العلاقات التركية العربية   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)
مقدم الحلقة: غسان بن جدو
ضيوف الحلقة: عبد الله غل/ وزير الخارجية التركي
أكمل الدين إحسان أوغلو/ مرشح تركيا لمنصب الأمين العام لمنظمة المؤتمر الإسلامي
تاريخ الحلقة: 12/06/2004

- تركيا والإصلاح
- الموقف التركي من العراق
- موقف تركيا من الأكراد والاتحاد الأوروبي
- علاقة تركيا مع إسرائيل والفلسطينيين
- تحديات العالم الإسلامي وإمكانية مواجهتها
- العنف في العالم الإسلامي
- مرشح تركي لأمانة منظمة المؤتمر الإسلامي

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، يكفي أن نقول إننا نتحدث من قصر يلدز الذي كان مقرا للسلطان عبد الحميد الثاني في مدينة إسطنبول العاصمة التاريخية للخلافة الإسلامية حتى نتحدث عن هذه المرحلة الأساسية من التاريخ الإسلامي المعاصر، نحن في مدينة إسطنبول والمناسبة احتضان هذه المدينة الكبرى لمؤتمر وزراء خارجية الدول الإسلامية هذا المؤتمر الذي سينتخب أمينا عاما جديدا لمنظمة المؤتمر الإسلامي.

ربما يكون هذا الحدث عاديا وروتينيا كي لا نقول بروتوكوليا خاصة وأن جزءا من الرأي العام العربي والإسلامي ينظر لعديد من هذه المنظمات كمنظمة المؤتمر الإسلامي برؤية أحيانا تكون جيدة وأحيانا تكون قاصرة، لكن في هذه المرحلة بالتحديد حيث ثمة إجماع على أن العالم الإسلامي يواجه تحديات كبرى يعتقد البعض بأن الأمين العام لمنظمة المؤتمر الإسلامي في هذه المرحلة اللاحقة سيكون انتخابه مهما جدا. يسعدنا أن نستضيف في هذه الحلقة من حوار مفتوح البروفيسور أكمل الدين إحسان أوغلو مرشح جمهورية تركيا لمنصب الأمين العام لمنظمة المؤتمر الإسلامي مرحبا بكم بروفيسور.

أكمل الدين إحسان أوغلو: مرحبا بكم.

غسان بن جدو: أولا أنا سعيد باستضافتكم في حوار مفتوح ولكن أستأذنكم لبعض الحين حيث إننا نحن هنا في إسطنبول ولكن أنا قدمت من أنقرة وكنا قد سجلنا مقابلة مع وزير الخارجية التركي السيد عبد الله غول ، مشاهدينا الكرام فاصل قصير نعود بعده لمشاهدة اللقاء الذي أجريناه مع السيد عبد الله غول.

[فاصل إعلاني]

تركيا والإصلاح

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. محال ألا نتحدث عن تركيا ونحن نشير إلى منطقة الشرق الأوسط، أكان الشرق الأوسط الصغير أو الكبير أو الموسع أو الأوسع لا فرق، تركيا فرضت نفسها بالتاريخ وتركيا تفرض نفسها بالجغرافيا وتركيا تفرض نفسها أيضا بالدور حتى وإن أراد البعض تجاهل هذا الدور، الآن بعد القمة التي احتضنتها جورجيا في الولايات المتحدة الأميركية البيان الأخير أشار إلى منطقتنا وطبعا لتركيا صوت في هذا الأمر وطبعا حصل قرار مجلس الأمن الدولي فيما يتعلق بالعراق وعشية اجتماع وزراء خارجية الدول الإسلامية الذي يفترض أن ينتخب أمينا عاما جديدا لمنظمة المؤتمر الإسلامي هذا بالإضافة إلى علاقات تركيا مع الساحة الفلسطينية وإسرائيل والعلاقات العربية التركية وبرنامجها فيما يتعلق بمنظمة المؤتمر الإسلامي، يسعدنا أن نستضيف في هذه الحلقة الخاصة السيد عبد الله غول وزير الخارجية التركي، سيدي الوزير مرحبا بكم وشكرا على استضافتكم لنا هنا في مكتبكم في أنقرة، سيدي إذا بدأنا باجتماع جورجيا البيان الأخير البيان النهائي لهذا الأمر تحدث عن منطقة الشرق الأوسط الأوسع ما هو موقف تركيا من هذا الأمر؟

عبد الله غول: في البداية أقول لكم أهلا وسهلا بكم في تركيا ونحن نتابع قناتكم باهتمام وعن كثب، لقد لخصت الأمر بشكل جيد فإن الشهور القادمة تحمل الكثير من الأمور وتطورات مهمة للعالم الإسلامي وأنا أشكرك لأنكم أتحتم لي الفرصة في قناة الجزيرة لكي أعبر عن وجهة نظري تجاه هذه القضايا.


في اجتماع الدول الصناعية الثماني تمت دعوة عدد من الدول الإسلامية غير أن الدعوة التي وجهت إلى تركيا كانت خاصة تهدف لعرض التجربة الديمقراطية في بلادنا وبحث إمكانية تطبيقها في الدول الأخرى

عبد الله غل
كما تعرفون فإن الأوروبيين يتحدثون عن شرق أوسط موسع والأميركيين أيضا منذ فترة وهذا المشروع مطروح والأوروبيون والأميركيون يتحدثون عن هذا المشروع الذي يهدف لبدء الإصلاح في العالم العربي والإسلامي أو هكذا يراد له أن يصبح أو ننظر إليه، في اجتماع الدول الصناعية الثمانية تمت دعوة بعض الدول الإسلامية التي انضمت إليه وفي تركيا الدعوة إلى تركيا كانت مختلفة لأن الدعوة التي وصلتنا كانت موجهة لدعوة أن تركيا قد تقدم بعض تجربتها الديمقراطية في الساحة ونحن فكرنا في الأمر نذهب أم لا ولكن قلنا مادام أن هذا الاجتماع سيبحث قضايا مهمة تخصنا نحن تخص منطقتنا تخص دول جوارنا يجب أن نكون هناك لكي نصحح ما يقال من أفكار خاطئة ما يُقدَّم من أفكار خاطئة وأيضا لنكون في هذا النقاش وبالتالي قرر السيد رئيس الوزراء رجب طيب أردوغان الذهاب وانضم إلى الاجتماع هناك وهناك تحدث وألقى كلمة أشار فيها إلى أهمية القضية الفلسطينية وأنه إذا أهملنا القضية الفلسطينية وتركناها بدون حل وإذا أهملنا الوضع في العراق وتركناه لهذا الوضع من عدم الاستقرار، الإهمال إهمال وحدة أراضيه وسياسته وسيادته، فإن الحديث عن الإصلاح لن يكون واقعيا في تلك الحالة ولذلك فإن إذا أردنا أن يكون هناك إصلاح حقيقي وواقعي علينا أن نحل هذه المسائل أولا وهذا ما كان في فحوى كلمة السيد رئيس الوزراء، هذا أيضا أنا وضحته عندما زرت القاهرة قبل أيام قليلة، قلت أننا نحن في الدول العربية والإسلامية الصديقة نحن جزء من هذا العالم ونحن لا نقبل فرض مشاريع أو إصلاح من الخارج، نحن لا يمكننا أن نقبل فرض هذا الشيء من الخارج هذا غير مقبول لكن في الناحية الأخرى لا يمكن أن..

دعانا من الآخرين يجب علينا نحن أن نحل مسائلنا أن نناقش مسائلنا ومشاكلنا الموجودة، قبل عام تحدثت في طهران في اجتماع وزراء الخارجية لمنظمة المؤتمر الإسلامي وقبل أن يتحدث أحد أو يطرح أحد مشروع الشرق الأوسط الكبير قلت أن على الشرق الأوسط والعالم الإسلامي أن نصلح شأننا الداخلي، أن نرتب بيتنا الداخلي هنا، لدينا الكثير من المشاكل علينا أن نحلها بأنفسنا، علينا أن نعيد النظر في بعض المسائل في بعض القوانين، أن نحاول أن نسعد شعوبنا بشكل أكبر، أن نصبح أقوى، أن نواجه الحقائق الموجودة على الأرض، أن نبدأ بعمليات إصلاح، هذا كله أنا قلته قبل عام وفي ذلك الوقت لم يكن أحد يتحدث عن مشروع الشرق الأوسط الكبير ولم نكتف بالحديث فنحن في تركيا هنا بدأنا هذا فعليا على الأرض منذ سنوات، فحزب العدالة والتنمية الذي أنشأناه وخلال خطابنا قبل الانتخابات هناك قلنا أن علينا أن نفرز نحن إصلاحنا الخاص بنا وأن نبدأ فيه، علينا أن نرفع من مستوى السياسة والاقتصاد في تركيا، أن تكون هناك سياسة شفافة، أن يتم محاكمة ومحاسبة السياسي والمسؤول، أن يتم توزيع الثروات الموجودة في تركيا بشكل عادل على جميع الشعب، كل هذه ستساعد على تقوية تركيا بل إنها ضرورية لكي تقوى تركيا.

هذه الإصلاحات ضرورية ونحن نداوم على هذه الإصلاحات ونحن عندما ننظر للعالم الإسلامي نرى أن العالم الإسلامي أيضا بحاجة إلى مثل هذه الإصلاحات، لا يمكننا أن نغمض أعيننا عما يحتاجه العالم عن واقعنا وبالتالي فإننا لدينا أيضا علينا أن نناقش هذه المسائل هذه المشاكل بين السياسيين بين مثقفين بين رجال الدين، أن نعطي اهتماما بهذه المشاكل المسائل وأن نخوض فيها، رئيس وزرائنا تحدث في هذا الإطار في قمة الدول الصناعية الثمانية ولكنه أكد أيضا أننا في تركيا لا يمكن أن نكون وسيلة أو حصان طروادة مثلا لتكرار مشاريع أجنبية يراد فرضها على المنطقة ولكن طالما أنهم يتحدثون في مواضيع تهمنا وتتعلق بها يجب أن نكون هناك لكي نصحح الأخطاء نصحح ما يتم عرضه وطرحه من أفكار خاطئة وفي المقابل أيضا نساعد على تطبيق الأشياء الجيدة الأمور الجيدة التي يتم طرحها ولذلك ذهب رئيس وزرائنا إلى هناك في هذا الإطار وتحدث عن هذا الموضوع كما شرحته لك.

غسان بن جدو: نعم أنا العام الماضي أنا استمعت لكلمتكم في طهران في اجتماع وزراء خارجية دول الثمانية وأنتم تحدثتم بالفعل حول هذه النقطة، لكن ما لفت انتباهنا إنه السيد أردوغان قبل أن يتوجه إلى سي أيلاند في جورجيا قال هنا في أنقرة لا يمكن فرض التغيير من الخارج ويجب احترام ظروف واختلافات كل دولة، هل تعتقدون سيد غول أنتم في تركيا بأن هذا المشروع مفروض علينا نحن كدول في هذه المنطقة؟

عبد الله غول: نعم نحن نوافق على أن كل دولة لها خصائصها لها شروطها الخاصة ولكن هنا يجب أن نكون حذرين، لا يجب أن تكون هذه حجة، أن نقول لنا شروطنا الخاصة لكي نحافظ على الجمود الحاصل الآن ونترك لحظة التغيير لحظة الإصلاح المفروضة، كل هذه الأمور الشفافية العدالة الحق توزيع الثروات كل هذه معايير إسلامية هذا ما جاء به الإسلام، عندما ننظر إلى تاريخ الدول الإسلامية أي دولة إسلامية في التاريخ راعت هذه الأمور زادت قوى وأصبحت قوية وأصبحت مؤثرة وأي دولة إسلامية تركت هذه المعايير اضمحلت واندثرت، لذلك فأنني متضايق من أن يفرض أحدا علينا إصلاح أو شيء من الخارج، نحن بأنفسنا يجب أن نقوم به من أجل أنفسنا ومن أجل أن يتواءم مع شروطنا هذه الداخلية لأن هذا سيسعد شعوبنا، أما كما قلت قبل قليل فإننا نرفض أن نكون وسيلة لتطبيق أو فرض أي مشروع يُفرَّض من الخارج هذا يجب أن يكون واضحا.

غسان بن جدو: نعم طالما نتحدث بصراحة سيد عبد الله غول حسب ما قرأنا في صحيفة راديكال يوم الأربعاء الماضي نقلت ما دار بينكم وبين السيد عمرو موسى والوفدين في عشاء عمل في القاهرة وكأننا فهمنا من هذه الصحيفة بأنكم انتقدتم بأن الجانب العربي يتخذ دائما قرارات بالرفض يرفض المشاريع ولا يقدم بديلا، هل تعتقد بالفعل بأن هذه نقطة ضعف جزء من الدول العربية وحتى ربما جزء من العالم الإسلامي أنه يرفض مشاريع الآخر من دون أن يتفاعل معها ويناقشها ويقدم بديلا مقنعا؟

عبد الله غول: أنا لم انتقد الدول العربية أنا فقط قلت أن هذه مسائلنا الخاصة.

غسان بن جدو: أعرف أنا أسألك الآن، نحن عرفنا ماذا دار بينك وبين السيد عمرو موسى، أنا سؤالي الآن سؤالي هل تعتقدون بأننا نحن كجزء من العالم العربي وحتى بعض الدول الإسلامية بشكل عام مقصرة في عدم التعاطي الإيجابي والتفاعل الإيجابي مع ما يأتينا من الخارج ونكتفي فقط بالرفض هذا ما أقصده؟

عبد الله غول: طبعا نعم، طبعا إذا أردت الدول الصديقة أن تستفيد أن نتعاون معا في هذا الموضوع فهذا يسعدنا جدا، نحن إذا احتاجوا إلى خبراتنا أو إذا قبلوا طبعا وإذا هم طلبوا هذا الشيء ممكن أن نساعدهم، لكن ليس أي منا يساعد على عمل فرض شيء من الخارج نحن لا نعمل ذلك ولكن إذا كانت لدينا تجربة جيدة يمكن مناقشتها، مطالعاتها، تجربة سياستنا، حكومتنا خلال العامين الماضيين، حزبنا حزب العدالة والتنمية كل هذه السياسات التي قمنا خلال العامين الماضيين لاقت أصداء إيجابية وجيدة في أوروبا وفي العالم الإسلامي وفي أميركا، هذه السياسات يمكن مناقشاتها تحليلها بل ويمكن أن نقبل أي انتقاد يُوجَّه إليها من طرف العالم العربي والإسلامي، هنا أريد أيضا أن أشير إلى شيء مهم قضايانا نحن يجب علينا أن نحلها بأنفسنا ونحن لدينا القدرة على فعل ذلك لكن إذا تركنها هذه المسائل وتجاهلنها فإن المشاكل الأخرى والضرر الذي ينتج عن هذه المشاكل يصيبنا نحن ونحن نؤمن بأن في العالم الإسلامي الكثير.. ما يكفي من السياسيين والمثقفين والعلماء المخضرمين الذين يمكنهم بالفعل أن يجدوا حلولا لهذه المشاكل.

الموقف التركي من العراق

غسان بن جدو: إذا تحدثنا عن النقاط الساخنة في فيما يسمي بهذا الشرق الأوسط الكبير ولنبدأ بالعراق باعتباره نقطة ساخنة جدا سواء للعالم العربي أو باعتبارها دولة مجاورة لكم في تركيا، مجلس الأمن الدولي صدر عنه قرار فيما يتعلق بالعراق أخيرا ونظريا سيزول الاحتلال أود أن أفهم سيد عبد الله غول هل تعتقدون بأن بعد هذا القرار يمكن أن يشهد العراق استقرارا وهدوء وتطورا أم تظنون بأن الوضع أخطر من هذا بكثير وأن ربما الأزمة الموجودة في العراق تحتاج وقتا طويلا لمعالجتها؟


نحرص على عودة الاستقرار للعراق حتى يتمكن الشعب من استغلال موارده وثرواته ليبني عراقا جديدا قائما على أسس من العدالة والأخوة بين جميع الأعراق، ونحن كدولة جوار سنساعد في ذلك

عبد الله غول
عبد الله غول: فيما يخص العراق أود أن أبدي أسفي وانزعاجي وذلك لآن العراق كان دولة بين الدول العربية والإسلامية من أغنى الدول في ثرواته، ثرواته الطبيعية وثروته الإنسانية أيضا غني جدا في هذه الثروات ولكن للأسف فإن قيادة العراق التي نقلت العراق من مشكلة إلى مشكلة، من حرب إلى حرب، أفقدته.. أسرفت في هذه الموارد تسببت في مشاكل وعداءات مع دول جواره وبالتالي جئنا إلى ما وقعنا فيه اليوم نحن إلى هذا الموقف الذي نحن اليوم.

ما حدث في الماضي نتركه في الماضي ونتطلع إلى المستقبل، المهم هو عودة الاستقرار إلى العراق الجميع في العراق العرب الأكراد التركمان وغيرهم الشيعة والسُنة هؤلاء كلهم عانوا الكثير وهم ما يزالوا يعانون الكثير الآن وبالتالي يجب عودة الاستقرار حتى يتمكن الشعب العراقي باستخدام موارده وثرواته وأن يبني العراق من جديد لكونه العراق عنصر استقرار في المنطقة ونحن كدول جوار العراق سنساعد في ذلك وعلى الأمم المتحدة دور كبير، القرار الأخير قرار مهم لأنه يطلب خروج القوات الأجنبية ويريد عودة السيادة إلى الحكومة العراقية وهناك جدول زمني لخروج القوات الأجنبية من العراق، أيضا بالطبع فإن على الأمم المتحدة أن تأخذ دورا أكبر في العراق ولكن حتى يتحقق ذلك على العراقيين أن يتضامنون معا من أجل تحقيق ذلك وعلى دول جوار العراق أن تدعم وتساعد لتحقيق ذلك، أيضا على قوى التحالف أن تتحمل مسؤولياتها وأن تحترم هذا القرار وتنفذه وتلتزم به بشكل دقيق وأيضا أن تفسح الفرصة للحكومة العراقية الانتقالية الحالية لكي تتصرف بسيادة كاملة وأن تساعدها على أن تظهر بسيادتها الكاملة وأن تساعدها في تحقيق كل ما تطمح إليه، نحن يجب علينا أن نتابع هذه الأمور ونأمل أن تسير الأمور كما هو مخطط لها.

غسان بن جدو: نكمل معكم إذا سمحتم سيد عبد الله غول كل هذه التفاصيل ولكن بعد هذا الموجز، مشاهدينا الكرام موجز من الأنباء من غرفة الأخبار في الدوحة نعود بعده لاستكمال هذا الحوار مع السيد عبد الله غول.

[موجز الأنباء]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد نحن في حلقة خاصة مع السيد وزير خارجية تركيا السيد عبد الله غول، السيد عبد الله غول كنا نتحدث قبل الموجز عن الملف العراقي واستمعنا إلى موقفكم من القرار الدولي الأخير، في هذا الأمر الصيغة التي جاء فيها هذا القرار يتحدث عن العراق جمهورية ديمقراطية فدرالية وموحدة بحسب هذا القرار، يُفترَّض بأن العراق سيبقى دولة واحدة لكن فهمنا بأن الأكراد العراقيين منزعجون مما صدر في هذا القرار وحتى هناك استياء كبير وربما يهددون حتى باتخاذ إجراءات أخرى، سؤالي هل تعتقد سيد عبد الله غول بأن هاجس تقسيم العراق زال نهائيا من خلال هذا القرار أما أن الوضع في العراق مؤهل ومرشح لأي احتمالات بما فيها التجزئة؟

عبد الله غول: في البداية هنا يجب التأكيد طبعا على ضرورة بقاء وحدة العراق سياسيا وجغرافيا، ذلك أن هذا الأمر إذا تعرض للخطر فإن المسؤولية تقع على الذين جاؤوا إلى المنطقة بحجة أنهم سيأتون بالديمقراطية للعراق لذلك هم الذين يتحملون مسؤولية وحدة أو بقاء العراق في وحدة ولذلك نحن نقول أنه يجب تمثيل جميع الطوائف والقوميات في العراق بشكل أفضل التركمان الأكراد العرب الشيعة والسُنة الجميع علينا أن نرضيهم وأن يقبلوا وأن يرضوا بشكل التمثيل وأن يقولوا أن ما يأتي الآن من تمثيل هو عادل وحقاني وعليهم أيضا أن يتمكنوا في خلال ذلك الحفاظ على عاداتهم وتراثهم ولذلك نعتقد أن الحكومة الانتقالية فيها هذا التنويع فيها هذا التوزيع بين الطوائف والقوميات الكثيرة بشكل جيد، الأكراد وحدهم هم لم يعانوا الكثير فقط غيرهم أيضا عارض في العراق التركمان أيضا عانوا الكثير لكن يجب ألا ننسى أيضا تعرض الأكراد لموقف حلابجة وتعرضهم للقتل عن طريق الغازات الكيميائية والأسلحة الكيماوية هذا يجب ألا ننساه، لكن نحن نقول أن العراق للعراقيين وبالتالي فإن جميع موارد العراق وفي بدايتها البترول يجب أن يتم توزيعه على جميع العراقيين بشكل عادل حتى يكونوا أحرار سعداء أن يبنوا العراق وأن يستفيدوا من جميع ثرواته من أجل الشعب، نحن هذا الذي نريد أن نراه فقط كدولة جارة للعراق ونريد أن نساعد من أجل تحقيق ذلك لكن الحديث عن تجزئة العراق هذا يضيف إلى منطقة الشرق الأوسط جرحا وآلاما جديدة مثل التي حدثت بسبب القضية الفلسطينية الإسرائيلية نحن نخشى أننا في الوقت الذي يجب أن نتحدث فيه عن مرحلة جديدة من الاستقرار والرفاهية نعود إلى الخوف من تقسيم العراق وما قد يحدثه من تداعيات، لذلك نأمل أن الجميع ممكن أن يتعقلوا وأن يدركوا خطر ذلك وأنا اعتقد أن القيادات الكردية تدرك ذلك وتعمل بحكمة وعقلانية، هم يحاولون العمل في بغداد لأن بغداد لهم يعني هم الآن في العراق ويعملون في بغداد ويتوجهون إلى بغداد لأن بغداد لهم وبالتالي علينا وعليهم أن نعمل إلى توحيد العراق وليس تقسيمه.

غسان بن جدو: هل تعتبرون سؤالي سيد عبد الله غول، هل تعتقدون بأن.. هل هذا القرار الدولي الأخير ضمانة لعدم تجزئة العراق مع تأكيدنا طبعا على حق الأكراد في حقوقهم وما نسمعه من تصريحات الحقيقة من القيادات الكردية بأنهم يريدون أيضا العيش بشكل طبيعي في عراق موحد.

عبد الله غول: بالطبع فإن القرار كان خطوة مهمة ولكن كل شيء منوط بالتطورات التي ستحصل لاحقا.

موقف تركيا من الأكراد والاتحاد الأوروبي

غسان بن جدو: طالما نتحدث عن الجانب الكردي وأنا في تركيا أنتم اتخذتم قرارات أخيرا أولا ما يتعلق بالإفراج عن السيدة ليلى زانا والسماح الآن بإذاعة باللغة الكردية طبعا إلى جانب لغات أخرى، فهل أن هذا الأمر هو برأيكم بداية صفحة جديدة في تعاطي القيادة التركية مع الملف الكردي أم ماذا بالتحديد؟


نحاول في تركيا توسيع دائرة الحريات والديمقراطية وفي هذا الإطار تم مؤخرا تنفيذ قوانين وإصلاحات أقرت العام الماضي، ويأتي في هذا الاتجاه منح النواب المتهمين بالارتباط بأحزاب إرهابية حق إعادة محاكمتهم

عبد الله غول
عبد الله غول: بداية دعني أقول شيئا بالنسبة للأكراد في العراق الأكراد العراقيون هم أقرباؤنا ونحن حمينهم خلال حكم النظام العراقي حكم صدام حتى لا يحدث لهم ما حدث في حلابجة، في السنوات العشر الأخيرة نحن الذين قمنا بحمايتهم، لذلك فإن علاقتنا معهم قوية كما التركمان فنحن لدينا علاقات قوية مع الأكراد، أما فيما يتعلق بالموضوع الخاص بتركيا هذا موضوع مختلف تماما وهو منوط أو في إطار ما يحدث الآن من إصلاحات سياسية في تركيا، نحن نحاول توسيع دائرة الحريات أو الديمقراطية وفي هذا الإطار فإنه ما تم إقراره من قوانين في العام الماضي وإصلاحات بدأنا نطبقها الآن فالقوانين تغيرت وفي هذا الإطار أيضا فإن النواب الذين تمت محاكمتهم بتهمة تورطهم مع أحزاب إرهابية حصلوا على حق إعادة محاكمتهم بعد ما غيرنا القوانين وألغينا محاكم أمن الدولة أن يعاد محاكمتهم في محاكم خاصة من جديد حصلوا على هذا الحق الآن وهذا ما حدث الآن يتم الآن إعادة محاكمتهم لكن بعدما تركتهم وأفرجت عنهم.

غسان بن جدو: نعم، حزب العمال الكردستاني أعلن وقف الهدنة هل تنظرون بقلق شديد إلى هذا القرار أم بإهمال وربما لا مبالاة؟

عبد الله غول: حزب..

غسان بن جدو: حزب العمال.

عبد الله غول: حزب العمال الكردستاني هو حزب إرهابي، الجميع.. وجميع الدنيا تقول أنه حزب إرهابي وليس فقط تركيا، لأنه قتل الكثير من الأبرياء، تسبب في مقتل آلاف من الأبرياء والمدنيين، لذلك نحن نفرق بين هذا الحزب الإرهابي والمواطنين من أصل كردي في بلدنا، ما يمكننا أن نقوله لهم هو فقط هو أنهم يجب عليهم أن يسلموا أنفسهم إلى العدالة، من يحمل السلاح حتى الآن من هؤلاء من حزب العمال الكردستاني لدي فقط كلمة واحدة لهم عليكم أن تسلموا أنفسكم إلى العدالة أن تعودوا عن أخطائكم لأنكم لا يمكنكم أن تحققوا أي شيء من خلال الإرهاب والآن هناك أعداد منهم من الإرهابيين المسلحين في شمال العراق وقواتنا المسلحة تعتني بهذا الأمر، هذا فقط ما يمكن أن أقوله.

غسان بن جدو: نعم، فيما يتعلق بالملف الكردي هنا في الداخل في تركيا فهمنا بأن هذا من متطلبات الاتحاد الأوروبي حتى تقدموا خطوات ويعني تلبوا الشروط المعروفة للانضمام الاتحاد الأوروبي، سيد عبد الله غول هل تنظرون بتفاؤل إلى انضمام تركيا فعليا إلى هذا النادي الأوروبي؟

عبد الله غول: هنا أريد أن أوضح نقطة مهمة أن جميع ما قمنا به من إصلاحات سياسية صحيح أنها تلبي المطالب والمعايير السياسية للاتحاد الأوروبي لكن حتى لو لم يكن لكن لدينا أي علاقة بالاتحاد الأوروبي فإننا سنقوم بذلك من أجل أنفسنا من أجل شعبنا، لأن هذا الإصلاح مهم وشعبنا يستحق هذا الإصلاح وهذه التعديلات من أجل رفاههم وسعادتهم ومن أجل تحريرهم، من أجل زيادة الحريات ومساحة الديمقراطية نحن نقوم بهذه الإصلاحات وهذه في نفس الوقت هي معايير الاتحاد الأوروبية، هنا ما أريد التأكيد هو أنه حتى لو لم يكن أي علاقة مع الاتحاد الأوروبي فإننا سنتابع وسنداوم عملية الإصلاح هنا من أجل الشعب التركي من أجل أنفسنا ولكن فيما يتعلق بدخولنا الاتحاد الأوروبي نعتقد ونؤمن بأننا سنحصل أو سنبدأ على التفاوض على العضوية خلال القمة القادمة في ديسمبر، هذا القرار اتخذ قبل عامين في قمة ديسمبر اتخذ قرار بضرورة بدء التفاوض مع تركيا على العضوية ولكن متى تبدأ هذه المفاوضات لم يتم تحديده، قيل في نهاية عام 2004 تبدأ المفاوضات مع تركيا بدون أي تأخير، لكن هذا قرار سياسي وليس قرار آليا لا يتم تطبيقه بشكل آلي ويتم مراعاة المعايير السياسية قبل البدء فيه، التقارير التي يتم إعدادها من الاتحاد الأوروبي حول تركيا هي التي تحدد التاريخ وأنا أعتقد أننا قد طبقنا جميع المعايير السياسية منذ زمن طويل في تركيا ولذلك أنا أعتقد أننا سنبدأ التفاوض والمباحثات في ديسمبر القادم من خلال هذا العام دون أدنى شك.

غسان بن جدو: أنت تعلمون سيد عبد الله غول بأن الآن تتم صياغة دستور أوروبا الموحدة والآن هناك جملة أساسية تعتبر في هذا الدستور بأن هذا الاتحاد يقوم على قيم دينية مسيحية، معلوم بأن فرنسا ترفض هذا الأمر لأنها دولة علمانية، بريطانيا أيضا ترفض هذا الأمر لأنها دولة قائمة على التعدد، ثمة من يقوم أن تركيا صامته فيما يتعلق بهذه المسألة بالتحديد هل أن تركيا محتارة أم ماذا؟

عبد الله غول: كلا نحن أفصحنا عن وجهة رأينا أكثر من مرة وقلنا خلال الاجتماع الذي عقد من أجل الدستور الأوروبي بشكل واضح وشاركنا فيه بشكل فعال قلنا الاتحاد الأوروبي لا يمكن أن يكون اتحاد مسيحيا لأن في أوروبا المسيحية، الإسلام واليهودية أيضا وإذا تنظر إلى أوروبا حاليا ستجدون كتلة إسلامية كبيرة ولو تنظر إلى تاريخ أوروبا ستجد من بلغاريا إلى ألبانيا حتى أسبانيا هناك أثار تاريخية إسلامية ولذلك لا يمكن أن يكون دين الاتحاد الأوروبي المسيحية، لا يمكن كتابة ذلك، نحن قلنا بذلك في تركيا بشكل قوي وفي كل اجتماع حضرته في الاتحاد الأوروبي أشرت وبقوة إلى موقفنا الرسمي بأنه لا يمكن أن يكون الاتحاد الأوروبي اتحادا مسيحيا وأعتقد أن تم تفهم هذا الموقف، لا تزال هناك فقط دولتان مصرتان على هذا الموضوع ولكن غالبية الدول الاتحاد الأوروبي تبدي تفهما تجاه أن الاتحاد الأوروبي لن يكون ناديا مسيحيا وأعتقد أن الدستور سيظهر بهذا الشكل.

علاقة تركيا مع إسرائيل والفلسطينيين

غسان بن جدو: في بداية التسعينات تم الحديث هنا في تركيا عن ما سمي بعلاقات استراتيجية تركية إسرائيلية وبعد ذلك عندما لاحقنا التصريحات المسؤولين الأتراك دائما كانوا يتحدثون عن أن هذا الأمر ثابت، عام 1996 اشترت تركيا سلاحا إسرائيلي بقيمة ثلاثة مليار دولار، عام 2002 هناك تبادل تجاري مليار ومائتي مليون دولار، يفترض أنه سنويا يدخل تركيا ثلاثمائة ألف سائح إسرائيلي، لكن في هذه.. في الآونة الأخيرة بدأنا نلاحظ خطابا جديدا من قبل حكومتكم وخطاب انتقادي من إسرائيل بل خطاب انتقادي عنيف، هل هناك بصراحة يا سيد غول هل هناك صحوة تركية من خلال حكومتكم بأن هذا الملف الفلسطيني الإسرائيلي ينبغي أن تنظروا إليه من زاوية أخرى؟


نتيجة للأحداث المؤسفة الأخيرة التي اقترفتها إسرائيل بحق الفلسطينيين أبدينا رفضنا واعتراضنا لهذه الممارسات بشكل واضح، وبينا مباشرة لإسرائيل وللاتحاد الأوروبي وللناتو موقفنا وأوضحنا أن من شأن هذه الإجراءات الإضرار بالعملية السلمية

عبد الله غول
عبد الله غل: نحن لدينا علاقات ثنائية أولا مع إسرائيل ولدينا أيضا أن مشاركة في عملية السلام، هذه العلاقات من خلال لو رأينا ما تم حدث من الأحداث أخيرا فهي أحداث مؤسفة مزعجة أزعجتنا وأزعجت شعبنا التركي ولذلك كان علينا أن نعبر عن هذا الرأي بشكل واضح وجرئ وأن نقول أننا قد انزعجنا كثيرا مما حدث وأن نقول أن هذه التصريحات ستساعد على دعم عملية السلام لأن ما يتم تطبيقه من سياسيات ضد الشعب الفلسطيني لن تؤمن السلام لإسرائيل؛ قتل الآلاف، قتل البشر، تدمير البيوت والمنازل، هذه أمور لا يمكن أن نعتبرها أمورا عادية، نحن قمنا بشكل واضح وقلنا بأننا نرفض هذه الأمور ونعتقد أن هذا موقفنا قد تم أخذه بعين الاعتبار، نحن لم نقول ذلك فقط في الإعلام وفي التليفزيون لكن نقول ذلك في الاجتماعات التي ننضم إليها سواء هنا سواء في الاتحاد الأوروبي في الناتو ذكرنا موقفنا هذا وقلنا أن من الخطأ ما يحدث هناك خطأ.

غسان بن جدو: هل هذا يفسر..

عبد الله غول: ما مهم هو بالنسبة إلينا هو أن يقوم سلام عادل وشامل ودائم في المنقطة، الحديث من بعيد الاستنكار والتنديد.. هذا كله غير مهم، المهم هو وقف الدموع وقف حمام الدم الذي يدور والطريق لذلك واضح وأعتقد أن الجامعة العربية في اجتماعها في القمة العربية في بيروت طرحت طريقا واضحا لذلك من خلال مبادرة ولي العهد السعودي الأمير عبد الله وهي.. ونحن دعمنا هذا المقترح العربي الذي يقول بانسحاب إسرائيل إلى حدود 1967 وتأمين الأمن لإسرائيل بين دول المنطقة والاعتراف بها، هذا هو نعتقد أنها السلام يمكن تحقيقه من خلالها، الجميع يتحدث عن خارطة السلام لكن المهم تطبيق خارطة السلام، نحن في تركيا نعطي أهمية كبيرة لعملية السلام ولتطبيق عملية السلام ولا نريد فقط فلسطين أن تحصل على السلام ولكن أيضا سوريا ولبنان يجب أن تكونا جزءا من عملية السلام ونريد أن نأخذ دورا فاعلا في العملية السلمية، كما أن الشروط والظروف التي يعيش فيها الشعب الفلسطيني سيئة جدا، في غزة من يزور غزة يغمى عليه، أنا زرت غزة ورأيت موقفا صعبا للغاية حتى يعيش الناس هناك بآدمية بإنسانية وحتى يؤمن بالمستقبل، يجب أن ندعم الفلسطينيين اقتصاديا وأن نعينهم على بناء.. ونحن في تركيا هنا أن نعد الآن برنامجا لمساعدة الفلسطينيين اقتصاديا ونجعل على رأسه أحد السياسيين المخضرمين وسيتم الإعلان عن هذا البرنامج خلال أيام قليلة لإعداد صناديق دعم من الحكومة ومن القطاع الخاص صناديق دعم مالية للنهوض بالاقتصاد الفلسطيني وتوفير الراحة للشعب الفلسطيني.

غسان بن جدو: عندما تقول نريد دورا نشطا وفاعلا، ما الذي يمكن أن تقوم به تركيا من دور بالفعل؟ وهل من الممكن تعطينا خطوط عامة لهذا البرنامج الذي ستعلنونه قريبا؟

عبد الله غول: تركيا في التاريخ هي جزء من هذه المنطقة، في السابق كنا نعيش مع جميع جيرانا في هذه المنطقة، نتشارك بالتاريخ والتراث والعادات من طرف أخر نحن أيضا في تركيا لدينا علاقات مع إسرائيل ولذلك يمكننا الاستفادة من هذا الموقف بإعطاء الدعم لعملية السلام ولذلك نحن نريد أن نكون فاعلين في العملية السلمية وأن.. وأخذنا إشارة إيجابية من كلى الطرفين، الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات طلب دعمنا من خلال علاقتنا هذه المزدوجة مع الطرفين، طلب من تركيا أن تكون وسيطا في هذه العملية، من خلال علاقتنا مع سوريا أيضا علاقتنا مع سوريا ممتازة أيضا في حديثنا مع المسؤولين السوريين وعلى رأسهم السيد الرئيس بشار الأسد تحدثنا أخذنا ردا إيجابيا من هذا الطرف العربي لدخولنا كوسيط في هذه العملية ولكن في الطرف الإسرائيلي هناك من ينظر بإيجابية لدورنا هذا وخلال زيارتي الأيام الأخيرة إلى مصر ولقائي مع السيد الرئيس حسني مبارك طرحنا هذه المواضيع ودعم جهودنا أيضا.

غسان بن جدو: قبل عامين سيد عبد الله غول في حديث للجزيرة في الثاني والعشرين من نوفمبر، قلتم التالي نحن نرغب بصدق في تطوير علاقات وبناء جسور الثقة وتأمين السلام والأمن للمنطقة مع العالم العربي، هل حصل هذا الأمر كيف تقيمون علاقاتكم مع العالم العربي الآن؟

عبد الله غول: نحن في برنامج حكومتنا أعطينا قسما كبيرا لتطوير العلاقات مع الدول العربية وأنا عندما كانت رئيس للوزراء قمت بزيارة لعديد من الدول العربية وقلت لهم أننا نريد أن نكون مراقبا في جامعة الدول العربية طالبنا بذلك لأننا يمكن أن نساعد، جميع علاقتنا مع جميع الدول العربية جيدة، علاقات سياسية اقتصادية تجارية سياسية ممتازة ونحن مسرورون جدا من هذه العلاقات وكذلك الدول العربية.

غسان بن جدو: أخيرا أنتم سترشحون شخصا لمنظمة.. للأمانة العامة لمنظمة المؤتمر الإسلامي السيد إحسان أكمل الدين إحسان أوغلو، ما هو برنامجكم؟ ما هو هدفكم من هذا الأمر سيد عبد الله غول؟

عبد الله غول: منظمة المؤتمر الإسلامي.. اجتماع وزراء خارجية سيعقد الأسبوع القادم وهنا سيتم انتخاب الأمين العام للمنظمة لأن الوقت قد حان لذلك، في السابق حصلت آسيا مرتين على هذا المنصب من شرق آسيا، ها الآن الدور أيضا على آسيا لكن نقول أن الدور على غرب آسيا حتى يمثل المسلمين في أوروبا أيضا، فتركيا قريبة جغرافيا من المناطق الساخنة في العالم الإسلامي، العراق، فلسطين نحن قريبون جغرافيا جدا وسياسيا من هذه المشاكل ونحن نؤمن أننا إذا حصلنا على منصب الأمين العام سيكون تدخلنا ومساعدتنا ودعمنا لحل هذه المسائل قويا وكبيرا ومرشحنا هو السيد أكمل الدين إحسان أوغلو، رجل يتكلم اللغة العربية بشكل ممتاز ودرس في الدول العربية وعلاقاته ممتازة وهو مدير معهد الأبحاث.. التاريخ الإسلامي في منظمة المؤتمر الإسلامية من داخل المنظمة، طبعا لدينا نحترم المرشحين الآخرين نحترم الدول المرشحة الأخرى ولكن لدينا على هذا الشأن.

غسان بن جدو: ربما نكمل النقاش أكثر تفصيلا مع السيد إحسان أوغلو شخصيا ولكن بعد هذا الفاصل، شكرا لك سيد عبد الله غول على هذه المقابلة، مشاهدينا الكرام فاصل قصير نعود بعده لاستكمال حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم إذا كان هذا الحوار الذي أجرناه مع السيد عبد الله غول لعلكم لاحظتم بأننا تناولنا فيه عدة قضايا سياسية ما يتعلق بالعلاقات العربية التركية ما يتعلق بالتحديات الخاصة في منطقة ما يسمى بمنطقة الشرق الأوسط الكبير وقضايا تخص العراق إلى آخره من هذه المسائل ولكن ختمنا لقاءنا بالحديث عن منظمة المؤتمر الإسلامي ولابد لنا من أن نتحدث بكل هذه التفاصيل مع المرشح التركي كما أسلفنا في البداية البروفسيور أكمل دين إحسان أوغلو، بروفسيور أعاود الترحيب بكم والحقيقة أنني أجد صعوبة في التعريف بكم، يعني ما بين يدي من تعريف بكم ضخم وكبير أعجز ربما في ربع ساعة حتى أناول كل سيرتكم الذاتية ولكن اسمحوا لي أولا أن أذكر بتفصيل موجز، أن البروفسيور أكمل الدين إحسان أوغلو ولد عام 1943 وهو متزوج وله ثلاثة أولاد وهو تركي بطبيعة الحال، هو موظف دولي وأستاذ جامعي من رواد التضامن الإسلامي، البروفسيور أكمل الدين هو مدير عام مركز الأبحاث للتاريخ والفنون والثقافة الإسلامية بارسيكا باسطنبول التابع لمنظمة المؤتمر الإسلامي منذ عام 1980 يعني حوالي ربع قرن تقريبا في هذا المنصب ورئيس الاتحاد العالمي للتاريخ وفلسفة العلوم قسم تاريخ العلوم وهو أمين اللجنة الدولية للحفاظ على التراث الحضاري الإسلامي التابع لمنظمة المؤتمر الإسلامي، نائب رئيس مؤسسة الفرقان للتراث الإسلامي، مؤسس ورئيس جمعية تاريخ العلوم في تركيا، عين سفير بدرجة سفير فوق العادة من قبل حكومة البوسنة والهرسك عام 1997، قنصل فخري لجمهورية غامبيا باسطنبول عام 1990، أستاذ زائر في عدة جامعات دولية من ألمانيا إلى بريطانيا ناهيك عن تركيا بطبيعة الحال وحتى في مصر.

أكمل الدين إحسان أوغلو: مصر أيضا نعم.

غسان بن جدو: أنت تجيد اللغتين بطلاقة فائقة، اللغتين التركية طبعا والعربية أيضا وتتقن اللغة الفارسية والفرنسية وسيشاهد معي..

أكمل الدين إحسان أوغلو: ليس إتقان يعني ليس بنفس الدرجة في إجادتي العربية والتركية.

غسان بن جدو: هذا تواضع منك، ملم باللغتين الفارسية والفرنسية.

أكمل الدين إحسان أوغلو: نعم..

تحديات العالم الإسلامي وإمكانية مواجهتها

غسان بن جدو: وسيكتشف المشاهدون كم تتحدث اللغة العربية بطلاقة وأظن بأننا نفتقد عددا كبيرا من المسؤولين العرب الذين يتحدثون بطلاقتكم، ربما من خلال البرنامج نتحدث أكثر، سيدي إذا بدأنا الآن قلت أن انتخابكم في هذه المرحلة يعتبر مهما لأن العالم الإسلامي يواجه تحديات هل توافق الرأي بأن العالم الإسلامي يواجه تحديات كبرى وإذا كنت موافقا هذا الأمر هل يمكن أن نقف على أهم هذه التحديات؟


عملية التضامن الإسلامي لابد أن تتم في شكل يسهل على الدول الإسلامية أن تتعامل مع التحديات الكبيرة التي تواجههم حتى يمكنها أن توفر لشعوبها الأمن والاستقرار والرفاهية وأعتقد أن منظمة المؤتمر الإسلامي لديها الطاقات للقيام بذلك على الأقل نظريا

أكمل الدين أوغلو
أكمل الدين إحسان أوغلو: أنا أعتقد أن العالم الإسلامي يمر بأكبر تحديات في تاريخه في القرون الأخيرة من تاريخه، هذه التحديات تحديات جسام وفي كافة المجالات، في المجالات السياسية في المجالات الأمنية، الاقتصادية، الثقافية، هذه التحديات منظومة كبيرة من المشاكل التي يجابهها العالم الإسلامي ولا شك أن عملية التضامن الإسلامي لابد أن تتم في شكل يسهل لهذه الدول أن تتعامل مع هذه التحديات حتى يمكن لها أن توفر لشعوبها الأمن والاستقرار والرفاهية وأعتقد أن منظمة المؤتمر الإسلامي لديها الطاقات على الأقل نظريا، أن يمكن لها أن تقوم بهذا وعمليا أيضا يمكن أن تحرك هذه الطاقات لكي تخدم هذه الأهداف التي تسعى لها الشعوب الإسلامية.

غسان بن جدو: كيف ذلك بروفسيور؟ يعني لا يخفى عليكم بأن جزء من الرأي العام الإسلامي لا ينظر لا أقول بارتياح ولكن بأمل كبير إلى هكذا منظمات، منظمة المؤتمر الإسلامي، جامعة الدول العربية، منظمة عدم الانحياز، الكل تقريبا يقول أن هذه المنظمات قد تكون جامعة ولكنها جامعة بلا فاعلية، لأن القرار الدولي الحقيقي في يد القوى العظمى، هل وخاصة وأنت كخبير يعني لديك عقود طويلة في منظمة المؤتمر الإسلامي؟ هل لهذه المنظمة من إمكانية حقيقية للفعل في هذا العالم الإسلامي؟

أكمل الدين إحسان أوغلو: أنا أعتقد يجب أولا أن نفهم طبيعة المنظمة وكل هذه المنظمات التي أشرتم إليها ولدت في ظروف تاريخية مختلفة ونحن نعيش في ظروف مختلفة فلنأخذ مثلا موضوعنا هنا وهو منظمة المؤتمر الإسلامي، هذه المنظمة انطلقت في عام 1969 عندما نادى المرحوم الملك فيصل والملك الحسن الثاني إلى إنشاء هذه المنظمة إثر حريق..

غسان بن جدو: المسجد الأقصى..

أكمل الدين إحسان أوغلو: المسجد الأقصى إلى آخره وتشكلت الدول تجمعت الدول واجتمعت 25 دولة على ما أعتقد في الرباط في سنة 1959..

غسان بن جدو: 1969.

أكمل الدين إحسان أوغلو: عفوا 1969 في هذه الفترة من 1969 إلى يومنا هذا الآن مر 35 عاما في ثلاثة عقود ونصف اختلف التوازن الدولي واختلفت الأوضاع الدولية اختلافا بينا، في عام 1969 كان هناك كان ميزان القوى مبني على القطبين..

غسان بن جدو: الثنائية..

أكمل الدين إحسان أوغلو: التوازن.. الثنائية القطبية، كانت الدول الإسلامية أما تنحاز إلى هذه المجموعة إلى هذا القطب أو ذاك القطب وهناك مجموعة تسعى أن تسير سفنها في المياه الهادئة بين القطبين إلى آخره، الآن بعد سقوط حائط برلين والاتحاد السوفيتي وعالم الأيديولوجيات أصبح عالمنا يعيش في فترة.. في ظروف جديدة لم تكن معروفة، فمشكلتنا هنا في عالمنا هو أننا ما زلنا لم نصل إلى صيغة التعامل مع التطورات الجديدة التي.. لابد لنا أن نعرف كيف نتعامل معها.

غسان بن جدو: في هذا الإطار طالما تقرون بوجود تحديات ولديكم أمل في أن هذه المنظمة يمكن أن تقوم بدور فاعل، كأمين عام مقبل ما هي أولوياتكم؟

أكمل الدين إحسان أوغلو: هناك أولويات كثيرة في الواقع، قبل أن أدخل في هذه الأولويات اسمحوا لي أن أقول شيء أي منظمة دولية حكومية هي عبارة عن رابطة تجمع هذه الدول حول هدف معين وتستمد قوتها من مدى اهتمام هذه الدول بالهدف المشترك ومدى إسهام هذه الدول في بناء أرجاء.. الرابطة المسمى مؤتمر أو منظمة أو جامعة إلى آخره، فالتحديات.. الأولويات هنا لابد أن تأتي في تفعيل هذه المنظمة بحيث أنها تواكب هذه التطورات التي أشرنا إليها، اختلاف قوى التوازن في العالم، اختلاف طرق تناول المشاكل الدولية ولا شك أن على المنظمة قبل كل شيء أن تبني أداة إجرائية تنفيذية قوية تستطيع أن تواكب هذه التحديات وأن تستطيع أن تقدم حلول بالتعاون مع الدول، تستطيع أن تطبق القرارات التي اتفقت عليها الدول ولا تبقى مجرد قرارات نظرية، فأعتقد أن من أوائل ما يجب تنفيذه هو النظر في كيفية تطعيم المنظمة بعناصر جيدة من الخبراء في مختلف المسائل في مختلف التخصصات الدبلوماسيين وفي المجال الثقافي وفي المجال الاقتصادي في المجال الأمني وما إلى ذلك وفي كافة المناحي التي تعمل من أجلها المنظمة لتحقيق هدف التضامن بين دولها.

غسان بن جدو: بروفسيور لديك سنوات طويلة في هذه المنظمة ونحن ندرك بأن هذه المنظمة في نهاية المطاف هي منظمة تجمع الدول تجمع الحكومات والأمين العام أيا كان ليس بيده عصا سحرية حتى يحول من شيء حسن إلى شيء أحسن أو من شيء سيئ إلى شيء أفضل، لكن بحكم هذه الخبرة وحدثني بكل صراحة وأنت الآن قمت بجولة كبيرة على عدة دول هل تشعر بأن للحكومات، الحكومات العربية والإسلامية إرادة حقيقية بتفعيل منظمة المؤتمر الإسلامي؟

أكمل الدين إحسان أوغلو: أنا أعتقد أن الأحداث الأخيرة التي يمر بها العالم الإسلامي التي يمر بها العالم جميعا تحفز هذه الدول أو بعض هذه الدول بدأت تشعر بهذه المسؤولية باتت تشعر أن هناك منظمة كبيرة منظمة المؤتمر الإسلامي هي ثاني منظمة بعد منظمة الأمم المتحدة، هناك 57 دولة عضو في هذه المنظمة، فأنا أعتقد أن كثير من الدول الآن بدأت تشعر أن في أمام مشكلة العولمة مشكلة عدم وجود توازن للقوى الدولية أن يمكن بناء قوى هنا في داخل المنظمة عن طريق التعاون والتضامن بين الدول الإسلامية بحيث أن يصبح للعالم الإسلامي مكانته في الخريطة الدولية، أعتقد أن هناك توجه في هذا الاتجاه.

غسان بن جدو: ذكرتم قبل قليل بعض التحديات وأشرت الآن إلى قضية العولمة، هل تعتقد بأن التحدي الثقافي هو تحدي رئيسي ومركزي أم ثمة مبالغة في هذا الأمر وعلى العالم الإسلامي أن يكون جزءا من هذه العولمة من هذا العالم وأن يكون فاعلا بدلا أن يواجهها بالرفض لا أكثر ولا أقل؟

أكمل الدين إحسان أوغلو: العالم الإسلامي لابد من أن يقف أن يحل مشكلته مع العولمة، العالم الإسلامي لم يستطع أن يحل باستثناءات قليلة وقد تكون غير كاملة أن يحل مشكلته مع (Modernization) وبناء المجتمع الصناعي التحديث والتصنيع والآن كثير من هذه الدول انتقلت من مشكلتها مع التحديث والتصنيع إلى مشكلتها مع العولمة، فلا يمكن لنا أن نعيش في القرن الحادي والعشرين بدون أن نتجاوز مشكلة التصنيع مشكلة التحديث ونقف موقف إيجابي يتفهم أبعاد العولمة وفي نفس الوقت يساهم في هذا الاتجاه العالمي الجديد الكوني الجديد وفي نفس الوقت يحافظ على خصوصيات المجتمعات، لأننا إذا رفضنا العولمة إذا رفضناها رفضا قاطعا وقلنا لا نقبل هذه العولمة فهذا معناه أن نضع رؤوسنا في الرمال وإذا استسلمنا للعولمة فمعناها أننا نقضي على شخصيتنا، فلابد لنا من أن نجد الميزان الصحيح الحكيم الذي يجعلنا داخل عملية العولمة، في.. كما يقال داخل اللعبة الكونية ولكننا في نفس الوقت نحتفظ بمقاعدنا داخل هذه اللعبة وعلى شخصيتنا حتى يمكن لشعوبنا ودولنا أن تبقى مرفوعة الرأس.

غسان بن جدو: طيب في هذا الإطار أنت تعلم جيدا أن العالم الإسلامي رفع شعار حوار الحضارات قبل سنوات، على ما أظن في قمة طهران والعالم كله تبنى شعار حوار الحضارات من خلال الأمم المتحدة، عندما الأمم المتحدة اختارت عام 2001 كعام لحوار الحضارات، لكن هذه السنوات الأخيرة كأننا لم نعد نشهد حوار الحضارات على الإطلاق، نشهد عنفا نشهد دمار نشهد احتلالا نشهد حروبا، هل تشعر بأن مهمتك صعبة جدا في هذه المرحلة حيث يغيب حوار تغيب حوار الحضارات ليحل محلها صراع الحضارات وهل تأمل أو تدفع باتجاه إمكانية إعادة عجلة هذا الحوار؟

أكمل الدين إحسان أوغلو: أنا أعتقد أن حوار الحضارات هو عنصر أساسي في آمال الأمة الإسلامية في أن تعرف الآخر العالم الآخر بوضعها بإسهامها في بناء الحضارة الدولية بأن حضارة الإسلام هي حضارة كونية وساهمت في بناء الحضارة الدولية ولكنني أعيب على ما تم حتى الآن في موضوع حوار الحضارات بالسطحية وأنه تكرار لمقولات..

غسان بن جدو: تقليدية..

أكمل الدين إحسان أوغلو: تقليدية وأصبحت يعني..

غسان بن جدو: ممجوجة..

أكمل الدين إحسان أوغلو: ممجوجة لذلك قل الاهتمام بها وفترت كما تفضلتم وأشرتم إلى ذلك أنا أعتقد أن الفتور الاهتمام بحوار الحضارات هو أن الكثيرين لم يعد لديهم ما يقولونه وحتى إذا قالوه لا يجدون أذنا صاغية له، فأنا أعتقد أن حوار الحضارات يجب أن يكون على مستوى أعلى مما كان عليه وأنا أعتقد أنه يجب أن يكون على عدة مستويات؛ أولا كل المستويات التي يتم عليها حوار الحضارات لابد أن تكون مبنية على دراسات جادة أكاديمية، ما معنى حوار الحضارات؟ معناه أنك تمثل حضارة معينة هي حضارتك وهي حضارة الإسلام وأنك تريد أن تنقل قيم هذه الحضارة أو تعرف الآخرين بقيم حضارتك فلا يمكن أن تتخذ الأسلوب الوعظي ولا يمكن لك أن تتخذ الأسلوب التمجيدي وتتوقع أن يقبل الآخرون بهذا الأسلوب، لابد أن يكون هناك أسلوب موضوعي أسلوب أكاديمي بحيث أنك عندما تقدم هذا.. قيم حضارتك للآخرين يضطروا إلى قبولها ولن يتم هذا ألا بالتعاون مع المؤسسات الأكاديمية في الغرب إذا كان هدفنا هو الغرب وأعتقد إلى حد كبير هو الغرب فلابد أن نتعاون مع المؤسسات الأكاديمية في الغرب وأن نكلمهم ونحاورهم بنفس اللغة..

غسان بن جدو: أنت واضح يا بروفيسور أنت واضح إذاً أنت لا تتحدث الآن بالمنطق التقليدي الذي كنا نسمعه خلال السنوات الأخيرة حكومات تتحدث مع حكومات، رؤساء يتحدثون مع رؤساء، كأنك تعتبر أن هذا الحديث هو حديث لا طائل منه، كأنك تريد القول أن حوارات الحضارات الحقيقي يتم بين الشعوب بين النخب بين الباحثين بين المثقفين؟

أكمل الدين إحسان أوغلو: نعم هذا جانب منه ولكن هناك جانب آخر الجانب السياسي والدبلوماسي لابد منه، مثلا قبل عامين عقدت هنا في اسطنبول ندوة هامة بين منظمة المؤتمر الإسلامي والاتحاد الأوروبي وحضرها وزراء الخارجية من الطرفين وحضرها مثقفون من الطرفين، أنا أعتقد أن كان هذا الاجتماع من أهم وأجدى هذه الأمور ولكن يجب الاستمرار في هذه الأمور.

غسان بن جدو: يعني أنت ستستمر في هذا الأمر؟

أكمل الدين إحسان أوغلو: لا شك هذا أنا أعتقد أن هذا عمل أساسي ولابد من الاستمرار فيه ولابد من توسيع هذا الأمر على مجالات متعددة ولكن يجب أن نقوم بأداء متميز أداء رفيع وبعيد عن السطحيات.

العنف في العالم الإسلامي

غسان بن جدو: أشرت قبل قليل بعض التحديات أشرت إلى التحدي الأمني، بروفيسور هل تعتقد بأن العنف هذا العنف الذي نشهده في منطقتنا هو عنف مشروع أم تقسم ثمة عنف مشروع يسمى مقاومة يسمى عنف أعمى تصفه ربما بإرهاب أو بشيء أخر؟


مقاومة الشعوب حق مشروع للدفاع عن قضاياها ولا يمكن انكارها، بينما الإرهاب والعنف غير مشروع فأعتقد أنه ليس خاصا بعالمنا ولا بيومنا فالتاريخ مر عليه عمليات إرهابية كثيرة ودول العالم المختلفة عانت منه

أكمل الدين أوغلو
أكمل الدين إحسان أوغلو: لا مقاومة الشعوب هذا حق مشروع لها في الدفاع عن قضاياها ولا يمكن لأحد أن ينتقص من هذا، أما الإرهاب والعنف الغير مشروع فأعتقد أننا يجب أن نتفهم بطريقة جادة من أين أتى هذا العنف؟ وهذا العنف ليس خاصا بعالمنا ولا بيومنا هذا إذا نظرنا إلى جيلنا لوجدنا أن في السبعينيات كانت في أوروبا الألوية الحمراء، في الستينيات في ألمانيا في إيطاليا وما زال إلى اليوم إلى يومنا هذا العنف الديني في أيرلندا بين مذهبين مسيحيين إذاً في عالمنا الإسلامي أن يوجد فيه مثل هذا العنف ليس شيئا خاصا بنا هذه ظاهرة دولية، هناك عنف في الشرق الأقصى في اليابان هناك عدة طرق سرية قامت بأعمال عنف وإلى آخره هناك عنف في أميركا طرق.. مذاهب دينية متطرفة قامت بأعمال انتحارية وقتل..

غسان بن جدو: أكيد صوت العنف هو الأرفع والأقوى في منطقتنا ويجلب كل اهتمام العالم؟

أكمل الدين إحسان أوغلو: نعم عندنا في تاريخنا حركات عنف أيضا عندك حركة القرامطة عندك حركة الحشاشين ساسان في ألابوت في الإسماعيلية يعني إذن التاريخ تاريخ الإسلام فيه مثل هذه الحركات، العالم اليوم في هذه في يومنا هذا فيه حركات عنف في أكثر من مكان، يعني لابد أن نفهم حركة العنف فهما صحيحا حتى يمكن مداواة العنف بطريقة صحيحة.

غسان بن جدو: طيب أنت كأمين عام لمنظمة المؤتمر الإسلامي هل ستكتفي بالحديث عن هذه الظاهرة في هذه البيانات المقررة عادة أنه عنف أعمى وإرهاب، أم ربما ستحاول أن تتحدث الآن عن معالجة هذه الظاهرة أو فهمها هل يمكن لمنظمة المؤتمر الإسلامي أيضا أن تتعاطى بأكثر واقعية وتكون أكثر انفتاحا وتدرس هذه الظاهرة ظاهرة العنف بأكثر جرأة؟

أكمل الدين إحسان أوغلو: هذا جانب كما تفضلتم هناك جانب أخر وهو أن تسعى المنظمة إلى تحقيق التعاون بين الدول الأعضاء في مجابهة هذا العنف وفي.. من أهم الأشياء فيه هو الجانب الفكري الجانب السيكولوجي، لأنه عندما تدرس هؤلاء الشباب لماذا يتجهوا إلى العنف؟ لماذا يتجه شاب معين إلى العنف ولا يتجه شاب أخر إلى العنف وهما من نفس البيئة ومن نفس العائلة؟ فهناك عدة عوامل؛ هناك عوامل فكرية وهناك عوامل اقتصادية اجتماعية، هناك عوامل سيكولوجية، هناك عوامل سياسية خارجة تؤثر إلى آخره ولكن هناك شيء أخر يمكن للمنظمة أن تقوم به وهو تحقيق التعاون بين الدول الأعضاء، في جمع المعلومات وتبادل المعلومات الخاصة بهذه الحركات في عمل في.. توعية الرأي العام حول هذه المجموعات التي تسعى إلى العنف، القضاء على الإرهابيين لا يعني القضاء على الإرهاب، يعني يمكن للدولة أن تقضى على مجموعة من هؤلاء الذي يتوصلون إلى العنف ويقومون بالأعمال الإرهابية ولكنها لا يمكن أن تسيطر على الإرهاب غسان بن جدو: على الظاهرة

أكمل الدين إحسان أوغلو: على الظاهرة لابد من أن يتم تناول هذه الظاهرة بطريقة أخرى، بطبيعة الحال يمكن عمل أشياء كثيرة في هذا المجال.

مرشح تركي لأمانة منظمة المؤتمر الإسلامي

غسان بن جدو: سؤالي قبل الأخير تركيا الآن ترشح شخص قبل أن أتحدث عن شخصكم، تركيا ترشح شخصا لمنظمة المؤتمر الإسلامي هل برأيك من دلالة سياسية من دلالة رمزية من أهمية في هذه اللحظة بالتحديد أن ترشح.. أن يكون أمين عام منظمة المؤتمر الإسلامي تركي؟


تركيا تريد أن تساهم في قيادة منظمة المؤتمر الإسلامي التي كانت أحد مؤسسيها عام 1969، والحكومة الحالية تسعى بشكل جدي إلى أن تجمعها علاقات مميزة مع العالم العربي والإسلامي

أكمل الدين أوغلو
أكمل الدين إحسان أوغلو: أعتقد هناك عدة عوامل؛ هناك أولا الدور الآن حسب القاعدة في منظمة المؤتمر الإسلامي أن يكون الأمين العام الجديد من آسيا، آسيا إذا نظرت إليها فهي تنقسم إلى عدة مجموعات ثلاث مجموعات كبيرة شرق أسيا جنوب أسيا وغرب أسيا، شرق أسيا ظهر منها أمين عام، جنوب أسيا ظهر منها أمين عام، غرب أسيا لم يظهر منها أمين عام فهذه النقطة الأولى، النقطة الثانية تركيا تريد أن تساهم في قيادة هذه المنظمة التي كانت أحد مؤسسيها في عام 1969، تريد الآن أن خاصة الحكومة الجديدة تريد أن تطور علاقاتها مع العالم العربي والإسلامي ومن هنا كان اختياراها لشخصي الضعيف أن أكون أنا المرشح لهذه الاعتبارات العديدة، فأنا أعتقد أن هناك رغبة صادقة لدى الحكومة التركية لذلك هي سعيت سعيا حثيثا من أجل توضيح هذا الأمر لكثير من الدول وأنا أعتقد أن العديد من الدول سواء في المجموعة الأسيوية أو الأفريقية وخاصة من المجموعة العربية تتفهم هذا وتدعم الترشيح التركي.

غسان بن جدو: على هذا الأساس سنسألكم طبعا هناك ثلاثة مرشحين الآن مرشح الماليزي، مرشح بنغلاديش ومرشح تركيا يبدوا أن مرشح بنغلاديش حظوظه ضعيفة إن لم تكن منعدمة تماما رغم أن بعض الدول كانت قد دعمته أو راهنت عليه في البداية، المرشح الماليزي لأن ماليزيا في السابق كان لديها أمين عام فهناك المنطق يقول بأن المرشح التركي هو الأوفر حظوظا، مع ذلك أسألكم هل أن حظوظكم وافرة جدا وتقريبا مضمونة لهذا المنصب خاصة وأنكم قمتم بجولة كبرى في دول أسيوية وعربية وأفريقية وسؤالي هل هناك من دول عربية أساسية تتحفظ على المرشح التركي ليس لشخصكم بالتحديد ولكن على تركيا؟

أكمل الدين إحسان أوغلو: أنا أعتقد أن الحظوظ كما تفضلتم وافرة والآن بعد نهاية هذه الجولات قبل أيام من انتهاء هذا (Gentlemen race) أو (Competition) أنا أعتقد أن المسابقة هذه مسابقة شريفة ونزيهة ولا أريد بطبيعة الحال أن أعلق على أي مرشح فلكل مرشح قيمته الذاتية ولهما كافة التقدير والاحترام ولدولهما أيضا ولكن أنا أعتقد من المنطق الذي تمت الإشارة إليه بأن يعني هذه الجهات الأخرى شرق أسيا وجنوب أسيا حصلوا على المنصب والآن الدور على غرب أسيا، ثانيا موقع تركيا في منطقة الشرق الأوسط وفي أوروبا في نفس الوقت في الشرق الأوسط وهي قريبة من مواقع الأحداث الأساسية التي تشغل العالم الإسلامي سواء كان في فلسطين سواء كان في العراق وسواء كان في البلقان أو في القوقاز، علاقاتها بأوروبا وبداية توجه الرؤية يعني الآن توجه بداية العلاقة التركية والأوروبية أن تنموا وبداية دخول تركيا الاتحاد الأوروبي وجود تركيا في هذا المكان أيضا يؤهلها أن تكون على صلة بملايين المسلمين الذين يعيشون في أوروبا، سواء كانوا من المسلمين الأوروبيين المحليين كما في بلغاريا كما في اليونان كما في ألبانيا كما في البوسنة والهرسك أو ملايين المهاجرين من الشمال الأفريقي أو من شبه القارة الهندية أو من تركيا هناك تركيا بكافة هذه الاعتبارات وخاصة أن تركيا الآن في فترة الحكومة الحالية طورت سياسات ذات توجه سليم وكثير من هذه السياسات تلقى ترحيب كبير من الرأي العالم العربي ومن الدول العربية فأنا أعتقد أن ترشيح تركيا سوف يحظى بدعم غالبية الدول العربية والأسيوية والأفريقية.

غسان بن جدو: هل هناك من دول مركزية عربية لا تزال تتحفظ على ترشيحكم؟

أكمل الدين إحسان أوغلو: لا أعتقد هذا، لا أعتقد هذا، أنا أعتقد أن الدول الرائدة في منظمة المؤتمر الإسلامي كلها تقدر هذه السياسات.. هذه الاعتبارات القانونية، هذه الاعتبارات السياسية، تقدر أيضا رأي.. تقدر أيضا موقف الرأي العام في العالم العربي والإسلامي.

غسان بن جدو: على كل حال نحن معلوماتنا أكيدة بل أكيدة جدا بأن بعض الدول المركزية الكبرى كانت تتحفظ حتى بعضها كان يراهن كان يدعم المرشح البنغالي لكن بعد ذلك غيرت وربما تدعم المرشح الماليزي، لكن يبدوا الآن أن الأجواء كلها تسير باتجاهكم وهذا من حسن حظكم وربما من حسن حظ منظمة المؤتمر الإسلامي، بروفيسور أكمل الدين إحسان أوغلو شكرا لكم على هذه الفسحة من الوقت ونتمنى لكم كل التوفيق في مهمتكم بعد انتخابكم طبعا بإذن الله وأيضا نشكر كل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة بين أنكر وأسطنبول ولاسيما مدير مكتب الجزيرة في تركيا يوسف الشريف، مع تقديري لكم، في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة