إعادة إنتشار القوات السورية في لبنان   
الخميس 1425/4/15 هـ - الموافق 3/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 23:53 (مكة المكرمة)، 20:53 (غرينتش)
مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - زهير دياب، الكاتب والمحلل السياسي السوري
- سليم نصار، كاتب ومحلل سياسي لبناني
- جبران تويني، مدير عام مؤسسة النهار
تاريخ الحلقة 22/06/2001





- رد الفعل اللبناني تجاه إعادة الانتشار
- أسباب إعادة الانتشار إقليمياً ودولياً ولبنانياً
- الخطوات المترتبة على إعادة الانتشار لبنانياً وسورياً

- إعادة انتشار الجيش اللبناني في جنوب لبنان

سليم نصار
زهير دياب
جبران تويني
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة ونعتذر لهذا التأخير. بعد ربع قرن من دخول القوات السورية إلى لبنان إنقاذاً للحكم كما قيل آنذاك في بداية الحرب الأهلية أخذت هذه القوات منذ أسبوع بإعادة التمركز أو الانتشار خارج العاصمة مع إبقاء عدد من المواقع الأمنية والاستخباراتية، الصحافة اللبنانية ترى أن الغموض مازال يكتنف إعادة الانتشار بسبب الصمت الرسمي في كل من دمشق وبيروت ولا أحد يعرف حتى الآن الدوافع التي حدت بسوريا لاتخاذ قرار سحب جنودها من منطقة بيروت الغربية ذات الأكثرية المسلمة ومن جزء من المنطقة الجبلية المسيحية المشرفة على العاصمة، فهل جاءت هذه الخطوة تنفيذاً لاتفاق الطائف عام 89 الذي وضع حداً للحرب.. للحرب الأهلية والذي اعتبرت بعض الفئات المسيحية أنها خرجت منه مغبونةً ومغلوبة على أمرها؟ بموجب اتفاق الطائف كان من المفترض أن ينسحب الجيش السوري كلياً من بيروت وضواحيها باتجاه سهل البقاع عام 92 أي بعد عامين على إقرار الإصلاحات الدستورية، كما أن اتفاق الطائف لا ينص على أي مهلة.

محددة لانسحاب القوات السورية من لبنان، الرئيس السوري بشار الأسد قال مساء الخميس أي يوم أمس قبيل زياراته إلى باريس يوم الاثنين الماضي أو الاتنين القادم عفواً في مقابلة مع التليفزيون الفرنسي: إن وجود سوريا في لبنان مؤقت ينتهي بانتهاء مهمة هذه القوات في لبنان، وكانت الأصوات المعارضة لهذا الوجود في لبنان قد ازدادت بالارتفاع منذ انسحاب إسرائيل من الجنوب قبل ثلاثة عشر شهراً فكان حشد 150 ألفاً الذي استقبل البطريرك الماروني صفير إثر عودته من الولايات المتحدة في شهر مارس/آذار الماضي، بعد أيام بمناسبة يوم عاشوراء تجمع حوالي 350 ألف من مؤيدي حزب الله دعا فيه زعيمهم إلى التمسك بالوجود السوري، فهل قرار إعادة الانتشار سحب ورقة تفجير ساخنة في حلبة السياسة اللبنانية، أم أنه كان اختيارياً وليس نتيجة ضغوط هذه الفئة أو تلك؟ وهل ستؤدي هذه الخطوة التي أرضت معظم الفرقاء، كلاً لأسبابه الخاصة إلى حوار لبناني لبناني أو بين سوريا ومعارضيها الذين يقولون أن سيادة لبنان ينتهكها وجودها العسكري وهل هناك أسباب إقليمية ودولية حدت بسوريا للإقدام على هذه الخطوة وأخيراً هل يجب التعاطي مع الوجود العسكري السوري في لبنان من منظور أمني أم من منظور التوازن الإقليمي والحل الشامل؟

معنا في حلقة اليوم في الاستديو الأستاذ سليم نصار (الكاتب والمحلل السياسي) والأستاذ زهير دياب (الباحث في الشؤون الاستراتيجية) وعبر الأقمار الاصطناعية من بيروت الأستاذ جبران تويني (الكاتب والمحلل السياسي، مدير عام مؤسسة النهار) ولابد من الإشارة أن البرنامج اتصل بالعديد من الساسة والمسؤولين من مؤيدي سوريا في لبنان ولكنهم اعتذروا عن المشاركة.

مشاهدينا الكرام للمشاركة في هذا البرنامج يمكن الاتصال بعد حوالي ساعة من الآن بهاتف رقم 442074393910 أو فاكس رقم 442074343370 ويمكن المشاركة عبر الإنترنت التي بدأت تصلني الآن www.aljazeera.net .

[فاصل إعلاني]

رد الفعل اللبناني تجاه إعادة الانتشار

سامي حداد: وننتقل مباشرة إلى بيروت أستاذ جبران التويني إعادة انتشار أو إعادة تمركز حوالي 10 آلاف جندي سوريا خارج بيروت وضواحيها وأنتم كنتم من المطالبين بكثافة وبعنف بخروج هذه القوات أو إعادة انتشارها، لماذا إستقبلت هذه الخطوة بهذه الفتور والتشكك من قبل الأوساط المسيحية؟

جبران تويني: أولاً أنا بأرفض مقولة إنه من قبل أوساط مسيحية أو أوساط إسلامية، موضوع الوجود السوري في لبنان يعني كل اللبنانيين بمسيحية ومسلميه.

ثانياً: أن بأعتقد أن كل اللبنانيين يعني كانوا -إذا بدك- فريحين لهذه الخطوة لأنه كل إنسان لما بيشوف جيش غريب عم ينسحب من أرضه بده يفرح بها الموضوع هذا إن كان جيش غريب شقيق أو غير شقيق، هذا موضوع آخر،هلا الفتور السياسي إذا بدك يعني فيه هنالك بعض ترقب، ولكن ترقب إيجابي حول الموضوع لا نعرف تماماً إذا كان هذا.. أو عملية إعادة الانتشار من ضمن آلية واستراتيجية جديدة سورية للتعاطي في لبنان، بما معناه إنه خطوة أولى على طريق الانسحاب على طريق إذن إعادة الانتشار في البقاع ومن ثم جدول زمني انسحاب من كل لبنان، لذلك بانتظار توضيح في.. إذا بدك -نوعاً ما ترقب ولكن ترقب إيجابي لأنه أي إعادة انتشار للقوات السورية هو أمر إيجابي وإيجابي جداً لنا كلبنانيين.

سامي حداد: ذكرت.. ذكرت مع أن هنالك بعض الأوساط السياسية تشكك وأبدت يعني يعني عدم الرضا الكامل عن هذه الخطوة، وسنتطرق إلى هذه الفئات في خلال البرنامج، ولكن ذكرت أستاذ جيران بأن يعني خطة لإعادة الانتشار إلى سهل البقاع ومن ثم خروج القوى السورية من لبنان، اتفاق الطائف الذي أنهى الحرب الأهلية ووافقت عليه جميع الأطراف اللبنانية.

مسيحية ومسلمة و.. ودروز وهم مسلمون طبعاً يعني لا ينص ذلك الاتفاق على أين وقت أو حجم للقوات السورية عندما تعود إلى سهل البقاع، لا يوجد نص في ذلك الاتفاق، اتفاق الطائف على خروج القوات السورية نهائياً من لبنان. جبران تيويني: الصح.. يجب أن نعرف أن.. أن وضع اتفاق الطائف كانت إسرائيل مازالت تحتل جزء من الأراضي اللبنانية، ولكن كان الاتفاق على إعادة تجميع القوات السورية في البقاع والاتفاق عل بعض نقاط التمركز الاستراتيجية دفاعاً عن مصالح سوريا، ومصالح لبنان التي كانت مهددة بسبب الاحتلال الإسرائيلي في الجنوب اللبناني ولكن بما أن إسرائيل انسحبت من لبنان اليوم وبما أن جنوب لبنان تحرر بانتظار قضية مزارع شبعا هذا ملف آخر نحكي فيه بعدين، نحن نعتبر في لبنان أن لا لزوم اليوم ولا ضرورة اليوم، لوجود قوات سورية في لبنان أو نقاط تمركز للقوات السورية في لبنان، لذل لا شك إنه الانسحاب.. نعم.

سامي حداد [مقاطعاً]: عندما.. عندما تقول نحن، أستاذ.. أستاذ جبران، عندما تقول نحن تقصد أنت ام الدولة؟ يعني رئيس الجمهورية يقول: "إن وجود القوات السورية، وكما يقول الطائف هذا مرهون باتفاق الدولتين حتى تنتهي مشكلة الشرق الأوسط" يعني عندما تقول نحن، تقول أنت بصفتك كطرف، كسياسي وتعبر عن أطراف سياسية لا تريد هذا الوجود.

جبران تويني [مستأنفاً]: سيدي اتفاق الطائف.. سيدي أنا لما أقول نحن.. أنا صحافي أولاً مش سياسي ثانياً عندما أقول.. أقول نحن أنا أعتبر إنه أي مواطن لبناني أي مواطن لبناني متمسك بسيادته وباستقلال بلده.. يعني من الطبيعي أن يكون يرغب في أن يرى كل الجيوش الغريبة تنسحب من عن أرضه، مستحيل تفكر أنه فيه أي لبناني ممكن يتمنى أنه يبقى جيش غريب على أرضه مهما كانت الظروف، ولذلك أعود وأقول لك أن رئيس الجمهورية يمكن عنده رأي سياسي معين، نحن نعتبر أن إعادة انتشار على خطوات نعم ولذلك مطلوب اليوم جدول زمني لانسحاب هذه القوات السورية، ولكن جدول زمني علني مش سري لأن إحنا في بلد ديمقراطي ولأنه القرارات مثل هذا القرار يجب أن يشارك فيه الجميع ويجب أن يكون على علم به لكل مواطن لبناني.

سامي حداد: شكراً أستاذ جبران يعني ذكرت جيش غريب وكأنما يعني الجيش السوري هو جيش غريب، وهو الذي جاء يعني عام 76 لإنقاذ الدولة اللبنانية أو.. أو الرئاسة.

اللبنانية في بداية الحرب الأهلية.

زهير دياب ذكر الأخ جبران انسحاب سري كي تفسر هذا الانسحاب؟

زهير دياب: قال الموضوع سري جاي له، أولاً أعادته مرتين، أريد أن أصحح هذه النقطة، سوريا لم تدخل إلى لبنان لإنقاذ الحكم أو الرئاسة، لإنقاذه من خطر التقسيم، وكما قال الرئيس الراحل حافظ الأسد: "من العيب أن تدخل إسرائيل لتحمي المسيحيين" عندما تدخلت القوى الفلسطينية وانضمت مع الدروز وبدأت المذابح، نعود للدقة التاريخية الآن مضى هذا الموضوع المشكلة الذي لا تحكم كما قال الأستاذ جبران، الموضوع إنه أنت تريد التخلص من أي وجود عسكري سوري، هذا الـ.. موضوع إعادة التمركز فيه اتفاق عام عليه، طرأت تطورات، اتفاق الطائف لم يطبق بكامله، ولن هناك إجماع.. حتى في سوريا ولبنان وعلى إعادة التمركز كيف يطبق سرياً؟ تحركات عسكرية عادةً تتم عادة بأوامر سرية لا تتم علناً، وبإعلان صحافي، وهم يريدونه إذا.. إعطاؤه الصبغة السياسية فإعادة التمركز أو إعادة الانتشار أنا طبعاً كنت أطالب بها منذ.ز يجب أن تستمر.. عندما بدأت.. بعد.. عند ما كان الرئيس حافظ الأسد موجوداً في نيسان/أبريل العام الماضي، توقفت بسبب الوفاة لبعض ومن ثم انشغلوا في دمشق، لكن هذا البطء كان يجب أن يعالج وأن يستمر، هناك نية.. لأن التطورات.. أي الموضوع.. هو يقول الجيش الغريب.. نحن نعتبر إحنا نفسنا شعب واحد ولا يعتبرنا شعب واحد هذا الاختلاف لا يمكن الكفاح عنده.. بالبقاء عنده..

سامي حداد [مقاطعاً]: بكن.. حتى.. حتى لا ندخل في.. في مناكفات يعني سياسية وكلامية، السؤال هل.. هل هذه الخطوة جاءت حسب اتفاق الطائف الذي نص على إعادة الانتشار بعد عامين من الإصلاحات الدستورية بعبارة أخرى، بعبارة أخرى يعني كان من المفترض أن يعاد الانتشار عام 92 مش عام 2001م.

زهير دياب: لا.. النص واضح الأستاذ جبران أنا كنت معه في مناظرة في هيئة الإذاعة البريطانية وطبعاً لا نستطيع أن نأتي بالنص لنريه.. النص واضح "مدة أقصاه.. محددة أقصاها سنتان تبدأ بعد التصديق وانتخاب وتشكيل وإقرار الإصلاحات السياسية بصورة دستورية تم كثير من الإصلاحات لكنهم مازالوا يعترضون على قانون الانتخاب، ولم يقسم حسب اتفاق الطائف لبنان إلى محافظات، من جملتهم ما.. الجماعات التي تؤيد سوريا، ليست الطوائف المسيحية فقط الأمر الأخطر من ذلك هو موضوع إلغاء الطائفية لأن هذه التركيبة: نحن عام 2001م لم تشكل أي لجنة لمعالجة هذا الموضوع ومعهم حلفاء سوريا لا ألوم المسيحيين، هناك مشكلة لبنانية، هذه المشكلة ليست جديدة، بل إنها في القرن التاسع عشر، فنحن الآن موضوع المشكلة اللبنانية توقفت بشكلها العنيف أي الطائف وضع حداً للعنف في الحرب الأهلية، ولكن في جذورها لازالت.. هناك تخوف أمني، أنا لست في السلطة السورية، ما هو التخوف.. لكن هناك مخاوف من أن تعود بعض الفئات كمجموعة ميشيل عون لا تعترف باتفاق الطائف، أن تعود وتنقض هذا الاتفاق، الذي بني نوعاً من التوازنات الجديدة، بالحد من صلاحيات رئيس الجمهورية بالاشتراك مع مجلس الوزراء الموضوع الآخر، الموضوع الأمني الذي أثاره الأستاذ جبران، يعتبر أنه انتهى بانسحاب إسرائيل الحرب مع إسرائيل لم تنتهي لازالت هناك حالة حرب والبقاع بشكل جناح قض دفاع دمشق كما رأينا عام 82 وقابل للتعرض ما نسميه باللغة الاستراتيجية، ووصلت إلى..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن يجب بقاء القوات السورية في سهل البقاع اللبناني.

زهير دياب: حتى إنجاز اتفاق مع إسرائيل وهذا ما قاله الرئيس لحود، هذه التطورات.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذا.. ولكن اتفاق الطائف يا أستاذ زهير يتحدث عن دور أمني، يتحدث عن دور أمني للقوى السورية في لبنان، لا يتحدث عن موضوع استراتيجي.

زهير دياب: لا.. دا موضوع.. إلى حد ما..

سامي حداد [مقاطعاً]: قل لي.. فين.. احكي لي؟

زهير دياب: لذلك لم يأتِ بنص الانسحاب، ما أنت ذكرته لم.. اتفاق الطائف لم يأت بنص انسحاب، جاء القرار 520 من مجلس الأمن، ولكن الولايات المتحدة الأميركية لا تريد.. ولا فرنسا تعرف أن تطبيقه سيشكل إشكالاً في لبنان.

سامي حداد: حتى.. لنضع المشاهد بالصورة القرار 520 من مجلس الأمن الذي صدر بعد الاجتياح الإسرائيلي عام 82 الذي طالب بخروج القوات.

زهير دياب [مقاطعاً]: الأجنبية.

سامي حداد [مستأنفاً]: الأجنبية.. يعني الإسرائيلية والسورية من لبنان، سليم نصار.

سليم نصار: أنا بدي، بدي أرجع إلى لب الموضوع وأستند إلى كلام قاله الرئيس بشار الأسد للتليفزيون الفرنسي، هو أهم ما قاله.. من السنة للآن ماذا قال؟ أولاً كرر ما قاله الرئيس (إميل لحود) على "أن قواتنا موجودة في لبنان بشكل مؤقت" يعني أعطاها حدود زمن.

سامي حداد [مقاطعاً]: وهذا ما جاء في مقدمة البرنامج.

سليم نصار [مستأنفاً]: رجع كرر ما قاله رئيس الحكومة رفيق الحريري: من "أن خروج القوات السورية من لبنان رهن بمشيئتين أو إرادتين أو موقفين: ظروف لبنانية داخلية وظروف إقليمية معنى ما قاله إلى حد كبير هو أن اتفاق الطائف عفى الله عليه وأصبح من الماضي، 1990م بعد هذا الوقت جاء.. جاءت أمور كثيرة منها الانسحاب الإسرائيلي من جنوب لبنان، ومنها ارتباط لبنان بأزمة الشرق الأوسط ارتباط عضوي على اعتبار أن المسارين السوري واللبناني أصبحا الآن في.. في مواجهة ضغوط دولية متكاملة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أريد أن أفهم يعني عندما يقول الرئيس بشار الأسد للتليفزيون الفرنسي "إن الوجود السوري أو العسكري السوري في لبنان موقت" ما معنى كلمة مؤقت؟ يعني ممكن تكون 100 سنة مؤقت.

سليم نصار: في.. في لبنان المؤقت دائم، الوجود السوري في لبنان بقى له الآن ربع قرن، 25 سنة، يني أكتر من الانتداب الفرنسي اللي بقي 23 سنة.

سامي حداد [مقاطعاً]: من عام 20 لـ 48.

سليم نصار [مستأنفاً]: ما بدي أقول يعني هذا بس بالحقيقة مع إنه أعطى طبعاً صفة الاحتلال وامبارح لما صار الانسحاب السوري بأعتقد في بعض مظاهره اللي.. اللي باع هذا الانسحاب للخارج للإعلام الخارجي، أن سوريا ليست في لبنان بحالة دائمة ولا هي قوة احتلال.

سامي حداد: إذن أنت تفسر.. هل افهم ذلك أنك تفسر إعادة الانتشار هي رسالة إلى الخارج عشية زيارة الرئيس بشار الأسد إلى.. إلى فرنسا وفرنسا بيهمها كثير شأن لبنان.

سليم نصار: هذا.. هذا دافع واحد، أما هناك دوافع أخرى أعتقد أن هناك علاقة بالموقف السوري الأساسي بعد مجيئ الرئيس بشار الأسد من ستة أشهر، بعد وصوله بستة أشهر، قرر هو إعادة الانتشار وبالفعل قامت وحدات بالانتشار في بيروت وطرابلس إنما..

[موجز الأنباء]

أسباب إعادة الانتشار إقليمياً ودولياً ولبنانياً

سامي حداد: جبران تويني في بيروت الأستاذ زهير قال إن المشكلة هي في لبنان يعني صار هنالك تقدم في الإصلاحات السياسية الدستورية ولكنها غير كافية وهذا ربما كان أحد الأسباب ربما كان أحد الأسباب التي أجلت إعادة انتشار القوات من.. من بيروت وضواحيها على الأقل.

جبران تويني: يعني معلهش فيه عدة مغالطات على الأستاذ زهير أولاً شو إله علاقة الجيش السوري بإي إصلاحات لبنانية داخلية يا اللي هي شأن لبنان -لبناني، هذا واحد يعني هذا شأننا.

ثانياً: بدنا نعرف إنه سوريا معلهش يعني بنرجع نفتح نحن ملفات التاريخ 76، لم تدخل إلى لبنان لإنقاذ لبنان من التقسيم، دخلت إلى لبنان لأنه مصلحتها كانت إنه تدخل إلى لبنان، ما راح نفتح الملفات هذا لأنه ملف كمان بياخد وقت كبير إذاً فنحنا وبعدين يعني الإصلاحات الدستورية..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ جبران.. أستاذ جبران.. أستاذ جبران يعني عفواً.. عفواً.. يعني نحن نذكر عندما كانت تحالفت القوى الوطنية، قوات الحزب التقدمي الاشتراكي مع الفلسطيني فكادت يعني المؤسسة الرئاسية أن.. أن يعني تخرج، تطلع من عن طريق إلى قبرص ولولا دخول القوات السورية لانتهى لبنان كدولة، يعني أتى لإنقاذ الموارنة الجيش السوري في تلك الفترة.

جبرا تويني: يا أستاذ ذي أولاً.. يا أستاذي أولاً لبنان يعني بأشك إنه مكن واحد يقول عنه إنه يمكن ينتهي هيك، لأنه حاولوا من خلال 25 سنة من إنهاء لبنان بشتى الطرق، بشتى الطرق قلت لك هذا موضوع الحرب اللبنانية موضوع يعني بده يمكن حلقة أو حلقتين وتلاتة لأنه يعني فيه عدة تفسيرات، أنت بتعرف كان فيه مشروع لتوطين الفلسطينيين في لبنان وإعطاء لبنان كوطن بديل، أنت بتعرف إنه كان عندنا مشكلة مع سوريا وبنتمنى نكون تخطيناها إنه سوريا يعني ما كتير كانت حبة تعترف باستقلال لبنان وسيادته، لا بل تعتبر إنه لبنان..، ما بنظلنا نحنا نلعب على الكلام، شعب واحد، ودولتين ودولة واحدة بشعبين، وشعب.. بكيف: ها الأمور هذي كلها اللي ظلها ما بتخلي اللبناني يطمئن إنه سوريا يعني فهمت إنه هذا البلد، بلد عنده تاريخه بلد مستقل، بلد سيد، وحر على أرضه وبأن كل الأمور السياسية الداخلية شأنه، مش شأن.. لا النظام السوري اللي أنا.. شو دعم إصلاحاته بلبنان، ولا يترك جيشه في لبنان يكون عندنا إصلاحات أو أعمل إصلاحات، معلهش، هلا بس نرجع للكلام اللي قاله لحتى ما نضيع البرنامج والناس ما تضيع.

أولاً: يوم.. اتفاق الطائف نص على إصلاحات دستورية حصلت إصلاحات الدستورية اللي حكى عنها اتفاق الطائف، إلغاء الطائفية السياسية هو ما إله علاقة بإنسحاب أو إعادة تمركز الجيش السوري في البقاع قبل ما ينسحب إلى خارج الأراضي اللبنانية إلغاء الطائفية السياسية مرتبط بإنشاء لجنة تدرس كيفية إلغاء الطائفية السياسية وتوقيت يعني امتى ممكن إن يتلغى الطائفية السياسية هذا موضوع لبناني داخلي، وفيه أكتر من نائب من اللي كانوا مشاركين في اتفاق الطائف اكدوا وحكوا عن الموضوع هيدا، ما راح نعمل مرافعة اليوم قانونية عن اتفاق الطائف لأنه كمان الناس يمكن.. المشاهدين العرب يعني ما بيعرفوا تفاصيل اتفاق الطائف.

ثالثاً: أن أحب أقول للأستاذ زهير وللمشاهدين.. يا أخي ليشل عم نظل نفتش عن مبررات لبقاء الجيش السوري في لبنان؟ ما فهمت أنا الموضوع، الموضوع اليوم هو إنه.. بكل بلد مستقل وحر وسيد وخصوصاً في لبنان يا اللي الرئيس لحود بالذات قال إنه صار فيه عندنا جيش قادر يستلم الأمن على كل الأراضي اللبنانية، وقال: "إنه فيه حكومة والله بتمثل.. وهو بيقول إنه وفاق وطني لبناني ونحنا بنعرف إنه (لبنان) فيها هاه الأمور كلها، ليه بيظل الجيش السوري في لبنان؟! هذا واحد اثنين: الأستاذ زهير يبدو إنه جاي من مدرسة يعني بتعرف يمكن بسوريا بعد ما كتير تعودوا على الديمقراطية، بأتمنى أنا.. نحن بنتمنى من كل قلبنا إنه الرئيس بشار الأسد ينقل سوريا من مرحلة الدولة التوتاليتارية اللي كانت بيحكمها نظام الحزب الواحد إلى الدولة الديمقراطية، لأنه مفهوم الديمقراطية، هو إنه الإصلاحات الدستورية والتطور في البحث عن كيفية تطور النظام هيدا شأن يومي، ما فيه شيء مصبوب صب وإنه والله اليوم لأنه مختلفين عل القانون الانتخابي يعني ما فيه إصلاحات دستورية، يمكن كل يوم يكون فيه حزب في لبنان بيعتبر إنه لازم تتطور الأمور السياسية ويتطور قانون الانتخاب، يعني شوف بفرنسا، شوف بأميركا، ما اللعبة السياسية باللي هي، بالأنظمة الديمقراطية، أقول في الأنظمة الديمقراطية مش التوتاليتارية، الأنظمة الديمقراطية هي الحوار الدائم للإصلاحات.

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً أستاذ جيتمر.. أستاذ عفواً.. عفواً.. عفواً أستاذ جبران، أستاذ جبران يعني حتى.. يعني حتى ما نخش في موضوع متاهات بعيدة عن الديمقراطية وغير الديمقراطية يعني قلت إن الجيش اللبناني على استعداد.. والدرك أي الشرطة مستعدة أن تقوم بمهامها، يعني هل تعتقد أنه لو خرجت القوات السورية كلية من لبنان..، وهنالك ملفات ساخنة في لبنان، موضوع الوجود الفلسطيني، المخيمات السلاح، الميليشيات حلت ما عدا المقاومة الإسلامية، حزب الله لسه مسلحين، الجيش اللبناني لا يستطيع الذهاب إلى الجنوب حسب اتفاق اتفاق الطائف للانتشار يعني هاي ملفات شائكة، وهنالك من يقول لو خرج السوريون لعادة حلمية إلى عادتها القديمة أي عدتم إلى الحرب الأهلية من جديد، اقتتال لبناني - لبناني.

جبران تويني: يا.. يا أستاذي أولاً معلهش حليمة وعادتها القديمة مش مظبوط، الحرب الأهلية اللبنانية انتهت سنة 1977م بعدها كانت حروب الآخرين على أرض لبنان والتدخلات الخارجية وخطر التقسيم يأتي من بقاء الجيوش الغريبة ويبقى.. وخطر التقسيم يأتي من التدخلات الغربية والأجنبية في الشؤون اللبنانية الداخلية، لنكون صريحين بنتصارح ما بيصب بقى نخبر الناس أخبار مش صحيحة، ولذلك مطلوب أولاً إنه نحكي بالأمور اللبنانية أو ما تسميها بالملفات الساخنة أن يسمح للبنانيين من أنه يجلسوا حول طاولة واحدة، يبحثوا على رواق بمواضيعهم مش إنه ممنوع علينا نقعد بين بعضنا البعض لأنه إذا قعدنا بين بعضنا البعض البند الأول اللي إحنا بنتفق عليه هو سيادة لبنان وحريته واستقلاله.

ثانياً: بدك تعرف يا أستاذي.

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا لا يختلف عليه أي.. أي أحد..

جبران تويني [مستأنفاً]: يا أستاذي أريد أن.. معلهش يا أستاذي.

سامي حداد [مقاطعاً]: أي لبناني يا أستاذ جبران.

جبران تويني: إذ بدك تريد.. يا أستاذي.

سامي حداد: ولكن عندما.. عندما نرى أن هنالك الرئاسات الثلاث رئيس الجمهورية، رئيس مجلس النواب، رئيس الحكومة، بالكاد يتحدثون مع بعضهم البعض طريق دمشق - بيروت مزدحمة.

جبران تويني: يا سيدي يا سيدي.

سامي حداد [مستأنفاً ]: كل يوم مسؤول لبناني بيروح إلى الشام حتى يأخذ الرأي.

جبران تويني: يا سيدي.

سامي حداد: يعني لحتى الآن البيت اللبناني غير مرتب، يعني من اتفاق الطائف.

جبران تويني: يا سيدي.. يا أستاذ إذا بدك تريد، بدك تفصل بين.. بدك تفصل بين الطقم السياسي أو بعض السياسيين والموجودين اليوم في لبنان، يا اللي وجدوا في لبنان نحن نعرف كيف، والشعب اللبناني.. أنا أؤكد لك إنه ما فيه أي مشكل مسيحي مسلم في لبنان، بيكفي بقى استعماله هذه المبررات لتبرير وجود القوات السورية أو غير السورية ما فيه مشكل مسيحي مسلم لبناني ممكن يؤدي إلى والله المسلم يذبح المسيحي والمسيحي يذبح المسلم، هذا كلام فارغ وساقط والجيل اللبناني بيعرف تماماً شو دفع غالي جداً..

سامي حداد [مقاطعاً]: نرجو أن لا يكن ذلك ولكن حتى الآن ويا أستاذ، يا أستاذ.. يا أستاذ جبران، يعني حتى الآن لا زالنا نذكر لدى عودة البطريرك في شهر مارس/آزار الماضي من الولايات المتحدة، 150 ألف استقبلوه بعد أيام، بيوم عاشوراء 350 ألف بيحملون الفؤوس والعصى والعصابات السوداء والخضراء.. العصابات السوداء والخضراء..

جبران تويني [مقاطعاً]: عفواً.. عفواً.. عفواً سيدي، تصحيحاً.. تصحيحاً هذه معلومات.

سامي حداد [مستأنفاً]: يعني هذه مظاهرات كانت حرب في تلك الفترة، مظاهر سجال مخيفة كانت.

جبران تويني: يا سيدي يا سيدي.. تصحيحاً للمعلومات البطريك صفير استقبلوه بكل الضيع اللبنانية المسيحية والمسلمين، كل اللبنانيين كانوا مع طروحات البطريرك صفير يعني الاستقلال والسيادة والحرية أما احتفال عاشوراء فهو احتفال سنوي وكل سنة فيه 300 ألف بيحتفلوا بعاشوراء، هيدا عيد، كل سنة بيحتلفوا فيه 300 ألف، اللي حصل إنه خلال هذا الاحتفال كان فيه كلام للسيد نصر الله يا اللي قال فيه إنه والله أكترية اللبنانيين أو أكترية بده إياه هو بيعتبره بيؤدوا الوجود السوري في لبنان لم يدع هؤلاء الناس اللي كانوا عم يحتفلوا بعاشوراء لحتى يجوا كاحتفال ضد البطرك صفير أو ضد الطروحات بأن هيَّ كان طرحها أو ما اجوا، لحى والله يعملوا مظاهرة تأييداً للوجود السوري كان في احتفال عاشوراء وصار فيه ها الكلام، ومن ثم حملة السواطير ما هيك والسكاكين في طرقات بيروت أنت عم تحكي لنا عنه،كانوا مش أكتر من 20 أو 30 أو 40، نحن نعرفهم الشعب اللبناني بيعرفهم تماماً، الدولة اللبنانية بتعرفهم، وبتعرف إيش ما قدرت توقفتهم، والسوريين بيعرفوهم تماماً لأنه هم من لسوء الحظ يا أستاذنا لأنت.. لسوء الحظ، فيه مدرسة معينة في سوريا اللي إحنا بنتمنى إنه مع الرئيس الأسد تتغير، لسوء الحظ، هؤلاء بالذات جربوا يحركون، يعني الأجهزة المخابراتية السورية جربت تحركهم لحتى تقول إنه فيه مشكل مسلم مسيحي ولكن لو أنت كنت في بيروت كنت شفت تماماً إنه اللي حصل ما كان عنده أي رد فعل إيجابي في الشارع اللبناني حتى ما حصل في "عكار" كان فاشل وفاشل وفاشل لأنه ما فيه مشكل مسلم مسيحي في لبنان فيه قضية وطنية واحدة، نحنا نطالب بالتغيير الأداء السوري في لبنان، وتصحيح العلاقات اللبنانية السورية لحتى نحنا وسوريا نقدر نواجه الأخطر الأكبر والأفظع، الخطر الإسرائيلي.

سامي حداد [مقاطعاً]: ما هو يا أستاذ.. يا أستاذ جبران يعني حتى الحديث عن تغيير الأداء.. الحديث عن تغيير الأداء، يعني حتى لو خرجت القوات السورية هنالك الطاقم.. يعني وكثير من الساسة اللبنانيين سواء في الحكومة، في البرلمان، في الجيش، في المخابرات، يعني كلهم من.. من الموالين إلى سوريا وليس بالضرورة أنهم ضد لبنان يعني أستاذ زهير كنت أريد أن تعقب على ما قاله.. عفواً..

زهير دياب: باختصار.. أستاذ جبران يعيد دائماً نفسه ويعطي الصورة الوردية لكل شيء بخير في لبنان ولا حاجة لأي تدخل مفهوم السيادة عنده.

سامي حداد [مقاطعاً]: زهير..

زهير دياب: لحظة..

سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي..لم أسمح.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ زهير اتفضل.

زهير دياب: بصورة مختصرة الأستاذ جبران يبدو لا يعرف ما معنى موضوع المصلحة، عندما نقول المصلحة السياسية والمصلحة الاستراتيجية.. بالطبع دخلت سوريا لمصلحتها ومصلحة الأمن القومي اللبناني والسوري كما نسميه كان هناك خطر التقسيم، الكل يقول.. جميع الباحثين قالوا ذلك وفي ذاك الوقت الكل يقول ذلك إلا الأستاذ جبران ينكر ذلك، لا.. لا نريد دخول نقاش الأهم من ذلك يقول أنه الدولة الديمقراطية، الدولة الديكتاتورية سوريا، الديمقراطية اللبنانية شيء نوع فريد وغريب، في الديمقراطية لا تحدث حرب أهلية، هذه مبادئ العلوم السياسية، لأن وسائل التغيير تتم بصورة سلمية هناك علوم سياسية جديدة يبدو لدى الأستاذ جبران.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أنت.. أنت.. بعبارة.. عفواً يعني أنت تنكر أنه كان فيه في لبنان ديمقراطية؟

زهير دياب: بالطبع كما قال المرحوم أستاذنا حنا بطاط وسماها الـ.. State fair بالفرنسي (...) نحن.. الديمقراطية لا توجد إلا في الديمقراطية الغربية النموذج، حرية الكلام والكذا هذا لا تعني.. المؤسسات الديمقراطية تضمن التغيرات، انعكاس التغيرات الاجتماعية والاقتصادية بصورة سلمية وحدث الانفجار اللبناني، هم يقولون حرب الآخرين كلام كذلك لا نريد دخول هذا النقاش، المهم أنا آتي للب المشكلة يقول: يخرج إلغاء الطائفية عن الإصلاحات الدستورية، الاتفاق واضح فقرة (ذ) إلغاء الطائفية، لماذا لم يشكلوا هذه اللجنة ويبدؤوا البحث، في نقاش مع الأستاذ دوري شمعون قلت له: لماذا لا تجتمع بالرئيس لحود؟ الذي هو من طائفتك وتناقش وتبدأ الإصلاحات قالي لي: اسمع يا سوري، نحن عندنا ديمقراطية أنا ما بأسمع للرئيس "لحود"، إذا.. هذه الديمقراطية الفريدة من نوعها، زعيم حزب معارض لا يجتمع برئيس جمهورية فهذا جوابي..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني من الضروري، إنه واحد منسوب حزب معين أو كذا يجب أن يؤدي فروض الولاء والطاعة للرئيس يعني..

زهير دياب: يفرضوا الولاء. ليناقش الإصلاحات..

سامي حداد: هذه ديمقراطية تعتبر..

زهير دياب: لو وفرضوا الولاء ينكروا شرعيته هذا بيت القصيد، لأنهم ينكرون، أنا أقول لهم: لماذا لها تجتمعون؟

سامي حداد: هل ينكر اللبناني سليم نصار شرعية إميل لحود؟

سليم نصار: فيه كتير ينكرونه طبعاً..

سامي حداد: كيف؟ على أساس يعني إنه أتى بتنظيم وتأهيل سوري يعني؟

سليم نصار: طبعاً.. طبعاً، ها ذاك الكلام يقال في الصحافة..

سامي حداد: ألم يوافق عليه مجلس النواب؟ المنتخب من الشعب اللبناني؟

سليم نصار: هذا صحيح.

سامي حداد: أيه!.. إذن.. إذن إذن شرعي.

سليم نصار: هذه اللعبة الديمقراطية، أنا لا أقول إنه غير شرعي، ولا الأستاذ جبران يقول: إنه غير شعبي، أنا بأعتقد إن دخلنا الآن في متاهات تعريف الديمقراطية في لبنان..

سامي حداد [مقاطعاً]: عوداً إلى موضوعنا..

سليم نصار: وهذا.. هذا خروج عن الموقف..

سامي حداد: عوداً إلى خطوة إعادة تمركز القوات السورية..

جبران تويني: يا أستاذ حداد إذا.. يا أستاذ حداد.

سامي حداد: ما هي برأيك الأسباب.. الأسباب محلية، إقليمية أم دولية؟

سليم نصار: الدوافع الأساسية أنا في رأيي..

سامي حداد: وأهم الأسباب بالنسبة لك؟

سليم نصار: كانت في الأول من ست أشهر بعد استلامه الحكم الدكتور بشار الأسد قرر أن يعيد الانتشار، حدث هذا بشكل بطيء في بيروت، وطرابلس عندما صدر بيان المطارنة، ظهر في البيان بعض النص، كما أنه يوحي أنه في سوريا تغيير كبير، وأن وفاة الرئيس حافظ الأسد هي نوع من (الانقلاب) جاءت برئيس جديد سوف يغير سوريا من حال إلى حال، هذا الواقع لا يمكن لا تقبله سوريا، لذلك أنا بأعتقد إنه صار فيه كبح لهذا الموقف وتأخر الانتشار، الانتشار.

سامي حداد [مقاطعاً]: حتى.. حتى لا تظهر سوريا أو الرئيس الجديد بموقف الضعف أما هذه الفئات المطالبة.. المطالبة بالموضوع.

سليم نصار: الأمر الذي ينعكس بشكل سلبي داخل سوريا.

سامي حداد: إقليمياً.. إقليمياً.. إقليمياً نعم.

سليم نصار: أنا في تصوري هذا الخطوة لها دوافع كثيرة، ولم تحدث من الفراغ، يعني لم تأتي من الفراغ، أولاً: كان لها دور كبير بالنسبة للرئيس إميل لحود الذي سيعطي هو هذا.. يعني هذه المهمة كما لو أنها لن عنديناته، والرئيس لحود هو الوحيد الذي اطلع على قرار.. إعادة الانتشار، وهو الذي أبلغ البطريرك صفير بهذا الأمر، يعني هذا دعم..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني تقول إنه سوريا كانت هي التي قررت أن تعيد الانتشار والرئيس لحود..

سليم نصار: طبعاً هذا قرار.. طبعاً الإخراج الذي أعطي كما لو إنه هو هذا القرار اتخذ بين القيادتين السورية واللبنانية، ولكن في الحقيقة هو قرار سوري بموافقة لبنانية.

سامي حداد: إذاً كيف.. كيف -عفواً- إذا كان القرار قراراً سورياً يعني الأستاذ فاروق الشرع (وزير الخارجية السورية) قال في قناة النيل الفضائية بالحرف الواحد عندما وجد الحكومة اللبنانية عندما وجدت الحكومة اللبنانية أن من مصلحتها إعادة الانتشار فإن سوريا لم تتردد، يعني أنت تقول إن سوريا هي اللي قررت والأستاذ فاروق الشرع يقول إن يعني.

سليم نصار: هذا قرار.

سامي حداد: لبنان هو الذي طلب هذا.

سليم نصار: هذا كلام دبلوماسي.

سامي حداد: إذا كان لبنان يستطيع أن يقول ذلك.

سليم نصار: هذا كلام دبلوماسي ويعني أراد.. إعطاء صبغة أو حق القرار إلى الحكومة اللبنانية فشكراً له، أنا في تصوري هناك أسباب كثيرة الدافع الأساسي هو إستراتيجي يتعلق بالأمن السوري، شارون غير وبدل في اللعبة داخل لبنان. سامي حداد: بعد ضرب..

سليم نصار: بعد ضرب الرادار السوري.

سامي حداد: محطة الرادار السوري في (البيضا) في لبنان.

سليم نصار: محطة الرادار وسوريا كانت على علم وقد أبلغت بواسطة الوزير (فيشر) الوزير الألماني على أن هناك ضربة إسرائيلية إلى سوريا، لذلك كان إعادة الانتشار أكثر شيء هي على الآليات الكبيرة وعلى الدبابات هذا هو الانسحاب الكبير لكي لا تعطي ذريعة لإسرائيل في.

سامي حداد [مقاطعاً]: أن تضرب.. من أجل ذلك كان هذا الانتشار من بيروت وضواحيها.

سليم نصار: من بيروت وضواحيها.

سامي حداد: لكن ألا تعتقد أستاذ سليم يعني.. يعني القوات السورية عندها لواءين عشرة آلاف جندي انسحبوا من بيروت من ضواحيها بعتادهم بسلاحهم يعني هؤلاء الناس يعني كانوا يقدمون بأعمال أمنية داخل المناطق السكنية في لبنان.

سليم نصار: لا هذا غير صحيح.

سامي حداد: اسمعني الله يخليك.

سليم نصار: هذا غير صحيح.

سامي حداد: يا سيدي خارج المناطق السكنية.

سليم نصار: هذا غير صحيح.

سامي حداد: كانوا يقومون بمهام أمينة، خروجهم.. خروجهم من بيروت وضواحيها إلى سهل البقاع، وأنت تعلم الاستراتيجية أستاذ زهير دياب معنى ذلك يعطيهم دور آخر دور عسكري، دور استراتيجي.

سليم نصار: أستاذ.

سامي حداد: دور دفاعي وليس دور شرطي في داخل بيروت.

سليم نصار: أستاذ سامي أستاذ سامي، الجيش السوري في لبنان لم يقم بأي عمل إن كان ما حدث في الشمال على ما نذكر أو في البقاع، الجيش اللبناني هو الذي كان يقوم بهذه الأعمال، الجيش السوري.

سامي حداد: طيب أيش تعمل الدبابات والمصفحات والشاحنات داخل بيروت وضواحيها.

سليم نصار: هي بتعتقد على إنه هناك خاصرة سورية.

سامي حداد: في بيروت.

سليم نصار: في بيروت وكل لبنان، حرب 88 أبعدت الجيش الإسرائيلي 25 كيلومتر عن دمشق، هذا الأمر لا تريد سوريا مرة أخرى، هلا طبعاً ليست هذه الدبابات التي تقف حائل، وإنما وجودها على الأقل هي وجود صدامي شيء آخر أحب أن أقوله بالنسبة..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني.. يعني وجودها في بيروت وضواحيها ليس صدامياً، ذهابها إلى سهل البقاع بأسلحتها، يعني تنتقل من الجانب الأمني -كما قلت- إلى الجانب الدفاعي الاستراتيجي وهو الأهم، يعني ليس خوفاً من شارون.

سليم نصار: طبعاً.. أنا.. أنا..

سامي حداد: وليس إعطاء لشارون ذريعة، زهير دياب.

زهير دياب: يعني مجمل طبعاً بأوافق الأستاذ سليم مجمل الحديث، لكن عم بنغفل موضوع.

سامي حداد: لا.. لا كأنما ما فهمت.. كأنما ما فهمت.

زهير دياب: خليني أشرح لك.

سامي حداد: حتى الآن -اسمح لي- كأنما حتى لا يعطي إسرائيل ذريعة لضرب القوة السورية في.. في ذلك الوقت.. في الانسحاب..

زهير دياب: لا.. لا فيه.. فيه قلت لك إذا بتذكر موضوعنا عندما طرد عبد الله أوجلان فيه مشكلة في.. في دمشق، هناك نوع من البطء وتوزيع لقرارات ومن يأخذ، أولاً: غفلنا عن شيء ذكرته في الأول الرئيس الراحل حافظ الأسد قرر إعادة التمركز ليس جديداً، قبل وفاته بدأ هذا أولاً، وهذا يعني بالتشاور مع الرئيس لحود لقي الموضوع تقارير سورية بالتبعية صاحبة القوات، ولكن أدباً تقول للرئيس لحود: أنا (أستأذنك)، الموضوع بطء في موضوع دور القوات السورية في بيروت كما ذكرت بأعمل لك موضوع متكول بجهاز أمني كما كيف يفكرون؟ هناك تخوف دائماً من أي تحرك والاستيلاء على وزارة الدفاع، هناك تخوف للاستيلاء على إذاعة، هكذا يفكرون.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بعض القوات هذه -عفواً- حتى نضع المشاهد قريباً وزارة الدفاع ومن قصر القصر الجمهوري، يعني الاستيلاء عليها من قبل من؟ من قبل إسرائيل؟!

زهير دياب: أنا.. أنا.. طول بالك لأنه شأن داخلي، هناك لدي أجهزة الأمن في سوريا كان يبدو أنا ما أني بأريد فيه ولا حتى، بس يبدو كان هناك تخوف لأي تحرك، هذا زال هذا الخطر منذ فترة كبيرة، أنا أقر..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذا لماذا لم تنسحب القوات منذ فترة طويلة؟

زهير دياب: هذا أنا قلت لك: البطء في دمشق عدم، ملاحقة التطورات وكيف تجري، الآن كما تفضل الأستاذ سليم جاء الموضوع الإسرائيلي وجاء (شارون) ليغير قواعد اللعبة، الأستاذ الشرع بده يعيد قواعد اللعبة إلى قواعدها، رواية.. هناك حول الموضوع فالموضوع طبعاً بالخطر الإسرائيلي أصبح أكثر من خطر، الخطر هو التهديد المستكن نسميه أصبح تهديداً، شارون إذا ضمن الخيارات التي يضعها توجيه ضربات هنا وهناك ليست حرب شاملة، لن تحدث حرب شاملة، فموضوع إعادة تمركز القوات السورية وهذا الخطأ الذي ارتكب عام 82 رغم إني قطعت شخصي..

سامي حداد: عندما أنسحب القوات السورية لدى الاجتياح الإسرائيلي.

زهير دياب: لم تنسحب، تعيد تمركزها.

سامي حداد: أعادت تمركزها اتفضل

زهير دياب: لأ، لم تعيد لم تعيد تمركزها عام 82 خلال الاجتياح رغم أنا شخصياً رافع تقرير أمني أن شارون سيضرب القوات السورية، بطء يعني لا يأخذون بجديدة هذا، الآن بدؤوا يأخذون في جدية هذا الموضوع، هذا شيء جيد، فالموضوع النفسي العامل اللبناني أقر يعني أنا حتى لا أريد أن أرى جندي سوري في سوريا يوقفني ويطلب هويتي حتى أنا كسوري إذا كانت في سوريا لا يعني دور الجيش معروف دوره حماية الوطن وحماية الحدود ولنسميه الوسيلة الأخيرة لحماية النظام وحماية الدولة، فهذا دور الشرطي هو دور آخر، فالخطوة بذاتها ضمن إذا وضعناها ضمن التطورات الإقليمية هي جاءت انعكاساً وبهذه السرعة كان يجب أن تستمر في الصيف في رأيي، يجب عدم التأخر وعدم الاهتمام ببيان المطارنة وقمة شهوان وشهران وما عقب ذلك، هذه الفئات اللبنانية تدور.. الآن صمتت عوضاً أن تقول: تتابع الأمر ونأتي إلى نتحاور مع السلطة اللبنانية والسورية لنتابع الأمر ونرى بدؤوا هم يشككون لا يمكن إرضائهم هذا..

سامي حداد: أستاذ جبران، كما سمعت يعني بالإضافة إلى التشكك تحدثنا عنه في بداية البرنامج، يعني تحليل الأخوين هنا أو الضيفين بأن إعادة انتشار هو لعدم إعطاء ذريعة لإسرائيل أن تضرب هذه القوات في بيروت وضواحيها، ومن هذا المنطلق أعادت تمركزها خارج هذه المناطق.

جبران تويني: يعني أولاً، تسمح لي لأنه طولتوا شوية كتير بالشرح، وبدي أرد أنا على الدكتور زهير دكتور دياب يعني إذا القد هو عنده معلومات عن الديمقراطية ليش بيرجع سوريا بيعطيهم شويه حتى ننتقل إحنا من حكي من 99% إلى نظام ديمقراطية..

زهير دياب [مقاطعاً]: ما فيه سوريا ديمقراطية، لا تدخلنا في هذا..

جبران تويني: أستاذ.. اسمح لي خليني اسمح لي أكفي.

سامي حداد: حتى لا نخرج عن الموضوع.

جبران تويني: تسمح لي أكفي الموضوع، تسمح لي أكفي إذا بتريد في أكفي.

سامي حداد [مقاطعاً]: الديمقراطية وأنا حاورته في هذا الموضوع بنتقل إلى الموضوع الثاني.

جبران تويني: لا.. لا خليني أكفي إذا بتريد.

سامي حداد: اتفضل.

جبران تويني: يا سيد زهير لا اسمح لي شوي، لما بده يعطيني الأستاذ دياب دروس للبنان بالديمقراطية اسمح لي أنا إذا بتريد، يعني صار له نص ساعة عم بيستشهد بلبنان وعم بيعطينا دروس بالديمقراطية اللبنانية يعني معلهش أنا بأعتقد (...) ماشي العالم اليوم، العالم اليوم يعني ماشي على أن لازم سوريا تغير، ويمكن بتعرف اليوم إنه من أول شروط أو الشروط الموجودة اليوم بالعالم كله عم تطلب من الأنظمة العربية التوتاليتارية أن تغير نهجها وبعدها بنحكي كنت بعدما بتحكوا هلا: إنه ياريت ويمكن إنه كان الرئيس بشار الأسد ممكن أن يطور نظام والرئيس بشار الأسد بالذات هو قال: إنا هو راح يدخل في عملية إصلاح اليوم شديدة لحتى يطور النظام في سورياً، إذا الديمقراطية في لبنان يا أستاذ دياب عريقة، يمكن لبنان البلد العربي الوحيد يا اللي فيه تسلم وتسليم رئاسة جمهورية، ما بينتهي رئيس جمهورية بيصير سابق أولاً حق إما بالحبس أو على المشنقة مثل ما فيه بكتير بلاد عربية يمكن عندك، مثل ما اتفضلت وقلت يمكن لبنان يمكن الجيش اللبناني كان إله دور بالزمان على الحدود لحين صار اللي صار وأنت بتعرف اليوم، بس يمكن الجيوش بالعالم العربي كلها هدفها هي: حماية الأنظمة وليس حماية الأرض في وجه العدو الإسرائيلي ويمكن لذلك العرب خسروا الأرض مقابل في وجه إسرائيل دفاعاً فقط عن أنظمتهم، هذا حتى (نطوي) هذا الملف، هلاتنا نرجع على الموضوع اللي حكيتوا فيه عن موضوع اللي عم يصير اليوم بالمنطقة، بدك تعرف إنه الجيش اللبناني ما قدر راح على الجنوب يا أستاذ حداد، لأنه اتوضح لنا لدى الجميع إنه والله سوريا ضغطت على الدولة اللبنانية لعدم إرسال الجيش اللبناني واستعملت كل أنواع المبررات يا اللي هي إنه كيف حركة الجيش ولا مقابل جيش عدو طالما نحن في حالة حرب بينما المعروف إنه لأنا نحنا في حالة حرب المفروض يكون الجيش اللبناني على الحدود عم بيدافع عن شعبة مش الشعب عم بيدفع التمن، وما حصل مع مجيء (آرييل شارون) إن إحنا بنعرف تماماً كل مخططاته الجنونية والتوسعية الإسرائيلية اللي عم بتهدد اليوم كل العالم العربي، مع مجي (آرييل شارون) لما (آرييل شارون) شاف إنه حاولت سوريا أن تستعمل قضية مزارع شبعا لتبقي منطقة الجنوب جبهة مفتوحة لتضغط على إسرائيل وعلى أميركا بواسطة الساحة اللبنانية تماماً كما كان يحصل طوال الحرب، نقل الصراع وقال لهم: هذه الجبهة على الحدود اللبنانية الإسرائيلية، في مفهومه هو هي جبهة على الحدود الإسرائيلية السورية، ولذلك قصف الرادار السوري يا اللي هو موقع استراتيجي وسلاح وقائي، وهون إحنا نسأل إنه يمكن وجود نقاط تمركز استراتيجية وقائية لسوريا في لبنان ممكن تضر سوريا إذا سوريا ما قدرت تحمي ها النقاط مثل الرادار اليوم اللي مفروض كان إن هو يحمي من أي غارة إسرائيلية مثلاً بدون ما أعطي مثل لعدة غارات إسرائيلية حصلت في لبنان وما حصل تدخل سوري بموجب اتفاقية الدفاع المشترك، لتدافع عن اللي كان عم بيحصل وعن قصف الأراضي اللبنانية وعن قصف البنى التحتية اللبنانية اللي كانت موجودة، إذا نقل شارون الصراع من الحدود اللبنانية الإسرائيلية إلى مفهوم جديد اللي إله: إنه هذا الصراع إسرائيلي -سوري، ولذلك أعلن بكل وضوح إنه الرد الإسرائيلي لن يكون لا على الأرضي اللبنانية يعني ما راح يكون على لبنان ولا على منشآت بنى تحتية لبنانية، ولا على حزب الله، ولا على الجيش اللبناني، أي شيء يحصل في الجنوب اللبناني سيقصفوا مباشرة القوات السورية في لبنان أو غير لبنان، ولو نشوف إنه وقت ما انقصف الرادار السوري وقفت العمليات بمزارع شبعاً بشكل نهائي وكلي..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بعبارة أخرى أستاذ.. أستاذ جبران.

جبران تويني: خليني أكفي بس.

سامي حداد: أستاذ جبران.

جبران تويني: بدي بس أكفي بدي بس أكفي يا أستاذ حداد.. معلش..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ جبران بعبارة أخرى بعبارة أخرى يعني وجود القوات السورية هو الذي يستطيع أن يراقب لنقل.. يكبح جماح أي فئة تريد أن تتحرش في إسرائيل.

جبران تويني: ما فهمت سؤالك لاما ما فهمت سؤالك.

سامي حداد: يعني وجود.. وجود القوات السورية في لبنان سيكبح جماح أي قوة، أي منظمة تريد أن تطلق أي عيارات نارية أو قذائف كاتيوشا أو مدفعية أو هاون على إسرائيل.

جبران تويني: أولاً.. أولاً.. أولاً يا أستاذي، المفروض يكون هذا مسؤولية الدولة اللبنانية، الدولة اللبنانية اليوم هي مسؤولة عن أي عمل يحدث أو يحصل من الحدود اللبنانية ضد إسرائيل، ومن ثم نحنا بلد عربي وفي قمة عربية وما على عملي أنا بعد إنا اليوم فيه قرار اتخذ في القمة العربية بفتح الجبهات العربية الإسرائيلية لمواجهة إسرائيل عسكرياً، ياريت فيه قرار عربي شامل لنفتح كل الجبهات مع إسرائيل بدءاً بجبهة الجولان، ما هيك، بس مش على طول لبنان هو وحده بيدفع الثمن، وعلى طول لبنان بده تكون جبهته مفتوحة أمام كل من أراد أن يفتح سياسة على حسابه.. بس فيه كلمة

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ جبران أستاذ جبران أستاذ جبران أستاذ جبران، أعود إليك أعود إليك عفواً.. عفواً، أستاذ جبران أعود إليك.

جبران تويني: فيه كلمة أخيرة بس

سامي حداد: لدي.. لدي مشاركة من النائب.

جبران تويني: إذا بتريد في كلمة أخيرة من فضلك.

سامي حداد: عفواً بأرج لك أستاذ جبران النائب محمد عبد الحميد بيضون من بيروت..

جبران تويني: فيه بس فيه عنصر إيراني.. العنصر الإيراني.

سامي حداد: اتفضل يا أستاذ محمد، أستاذ محمد.

محمد عبد الحميد بيضون: أيوه.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي.

محمد عبد الحميد بيضون: آلو.

سامي حداد: اتفضل سامعينك.

محمد عبد الحميد بيضون: آلو.. يعني نحنا بتقدير بتقديرنا إن إعادة الانتشار السوري هي رسالة موجهة إلى جميع اللبنانيين بتأكيد مرجعية الدولة اللبنانية بغض النظر عند الأشخاص، بالتأكيد بالدرجة الأولى، يعني فخامة رئيس الجمهورية يمثل هذه المرجعية، وهناك رسالة سورية واضحة باعتبار إنه إعادة الانتشار السوري في هذه المرحلة ستساعد على تأكيد مرجعية الدولة اللبنانية باعتبار إنه في الفترة الأخيرة كان هناك محاولات إلى حد كبير يعني بلغت قدر عالي من التشكيك في الدولة اللبنانية ومؤسساتها وبالرئاسة نفسها، اليوم أنا بأعتقد هذه الخطوة ساعدت على -يعني- أن تنطلق عملية حوار تحت مظلة رئاسة الجمهورية وهذه العملية عم بتكونه لتأكيد -يعني- مشاركة ومساهمة جميع الأطراف اللبنانية بغض النظر عن المرحلة الماضية اللي كان فيها نوع من تعبئة مغلوطة وغير طبيعية، تعبئة لبعض الفئات من اللبنانيين ضد الأشقاء السوريين وضد -يعني- ما نسميه وحدة المساربين اللبناني والسوري، وطبعاً التعبئة انطلقت من مبدأ إنه إذ انسحبت إسرائيل من لبنان فتلقائياً يجب أن يكون هناك خطوة موازية من سوريا،وكأنما نقدم -يعني- نوعاً من المكافآت أو خدمات للإسرائيليين، بأعتقد اليوم نحنا ندخل في أجواء جديدة أجواء من الساحة الداخلية، أجواء لتأكيد مرجعية الدولة اللبنانية كقائدة للحوار الداخلي وكقائدة أو رائدة في مجال إعطاء جميع القدرة على المساهمة في صناعة القرار السياسي والإصلاحية الوطنية.

سامي حداد: شكراً أستاذ محمد بيضون، لنقرأ لنشرك بعض الذين اتصلوا بنا عبر الإنترنت عبد الله مصطفى من فلسطين: الفرنسيون تخلوا عن عماد عون ضمن الصراع الفرنسي الأميركي الذي كان قائماً في المنقطة فكانت نهاية عون ضربة قاسية للنفوذ الفرنسي، ولذلك تعمل فرنسا على استعادته عن طريق النصارى.

يوسف أحمد آل علي من الإمارات: أعتقد أنه يجب على القوى السورية التواجد بعيداً بعن المدن اللبنانية لأن الوضع الداخلي في لبنان مستقر ولا حاجة لوجود أحد، لماذا لا تتواجد فقط على الحدود؟

نعيم محمد سوري: من الحق اللبناني المطالبة بسيادة أرضهم، ولكن لينتظروا حتى يتمكنوا من الدفاع عنها أولاً لا أن تقدم سوريا شهدائها، وبعد ذلك تكون هي المعتدية.

يوسف كرم من لبنان: نفاجأ بالذين يطالبون ببقاء القوة السورية في لبنان بقولهم: إنه ضروري للدفاع عن لبنان. نرجو توضيح كيف يدافع السوريون عن لبنان؟ أرجو عدم إهمال رسالتي، أستاذ زهير شو راح ترد عليه؟

زهير دياب: أنا أولاً ذكرت إنه سهل البقاع يشكل جناح خط دفاع دمشق وأولاً ثانياً: نعود إلى موضوع مزايدات الحرب، لماذا لا تشن سوريا حرب؟ لماذا لا تدافع عن لبنان؟ هذا الموضوع.. الموضوع الاستراتيجي المعقد، هناك من يسميه العقلانية الاستراتيجية أي: ميزان الأرباح والخسائر، لا تدخل بحرب ومجابهة كلما نسميه في المثل الشعبي "بدق الكوب بجرة" كلمات أطلق صاروخ.. تشن حرب تذهب بيها الآلاف وتدمر آلياتك وموجوداتك العسكرية، فالموضوع ترابط الأمنيين السوري واللبناني جغرافياً وسياسياً وبشرياً يعرفه أغلبية اللبنانيين وواضح للعيان، مازلنا في حالة صراع مع إسرائيل، والجيش اللبناني بقدراته المحدودة -لا شك- يشكل سنداً للقوات السورية، وكل سوريا ولبنان إذا صمدت في وجه إسرائيل لثلاثة أيام فأعتبره شيئاً جيداً، هل تعرفون ما هي الآلة العسكرية الإسرائيلية

سامي حداد [مقاطعاً]: ولذلك اختار العرب خيار السلام، فيه.. فيه عندي من لندن فيصل حسين: الأخ سامي حداد، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، سؤالي إلى الأخ زهير دياب، ألا تعتقد إن اتفاقية الطائف -يقول- التي كانت سوريا عربتها قد بدأت بتحقيق حلم دمشق لعودة سوريا الكبرى الطبيعية إلى ما كانت عليه زمن العثمانيين بدءاً من لبنان؟ وأن سهل البقاع اللبناني اقتطع من سوريا أثناء تشكيل لبنان ومن ثم فإن بقاء القوات السورية فيه تحقيق حلم دمشق في بسط نفوذها التدريجي -ولو جزئياً- على سوريا الطبيعية؟

زهير دياب: أولاً: مغالطة تصحيحاً ويبدو أنت عندك نفس الانطباع، اتفاق الطائف لا علاقة له بسوريا لا من قريب ولا من بعيد، من كان يجلس في الطائف السفير الأميركي السابق في دمشق (جرجيان) والأمير سعود الفيصل والنواب اللبنانيين، إذا كنت تقول أنه طبع في دمشق وحمله السفير الأميركي ليمثل المصالح السورية هذا شيء آخر، دمشق جاؤوا لها اللجنة -كما تعرف- اللجنة السعودية -المغربية- والجزائرية، جاؤوا إلى الرئيس حافظ الأسد وقدموا له الاتفاق فصار بعض الاعتراضات وعدلت ثم صدر البيان وطلبوا منه التوقيع فقال: هذا على مستوى وزاري..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا الجانب الأول من السؤال.

زهير دياب [مستأنفاً]: دمشق لا علاقة لها باتفاق الطائف في الجوهر.

سامي حداد: طب هذا بالنسبة إلى الأخ السائل وماذا عن الجزء التاني من السؤال.

زهير دياب: عمل هذا الموضوع التاريخي إذا نريل أن نعيد سوريا أعيد السائل في عام 1916 آذار عقد مؤتمر سوري بحضور ممثلين فلسطينيين ولبنانيين وأعلنت الدولة السورية من جبال طوروس إلى سيناء، هذا التاريخي لكن نحن فيه ككل سوريا وكل.. أكثر غالبية السوريين عقلانيين لا نطالب بالمحافظة الـ 19 ونعتبر لبنان دولة والأردن دولة وفلسطين لها حق الدولة، ولكن نتكلم عن روابط التاريخية والشعبية والاقتصادية بيننا لأننا من عائلات واحدة.

سامي حداد [مقاطعاً]: لكن حزب البعث يعني مبادئه وأنت كنت بعثي سابق.

زهير دياب: ومازلت بالتفكير بعثي، غير منظم.

سامي حداد: كان يريد تصحيح معاهدة (سايكس -بيكو) بعبارة أخرى تحرير فلسطين، إعادة المناطق المحتلة أو التي انتزعت مثل لواء الإسكندرونة، تحرير فلسطين وفلسطين على.. لن تحرر بسبب مدريد و 242، يعني ما تمش ما تم ما تم إلا قضية..

زهير دياب [مقاطعاً]: عملت.. علمت..

سامي حداد [مستأنفاً]: لم يبق إلا لم يبق إلا.. إلا الأقاليم اللي موجودة في لبنان.

زهير دياب: لأ عم ترتكب خطأ عقائدي ما بتعرف شيء إذا عن البعث، بالعكس حزب البعث لم يقل بسوريا، يعني أنا أخالفه حزب البعث موضوع، إذا بدي أتمسك بالقرار مؤتمر السوري، الدولة من طوروس إلى سينا حزب البعث لم يقل ذلك، حزب البعث دعا إلى الوحدة العربية الشاملة ويعاد تقسيم الأقاليم طبقاً للمتطلبات الاقتصادية والجغرافية والاجتماعية واللي عايز هذا انتقاد ومقولة عن الرئيس الأسد تجدها في (باتريك سيل) يدور عليها إن (باتريك سيل) يقول: أن الرئيس الأسد عاد إلى حلم سوريا الكبرى صح أم لا؟!

فالبعض ما لنا علاقة في هذا كتفكير، فالموضوع هذا كله تاريخي بعد.

الخطوات المترتبة على إعادة الانتشار لبنانياً وسورياً

سامي حداد: أستاذ سليم نصار الآن عودة إلى موضوعنا فيما يتعلق بعودة الانتشار يعني بعد هذه الخطوة التي من المؤمل أن تقبلها الأطراف التي كانت معارضة للوجود السوري بجدية وإيجابية، ما هي الخطوات التي ممكن أن تترتب عنها مستقبلاً لبنانياً أولاً ومن ثم سورياً؟

سليم نصار: أنا في اعتقادي سيكون هناك حوار لبناني.. لبناني وحوار لبناني سوري مستقبلاً وإن البطريرك صفير بعد فترة سيزور دمشق، وستكون الأجواء -يعني- ترتبت لهذا اللقاء.

ثانياً: الرئيس بشار الأسد سيزور بيروت بصفته رئيس سوريا وهذه أول مرة تحصل.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني يعترف بـ.. بلبنان كدولة.

سليم نصار: نعم، مثلاً بترفع الأعلام السورية في لبنان.

سامي حداد [مقاطعاً]: زهير بيضحك مش مصدق هذا الحكي أو ضد الكلام هذا..

سليم نصار [مستأنفاً]: أو سيزور بيروت قبل زيارته لبيروت أثناء قمة الفرانكفورنية، لأن هو سيشارك فيها فما بيريد يكون بين 52 رئيس دولة، لذلك قبل هذه الفترة أنا بأعتقد خلال شهرين سيكون له للزيارة لبيروت، إضافة إلى هذا سوريا لها حجم سياسي كبير وإنما لها حجم اقتصادي صغير لردم هذه الهوة أعتقد إنه الآن زيارته لباريس يوم الاثنين المقبل أو زيارته السابقة إلى.. إلى مدريد ومستقبلاً يعني بعد شهر إلى.. إلى برلين ستكون هي نوع من التطوير الاقتصادي والانفتاحي الاقتصادي، بحيث تكون سوريا في هذه المرحلة الطابع الاقتصادي البحت هو شاغلها الشاغل و..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً بعبارة أخرى، يعني هذا الانسحاب هل يمكن أن يفسر على أنه الرسالة إلى العالم الخارجي؟ الدول الأوروبية إنه يا أخي كم صرح يوم أمس في التلفزيون الفرنسي الرئيس الدكتور بشار الأسد، يا أخي إنه وجود السوريين هو وجود مؤقت وليس أبدي، يعني الرسائل إلى الغرب يعني حتى.

سليم نصار: أقول للأستاذ جبران أعطونا فترة زمنية أو جدول زمني بهذا الانسحاب، إنما الرئيس السوري ربط هذه المدة الزمنية بأمرين صعب تحقيقهما قبل نصف قرن، أولاً انتهاء كامل وعادل للقضية.

سامي حداد: قضية الشرق الأوسط.

سليم نصار: قضية الشرق الأوسط، ثانياً: على الجبهة اللبنانية يجب أن يكون هناك استقرار وسلام ووحدة وطنية بالكامل، وهذا صعب على اعتبار إن اللبنانيين مثل الفرنسيين يعني بيقول دايماً (ديجول) إنه كان دايماً يقول 350 نوع جبنة بـ 350 فكر ورأي، فالبنانية ما بأعرف قد إيش كم نوع من الجبنة عاملين، لأنه في أكثر من..

سامي حداد: أستاذ.. 350 نوع من الجبنة.. الجبنة الفرنسية كما كان يقول الرئيس الراحل (ديجول) ويعني ربط بقاء الوجود السوري بقضية.. قضية الشرق الأوسط، نهاية الصراع العربي الإسرائيلي بعبارة أخرى.. فعليكم الانتظار يعني.

جبران تويني: أولاً إذا طمنا أستاذ سليم يعني إذا طمنا أستاذ سليم هذه القضية هيك نص قرن بعد، يعني لأ بأتمنى ما تكون قصة نص قرن، بأتمنى أنه يكون الوعي السوري ووعي الرئيس الأسد لمصلحة سورياً ولمصلحة لبنان إنه يعني وضع جدول زمني سريع لأنه بأعتقد أنا إن أفضل وسيلة للدفاع عن سوريا من لبنان هو استقرار لبناني -سوري بمعنى آخر أن يكون اللبناني مرتاح لدور سوريا في لبنان وليس كما هو الآن مشكك بما تقوم به سوريا اليوم إن كان على مستوى المخابرات أو التدخل في شؤون لبنان الداخلية، أنا بأقدر الكلام اللي قاله الوزير بيضون كلام مهم جداً، نعم نحنا كلنا سوى هلا الدكتور دياب باسم يعني سمى هيك قمة شهوان ما أعرف لفظها وما أعرف لفظ اسم البطرك، بس يعني ما.. ما أعرف شيء كتير من الناس اللي كانوا موجودين في قمة شهوان وكتير من الناس اللي كانوا عم بيطالبوا بإعادة انتشار الجيش السوري في لبنان، رحبوا وأنا قلت لك بأول البرنامج اعتبرنا إن ما حصل هو خطوة إيجابية، ولكن يحق لنا يحق لنا أسمح لنا يعني دكتور دياب إنه ننتظر نحنا ترقب إيجابي لنشوف شو الخطوة التانية والتالتة الرابعة، مش ما نكون إحنا والله إنه بس القضية قضية تكتكية لتنفيذ أجواء معينة مثل ما كان بيقول أستاذ نصار قبل ما تزور سوريا يعني قبل ما يزور الرئيس الأسد فرنسا، ولذلك نحنا نترقب بإيجابية، ما حداً منا يعني هاجم ما حصل لا بل رحبنا بما حصل، وكلام الوزير بيضون معهم جداً إنه نعم ما يحصل اليوم قد يهيء إلى حوار لبناني - لبناني نتمنى أن تتحمل الدولة اللبنانية مسؤوليته وهذا كان المطلب الأول اللي عندنا إياه أن يتحرك اليوم رئيس الجمهورية وتتحرك الدولة اللبنانية لتعتبر أنها مسؤولة عن كل اللبنانيين مش إن هي الطرف مقابل لبنانيين أو طرف آخر لبناني معارض، ولكن أن تتحرك لـ.. إذا بدك.. تحضر لطاولة مستديرة لبنانية - لبنانية، من ثم الموضوع الآخر اللي حكى عنه الأستاذ بيضون.. بس لحظة يا أستاذ حداد..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ.. أستاذ جبران المشكلة.. المشكلة.. المشكلة أن هنالك بعض القوى اللبنانية او على الأقل مثلث عون الجميل شمعون يعني هذا المثلث الذي فقد إلى حد ما..الامتيازات التي كانت يحصل عليها في السابق، بعد الطائف يعني تراجعت هذه القوى، ولذلك هم الوحيدون الذين يقفون في معسكر المعارضة ويتخذون من الوجود السوري قميص عثمان.

جبران تويني: أولاً يا أستاذ حداد أنا حابب أقول لك إنه فيه بيان قرة شهوان يا اللي كان موجود فيه الرئيس الجميل والأستاذ دوني شمعون وحزب الكتائب وكتير من الشخصيات والنيابة البيان هذا يقول إنه الدولة اللبنانية مفروض هي تقوم بالإصلاحات أو مفروض هي أن تكون ترعى حوار لبان لبناني، ما حداً يدعو اليوم في لبنان إلى انقلاب على الدولة اللبنانية، هذا كلام مش صحيح، عم نطلب من الدول اللبنانية إنه تصير دولة كل اللبنانيين ومن ثم إذا ما نحكي من يعارض الاتفاق الطائف فرق بين موقفنا نحنا من اتفاق الطائف، يعني نحنا نعم نقبل إنه اتفاق الطائف عندنا كتير من الملاحظات عليه وكنا معارضين اتفاق الطائف، فيه تفرق بين هذا الشيء بالذات وفرق بين إنه الدولة اللبنانية اليوم منبثقة عن اتفاق الطائف هي أمر واقع ونحنا بلبنان لما تدفع فاتورة كهرباء أو ضبط، أو لما تاخد شهادة من جامعة، بالنهاية فيه دولة معينة منبثقة من اتفاق الطائف، هي اللي عم بتوقع على المعاملات، يعني ما بدنا نحنا نغرق كمان في قصة إنه إلغاء اتفاق الطائف، لا ممكن أن يتطور أن نطور اتفاق الطائف فيما بعد من خلال اللعبة الديمقراطية، فأرجع بس إلى موضوع اليوم الحوار اللبناني -السوري حكى عنه الوزير بيضون، حكى نه كما أستاذ نصار، الحوار اللبناني - السوري المطلوب مش حوار بين بطريرك صفير والسوريين، قضية ما إنها قضية مسيحية سورية، القضية لبنانية سورية، ولذلك نحنا نتمنى أيضاً إنه طريق دمشق بيروت تنحصر لطريق دمشق - بعبده يعني لازم يكون الحوار اللبناني السوري حوار مؤسساتي بين دولة ودولة، لأن أي حوار مباشر بين أي طرف أو فريق لبناني مع الدولة السورية بالنهاية يعارض كلياً مفهوم لسيادة لبنان وللدولة اللبنانية، لذلك نحنا نريد أن يكون الحوار اللبناني السوري محصور بالدولة اللبنانية بعد أن تكون الدولة اللبنانية استمعت إلى مخاوف كل اللبنانيين وإلى ملاحظات كل اللبنانيين، لتحمل ها الملاحظات هايدي وتجلس حول طاولة مع سوريا ونشوف كيف نفتح صفحة جديدة بيننا وبين السوريين حول ما أنا باسميه الأداء السوري في لبنان لنقدر سوا نواجه الخطر، بس آخر كلمة يا أستاذ حداد.

سامي حداد [مقاطعاً]: وما.. وما.. أستاذ جبران.. الواقع.. الواقع.

جبران تويني [مقاطعاً]: كل ما بدي أحي عن.. بتقاطعني.. كل ما بدي أحكي..

سامي حداد [مستأنفاً]: القصد من السؤال يا أستاذ جيران كان إنه الحوار ليس فقط بين الحكومة اللبنانية والحكومة السورية والحوار بشكل مستمر يعني وزيارات متبادلة، الواقع الحديث هو عن المعارضة اللبنانية، هذا المثلث الذي ذكرته قبل قليل يعني المعارضة اللبنانية لسوريا أو الوجود السوري يعني هذه الخطوة إعادة انتشار هل ستشجع على مثل هذا الحوار بين الأطراف اللبنانية المعارضة والسوريين؟

جبران تويني: أكيد، أنا بأعتبر إنه المعارضة اللبنانية قالت: إن خطوة إعادة انتشار خطوة إيجابية ونحن ننتظر خطوات أخرى مش كل شيء إعادة الانتشار ما حصل مش هو كل شيء البداية والنهاية ولذلك المفروض يكون ما حصل بداية لآلية المفروض تتفق عليها الدولة اللبنانية مع الدولة السورية، الدولة اللبنانية مع الدولة السورية..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن البعض يا أستاذ.

جبران تويني [مستأنفاً]: وأنا بأرجع بأوكد لك أن المعارضة.. المعارضة اللبنانية.

سامي حداد [مستأنفاً]: أستاذ جبران يعني أستاذ جبران يعين قبل يومين العماد ميشيل عون في باريس يعني استهزأ بالدولة اللبنانية وقال هؤلاء يعني يهتمون بمصالح.. بمصالحهم الخاصة، بكراسيهم وليس مصحلة الشعب اللبناني سمى الوجود السوري احتلال، يعني هذه هي الأطراف المعارضة التي جيب أن أن ينتقل إليها الموضوع وليس بعض الذين عادوا مثل الشيخ أمين الجميل رغم في هذا البرنامج كان يعني عروبياً برغم معارضته للوجود السوري كان يسميها الباب العالي، ولكنه كاني عين دبلوماسي وواقعي، الموضوع هو موضوع المتشنجين الذين يتحدثون بنعتريات وبكراهية إلى الشقيقة الكبرى سوريا.

جبران تويني: يا أستاذي أولاً ما حداً عم بيتلطع أو بيتوجه إلى سوريا بكراهية، بل الكل عم بيتوجه إلى سوريا بقلب مفتوح، ولكن لسوء الحظ يعني الأداء السوري ما فيه يشجع اللبنانيين على إنه يرتاحوا للدور السوري ما هيك في لبنان،أنا عم بأرجع بأؤكد لك، نعم نحنا بنعتبر أو المعارضة تعتبر إنهو كتير من الشعب اللبناني في وادي والدولة في وادي أخرى، كتير ن اللبنانيين أقول أكتريتهم بيعتبروا إن الدولة اللبنانية اليوم غير مهتمة بالدفاع عن مصالح الشعب اللبناني إن كان على مستوى السيادة، أو الاقتصاد أو ما يحصل اجتماعياً في لبنان، فيه مشاكل أساسية اليوم، وشوفنا مجلس النواب شو صار وبنعرف رأي الشعب اللبناني بالحكومة، ولذلك أنا بدي أقول لك: خلينا ناخد مثلاً أكتر إنسان متشنج..

سامي حداد [مقاطعاً]: باختصار أستاذ جبران باختصار رجاء، نعم.

جبران تويني: إذا بأقرأ باختصار نعم، يا أستاذ حداد معلش بس خليني أكفي معلش إذا بكرة.. بكرة الدولة اللبنانية اعتبرت إنه نعم لازم يصير فيه حوار حقيقي بين لبناني وسوريا لوضع جدول زمني لانسحاب القوات السورية من لبنان، وإذا الدولة اللبنانية اعتبرت إنه نعم لازم يصير فيه حوار لبنان.. لبناني للاستماع إلى مطالب المعارضة، أنا أكيد إنه ناس مثل العماد عون وغير العماد عون وكل معارض بده بالنهاية يصفق، وإذا ما صفق ترحيباً بهيك أمور، يعني هو بيكون عم بيعارض على أساس، نحن اليوم عندما نعارض بطريقة بناءه لنتوصل إلى حل إيجابي للقضية اللبنانية، بس ما تقاطعني، كان فيه عنصراً بأحكيك عنه، هو العنصر الإيراني في لبنان، حكيكوا كلكوا عن الوضع الإقليمي وما يحصل..

سامي حداد [مقاطعاً]: ممكن أن نترك..

جبران تويني [مستأنفاً]: العنصر الإيراني أساسي في لبنان.

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ.. أستاذ جبران.. ممكن أن نترك هذا الموضوع لبعد موجز الأخبار لدي مكالمة من السيد إبراهيم سيف الدين من لندن، اتفضل يا أخ إبراهيم، وباختصار رجاءً.

إبراهيم سيف الدين: الله يعطيك العافية أستاذ.

سامي حداد: أهلاً..

إبراهيم سيف الدين: أنا عاوز بس أحد تحية وطنية أول شيء للأستاذ جبران، لأنه بيمثل هو فعلاً وطنية لبنانية، وليس طائفية سياسية، أما بالنسبة للمشكلة السورية -اللبنانية فللأسف يعني إلها سلبياتها وإيجابياتها، فكان من سلبياتها التدخل بشغلات الدولة الخاصة..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا أخي إبراهيم.. يا أخي إبراهيم أخي إبراهيم.. أنت تواكب التليفزيون عندك، فيه عندنا صدى، وبسرعة رجاءً.

إبراهيم سيف الدين: يا أخي يا أستاذ بالنسبة للوضع اللبنانية مثل ما عم بأقول لك إنه فيه تدخل بالنسبة للشؤون السياسية، فأصبح للرؤساء يعني صار عندهم مشاروات سورية قبل ما يكون عندهم مشاورات وطنية بمؤسسات الدولة، بالغنى أن نتحدث عن ميشيل عون أو عن الرئيس أمين الجميل، لأنه ها دول الاثنين ليس بيمثلوا لبنان وليس بيمثلوا طائفة، لأنه هما كانوا بخراب أساسها لبنان، فحنا عم بنتحدث من أساس وطنية لأن الأستاذ -يعني- بتاع جريدة النهار هو إنسان وطني عم بيتحدث بشكل جراءة وبكل لباقة إن إحنا شو بدك أحسن من هيك، بنظلنا ماشيين ما سياسة سوريا، ولكن هل لنا أن نتسرب إلى مؤسسات الدولة؟ هلا تطبل أن كل مسؤول يعمل بس..، يعني هلا لو تحكي مع أي مسؤول لبناني بإنك للأسف أنا مش الدولة، طب مين هو اللي يمثل الدولة:؟ تتحدث مع طائفة سياسية بيقول لك أنا ما أمثلش الدولة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما هو يا أخ يا أخ.. يا أخ إبراهيم يعني إذا كان.. إذا كان الرؤساء نفسهم لا يتحدثون مع بعضهم بعضاً، ثم.. وكيف يعني تسول نفسك أن تقول بأن ميشيل عون والرئيس جميل يعني خربوا لبنان يعني هذا رأيك الخاص.

إبراهيم سيف الدين: يا أستاذ أنت كل مرة بتحطهم بالبرنامج، هم ما بيمثلوا الدولة اللبنانية، هم كانوا بأساس إن بيفوتوا بقصة سوريا بس للتذرع بمشاكل لبنان وإلا هم ما بيهمهم مصلحة لبنان يا أخي، اللي بيهمه مصلحة لبنان هو على شاكلة الأستاذ التويني، هم الإنسان الوطنيين اللي بيهمهم دعم مؤسسات الدولة، اقتصاد لبنان اللي كان موجود بالزمانات، نرجع لاقتصادنا.. كم من البطالة العاملة؟! كم من اللبنانيين اللي مسافرين هلا واللاجئين، هذا اللي إحنا اللي بيهمنا اللبنانيين، وليس اللي بيهمنا ميشيل عون ما بيعمل لنا مشكلتنا.

سامي حداد: طيب شكراً..

إبراهيم سيف الدين: اللي بيحل لنا مشكلتنا يا أستاذ بس هو شغلة، وقف اللبنانيين لدعم مؤسسات الدولة بيد واحدة وطبعاً بتضامنا مع سوريا، لأن سوريا ما بتضر لبنان، وبأشكركم يا أستاذ.

سامي حداد: طيب.. شكراً لهذه المداخلة أستاذ سليم تحب تعقب على اللي قال الأخ، وباختصار بدقيقة من فضلك.

سليم نصار: اللي قاله إلى حد كبير صحيح بس..

سامي حداد [مقاطعاً]: مشكلة الفقر في لبنان مشكلة..

سليم نصار: بس أنا أقول دائماً.. يجب أن يكون هناك معارضة، المعارضة هي ظاهرة صحية في أي بلد ديمقراطي كان عون أو جميل أو غيرهم، معلش خليه يقول كلام من هذا النوع يعني دولة ديمقراطية، مش قادر على..

سامي حداد: وهذه من ميزات الدولة الديمقراطية.

[موجز الأخبار]

إعادة انتشار الجيش اللبناني في جنوب لبنان

سامي حداد: أستاذ سليم نصار، ذكر الأخ جبران تويني في بيروت إنه هنالك الحكومة لا تريد إرجاع الجيش اللبناني إلى الانتشار في جنوب لبنان -يعني- لماذا لا يعود الجيش اللبناني وقد بدأت بوادر إعادة الانتشار السورية خارج بيروت وضواحيها معنى ذلك الأمن مستقر، الجيش باستطاعته أن يتحرك؟

سليم نصار: في تصوري الأستاذ جبران قال على إنه سوريا إلى حد كبير تمنع هذا الدخول، وهذا إلى حد كبير صحيح، طبعاً الحجة اللبنانية أننا لا نريد أن نكون سياجاً لإسرائيل وقرأت كلاماً للرئيس إميل لحود يقول فيه: إنه في حالة الاحتراب لا يجوز أن يوضع الجيش على الحدود، وأعتقد هذه نظرية ليست موجودة في كتب العسكرتارية، دائماً الجيش هو على الحدود والشرطة والدرك هو لحماية الأمن داخل الحدود، لماذا لا يذهب الجيش؟ هذا هو السؤال أساسي دائماً -يعني- في.. في عوارض أو اعتراض على تفسيره، أنا في تصوري الجيش اللبناني لا يذهب إلى الجنوب لكي لا يصبح -مثل ما قيل- سياجاً أو حارساً لإسرائيل، ليه إحنا موقعين اتفاقية الهدنة، ولبنان لم يخرج من اتفاقية الهدنة أبداً، لحد الآن، وإذا أخذنا..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا سيدي كل الدول العربية موقعة اتفاقية من عام 47 لديها جيوش، انسى اتفاقية الأردن ومصر اتفاقية سلام مع إسرائيل يعني فيه جويش، فيه سوريا عندك جيش في الجولان.

سليم نصار: هذا.. هذا صحيح، بس راح أقول لك: شو بتقول اتفاقية بالبند الثالث من الاتفاقية اللي وقعت سنة 1949م تقول: "على جيش أي من الدولتين أن يحمي أمن الدولة الأخرى، بمعنى آخر أنه إرسال الجيش إلى الجنوب يصبح سد وعازل في وجه -أولاً- النشاط حزب الله لا يمكن أن يقوم بعمليات وإلا سيصطدم معهم إلى جانب آخر نكون قد أنهينا حالة الاحتراب ووقعنا تقريباً حالة السلام من دون أن نوقعها..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن أستاذ سليم ولكن اتفاقية الطائف اللي هي محور حديثنا موضوع إعادة انتشار القوى السورية، تنص على.. بعد انسحاب إسرائيل، وهذا الحكي كان 89 احتاجت لبنان عام 82 و 78 قبلها انسحبت إسرائيل قبل ثلاثة عشر شهراً، اتفاقية الطائف تقول: إنه بعد انسحاب إسرائيل يعاد انتشار الجيش اللبناني في جنوب لبنان..

سليم نصار: هنا..هنا فيه مشكلة تانية إنه كوفي عنان..

سامي حداد: إسرائيل انسحبت.

سليم نصار: كوفي عنان يقول: إسرائيل انسحبت إلى الخط الأزرق بحسب القرار 425، إنما الدولة اللبنانية وحزب الله يقول: لا، هناك مزارع شبعا اللي هي احتلت 1948م ويجب أن تدخل هذه المزارع في إطار الحل المقبول بالنسبة لنا..

سامي حداد: اللي تابعة.. تابعة إلى (...) فلسطين..

سليم نصار: فهون المشكلة..

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى تابعة إلى 242 مش 425..

سليم نصار: ما إحنا ما عندنا..

سامي حداد: إذن هل.. أن الحكومة اللبنانية تغالط قرارات مجلس الأمن؟ تطالب بتطبيقها ولا تطبق شيء آخر؟

سليم نصار: يعني.. أنا.. أنا بأقول شغله مش تغالط، يعني تدور حول الموضوع..

سامي حداد: أولاً.. بعبارة أخرى لا تملك قراراها بنفسها؟

سليم نصار: صحيح.. صحيح.

سامي حداد: زهير دياب.

زهير دياب: عفواً (فيما يتصل) موضوع اتفاق الهدنة نظرياً، وهذا ما قاله الدكتور الحص عندما كان رئيساً للوزراء، يجب العودة لاتفاق الهدنة، ونص على ذلك اتفاق الطائف يعني انسحاب إسرائيل، أولاً؟ ولكن ما تم انسحاب غير كامل، هناك إلى جانب مزارع شبعا، هناك ثلاث خروقات: اتفاقا الخط الحدودي الذي رسمه خط الهدنة (...) إسرائيل، وجاء النرويجي (لارسون) ومعه الأمم المتحدة، ورسموا الخط الأزرق، فنظرياً نقول: أنه يمكن العودة لاتفاق الهدنة، لا عملياً لا يمكن، الأمر الثاني: هنا نأتي لموضوع طبعاً بعض اللبنانيين سيثورون علنيا تلازم المسارين يفترض أن معنى ذلك بأن الجبهة اللبنانية نظرياً لازالت مفتوحة طبعاً نحن لن ندخل لحرب لازالت مفتوحة ون كان الآن دور المقاومة اللبنانية يجب أن يتغير.. أنا أو أنت علنا.. أنت قضيت عملية شعبنا الأخيرة، لأ، الموضوع الآن، يجب أن لا ينظر بعمليات فقط لأحرر شبعا، لأنظر بمنظار إقليمي ومركز سوريا في ذلك أن إسرائيل تتحين الفرصة لضرب القوات..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن يا أخي اسمح لي.. اسمح لي.. يعني اسمح، أخ زهير.. أخ زهير، يعني نظرياً..

زهير دياب: لا يمكن إرسال الجيش اللبناني.

سامي حداد: اسمح.. نظرياً تقول: إنه جبهة لبنان مفتوحة، مش هيك؟

زهير دياب: نظرياً.

سامي حداد: نظرياً، إذن يمكن أن نقول إذن نظرياً إنه جبهة الجولان مفتوحة أيضاً زهير دياب: طبعاً..

سامي حداد: طب ليش مش فيها ولا طلقة يا سيدي من سنة.. من فك الاشتباك 73 حتى 74..

زهير دياب: رجعنا هذا نفس النقاش هذا السؤال..

سامي حداد: يعني ليش هذا محلل عليهم، ومحرم علينا؟

زهير دياب: بس.. ما بتخليني أوضح، هذا السؤال قلنا لك لا تنطلق في حرب تدمر إذا لم تكن مستعداً لها.

سامي حداد: أما ندمر كل جنوب لبنان وبعدين من باب التعتيم معلش..

زهير دياب: ما أريد أستمر.. بتقاطعني وما بتخليني أجاوب يا أخي، ليش هذا الطبع.. عم أقول لك الموضوع بعد انسحاب القوات الإسرائيلية يجب أن يتغير، وعلى المقاومة اللبنانية ألا تتصرف كما كانت نظرياً نقول: لا يمكن إرسال الجيش اللبناني -كما قال الرئيس لحود- أنت خدته من زاوية تانية، أنا أخده.. لتعمل حارساً القوات اللبنانية.. لإسرائيل وهي لم تنسحب كاملاً، ولم نتوصل إلى اتفاق تسوية شاملة على المسارين، هنا نأتي موضوع تلام المسارين، لا تريد.. تريد السيادة اللبنانية هو عقد اتفاق منفصل على شاكلة اتفاق 83 هذا أمر آخر.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ غسان.. عفواً مش غسان تويني: انبه جبران تويني: في نهاية البرنامج، حتى ننهيه يعني، هل تعتقد أن قضية إعادة الانتشار.. القوات السورية من بيروت وضواحيها، يعني أصبحت أو كانت عبارة عن.. كما تقول في لبنان لا غالب ولا مغلوب، لا الذين كانوا يطالبون بعنف وبكثافة خروج القوات أو الذين كانوا يدافعون عن هذا الوجود، أو كما قال يعني رئيس مجلس النواب الأستاذ نبيه بري ممنوع من الصرف يعني الشاذ في اللغة العربية، ممنوع من الصرف الحديث عن الجسور، يعني قصد لا غالب ولا مغلوب إخراجنا من هذه العملية الآن؟

جبران التويني: الموضوع أستاذ حداد مش مطروح بده يغلب مين بلبنان -يعني- نحن نرفض هذه المعادلة إنه والله.. وكأن نحنا جبهة لاقتحام سوريا أو حتى إنه تكبد سوريا خسارة في لبنان، مش هذا المطلوب.. المطلوب اليوم حوار وتفاهم مع سوريا حول خطة مستقبلية تبدأ بتصحيح العلاقات، مش قضية مين غلب التاني، ولذلك ما حبين ندخل ما إحنا لا بالشماتة ولا المزايدات.. المطلوب واحد والهدف واحد..

سامي حداد [مقاطعاً]:أستاذ عفواً.. عفواً.. أستاذ جبران عندما تقول.. تصبح العلاقات فيه.. يعني العلاقات فيها خطأ، ما هو هذا الخطأ؟ أو الخلل؟

جبران التويني: الخطأ أستاذي.. الخطأ والخلل هو التدخل السوري في الشؤون اللبنانية الداخلية، إن كان على مستوى السياسة، إن كان تدخل المخابرات السورية، إن كان وجود السوريين لليوم صار خارج إطار الطائف، اللي هو اتفاق لبناني -لبناني برعاية عربية ورعاية دولية، إن كان كل الأمور اللبنانيين بيعرفوها لأن إحنا بنعرف عايشين البلد كل الناس تحكي، ونعرف شو عم بيصير، بس أنا عم بأرجع أقول لك: القضية مش مين بيكسر شو، يعني إجنا بقى تفكر أو طروحات غالب ومغلوب لأ، الطرح هو.. طرح تفاهم حقيقي لفتح صفحة جديدة، تفاهم تاريخي صفقة تاريخية، تفاهم تاريخي بنتوصل إحنا لحل حقيقي، بس بدي أنا أعقب بكلمتين أستاذ حداد على قضية اتفاقية الهدنة، بدي أقول أنا للأستاذ دياب إنه فيه بين إسرائيل وسوريا اتفاقية هدنة محترمة مثل ما أنت اتفضلت قلت أستاذ حداد، ومثل ما قال أستاذ نصار، ولذلك نحن نتمنى إنه.. إنه اتفاقية الهدنة بين لبنان وإسرائيل تحترم أيضاً، ومن ثم وحدة المسارين لا علاقة لها بـ.. والله الحالة موجودة باتفاقية الهدنة وحدة المسارين بين لبنان واللي لبنان متمسك فيها تماماً هي: أن لبنان لن يوقع معاهدة سلام مع إسرائيل قبل أن توقع سوريا معاهدة سلام مع إسرائيل، هذا أمر واضح، والقرار 425 هر القرار الوحيد اللي ما بينص بالنهاية على توقيع معاهدة سلام مقابل انسحاب إسرائيل المحتلة من الأراضي اللبنانية، ولذلك كان فيه مكسب للبنان القرار 425، أما بعد حزب الله اليوم اللي عم بيقوم بعمليات أنا بأيد أستاذ دياب إنه نتمنى إنه الدولة اللبنانية تعود هي لتقرر.. نعم لتقرر إذا كان مسموح أن يقوم حزب الله بعمليات جنوب، لأنه لحزب الله طروحات، ما عم نحكي عن الموضوع الإيراني، طروحات تلتقي تماماً مع السياسة الإيرانية الإقليمية اللي هي تتعارض كلياً مع السياسة اللبنانية، والسياسة العربية، بما فيها سوريا الإقليمية، دي اللي تنبثق من مدريد، مدريد نقول: إنه اليوم ما فيه حرب عسكرية مع إسرائيل مدريد تقول اليوم: إنه لازم يكون فيه مفاوضات، ولحد تاريخ اليوم ما فيه قرار عربي شامل يقول: بشن حرب عسكرية ضد إسرائيل، كما مدريد لا تقول إلغاء إسرائيل من الوجود ورمي الإسرائيليين في البحر..

سامي حداد: يعني.. هل -عفواً- هل أفهم من ذلك أنك يا أستاذ جبران تشكك بلبنانية حزب الله الذي يعني ناضل، وهو الذي أخرج.. ليس ولا جيش عربي، لا لبناني ولا سوري دعم كان هناك ربما، فقط حزب الله هو الذي أجبر باراك على الخروج من جنوب لبنان قبل ثلاثة عشر شهراً بنقول لي: عنده طرح.. طرح، ربما طرح سياسي، طرح مذهبي، ولكن يعني يبقى لبناني.. حزب الله، وهو الذي -يعني- ولاء لبناني بأعتقد.

جبران التويني: أستاذ عندما كانت مقاومة لبنانية يعني، وعندما كان حزب الله بالأخص، وبالذات يناضل من أجل تحرير الجنوب اللبناني تحت شعار استرجاع الأرض المحتلة في جنوب لبنان ضد العدو الإسرائيلي كان هنالك تأييد وطني لبناني شامل لما يقوم به حزب الله في جنوب لبنان ولكن بعد أن انسحبت إسرائيل، وبعد أن طرحت قضية مزارع شبعا اللي هي لها العلاقة أولا بقضية لبنانية سورية، حتى الأستاذ وليد جنبلاط قال غيري أنا وغير المعارضة الأستاذ ولي جنبلاط قال: اللي هو حليف لسوريا عندما بدأ حزب الله يتخطى الطروحات اللبنانية والطروحات العربية في صراعه مع إسرائيل، ليتبنى سياسة أخرى مختلفة تماماً، وهي السياسة الإيرانية الإقليمية، نعم أكاد أقول لك: أن القرار السياسي في حزب الله اليوم يتعارض مع سياسة لبنان الخارجية وحتى مع سياسة سوريا الخارجية، إلا إذا كانت سوريا اليوم غيرت سياستها الخارجية تجاه مدريد، وتجاه كل قرارات القمم العربية.. إذن.. في لبنان.. دولي، وكل لبنان حكومة..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ جبران شكراً.. الواقع الأخ زهير أعطيه مجال حتى يجاوب على هذه النقطة، حزب الله.. حزب الله غير سياسة بلبنان..

زهير دياب: قبل تصحيح فني أستاذ جبران، أنت.. نتكلم عن اتفاق الهدنة لعام 1949 ما بين سوريا وإسرائيل الآن اتفاق فك الاشتباك..

سامي حداد [مقاطعاً]: 74.

زهير دياب [مستأنفاً]: 74 وليس، إسرائيل لم تنسحب إلى خطوط الهدنة اللبنانية الإسرائيلية، ولذلك لا يطبق اتفاق الهدنة، الموضوع حزب الله، المقاومة اللبنانية، لكن.

سامي حداد [مقاطعاً]: أيه.. بس -عفواً- لا يطبق موضوع الهدنة، يقولوا واحد يعمل حدود الثاني، ولكن الآن هناك قوات فك الارتباط أو فك الاشتباك، وهذه الجبهة منذ 74 من أهدأ الجبهات وأحلى الجبهات.

زهير دياب: طبعاً، لأنه الصدام العسكري..

سامي حداد [مقاطعاً]: عوداً إلى موضوع حزب الله..

زهير دياب: الصدام العسكري ما بين سوريا وإسرائيل غير العمليات المستوى المنخفض شرحناها في برنامج سابق عسكرياً، لأن الجبهة السورية..

سامي حداد: طب خلينا يا أخي في الانتفاضة الفلسطينية.. عندك..

زهير دياب: لا.. لا.. لأ، دي..

سامي حداد: عندك اسمح لي يعني يعني عندك الانتفاضة الفلسطينية..

زهير دياب: تبعيدها الآخر مرة..

سامي حداد: الانتفاضة الفلسطينية عمالة تلدغ لدغات البعوض لإسرائيل بجبروتها وعظمتها وطيارات الـ F16، وزعزعة الكيان الإسرائيلي، يعني قبل يومين سمعنا منت قاله الأخ خالد مشعل فيما يتعلق بالضربات الموجعة الاقتصادية والسياسية التي أصابت إسرائيل على كل حال عوداً إلى موضوع.. عوداً إلى موضوع حزب الله فيما يتعلق بسياسية -كما قال الأخ جبران- بأن سياسة حزب الله الآن ربما تبتعد عن مجالها اللبناني إيرانياً وربما تبتعد عن السياسات السورية -الطرح.. لحزب الله..

زهير دياب: صراحة خد إجابتك هاك وانطق، واحد إما نتفق عليه أو نختلف أولاً الجبهة اللبنانية السورية هي جبهة واحدة، وأنت كقائد عسكري عندما يكون لك جبهة تستفيد من النقاط التي يتعرض لها العدو، ولا تجابهه في النقاط التي قد تخسر فيها..

سامي حداد: واحد غيرك بيعمل ها الحركات، مش أنت.. برافوا عليك..

زهير دياب: لأننا شعب واحد.

سامي حداد: شعب واحد، اللبناني يجي يضرب أنتوا تتفرجوا..

زهير دياب: وجبهة واحدة، هذا ترابط الأمنين، هذه السؤال، لكن من كان يدعم المقاومة؟ من كاني دعم المقاومة؟ هذا لسؤال: فهنا المنطلق أنت تريد أن.. كما حصل الأردن أن يعقد اللبناني اتفاق منفصل، ونعيد سيره اتفاق عام 83، تجعل لبنان قاعدة متقدمة للمراقبة الإسرائيلية ضد سوريا، هذا انتهى الكلام، وأصبح لا أريد استخدام التعبير الصيني (مزبلة التاريخ).

سامي حداد: أستاذ سليم نصار -بس.

سليم نصار: أنا باعتقد إنه سوريا.. بأعتقد إنه سوريا أخذه موقف شبيه كتير بالموقف الإيراني، بمعنى أنا بدي أعطي شهادتين أو حجزتين أولاً.. أولاً: إعلان عملية تل أبيب اللي راح ضحيتها أو بالأحرى 20..

سامي حداد: مات فيها عشرين إسرائيلي..

سليم نصار: إسرائيلي.. حماس أعلنت مسؤوليتها عنها من مكتبها في دمشق.

ثانياً: أحمد جبريل هو الذي أرسل الباخرة.. باخرة الأسلحة إلى جماعته داخل الأراضي المحتلة من لبنان بمعنى إنه سوريا لأول مرة عم تعلن إنها هي مع هذه العمليات وأنا أعتقد إنه من هذا.. هناك تحول إلى حد كبير في الموقف السوري تجاه العمليات الـ.. يعني منسجم مع..

سامي حداد: تجري يعني تصعيد من الجانب السوري ضد إسرائيل؟

سليم نصار: نعم.

سامي حداد: وفي نفس المقابلة مع التليفزيون القناة الثانية التليفزيون الفرنسي يوم أمس الخميس، قال الرئيس الدكتور بشار الأسد إنه على الاستعداد للاعتراف بإسرائيل إذا ما طبقت الشرعية الدولية وانسحبت من جميع الأراضي العربية.

وتقول لي: سوريا عاوزة تصعيد..

سليم نصار: طبعاً.. طبعاً هذا التصعيد حتى توصل إسرائيل إلى موقف تقبل فيه، لأنه عن طريق العنف في كل ما خدوه يعني، اللي جاب أوسلو هو العنف والانتفاضة الأولى..

زهير دياب: يا أستاذ سليم، يعني موضوع شوية، لا تأخذه.. نحن نعرف كيف تعمل أجهزة دولنا هناك نوع من التعاطف والدعم للانتفاضة الفلسطينية الآن، وهم نوع (التراون أوسلو) لم ينجح، نوع من لم ينجح، فالموضوع.. لكن سوريا أطلقت بعض التصريحات الخاطئة، طبعاً الراجل بعد ذلك..

سليم نصار [مقاطعاً]: خاطئة؟

زهير دياب: خائطة.. بعد ذلك.

سليم نصار: دولة..دولة كيف..

زهير دياب: تحصل في أحسن العائلات.

سامي حداد: مثلاً.. مثلاً.. مثلاً، زهير مثال أيه؟ مثال أيه، يعني لا تعطيني يعني.. كيف أعطني مثال..

زهير دياب: لا.. لا، بعد الضرب طبعاً، أخد.. لن نقف مكتوفي الأيدي سنضرب..

سليم نصار: طيب

زهير دياب: لأ.. لأ، إسرائيلي أنت تعرف كيف يعمل الإسرائيليون مع الأميركيون، يأخذون كل تصريح تقوله، سواء كنت قابل بغير نية ما.. ويذهبوا إلى الأميركيين، ترون سوريا تريد أن تشن حرباً.. يقلبونه.. يقلبون؟ عفواً..

سامي حداد: يعني عاوز.. عاوز . عاوز اسمح لي، يعني هل.. هل عفواً.. يعني عفواً انتهى البرنامج، يعني عايز الواحد ينضرب على الأقل ما يقلش بدي أضرب، ولو على الأقل يا أخي تسديد موقف.

زهير دياب: هذه المرحلة عليك الصمود الانتظار..

سامي حداد: والسكوت..

زهير دياب: والسكوت طبعاً، وحرب المائة عام قال الرئيس الأسد عام 79 إنها حرب المائة، أمضينا فقط 20 أمامنا 89 عاماً لسه من الحرب.

سامي حداد: الله يسمح منك، مشاهدينا الكرام نشكر ضيوف حلقة اليوم الأستاذ سليم نصار (الكاتب والمحلل السياسي) والأستاذ زهير دياب الباحث في الشؤون الاستراتيجية، وكان معنا من بيروت الأستاذ جبران تويني (المحلل السياسي ومدير عام مؤسسة صحيفة النهار مشاهدينا الكرام، حتى نلقتي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي)، تحية لكن من سامي حداد وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة