انعكاسات الحرب الإسرائيلية على لبنان   
الأحد 1427/7/25 هـ - الموافق 20/8/2006 م (آخر تحديث) الساعة 15:07 (مكة المكرمة)، 12:07 (غرينتش)

- انتصار المقاومة في لبنان.. منظور مغربي
- نمو التيارات الإسلامية بعد انتصار حزب الله

- التجربة الإسلامية في علاقتها بالأنظمة العربية الحالية


أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة المغربية الرباط وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، رغم بُعد المغرب عن المشرق العربي إلا أن أحداث المشرق العربي تعد المحرك الرئيسي للتفاعل السياسي في الشارع المغربي فالتظاهرات خرجت تضامنا مع لبنان وفلسطين في السادس من أغسطس الماضي في المغرب، ربما كانت أكبر التظاهرات الشعبية في العالم العربي كما أن الحركة السياسية في المغرب الذي يموج بتيارات كثيرة من أقصى اليمين إلى أقصى اليسار يجعلنا بحاجة لفهم جانب من جوانب تأثير ما حدث ويحدث في لبنان وفلسطين والعراق على النخب والحركات السياسية هنا في المغرب وتأثير هذه الأحداث عليها وذلك في حوارنا اليوم مع الدكتور سعد الدين العثماني الأمين العام لحزب العدالة والتنمية في المغرب.

ولد في أنزيكان جنوب المغرب عام 1956 تخرج من كلية الطب وحصل على الدكتوراه في الطب عام 1986 وتخصص في الطب النفسي، غير أنه في نفس الوقت درس الشريعة وحصل على الإجازة من كلية الشريعة عام 1983 وعلى شهادة الدراسات العليا في الفقه وأصوله عام 1987 وعلى دبلوم الدراسات العليا في الدراسات الإسلامية عام 1999، بدأ تولي مسؤوليات سياسية قبل خمسة وعشرين عاما وهو عضو مؤسس في كثير من الجمعيات الطبية والإسلامية في المغرب، عضو مؤسس في الجمعية المغربية لتاريخ الطب، اختير نائبا للأمين العام لحزب العدالة والتنمية بين عامي 1999 و2004 حيث اختير بعدها أمينا عاما للحزب، عضو في مجلس النواب منذ العام 1997 وعضو في مجلس الشورى المغربي منذ العام 2002، له ما يقرب من عشرين مؤلف في الطب والفقه والسياسة لذا فحوارنا اليوم مع طبيب وفقيه وسياسي ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net دكتور مرحبا بك..

سعد الدين العثماني: شكرا مرحبا بارك الله فيك..

أحمد منصور: كيف تنظرون في المغرب إلى النتائج التي أفرزتها الحرب التي قامت بين حزب الله وإسرائيل وكذلك الحرب الدائرة في غزة بين المقاومة وبين إسرائيل؟


انتصار المقاومة في لبنان.. منظور مغربي

سعد الدين العثماني- أمين عام حزب العدالة والتنمية المغربي: بسم الله الرحمن الرحيم، أولا أريد أن أقول بأن المغرب والشعب المغربي كان دائما متابعا لما يقع في المشرق وكان دائما حاضرا في عمق الأحداث المتتالية ليس فقط في التاريخ المعاصر ولكن عبر التاريخ القديم، فنجدة ملوك المغرب لصلاح الدين الأيوبي عن طريق أسطول من البواخر أثناء حربه مع الصليبيين لتحرير فلسطين والقدس ثم المشاركة في الحروب المتتالية سنة 1967، 1973 كانت كتيبة مغربية تقاتل مع الجيش السوري في الجولان وكذلك في أحداث متتالية كان هذا دائما هو تاريخ المغرب المعاصر، المغرب كان حاضرا دائما في قضية فلسطين بل أكثر من هذا المغاربة كان هناك حي في القدس اسمه حي المغاربة كلها أوقاف مغاربة كان من أول حي دمَّره الصهاينة لما احتلوا القدس الشرقية بعد 1967 ولا يزال هناك باب اسمه باب المغاربة في القدس الشريف فالمغاربة كانوا حاضرين في المعركة باستمرار واليوم أيضا كانوا حاضرين مع حركة الثورة الفلسطينية في الستينيات وفي السبعينات وبعدين الانتفاضة الفلسطينية بعد ذلك واليوم مع المقاومة الفلسطينية في فلسطين ومع المقاومة اللبنانية أيضا هناك مشاعر قوية لدعم المقاومة، جميع المغاربة بجميع تياراتهم وأطيافهم السياسية مع المقاومة ومع تحرير فلسطين ومع إنهاء الاحتلال الصهيوني وضد الجرائم الصهيونية وهذا موقف مُجمَع عليه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن هناك اتهام لكم بأن التظاهرة التي وُصفت بأنها تظاهرة مليونية والتي كانت في السادس من أغسطس لم تكن إلا لفرد العضلات والاستفادة سياسيا مما يدور في مناطق أخرى في لبنان وفلسطين؟

سعد الدين العثماني: هذه تهمة يمكن أن توجه لأي طرف سياسي يتحرك لكن في الحقيقة هذه التظاهرة كانت تظاهرة على عكس ما كتب البعض أن حضر فيها فقط بعض الهيئات ذات المرجعية الإسلامية، هي تظاهرة نظمتها جهتان وكلا الجهتين ليستا حزبيتين وإنما مدنيتين تتمثل فيهما مختلف الأحزاب والتيارات المغربية فهي لا هذه التظاهرة ولا جميع التظاهرات الأخرى لنصرة مثلا ضد الاحتلال والعدوان الأميركي على العراق أو في التظاهرات الأخيرة كانت جميع التيارات السياسية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن..

سعد الدين العثماني: ذلك لأننا لا نستسمح.. لأن نحن ننظر إلى هذه القضايا على أنها فوق التمايزات الحزبية أو التمايزات المذهبية أو أيديولوجية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن هناك قوى سياسية أخرى أقامت تظاهرة.. في عدد 13 أغسطس من صحيفة الحياة صالح بشير كتب مقال عن تظاهراتكم وعن التظاهرات الأخرى وقال كيف أن تظاهراتكم كانت دقيقة منظمة جاء الناس وانفضوا دون تدخل من الأمن كان هناك إعداد دقيق جدا وكل شخص يعرف ما يريد هل كنتم تبعثون برسالة إلى السلطات المغربية إلى الشارع المغربي أنكم قادرون على أن تجمعوا حشد ضخم من الناس وتفرقونه دون أن يتدخل الأمن؟

سعد الدين العثماني: يا أخي أحمد نحن في غير حاجة لمناسبة مثل هذه لإرسال الرسائل السلطة المغربية فالحمد لله هناك رسائل متبادلة مباشرة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذه المناسبات فرصة دائما لإرسال رسائل يعني..

سعد الدين العثماني: لا أولا..

أحمد منصور: حتى إلى الخارج يعني..

سعد الدين العثماني: يا أخي ليس هناك تظاهرة لنصرة المقاومة في فلسطين ولبنان يحضر فيها حزب التنمية وحده..

أحمد منصور: كم يوم استغرق الإعداد للتظاهرة؟

سعد الدين العثماني: هذه التظاهرات الأخيرة لبضعة أيام خمسة، ستة، سبعة أيام..

أحمد منصور: صحيفة الاشتراكي أيضا اتهمتكم بأنكم تقومون بعرض عضلات وتستغلون آلام اللبنانيين وآلام الفلسطينيين من أجل تحقيق مكاسب سياسية على الأرض المغربية..

"
جميع عواصم ومدن العالم، وليس فقط العالم الإسلامي، شهدت مظاهرات للتنديد بالهجوم الصهيوني الوحشي على لبنان ونحن جزء من هذه الحركة الشعبية العالمية التي تتظاهر
"
سعد الدين العثماني: جميع عواصم ومدن العالم وليس فقط العالم الإسلامي شهدت تظاهرات للتنديد بالهجوم الصهيوني الوحشي على لبنان ونحن جزء من هذه الحركة الشعبية العالمية التي تتظاهر يعني نحن أقصد الشعب المغربي كاملا ليس هناك تظاهرة نحن حاضرين فيها وحدنا أو نظمناها وحدنا..

أحمد منصور: لكن موقف الحكومة المغربية الرسمي وُصف بأنه ضعيف وخجول ولم يعبِّر عن الموقف الشعبي في الوقت اللي سمح لكم أن تقوموا بهذا في الوقت الذي قمعت حكومات أخرى أي تظاهرات أن تخرج بما فيها مصر لم تسمح إلا في التظاهر داخل الأزهر دول أخرى لم تسمح بتظاهرات أيضا وقمعتها، حكوماتكم لها موقف وفي نفس الوقت تترككم تفعلون ما تريدون نريد أن نفهم هذا؟

سعد الدين العثماني: لا المغرب والحمد لله قام بخطوات إيجابية على مستوى الحريات العامة على مستوى حرية التجمع وتنظيم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ربما آتي لهذه بعد ذلك لكن أنا في هذه النقطة تحديدا..

سعد الدين العثماني: لا هو موقف الحكومة المغربية كان أضعف من الموقف الشعبي المغربي بكثير صحيح لم تكن ولكن هذا يدخل في إطار حسابات عامة..

أحمد منصور: هل ضغط أو وجود جالية يهودية هنا في المغرب كان له ضغوطه على الحكومة التي أدت إلى هذا الضعف..

سعد الدين العثماني: لا أبدا..

أحمد منصور: لاسيما وأن حتى المستشارين للملك من اليهود؟

سعد الدين العثماني: يا أخي أبدأ اليهود المغاربة أصدروا بيانات تندد بالعدوان الصهيوني وهمجيته على لبنان وبيانات رسمية..

أحمد منصور: هناك أنا عندي أكثر من بيان صحيفة الصحراء المغربية في عدد 17 أكتوبر نقلت عن الكاتب المغربي إدمون عمران انتقاده لإسرائيل أيضا هناك اليهود المغاربة الآخرين أصدروا بيان استنكروا فيه ما وصفوه بالجرائم التي ترتكب باسم أمن الدولة اليهودية سفير المغرب المتجول اليهودي سيرغي بير ديغو أيضا أصدر بيان يتحدث فيه عن هذا ولكن أيضا هناك قراءة بأن اليهود المغاربة في النهاية يعملون لصالح إسرائيل وأن هذا من أجل التغطية على مواقفهم؟

سعد الدين العثماني: لا أبدا هؤلاء على الأقل بعض الأسماء التي ذكرتها معروفة بمواقفها المستقرة منذ عقود من الزمان من الاعتداءات الإسرائيلية لا على الفلسطينيين ولا اليوم على اللبنانيين هم مواقفهم حقيقية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن من المعروف أن اليهود المغاربة الذين هاجروا إلى إسرائيل هم من أكثر اليهود دموية ضد العرب وعلى رأسهم عامير بيريتس وزير الدفاع الإسرائيلي الحالي بدمويته وهو مغربي الأصل ويقال إن اليهود المغاربة هم أكثر اليهود دموية من الذين هاجروا إلى إسرائيل على العرب؟

سعد الدين العثماني: شف نحن نتحدث عن اليهود المغاربة الذين بقوا في بلادهم اليهود الذين هاجروا إلى إسرائيل مواقفهم لهم ولكثير لليهود الشرقيين تدخل في إطار التمييز العنصري الموجود داخل الكيان الصهيوني وردود الفعل والنفسيات التي تنشأ نتيجة التمييز بين اليهود الغربيين واليهود الشرقيين وأظن أن الكيان الصهيوني يعيش علاقات معقدة بين مختلف الطوائف فيه فلذلك يدخل هذا في إطار الصراع الداخلي وبطبيعة الحال عندما يكون هناك طبقة يمارس عليها الضغط فهي تحاول أن تستدرك عن طريق الضغط على طرف آخر وهو الفلسطينيين في حالة إسرائيل..

أحمد منصور: كما وُجهت انتقادات إلى الحكومات العربية بشكل عام وعلى موقفها وجهت انتقادات أيضا إلى المثقفين وإلى أصحاب الرأي وإلى المفكرين على أن مواقفهم أيضا كانت أضعف من مواقف الشعوب ولم تكن عند مستوى الحدث في الفترة الماضية..

سعد الدين العثماني: ليس المثقفون كلهم يعني يمكن وضعهم في سلة واحدة الحقيقة هناك في البداية تقديرات دون المستوى غير جيدة غير دقيقة لما ستكون عليه الأمور كثير من الجهات وفي مقدمتها إسرائيل ومخابراتها كانت تقدِّر أن حزب الله قوة ضعيفة وإن ما قام به مغامرة غير محسوبة وإنه يمكن أن يدمروا قدرات حزب الله في أسبوع مثلا ومع الأسف هذا الوهم كان حتى عند بعض المسؤولين العرب وكان عند بعض المثقفين أيضا فلذلك ظنوا بأنها مغامرة غير محسوبة ثم تبيَّن مع المدة أن حزب الله بالعكس كانت المغامرة غير محسوبة إنما عمل كان فيه نوع من الدراسة وأن حزب الله كان يعرف قدراته وهذا ما أدى إلى الكثير غيَّر مواقفه مع تطور الحرب..

أحمد منصور: حزب الله حقق مكاسب كثيرة من وراء هذه الحرب أصبح الآن له موقعه في الخريطة السياسية في المنطقة من هي الجهات الأخرى أيضا التي استفادت من نتائج هذه الحرب؟

سعد الدين العثماني: أنا أظن بأن أكبر فائدة استفادتها الأمة كلها الأمة الإسلامية اكتشفت إنه يمكن أن تهزم عدو محتل استعادة ثقتها في نفسها وفي قدراتها وأن أسطورة العدو الجيش الذي لا يهزم خطأ هذا كتب فيه حتى كثير من المحللين الغربيين أنفسهم الجيش الذي لا يقهر في هذه الأيام الأخيرة أظن أن هذه أكبر فائدة والفائدة الثانية هو خيار المقاومة كان هناك خيار التسوية والاستسلام هو الذي أدى إلى ياسر عرفات إلى أن قتل رغم أنه قدَّم جميع ما عنده وجميع ما عند شعبه في مسار التسوية ورغم ذلك قتل على الصحيح سمِّم من قبل المخابرات الإسرائيلية فما قام به حزب الله اليوم وما تم في لبنان اليوم وما تم أيضا في فلسطين من قبل الانتفاضة الفلسطينية ومن قبل المقاومة الفلسطينية يبين بأن الخيار الأسلم والأوفق والذي سيؤدي إلى نتائج أكبر الذي يحفظ كرامة الأمة ويستعيد حقوقها هو خيار المقاومة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما تأثير هذا الخيار على مشروع الشرق الأوسط الجديد الذي أعلنته رايس تأثير هذا الخيار أيضا على المخططات الأميركية الإسرائيلية في لبنان، في فلسطين، في العراق، في المنطقة بشكل عام؟

سعد الدين العثماني: لا شك أن هذه الخيارات كلها اليوم ستراجع هي تشهد اليوم تراجع كبير وتخبط كبير جدا وأظن بأن مشروع الشرق الأوسط الجديد الذي قالت به رايس قالت به في وقت مبكر لم تكن تعلم نتائج الحرب واليوم أظن بأن هذا سقط كما سقط مشروع الشرق الأوسط الكبير سقط مشروع الشرق الأوسط الجديد ونحن نظن أن اليوم إذا استفاقت الشعوب العربية والدول العربية وحكومتها أيضا ونخبها يمكن أن تنشئ مشروع شرق أوسط بهوية عربية بهوية إسلامية بشعوبها ببناء ذاتي وفق مصالحها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل يمكن.. معظم الحكومات العربية كانت في حرج من ضغط الشعوب واضطر بعضها إلى تغيير مواقفه في النهاية لكنهم أيضا يراهنون على أن الشعوب العربية هي شعوب عاطفية وسرعان ما ستخمد هذه الثورة أو المراهنة على حركة الشعوب وأن هذه الشعوب سرعان ما تتراجع بعد ذلك وتعود إلى طبيعتها هل يمكن لما حدث أن يمثل مفصل في تاريخ الأمة وفي تاريخ العلاقة بين الشعوب والحكومات أم كل شيء سيعود إلى ما هو عليه خلال الأيام.. إلى ما كان عليه خلال الأيام القادمة؟

سعد الدين العثماني: لا هذا مرتبط بقدرة النخب على استثمار هذه اللحظة للبناء في المستقبل..

أحمد منصور: النخب مشوشة..

سعد الدين العثماني: أنا قرأت..

أحمد منصور: كثير من النخب مشوشين أيضا ولم يكن لديهم أي مشروع للاستفادة من هذه النقلة..

سعد الدين العثماني: لكن هناك نخب عندها مشروع..

أحمد منصور: ما طبيعة المشروع الذي تملكه نخب؟ طبيعة مشروعكم أنتم هنا في المغرب على سبيل المثال؟

سعد الدين العثماني: لا أستسمح أنا الذي يهمني هنا هو أنه لابد من أن يدرك الطرفان يعني النخب السياسية والشعبية والحكومات أنهم قدرهم هو التصالح والبناء المشترك لمستقبل أفضل وبالتالي فعلا أنا أظن بأن الحكومات..

أحمد منصور: عندك أمل أن هذه الحكومات التي تقمع في شعوبها منذ عشرات السنين يمكن أن تتصالح معها؟ حجم العداء الآن بين هذه الحكومات ربما كان المستعمر له حجم عداء أقل مما صنعته هذه الحكومات مع شعوبها.

سعد الدين العثماني: هو كل بلد له خصوصياته وله وضعية خاصة.

أحمد منصور: ما خصوصياتكم أنتم في المغرب هنا؟

سعد الدين العثماني: المغرب كل صراحة بدأ منذ خمسة عشر سنة مسلسل من الإصلاحات يعني إصلاحات مرتبطة بالتطور الديمقراطي بحريات التجمع وحرية الصحافة وطوَّع..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أليست كل هذه شكليات زائفة؟

سعد الدين العثماني: لا أبدا نحن نحس بها في الواقع..

أحمد منصور: وكلها في النهاية تحت مظلة معينة يجب أن يعمل تحتها الجميع.

سعد الدين العثماني: لا المظلة ضرورية ليس هناك دولة في الشرق ولا في الغرب إلا عنده ثوابت وعندها مظلة لكن هذه المظلة يجب أن تكون من الشعب وللشعب ويجب أن تكون لمصلحته..

أحمد منصور: هل هي كذلك من الشعب وللشعب..

سعد الدين العثماني: نعم..

أحمد منصور: أم أنها من الملك عليكم تتمتعون في حدودها وفي ظلالها؟

سعد الدين العثماني: لا أبدا هو المغرب شهد تجربة حزبية منذ ما بعد الاستقلال غنية وكان هناك تدافع قوي جدا وهذا التدافع أدى إلى توافقات، المغرب اليوم يعيش بعد فترة من التوافقات على حد أدنى نحن لا نقول بأن كل شيء جيد يعني لابد من مزيد من النضال ومزيد من الإصلاحات ولكن المغرب استطاع أن يبدأ تجربة ذاتية غنية في هذا المجال قد تكون وأنا هذا لا يلغي إيجابيات كثير من الدول الأخرى بطبيعة الحال.

أحمد منصور: أنتم كحزب يعني له توجهات إسلامية أساسية في انتخابات 1997 فقط حصلتم على تسع مقاعد في انتخابات 2002 على أكثر من أربعين مقعد اسمكم هو نفس اسم العدالة التنمية في تركيا هل هذا ترتيب لكي.. الانتخابات القادمة تحصلوا على الأغلبية ومن ثم تكرروا التجربة التركية هنا في المغرب؟


نمو التيارات الإسلامية بعد انتصار حزب الله

سعد الدين العثماني: الانتخابات القادمة سيقرر الشعب نفسه من سيحصل سيكون الحزب الأول أو الثاني ونصيب كل واحد في هذه الانتخابات لكن نحن مسارنا دائما مبني على التدرج على العمل في إطار المؤسسات على الحرص على المصلحة العليا في البلاد وفي نفس الوقت الدفع المساعدة والمساهمة في الدفع بالمسلسل الديمقراطي ومقاومة الفساد وبالإصلاحات على مستوى مختلف أنواعها السياسية أو الاجتماعية أو الأخلاقية أو الثقافية وغيره..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما عدد المقاعد التي تخططون للفوز بها في انتخابات خريف 2007؟

سعد الدين العثماني: بكل صراحة ليس عندنا مخطط للحصول على مقاعد معينة لكن حن نظن أنه..

أحمد منصور: يعني هل تريدون الحصول على المزيد يعني في الانتخابات الماضية راهنتم على أو دخلتم في 60% من الدوائر لم تدخلوا في كل الدوائر هل تنوون في انتخابات 2007 الدخول في كل الدوائر إمكانية تحقيق أغلبية برلمانية تؤهلكم لتشكيل حكومة؟

سعد الدين العثماني: الراجح إننا سندخل في جميع الدوائر هذه المرة لأن الأسباب التي أدت إلى تقليص حجم المشاركة من قبل لم تعد قائمة تقريبا لكن أن نمط اقتراح..

أحمد منصور: ما هي هذه الأسباب هل هي أسباب داخلية أم خارجية؟

سعد الدين العثماني: لا فيها الداخلي وفيها الخارجي طبيعي..

أحمد منصور: الخوف من أن يؤدي نجاحكم إلى ضغوط من الخارج..

سعد الدين العثماني: إلى ضغوط من الخارج صحيح..

أحمد منصور: هل هذا هو السبب في قيامك بجولة هذا العام زرت فيها دول أوروبية وزرت الولايات المتحدة الأميركية هل كنت تريد أن ترسل طمأنة إلى الغرب بأنكم إذا تمكنتم من النجاح وإقامة حكومة فلا يوجد فلا يخاف الغرب منكم؟

سعد الدين العثماني: نحن لما ذهبت إلى أوروبا وإلى أميركا وإلى دول أخرى غير أوروبا وأميركا كان عندنا هدفين أساسيين أولا التواصل مع الجالية المغربية في هذه الدول، المغرب اليوم هناك ثلاثة مليون مغربي في الخارج أغلبهم في الغرب فلابد من أن يعطوا حقهم من التواصل السياسي أيضا هذا حقهم علينا لكن أيضا كان هناك عزم وخطة وبرنامج للاتصال بالنخب السياسية والإعلامية في الغرب لشرح مواقفنا حتى يفهم حزب العدالة والتنمية جيدا وهذا من واجب حزب العدالة والتنمية..

أحمد منصور: هل أقمت أي حوار مع الحكومات في الدول التي زرتها؟

سعد الدين العثماني: لا كان حوارنا أساسا كان حوارنا مع مراكز البحوث أو مع..

أحمد منصور: هل التقيت مع الأسبان أو الفرنسيين..

سعد الدين العثماني: أو الأحزاب..

أحمد منصور: أو الأميركيين الرسميين في تلك الزيارات؟

سعد الدين العثماني: لا كان لقاؤنا مع الأحزاب السياسية أو مع مراكز البحوث أو مع بعض القوى السياسية من الأساس.

أحمد منصور: هل طلب أي جهة رسمية الولايات المتحدة أو فرنسا أو أسبانيا اللقاء بكم التحدث معكم عبر مندوبين رسميين أو موفدين؟

سعد الدين العثماني: لا لم يطلبوا.

أحمد منصور: هل لديكم استعداد للجلوس، الإخوان المسلمين في مصر يرتعبون حينما تتحدث لحكومة أو أي طرف أنهم سوف يجلسون مع الأميركان أو يتحدثون معهم هل أنتم لديكم أيضا نفس تلك المخاوف من الجلوس مع الأميركان أو الحديث معهم؟

سعد الدين العثماني: لا ليس عندنا أي مخاوف ونحن مستعدون للحوار مع أي طرف ولكن في الإطار ثوابتنا في إطار..

أحمد منصور: ما هي الثوابت التي تحددون فيها هذا الحوار؟

سعد الدين العثماني: المصلحة مصالحنا ومواقفنا السياسية..

أحمد منصور: ما طبيعة المصالح هذه؟

"
ثوابت الحوار تقوم على أساس المصالح الوطنية المغربية ومصالح الأمة، المصالح الوطنية المغربية تعني الوحدة الوطنية والترابية للمغرب، ومصالح الأمة تعني رفضنا البات لمخططات الإدارة الأميركية
"
سعد الدين العثماني: المصالح الوطنية المغربية ومصالح الأمة وخطها نحن دائما نقول هناك مستويان مستوى مصالح المغرب التي تعني الوحدة الوطنية الوحدة الترابية للمغرب وقضية الصحراء التي تعني الإصلاحات السياسية في المغرب وتثمينها التي تعني عدم تدخل الجهات الخارجية في بلادنا وفي شؤونها السياسية ومصالح الأمة التي تعني رفضنا البات لمخططات الإدارة الأميركية واعتداءاتها على الشعوب العربية والإسلامية وحروبها التي تقودها ودعمها للكيان الصهيوني في مجازره وضد الفلسطينيين هذا خط أحمر بالنسبة لنا ونحن نرفض هذه المخططات ولذلك أي كلام وأي حوار لا يمكن أن يتم إلا على أساس هذه الثوابت.

أحمد منصور: لكن هذه الثوابت التي تتحدث عنها تتناقض مع الواقع هناك حكومة في المغرب لها علاقات قديمة مع إسرائيل ولا ينسى أحد أن أول ترتيب للقاء بين السادات وبين الإسرائيليين كان عن طريق الملك الحسن الثاني، هناك جالية يهودية هنا لها تأثيرها ما موقفكم من هذا العلاقة مع إسرائيل ما موقفكم منها؟

سعد الدين العثماني: نحن ضد أي علاقة مع الكيان الصهيوني وقاومنا..

أحمد منصور: لكن إذا نجحتم الآن في أن تشكلوا أن تكونوا أغلبية في الانتخابات وأن يطلب منكم تشكيل حكومة.

سعد الدين العثماني: أولا قاومنا عملية التطبيع باستمرار ولا زلنا نقاومها ونحن نشكل جزء من نسيج متكامل من القوى السياسية بمختلف أطيافها التي عندها برنامج لمقاومة التطبيع ومقاومة التطبيع لجالية تقوم به كثير من المؤسسات بما فيها الحكومة أي تطبيع تقوم بها والحمد لله هناك كان هناك نجاح فأغلق في فترة سابقة مكتب الاتصال الإسرائيلي في الرباط ونقصت عملية التطبيع إلى حد أدنى ولا تزال هناك بعض المحاولات ونحن نقاومها باستمرار ولا.. أنا عندي توضيح فقط الأغلبية لا يمكن في إطار قانون الانتخاب الموجود الآن أن يحصل أي حزب بما فيه حزب التنمية والعدالة..

أحمد منصور: لكن هناك..

سعد الدين العثماني: على الأغلبية..

أحمد منصور: هناك ترتيب لإعادة أو للنظر في قانون انتخابي جديد.

سعد الدين العثماني: نعم لن يمكن لحزب العدالة والتنمية ولا أي حزب آخر ولا أي قوى سياسية من الحصول على أغلبية.

أحمد منصور: عن طريق القائمة النسبية..

سعد الدين العثماني: القائمة النسبية ثم لأن في المغرب هناك تعددية سياسية كبيرة وهناك أحزاب سياسية كثيرة لها تجذر ولها..

أحمد منصور: هل هذا السبب في أنك في المهرجان الخطابي الذي عقد في أغادير في 29 مايو الماضي قلت إنكم لن تشاركوا في الحكومة القادمة بأي ثمن؟

سعد الدين العثماني: لا السبب هو شيء آخر.

أحمد منصور: ما هو هذا السبب اسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور سعد الدين العثماني الأمين العام لحزب العدالة والتنمية في المغرب فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من العاصمة المغربية الرباط ضيفنا الدكتور سعد الدين العثماني الأمين العام لحزب العدالة والتنمية في المغرب طبعا أنت طبيب نفسي ومن المؤكد أنك يعني تحلل في نفسيتي منذ جلست معك وتحلل في أسئلتي لكن يعني أقول اليوم أني أحاور طبيبا نفسيا وفقيها وسياسيا في آن واحد وكان سؤالي لك عن السبب الذي دفعك في التاسع والعشرين من مايو أن تقول أنكم لن تشاركوا في الحكومة القادمة بأي ثمن.

سعد الدين العثماني: كان هناك هجومات على حزب العدالة والتنمية من قبل بعض المنافسين السياسيين وهذه الهجومات مع الأسف في بعض الفترات تطفو على السطح تستعمل أساليب فيها كثير من.. أحيانا الكذب في الاستعداء والتخويف والتضخيم..

أحمد منصور: لعبة السياسة..

سعد الدين العثماني: آيوة فنحن لنطمئنهم قلنا لهم لا تنزعجوا كثيرا من حزب العدالة والتنمية فهو لن.. غير قادر على أن يشطبكم وأن يلغيكم من الساحة السياسية لأن الساحة السياسية في المغرب تعددية في الأصل ثم نحن بالنسبة للحكومة المقبلة لأن بعض الأطراف يخافون ويرتعدون من الخروج من الحكومة فعرفوا الكراسي الوتيرة في الحكومة قلنا لهم نحن مشاركتنا في الحكومة ستنطلق من مصلحة المغرب لن نشارك بأي ثمن كيف ما كان..

أحمد منصور: هل عندكم شروط للمشاركة في أي حكومة قادمة؟

سعد الدين العثماني: نحن لا نحن لم نضع بعد شروطنا الآن في..

أحمد منصور: لكن الآن مستعدون للمشاركة؟

سعد الدين العثماني: من حيث المبدأ كل حزب سياسي يجب أن يكون مستعد أن يكون في المعارضة أو في المشاركة يعني طبيعي مستعدون للمشاركة..

أحمد منصور: لكن الإسلاميين بشكل عام السلطة أما تعتقد أن السلطة مفسدة بالنسبة لهم وأن تجارب الإسلاميين التي حدثت في بعض الدول من المشاركة في بعض الحكومات لم.. اتخذوا كشماعة لتعليق مشكلات الحكومة عليها؟

سعد الدين العثماني: لهذا قلنا نحن سنشارك إذا قدرنا بأن هذه المشاركة ستكون إيجابية لبلادنا في مسلسل الإصلاح للإسهام فيه مع أطراف سياسية أخرى.

أحمد منصور: بعض المراقبين يقولون أن هناك فخ لإيقاع الحركات الإسلامية في الفترة القادمة في فخ المشاركة في السلطة كما تم تدجين الحركات الوطنية التي حققت الاستقلال وكثير منها تم التخلص من الوطنيين وهناك مجموعات تحكم منذ أكثر من خمسة عقود في بعض الدول تحقق للاستعمار ما عجز الاستعمار عن تحقيقه هناك أيضا مخطط لتوريط الإسلاميين في السلطة في الفترة القادمة وإثبات عجزهم وفشلهم وأنهم جزء من المشروع الخارجي الذي يفرض على هذه المنطقة؟

سعد الدين العثماني: هذا مرتبط بقدرة هذه الحركات الذاتية على أن كما مثلا نجحت في خيار المعارضة معارضة الحكومات من خارج السلطة أن تكون قادرة على إنجاح برامج الإصلاح من داخل السلطة هذه ديناميكية وفعالية هذه الحركات السياسية إسلامية أو غيرها وأطرها وكفاءتها وقدرتها نحن الآن خيارنا المستقبلي ومعركتنا المستقبلية معركة التنمية لذلك لما غيرنا اسم الحزب غيرناه من اسم طويل حزب الحركة الشعبية الدستورية الديمقراطية إلى اسم حزب العدالة والتنمية..

أحمد منصور: أنتم ليس لديكم مشكلة في الأسماء يعني..

سعد الدين العثماني: لا ما عندنا مشكلة..

أحمد منصور: كل كم سنة تغيرون الأسماء في الوقت اللي في حركات أخرى تصر على إن الاسم الأساسي الذي نشأت به مثل الإخوان المسلمين مثلا يرفضون أي عملية تغيير في الأسماء أنتم خلال الثلاثين سنة الماضية عدلتم الأسماء عدة مرات.

سعد الدين العثماني: طبيعي لأننا نحن نظن بأن الأهم هو المقاصد هو الأهداف وليس على..

أحمد منصور: هل لديكم نموذج لحزب معين مثل العدالة والتنمية في تركيا أو أي حزب آخر تتخذونه نموذجا لكم ولما تريدون تحقيقه في مجتمعكم؟

سعد الدين العثماني: لا يمكن أن نتخذ حزب آخر نموذج نحن نظن أنه يمكن أن نستفيد من مختلف التجارب ولكن لنبني تجربتنا الخاصة..

أحمد منصور: ما الذي يميز تجربتكم الخاصة في المغرب؟

سعد الدين العثماني: مستويات كثيرة أولا في علاقتنا في علاقة تجربتنا مع الأطراف السياسية ومع الدولة عاش المغرب كما عاشت حركات إسلامية وحركات أخرى غير إسلامية سياسية في دول أخرى فراح الصراع بينها وبين دولها نحن نظن أن هذه مرحلة الصراع يجب أن ينتهي وإنه يجب أن يكون هناك قواسم مشتركة بين مختلف الأطراف للبناء مستقبل أفضل فبناء هذه العلاقة على نوع من التوافق لبناء مشترك في نفس الوقت يحتفظ كل طرف بأفكاره الخاصة وببرامجه الخاصة هذا شيء مهم في التجربة المغربية لكن هناك شيء مهم آخر هو أن التجربة نحن في حزب العدالة والتنمية جعلنا خيار في برنامجنا خيار العدالة الاجتماعية والتنمية الاقتصادية مقدم على الهم الأيديولوجي إذا أردنا أن نقول أو المذهبي هذا شيء مهم..

أحمد منصور: هذه نقطة مهمة الآن بأن الإسلاميين الذين يعملون في السياسة متهمون بأنهم يخلطون ما بين الدعوة والفكر والتربية والإعداد وما بين السياسة في الوقت الذي تحتاج فيه السياسة إلى أدوات وإلى شخصيات وإلى لا ينبغي لمن يتزعم الحركة الدينية أو التوجيه الديني أو التربية هو الذي يصنع السياسة في نفس الوقت ماذا فعلتم في هذا الإشكال في ظل الإشكالات الكثيرة الموجودة في الأداء السياسي الخلط ما بين الموعظة وما بين الأداء السياسي ما بين الأسلوب الخطابي وما بين الأداء السياسي ماذا فعلتم أنتم فيها؟

سعد الدين العثماني: التطور الذي شهدته حركة التوحيد والإصلاح اللي هي جمعية دعوية هو أنها ميزت بين من يمارسون العمل السياسي في إطار حزب العدالة والتنمية ومن يمارسون العمل الدعوي في إطار حركة التوحيد والإصلاح وهي تدخل في إطار العمل الجمعوي جمعيات ينظمها قانون خاص وحزب العدالة والتنمية ينظمه قانون خاص هو قانون الأحزاب ..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنتم الجناح السياسي للحركة..

سعد الدين العثماني: لا ليس جناح هي هيئة مستقلة تماما..

أحمد منصور: لا يفرض عليكم المسؤولون..

سعد الدين العثماني: أبدا لا يتدخلوا ليس هناك..

أحمد منصور: في الحركة الإسلامية الأساسية كيف تعملون في السياسة؟

سعد الدين العثماني: ليس هناك أي تدخل وأي فرض..

أحمد منصور: هل تعتبر هذا يميزكم عن ما يحدث في المشرق؟

سعد الدين العثماني: صح كثير جدا لأن كثير الحركات السياسية..

أحمد منصور: يعني الإخوان المسلمين في الأردن العلاقة بينهم وبين الحزب الإخوان المسلمين في مصر أيضا الذي يتكلم في الدعوة هو الذي يتكلم في السياسة هل أنتم تخلصتم من هذه الإشكالية في علاقاتكم..

سعد الدين العثماني: نحن تخلصنا..

أحمد منصور: بالإصلاح والتجديد..

سعد الدين العثماني: منها إلى حد كبير ليس هناك مطلقة تخلصنا منها إلى حد كبير نحن نظن أن العلاقة بين الدعوة والسياسة يجب أن يكون هناك تمييز بينهما بل أكثر من هذا أن يكون هناك تمييز بين المؤسسات الدينية مثل الفتوى والمجالس العلمية والخطابة وبين العمل السياسي على أساس أن العمل الديني فتوى وخطابة هو عمل يجب أن يتوجه أن يكون ملك للمجتمع كله ويتوجه للمجتمع كله وأن يكون..

أحمد منصور: هل أنتم مؤهلون كحزب سياسي في المغرب لحل الإشكالات التي تمتلئ فيها الساحة المغربية الفقر الجهل أيضا الأمية الإشكالات الاقتصادية لديكم مشروع عملي واقعي للخروج من المغرب من مأزقه الذي يعيشه؟

سعد الدين العثماني: لدينا برنامج لكن لا يمكن أن ندعي بأننا نحن ولا أي حزب آخر يملك عصا سحرية لحل جميع المشاكل..

أحمد منصور: تجربة حركة حماس أما أعطتكم نموذج إلى أنه من الصعب على أي حركة إسلامية أن تصل إلى السلطة في الفترة القادمة وأن وصولها سيجعلها في النهاية تعيش حصارا يمكن أن يؤدي إلى مشكلات يعيشها شعبها؟

سعد الدين العثماني: أظن أن سياق تجربة حماس يختلف عن سياق التجارب التي ستقع في دول أخرى غير حماس لأن حماس أولا مقاومة فلسطينية تحت الاحتلال ويقومون بعملية مقاومة للاحتلال ولذلك نجاحهم في الانتخابات بهذا الشكل الكبير طبيعي أن يزعج الاحتلال وأن تكون محاصرة هذه التجربة.

أحمد منصور: نجاحكم لم يزعج الغرب؟

سعد الدين العثماني: لا شك أنه سيزعج بعض الأطراف.

أحمد منصور: مركز كارنيغي للسلام في واشنطن أصدر تقريرا في إبريل الماضي قال إن الولايات المتحدة ليس أمامها خيار في النهاية سوى أن تفتح حوارا مع الحركات الإسلامية باعتبارها القوة القادمة والخيار الشعبي في المنطقة وزيرة الخارجية الأميركية السابقة مادلين أولبرايت أيضا نشرت مقالا في يونيو الماضي 2005 قالت إن استبعاد الإسلاميين في عملية التحول الديمقراطي في الشرق الأوسط سيكون خطأ فادحا، سندرز هال مساعد وزير الخارجية الأميركي الأسبق بازل استود مدير الأبحاث في وزارة الخارجية والكومنويلث البريطانية أيضا نشر مقالا في شهر يونيو الماضي في ليموند دبلوماتيك الفرنسية قالوا فيه إن البلدان العربية تدخل حقبة جديدة من تاريخها السياسي والاقتصادي وأن فوز الإخوان في مصر وحماس وفلسطين يدعو الغرب إلى ضرورة التفكير، فوز حزب الله الآن في معركته مع الإسرائيليين التغيرات التي حدثت في المنطقة هل تضعكم كأحزاب إسلامية تمارس السياسة في الدول العربية أنكم أنتم الخيار القادم وأن كما يرى هؤلاء الغربيون الآن ليس هناك مناص من التعامل معكم.

سعد الدين العثماني: هو لا شك أن الحركات الإسلامية والأحزاب ذات المرجعية الإسلامية عندها شعبية تتزايد لا شك في هذا لكن موقف الغرب هذا خيار الغرب أنا لا أتدخل فيه لكن الغرب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا تراهنون عليه؟

سعد الدين العثماني: أبدا لا يمكن المراهنة على الغرب ولا يجوز المراهنة على الغرب والمراهنة عليه خاسرة.

أحمد منصور: والمراهنة على نشر الديمقراطية في الشرق الأوسط مشروع الغرب لنشر الديمقراطية في الشرق الأوسط.

سعد الدين العثماني: لا أنا أظن بأن هذا المشروع كاذب الديمقراطية يجب أن تكون لكن هو كاذب..

أحمد منصور: هل الحكومات العربية لديها الاستعداد أيضا أن تمنحكم الفرصة والمجال لكي تقوموا بدور في ظل هناك قمع في معظم الدول ربما أنتم في المغرب إلى حد ما يعني لحسابات داخلية خاصة بالمغرب لديكم بعض..


التجربة الإسلامية في علاقتها بالأنظمة العربية الحالية

سعد الدين العثماني: الخيارات المغرب عنده خيارات وخيار الديمقراطية على الرغم من أن المسلسل الديمقراطي في المغرب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل النظام صادق في الخيار الديمقراطي؟

سعد الدين العثماني: نحن نظن أنه صادق لا شك أنه صادق.

أحمد منصور: ليس منة من الملك ومنحة سيسحبها متى يريد؟

سعد الدين العثماني: لا أبدا ليس منحة فقط لكن هناك توافق..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن هناك خوف مغربي أسمح لي لوجرنال الأسبوعية المغربية نشرت في عددها الأخير أن كل من مدير المخابرات العسكرية ياسين المنصوري مدير المخابرات المدنية عبد اللطيف الخموشي الوزير المنتدب للخارجية الطيب الفاسل الوزير المنتدب للداخلية فؤاد علي الهمة والأربعة هم أقرب المقربين إلى الملك محمد السادس عقدوا اجتماعا لمعالجة علاقة بعض أو قيام اتصالات بين بعض الأحزاب السياسية والغرب واعتبروا هذا نوع من التجسس وأن هذا يضع المغرب في مأزق.

سعد الدين العثماني: يجب أن نفرِّق بين شيئين بين تدخل الغرب في شؤوننا الداخلية في أحزابنا وفي القرار السياسي الذي نرفضه رفضا باتا وهذا خط أحمر لا يجوز وبين الحوار مع أطراف معينة هذا شيء إيجابي بالنسبة لنا نحن عندما نحاور لندافع عن قضايانا عندما نحاور لنوضح مواقفنا وهذا شيء ضروري بل أكثر من هذا أظن أنه على الحركات السياسية إسلامية وغيرها في دولنا تنخرط في إطار جبهة عالمية لمقاومة الإمبريالية الغربية المسيطرة التي تحاول أن تستفرد بالشعوب وخيراتها وتحاول أن تنشئ وأن تكرس نظام القطب الواحد، أظن بأنه يمكن أن نكتشف في الغرب وهناك في الغرب قوى شعبية وقوى سياسية وغيرها التي هي ضد هذه العولمة المتوحشة وضد هذا الاستفراد بالقوة محاولة الاستفراد بالقوة من قبل الإدارة الأميركية ومن يلف حولها ومن معها مثل توني بلير وغيرهم وأظن أنه من خياراتنا الكبرى المهمة للنجاح في هذه المقاومة هو صنع جبهة عالمية ضد هذا التيار..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل كان اجتماعكم في إيران في الأسبوع الماضي كقادة للحركات الإسلامية السنية من معظم الدول بتوجيه من إيران من أجل التضامن مع حزب الله هل كان هذا نواة لتشكيل ما تتحدث عنه الآن من تشكيل جبهة إسلامية تقف ضد المشروع الغربي؟

سعد الدين العثماني: لا أبدا هو في إيران ترى الحقيقة أغلب الذين حضروا من ثلاثين دولة لكن ليس كلهم مما يُحسب على الحركات الإسلامية هناك من الجبهة الشرقية في فلسطين وهناك أحزاب أخرى كان هناك عزيز صدقي رئيس وزراء مصر السابق هناك كثيرون ليسوا ممن يُحسَبُون على التيار هناك ناس من الغرب أيضا.

أحمد منصور: هل يمكن أن يكون هذا نواة..

سعد الدين العثماني: لا أظن لا أظن هذا..

أحمد منصور: هل تعتقد أن إيران ستلعب دورا رئيسيا في صناعة تلك الجبهة في المنطقة في ظل التراجع الرسمي العربي وفي ظل نجاح حزب الله الذي يعتبر نجاح أيضا لإيران؟

سعد الدين العثماني: لا شك أن إيران يتعاظم دورها مع مرور الوقت لكن أظن أن الدول العربية أيضا عليها أن تفهم الدرس مما وقع وأن تحاول أن تستدرك ما فات وعندها القدرة لتستدرك ما فات ليكون هناك توازن في المنطقة.

أحمد منصور: هل هذا سر استقبال الرئيس المصري لوزير خارجية إيران لمدة ثلاث ساعات بعد علاقات سيئة لسنوات طويلة وزيارته أيضا للجزائر واليمن؟

سعد الدين العثماني: أظن هناك سيكون هناك حراك وأن كثير من القوى النائمة الناس الذين لم يهتموا بأن يكون عندهم موقع من الدول في الغرب سيستيقظون في المشرق العربي سيستيقظون وسيحاولوا أيضا أن يكون عندهم موقع في الخريطة السياسية المقبلة وأتمنى هذا.

أحمد منصور: تتوقع الخريطة ستتغير؟ ما شكل الخريطة في تصورك خلال الخمس سنوات القادمة؟

"
بعد نجاح المقاومة الإسلامية في لبنان لا شك أن المقاومة في فلسطين والعراق ستقوى، وإسرائيل ستعيد النظر في إستراتيجيتها في علاقتها مع سوريا وفي علاقتها مع المقاومة الفلسطينية
"
سعد الدين العثماني: ستتغير لا أظن أنه ستكون هناك تغير جذري المهم أن الشرق الأوسط الجديد الأميركي سيفشل سيتوقف، لا شك أن الأميركيين الآن سيفكرون في خطة جديدة لا شك أن المقاومة العراقية ستدعم أكثر بهذا النجاح للمقاومة الإسلامية في لبنان لا شك أن الجانب الفلسطيني سيتقوى أكثر في خيار المقاومة بطبيعة الحال لديه ولا شك أيضا أن إسرائيل نفسها اليوم هناك تقارير حول إعادة إسرائيل النظر في استراتيجيتها في علاقتها مع سوريا في علاقتها مع المقاومة الفلسطينية ومع الفلسطينيين في إلى آخره إذاً هناك تغيرات ستقع لكن ستكون بطيئة غير منتظر أن تكون تغيرات سريعة جدا في المرحلة المقبلة وأتمنى أن تستيقظ الدول العربية أيضا ذات الثقل في المشرق العربي ويمكن أيضا أن تقوم بدور أكبر في المرحلة المقبلة دعما لخيار المقاومة في الأمة، أنا أظن بأن الدول العربية يمكن أن تقوم بهذا وأن يكون هناك محاور جديدة محاور ليس محور واحد مما سيؤدي إلى نوع من التوازن في القوى السياسية بمختلف طوائفها في المشرق العربي.

أحمد منصور: اسمح لي ببعض الأسئلة من المشاهدين أذكر الأخوة المشاهدين بأسئلة فقط محمد حسن من فرنسا سؤالك محمد نسمعك.

محمد حسن- فرنسا: أيوه السلام عليكم.

أحمد منصور: سؤالك عليكم السلام سؤالك يا أخي.

محمد حسن: أيوه السلام عليكم السؤال هو أنه أولا بالنسبة للخارج لا يوجد أي.. في البرلمان للجالية المغربية أولا..

أحمد منصور: الدكتور لا يسمع يا شباب حتى تفتحوا له الصوت شكرا جزيلا لك هو يقول أنه لا يوجد أي تمثيل في البرلمان المغربي للجالية المغربية في الخارج.

سعد الدين العثماني: نعم قضية تمثيل الجالية هي من بين النقاط الساخنة في الساحة المغربية في النقاش السياسي المغربي في الفترة الأخيرة كان جلالة الملك في خطاب خاص منذ سنة تقريبا الآن قال بأنه يجب أن يكون هناك تمثيل للجالية في البرلمان المغربي ويجب أن يكون هناك أن تنظم الانتخابات المقبلة لكن مع الأسف الشديد الحكومة فاجأتنا أثناء وضع القانون الانتخابي الأخير بإلغاء دور الجالية لمبررات متعددة أشكال التقنية صعوبات إلى آخره طبيعة الحال..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني لن يشاركوا في البرلمان القادم؟

سعد الدين العثماني: لن يشاركوا مع الأسف في الانتخابات المقبلة ونحن نرفض هذه المبررات الحكومية بطبيعة الحال ونطالب بالاستدراك إن كان هناك إن كان ممكنا.

أحمد منصور: محمد الخلف من السعودية سؤالك يا أخ محمد أخ محمد نسمعك.

محمد الخلف- السعودية: ألو مساء الخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا أخي سؤالك.

محمد الخلف: التاريخ المغربي بيَّن بأن الملكية نجحت في استقطاب كل الحركات المعارضة بدء من الاتحاد الوطني للقوات الشعبية ثم الاتحاد الاشتراكي واليساريين ما هي الضمانات التي يقدمها حزب العدالة والتنمية.. في نفس السياق خصوصا بأننا نعرف بأن مؤسسي الحزب كانوا قريبين من البلاط الملكي هذا سؤالي الأول سؤالي الثاني كيف يروى الحزب محاربة الفساد الذي ينتشر على جميع المستويات الإدارية..

أحمد منصور: لا تسمع..

سعد الدين العثماني: لا أسمع..

محمد الخلف: والأخلاقية في المغرب وكيف ينوي أن يعطي للشباب المغربي الأمل لكي يتوقفوا عن رمي أنفسهم إلى البحر من أجل الوصول إلى أوروبا شكرا.

أحمد منصور: شكرا لك سؤاله الأول ما هي الضمانات التي تقدموها بالنسبة قال أن العلاقة كانت بين أو الحكومة أو الملك استطاع أن يستوعب حركات المعارضة خلال الفترة الماضية ما هي الضمانات التي تقدموها لاستمرار هذا الوضع هل لديكم أي مشروع؟ سؤاله الثاني من أجل تقديم حلول للمشاكل الموجودة في المغرب وأن يتوقف الشباب عن إلقاء أنفسهم في البحر من أجل الوصول إلى أوروبا والبحث عن حياة كريمة هناك.

سعد الدين العثماني: أولا كما قلت هناك أرضية توافقية بين القوى السياسية والدولة الآن وعلى هذه الأرضية التوافقية الواسعة بطبيعة الحال يتم هناك التنافس السياسي بين الأحزاب السياسية أنا لا أدَّعي بأن التجربة المغربية تجربة كاملة وليست فيها نقائص وتحتاج إلى تطوير وتحتاج إلى لكن هي تجربة مهمة وأظن بأنها من التجارب الرائدة في العالم العربي وفي العالم الإسلامي أيضا في هذا المجال ويجب أن تدعم وضماناتها هو نضال كل واحد مساهمة كل واحد من الشعب في تطوير هذه التجربة وترشيدها الإعلام أيضا يمكن أن يلعب دور في التنبيه إلى الأخطاء والاختلالات هذا مجال تنافس ومجال بناء مشترك مستقبلي لكن خارج إطار الصراع على السلطة لكن في إطار التنافس على البرامج ليس عندنا لا أدعي بأن عندنا برامج نهائية عصا سحرية لحل المشاكل لكن عندنا برامج نقدمها لحل الإشكالات التنموية وأظن بأنه حتى على مستوى الملف التنموي إحنا عندنا أولويات واضحة في معالجة الإشكال التنموي في بلادنا.

أحمد منصور: سأسألك عن الأولويات بعد ما آخذ مشاهد كريم الساهل من السعودية كريم.

كريم الساهل- السعودية: ألو.

أحمد منصور: تفضل يا كريم سؤالك.

كريم الساهل: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

كريم الساهل: الحقيقة أنا أحييك يا أستاذ أحمد وكذلك الدكتور سعد.

أحمد منصور: حياك الله يا أخي.

كريم الساهل: مشاركتي الحقيقة أنا في وجهة نظري من خلال متابعتي للحوار أنه أتوقع في المستقبل أن يصير فيه تطبيع أو علاقات عربية إسرائيلية يعني إلى حد ما يعني تكون طبعا مع التحفظ على كلامي هذا أنا أتحفظ عليه أيضا لكن الخطر والخوف من إيران وليست يعني..

أحمد منصور: ماشي يا أخ كريم شكرا لك أنا حتى الآن الدكتور لا يسمع وسأقول له يقول أنه يرى من نتائج ما حدث الآن أنه لابد أن تكون أو الأمور تسير في إطار قيام علاقات إسرائيلية عربية وأن الخطر الأساسي الذي يهدد المنطقة ليس إسرائيل من وجهة نظره وإنما إيران.

سعد الدين العثماني: لا هذا قلب للأمور.

أحمد منصور: هناك مخاوف من أن ما حدث من فوز لحزب الله وما من نفوذ إيراني جديد لدى بعض المراقبين من أن هذا سيؤدي إلى انتشار التشيع في المنطقة نفوذ إيران وهيمنتها في المنطقة ومن ثمة تقلص وضع الدول السنية الضعيفة حتى الكبيرة منها.

سعد الدين العثماني: أنا لا أظن أن انتصار حزب الله سيؤدي إلى انتشار التشيع قد يؤدي إلى تقوية الدور السياسي والمعنوي لبعض التجمعات الشيعية أو الأقليات الشيعية في بعض الدول لكن الدول التي ليس فيها وجود شيعي فلا أظن أنها التعاطف مع حزب الله هو تعاطف لكونه اختار خيار المقاومة وهناك تعاطف أيضا مع حماس وتعاطف مع الجهاد الإسلامي وتعاطف مع المقاومة الفلسطينية بكل فصائلها أيضا الجماعة الشعبية وغيرها التي تقاوم وقد نتعاطف مع جهة أخرى تحاول أن تحرر بلادها في أي مكان آخر من أنحاء العالم مسلمين وغير مسلمين وتعاطف لأن هذا خيار المقاومة أناس يدافعون عن.. ضد الاحتلال.

أحمد منصور: يعني خيار المقاومة هو الذي يمكن أن يرفع أسهم أي حزب أو تنظيم أو جماعة من الناس؟

سعد الدين العثماني: هذا جانب نعم صحيح لا شك الجانب الثاني هو أن هذه الأنظمة السنية يجب أن تستيقظ من سباتها يجب هي أيضا أن تختار خيارات الاستقلال في القرار السياسي وتفسح المجال لشعوبها وتتفاهم مع شعوبها أيضا وتحاول أن تبني مستقبل أفضل لشعوبها وأظن بأن هذا.. ولكن إسرائيل خطر هذا اليوم، اليوم كانت هناك في فرنسا أمس كانت هناك في فرنسا مظاهرة ضد بعض وسائل الإعلام الفرنسية جريدة فرنسية بالذات لكونها كانت متحيزة للكيان الصهيوني في مجازر في لبنان ما قام به الآن ما قامت به إسرائيل في لبنان من هجوم همجي من تحطيم للبنايات الأساسية من قتل الإنسان ثلت من قتلوا في لبنان أطفال هذا شيء بشع جدا ولا يمكن أن يقبل ويبين بأن إسرائيل هي الخطر الأكبر بل أكثر من هذا رد الفعل الإسرائيلي على خطف حزب الله لجنديين إسرائيليين هو عمل عسكري بحت بالهجوم على المدنيين دليل على خطر إسرائيل، اليوم جميع هناك جماعات اليوم يهودية ليست فقط في المغرب ولكن في كندا وفي أميركا أشار تظاهرات اليوم يقولون بأن إسرائيل خطر أكبر حتى على اليهود أنفسهم في إطار الهمجية الصهيونية اليوم.

أحمد منصور: دكتور سعد الدين العثماني الأمين العام لحزب العدالة والتنمية في المغرب أشكرك شكرا جزيلا كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، وضعت الحرب أوزارها وآن لي أن أخذ استراحة محارب بعد عام كامل من العمل الدؤوب، فقط سأغيب عنكم حلقة الأسبوع القادم وسوف ينوب أو تنوب عني إحدى الزميلات، أعود إليكم في حلقة الثلاثين من أغسطس إن شاء الله مع ضيف هام للغاية تترقبونه وانفراد للجزيرة أيضا أرجو أن تترقبوا في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من الرباط والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من الرباط في المغرب والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة