطيع لا نحن ولا أكثرية الدول القبول بهذا النهج، فهناك في النهاية منظمة تسمى منظمة الأمم المتحدة، أما أعمال الولايات المتحدة فتسبب صعوبات بالغة في تطوير علاقتنا معها، طبعاً علينا أن نأخذ بعين الاعتبار الحقائق القائمة، ولكن من جهة أخري، وهذا ما قلته سابقاً مراراً، وأكرره مادام سؤالكم متعلقاً بذلك، سنعمل بكل قوتنا من أجل أن تنال مثل هذه الأعمال الاستنكار، وأن تصدر القرارات بلجم هذه الأعمال من قبل من يحق له ذلك، وهو مجلس الأمن الدولي، ومنظمة الأمم المتحدة، أما بشأن مسألة أن بعض الدول بمفردها لا تستطيع تقرير ذلك فلسببٍ بسيط، هو أن هذا الأمر في الواقع يبرر سباق التسليح، وسباق التسليح النووي، إذن قل لي من يستطيع بعد تلك الهجمات إدانة الباكستان والهند على صنع أسلحتها النووية؟ فهل يمكن أن تقول انظروا ماذا يجري في العالم، فالولايات المتحدة وبريطانيا تقومان بضرب دولة ذات سيادة، والمنطق السائد هو أنهم في الظروف التي لا تتقرر فيها الأمور بإرادة جماعية فبالإرادة الفردية يمكن أن تتوفر لدينا أسلحتنا النووية، هذا ما تؤدي إليه الأعمال العسكرية التي تقوض العقلية الجماعية.

أكرم خزام: نود أن نعرف ألا تخشى روسيا إذا استمرت في سياستها الحازمة من عدم حصولها على قروض صندوق النقد الدولي، تحت ضغط من الولايات المتحدة الأميركية.

فاديم كير بتشينكا: إن كثيرين من السياسيين في الدوما والحكومة يقولون أننا نحصل على هذه القروض لأننا مضطرون إلى ذلك، نحن معنيين فعلاً الآن في الحصول على القروض لإنعاش الاقتصاد، وإذا أردنا التعبير عن هذه القضية من وجهة نظرٍ وطنية، فهي شائنة، فالعيش على حساب القروض الغربية أو الشرقية أمرٌ مسيءٌ إلى بلد مثل روسيا، التي هي عليها نفسها أن تقدم القروض كما كانت تفعل في السابق مع بلدان أخري، ومن ضمنها بلدان عربية، ربما يجب أن تكون هذه الفترة المؤلمة قصيرة قدر الإمكان، لكننا الآن لا نستطيع الاستغناء عن هذه القروض، وعلينا أتباع نهج للحصول عليها، ولكننا في الوقت نفسه يجب أن نعطي العدالة حقها خاصة في قضية حفظ وصيانة أمن النظام العالمي، وهنا طبعاً لا يساعد موقفنا في الحصول على القروض، مما يدفعنا إلى انتهاج سياسات في مجالات متنوعة، كأن نوسع علاقتنا في العالم كله شرقاً وغرباً، وبالمناسبة إذا أردنا الحديث عن الدول الغربية، ففي الحقيقة ليست جميعها راضية عن عمليات الولايات المتحدة وبريطانيا، ورغم أن بعضها التزم الصمت، فإنه أمعن التفكير ملياً.

تأثير الهجمات الأميركية البريطانية على العراق على مستقبل السلام في الشرق الأوسط

أكرم خزام: سيد كير بتشينكا، ما هي برأيكم آثار الهجمات الأميركية البريطانية ضد العراق على مستقبل العملية السلمية في منطقة الشرق الأوسط؟

فاديم كير بتشينكا: إنها سلبية طبعاً ياسر عرفات وفريقه مثلاً يسعيان إلى تأمين عملية السلام، ويرضيان بتلبية مطالب كثيرة، وتنفيذ الاتفاقيات المعقودة بين الفلسطينيين والإسرائيليين، فعندما يري أبناء الشارع أن بلداً عربياً شقيقاً يُضرب، ويسمعون جميعاً أن إسرائيل هي حليفة الولايات المتحدة في منطقة الشرق الأوسط، فلا يبقي لديهم مجال للثقة والتفاؤل. عرفات في وضعٍ معقد للغاية، فمن جهة عليه أن يحقق عملية السلام، ومن جهة ثانية ينزل الشعب الفلسطيني وغيره من الشعوب العربية إلى الشوارع للتظاهر مطالبين بإدانة المعتدين، وبالإقدام على أعمالٍ انتقامية إلى أخره، ومثل هذه الحالة لا يمكن أن تساعد أبداً على التوصل إلى اتفاقيات سريعة بين أطراف تجمعها علاقات متشددة.

أكرم خزام: أعزائي المشاهدين إلى اللقاء في حلقة قادمة من برنامج لقاء اليوم.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة