العنف في المغرب العربي   
الاثنين 20/4/1428 هـ - الموافق 7/5/2007 م (آخر تحديث) الساعة 17:43 (مكة المكرمة)، 14:43 (غرينتش)

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديّ الكرام، هل اقترف المنتفضون الإسلاميون في المغرب والجزائر وتونس جرما عندما مارسوا العنف ضد الأنظمة الحاكمة في الآونة الأخيرة أم أن عملوا بالتعاليم الإسلامية الحنيفة؟ ألم يقل الخليفة عمر بن الخطاب لو كان الفقر رجلا لقتلته؟ ألم يقل الإمام علي بن أبي طالب عجبا للذي لا يخرج شاهرا سيفه وهو لا يمتلك قوت يومه؟ أليس من حق الجوعى في المغرب والجزائر الذين يبحثون عن قوت يومهم في مكبات الزبالة أليس من حقهم أن يشهروا سيوفهم في وجه الظالمين والطغاة؟ يتساءل إسلامي مغربي، أليس ما يحدث في بلدان المغرب العربي بداية انتفاضة وانفجار قادم؟ ماذا تتوقع من شعوب تحرم من أبسط حقوقها وتحارب بلقمة عيشها وعقيدتها الإسلامية؟ لكن في المقابل ماذا أنتج العنف الثوري في الجزائر مثلا؟ ألم تزداد المؤسسة العسكرية بطشا وثبات؟ ألم تذهب دماء الألوف سدى؟ لماذا يريد البعض تخريب أجواء المصالحة والسلم في الجزائر؟ ثم أليس من الخطأ ربط الأعمال أو أعمال العنف الأخيرة في بلدان المغرب العربي بالفقر وغياب الديمقراطية؟ ألم ينجز المغرب مسارا ديمقراطيا عظيما بالمقاييس العربية؟ ألم يتصالح النظام مع شعبه ماضيا وحاضرا؟ لماذا يريد البعض للمغرب أن يعود إلى سنوات الرصاص؟ أليس المسؤولون عن العمليات الانتحارية الأخيرة سلة من الإرهابيين المعزولين عن محيطهم اجتماعيا وثقافيا وسياسيا؟ يتساءل كاتب مغربي، ثم ماذا لو تبين أن كل أعمال العنف الأخيرة في تونس والمغرب والجزائر هي من تأليف وإخراج أجهزة المخابرات لأغراض سلطوية دنيئة؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الأستوديو على الخبير في الشأن المغربي الدكتور خليل بن سعد وعبر الأقمار الصناعية من مدريد على الكاتب والصحفي المختص في شؤون المغرب العربي السالك داوود نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

العنف بين الإرهاب والثورة

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل أحداث العنف الأخيرة في بلدان المغرب العربي أعمال إرهابية معزولة أم مؤشر على تململ شعبي عام؟ أعمال إرهابية معزولة 40.7، مؤشر على تململ شعبي عام 59.3، سيد خليل دكتور خليل بن سعد هنا في الأستوديو أولا النسبة العظمى من المصوتين يعتقدون أن ما حدث مؤخرا ومازالت له تبعاته ويعني الحبل على الجرار كما يقول البعض في المغرب من أعمال عنف تونس من قبل الجزائر أنه هذا مؤشر في واقع الأمر على أن كل ما سمعناه من الأنظمة المغاربية إنصاف ومصالحة في المغرب سلم ووئام مدني وهلم جرا في الجزائر ونهاية الإرهاب في تونس من 1994 كل هذه الكلام هو كلام فارغ وللاستهلاك الإعلامي هاهم المظلومون والمنتفضون الإسلاميون يضربون من جديد ماذا تقول؟

خليل بن سعد – خبير في الشأن المغربي: شكرا دكتور فيصل تحية لك ولضيفك العزيز وللسادة المشاهدين، بسم الله الرحمن الرحيم في الحقيقة موضوع هام وموضوع خطير لأنه الإرهاب هو آفة هذا العصر..

فيصل القاسم: إرهاب..

خليل بن سعد: إرهاب..

فيصل القاسم: ما حدث إرهاب يعني؟

خليل بن سعد: لا.. لا الإرهاب بصفة عامة بعد نوصف المغرب العربي تو نقول لك في الحقيقة بحثت عن مدخل نترجم به الهواجس متاعي في ها الحصة هذه فحبيت باش نبدأ أولا بقصة لعائلة إسرائيلية كيف تربي ابنها يعني منذ النشأة فالعائلة الإسرائيلية هذه تعرف الصغير يعني فرحته ببدلة العيد أخذت هذا الشاب واشترت له بدلة العيد وكان يستعد للفرح بالبدلة متاعه يوم العيد يعني الصبح يقوم الطفل هذا الصباح يفتح الدولاب ما يلقاش البدلة متاعه فييجوا والديه اللي هما سرقوها بالليل يقول له سرقها لك الفلسطيني سرقها لك العربي سرقها لك المسلم وتصوروا غرس ها الكراهية والعنف يطلع الطفل الإسرائيلي يعني ينقم على العدو نتاعه اللي هو الفلسطيني والعربي والمسلم ربط هذه القصة بما تشهده اليوم الساحة يعني الدولية بصفة عامة وأنه ها الناس هدوما ها المجموعات يعني الظلامية ها المجموعات الإرهابية اللي لا برنامج سياسي لها وهي مجموعات يعني عشوائية مجموعات يعني تكفيرية هذه المجموعات يعني تغرس الجهاد بين ظفرين تغرسه ضد من ضد شعوبها ضد الأخ وضد الصديق وضد الأب وضد حكامها ولو كان تسمح بعد المقدمة نحب نرجع لها الظاهرة هذه وأنت كنت تعرضت للأحداث اللي وقعت أخيرا في المغرب وقبلها في الجزائر والمحاولة الفاشلة في بلدي في تونس نحب نطمئنك ونطمئن السادة المشاهدين أنه ظاهرة الإرهاب ظاهرة مستجدة في المغرب العربي في المنطقة هذه.. هذه الظاهرة لا تمت بصلة لا تاريخيا ولا ثقافيا ولا جغرافيا فثقافة المغرب العربي ليست ثقافة المشرق حتى نفس الأولويات ليست نفسها فالمجتمعات المغربية المغاربية ليست صحراء قاحلة جاهزة للفتوحات الإسلامية بل هي عبر التاريخ كانت فعالة في الإسلام فهم خاص للدين الحنيف عبر مصلحين مثل الطاهر بن عاشور ومثل غيره إسلام تنويري إسلام سمح لأنه الإرهاب بصفة عامة دكتور فيصل له جذور ويلزمه مناخ وتربة الشيء اللي نأكد عليه ونطمئن بيه هو أنه لا المناخ المغاربي ولا التربة المغاربية يمكن أن تغذي هذه الفئة وكل ها العمليات اللي قاموا بها نحب نذكر فقط هو أنه بلدان المغرب العربي جغرافيا هي متفتحة على المتوسط وهي قريبة من الحضارة الأوروبية أعطيك مثال كما في تونس إحنا تكلمنا اللغة اللاتينية أحد عشر قرن أكثر مما نتكلم اللغة العربية اللي يعني في تونس يعني كانت يعني اليونانية تتكلم في المتوسط مثل الإنجليزية اليوم وكذلك يعني بحيث التربة المغاربية ليست تربة المشرق وليس بهذا التهويل فأنا..

فيصل القاسم: وليست لها علاقة بالإسلام يعني تريد أن تقول إن ليس لها علاقة بالإسلام الناقص تقول يعني..

خليل بن سعد: ليست لها علاقة بالإسلام المحرف أما الإسلام الصحيح والإسلام السمح الذي يدعو إلى الاعتدال ويدعو إلى التضامن ويدعو إلى التسامح هذا هو الإسلام الذي نرنو إليه وهذا هو الإسلام في المغرب العربي..

فيصل القاسم: إذاً باختصار في جملة واحدة ماذا يمكن أن نصف هذه الأعمال التي ضربت المغرب العربي بلدان المغرب العربي في الآونة الأخيرة باختصار بجملة؟

خليل بن سعد: بكلمة واحدة هي ضربات عشوائية وضربات تشويشية.

فيصل القاسم: إرهابية..

خليل بن سعد: ضربات عشوائية وتشويشية وهذا تضخيم إعلامي باش نضخموها ونرددها وهذا ما تبحث عنه هذه المجموعات وبعض القنوات ساعدتها باش تروج لهذه الفكرة..

فيصل القاسم: جميل جدا سيد السالك داوود سمعت هذا الكلام تفضل يا سيدي..

"
مسببات الإرهاب في المغرب العربي تكمن في الأنظمة المستبدة وانعدام الديمقراطية وانعدام احترام حقوق الإنسان، وضعف الخدمات الأساسية من سكن وعلاج وتعليم، وانعدام التوزيع العادل للثروات
"
          السالك داود

السالك داوود - كاتب وصحفي مختص في شؤون المغرب العربي: بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على أشرف المرسلين تحياتي لك وللدكتور ضيفك ولكل الإخوان المستمعين أريد أن أختم القصة التي بدأها الدكتور التونسي هو على أنه في المغرب العربي العائلات الفقيرة تقول لابنها بأن من حرمه من اللعبة هم الحكام لهذا يربى لديه هذا الحقد والكره على هؤلاء الحكام في الحقيقة هو أن أنظمتنا المستبدة في المغرب العربي حكامنا المتمسكون بالسلطة حتى الموت قوات قمعهم وإرهابهم التي تختطف وتسجن وتعذب وتقتل انعدام الديمقراطية إهانة كرامة الإنسان المغاربي انعدام احترام حقوق الإنسان الفقر المدقع انعدام وضعف الخدمات الضرورية الأساسية من سكن وعلاج وتعليم وشغل زد على ذلك الأحياء القصديرية أي أحياء الصفيح التي توجد غير بعيد من الفيلات والقصور والأحياء السكنية الراقية والفاخرة في كل المدن الكبرى في مغربنا الكبير زد على ذلك أيضا انعدام التوزيع العادل للثروات كل هذه الأسباب وغيرها مع التهميش والإقصاء هي من المسببات التي زرعت ما يسمونه حاليا بالإرهاب في المغرب العربي أو بعبارة أخرى العنف الشعبي ضد الحكام الظالمين المتسلطين الذين يحتقرون الإنسان المغاربي ولا يسمحون له بالمشاركة الديمقراطية في تسيير أموره بنفسه فهم ينتفعون بخيرات الوطن وربما يورثونها لأبنائهم ليس هناك توزيع عادل للثروات كيف تريدون ممن يبيت جوعا أن لا ينتفض ضد حكامه كيف تريدون من يبيت جوعا وبجانبه من يعيش التخمة أن لا ينتفض ضد حكامه ألا يرفع سيفه ضد هؤلاء الحكام المتسلطين إذا فالعنف في المغرب العربي زرعها حكامنا باحتقارهم لشعوبنا بإهانتهم بعدم احترامهم لحقوق الإنسان بل بعدم حتى احترامهم لآدمية الإنسان والمواطن المغاربي كمواطن..

خليل بن سعد: يا أخ سالك أنت نفس ازدواجية الخطاب اللي يستعملوها الأخوة ونحب السادة المشاهدين ما يغتروش ويسقطوا في فوضى فكرية وينخدعوا بأنه ها الناس هدوما اللي شعارهم هو التكفير والجهاد ليس ضد العدو بل ضد يعني مجتمعاتهم أسلوبهم هو العنف والإرهاب برنامجهم ليس ألا غرس ثقافة الموت خطاب سلفي جاء يمشي ويحارب السلطة ثم لنرجع للفقر يا أخ سالك أنت قلت جاوب شيء أخلصه خليني أقول لك كلمة عن الفقر..

السالك داوود: لا اسمح لي يا أستاذ نقول لك كلمة اسمح لي يا دكتور..

خليل بن سعد: خليني نقول لك الكلمة الفقر موجود في أميركا الفقر موجود يعني في بلدان الفقر اللي موجود في تونس موجود يعني موجود أكثر من اللي موجود في أميركا موجود 2 مليون فهذا خطأ يعني ادعاء باطل..

السالك داوود: لكن ليس هناك احترام المواطن هناك احترام حقوق الإنسان هناك ديمقراطية هناك حرية للتعبير يا أخي المواطن المغاربي..

خليل بن سعد: هذا كلام حق يراد به باطل..

فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس بدون مقاطعة..

السالك داوود: محروم من كل هذا..

خليل بن سعد: لو تسمح تعطيني أي بلد ما فيه فقر وما فيه بطالة؟

السالك داوود: لكن فقرنا نحن يا سيدي..

فيصل القاسم: بدون مقاطعة بس سيد سالك..

خليل بن سعد: أعطيني..

فيصل القاسم: يا ريت تسمع السيد سالك..

السالك داوود: إذا خليني أكمل أنا لم أقاطعه فليتركني أكمل..

فيصل القاسم: بس دقيقة سيد سالك تفضل.. تفضل سيد سالك.. تفضل الكلمة لك..

السالك داوود: إذا قلت له على أن بما أن حكامنا ليسوا في مستوى عقلية التبادل على السلطة كمنهج حضاري للتسيير حكامنا يتمسكون بالسلطة حتى الموت حكامنا يحتقرون شعوبهم حكامنا لا يضعون لهم أي اعتبار حكامنا يسلطون عليهم كلابهم وبوليسهم ورجال قمعهم الشعوب يعيشون في فقر مدقع هؤلاء الحكام بعملهم هذا واحتقارهم للمواطن المغربي ولكرامته هم الذين زرعوا بذرة هذا العنف..


الوضع السياسي والاجتماعي

فيصل القاسم: طيب سيد سالك وهذه نقطة مهمة جدا أرجوك تسمع خلينا نبدأ بموضوع تحدث الأخ عن مدن الصفيح عن الفقر المضجع عن الذين يأكلون من مكبات الزبالة في الجزائر في المغرب في تونس 10% في تونس يمتلكون 85% من الثروة حسب الإحصائية الدولية ويعني سمعت الإمام قال لك يعني لو كان الفقر رجلا لقتلته؟

خليل بن سعد: وفي هذا فليتنافس المتنافسون يا دكتور فيصل صحيح الفقر والبطالة والتهميش والإقصاء وعدم احترام حقوق الإنسان وكل هذه الشعارات هذه..

فيصل القاسم: شعارات..

خليل بن سعد: شعارات هذه المجموعات السلفية هي التي جاءت ستقاوم الفقر وتقضي على البطالة هذا كلام حق يراد به باطل الفقر موجود عندنا في المغرب العربي وأنا زرت البلدان المغرب العربي ونعرف على أيش نحكي موجود عندنا كيف ما موجود في أغنى دول العالم أميركا فيها 2 مليون (HOMLES) البطالة موجودة عندنا وقاعدين نعالج فيها كيف ما موجودة في أغلب الدول الشيء اللي نحب نؤكد عليه رحنا في تونس وفي ليبيا وفي الجزائر وفي المغرب وفي موريتانيا أخ سالك رحنا بشر كل بشر بمساوئنا وبمحاسننا وكذلك ناس كل الناس فيحبوا يردونا أبيض من أبيض هذه كل شيء يعني يلزم نعملوا إشهار آخر فاعتقادي هو أنه وها ازدواجية الخطاب وتصديق الناس هدوما أي يعني بالنسبة لي أي ثقافة اللي جاية يعني جاية على ظهر دبابة وجاي يعمل يعني في عمليات تخريبية تخرب في تخرب يعني في المجتمعات ويعني وتزرع في ثقافة الحقد وثقافة الموت التقرير إمبارح اللي صدر يعني من البنتاغون اللي صدر في الولايات المتحدة الأميركية يثير أنه يعني 25% يعني تضاعفت عدد عمليات الإرهاب ثم أولويات بلداننا في المغرب العربي هي التنمية يا دكتور فيصل هل يمكن أنه يعني نقوم بتنمية يعني بدون أمن وبدون استقرار التنمية يعني استثمار والاستثمار داخلي وخارجي أين هو المستثمر الداخلي ولا المستثمر الخارجي اللي مش يجيء يعني ثم المجموعات هذه يا أخ سالك شوف شعاراتها شوف خطابها كما يقول جون دوي يعني بالنسبة لنا اللغة مرآة الأمم الخطاب نتاعهم هو خطاب تكفيري خطاب يحرف الدين الإسلامي خطاب يرفض الحوار وهذاك عليش بالنسبة لنا إحنا ها المجموعات هذه يعني اللي لفظها هو المجتمع يعني المقاربة الأمنية كانت تمتاز بالشمولية وها الشيء اللي يحكي عليه يعني بالنسبة لي كأنه في غابة هناك يعني التجربة المغربية المعارضة طلعت للحكم وتداول للسلطة كان سليم كذلك التجربة اللي وقعت أخيرا في موريتانيا حقنا يعني نحط لها ملفات يعني عسكري نظم انتخابات ديمقراطية في تونس هناك مجتمع مدني أكثر من تسعة آلاف جمعية مادام يحكي وأنا خرجت من تونس ونسمع..

فيصل القاسم: ناهيك عن المسار الديمقراطي الكبير في المغرب دقيقة واحدة سيد السالك سمعت هذا الكلام أريد أن ترد عليه هناك حقائق ووقائع..

السالك داوود: أولا يا أستاذ يجب أن نعرف ماذا تعني أنت بالإرهاب هل الإنسان الجائع الذي يدافع عن حقوقه ينتقم من سلطة تسلطت عليه ومن حكام ظلموه ونهبوا خيرات وطنه تعتبرهم إرهابيون ها الإرهاب هو الذي يدافع ويقاتل ضد من جاء على رأس دبابة كما تقول أنت في العراق وأفغانستان هل من يدافع عن حقه في تقرير مصيره في الصحراء الغربية تعده إرهابيا الإرهابي يا أستاذ يجب أن نعرف ماذا تعني بالإرهاب..

خليل بن سعد: يا أستاذ سالك..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

خليل بن سعد: سأجيبه..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

السالك داوود: ما وقع في المغرب العربي هو هزة شعبية من العنف الشعبي المعادي لعنف السلطة وأعطيك مثال هذا الذي فجر نفسه في الدار البيضاء في الدار البيضاء تعرض للسجون هذه نشرتها الصحافة المغربية رسالة له قبل أن ينتحر في الدار البيضاء قال فيها استمع يا أستاذ كيف تعرف بأن حكامنا هم الذين يزرعون هذا الحقد هم الذين يزرعون العنف بأعمالهم المنافية والمحتقرة للمواطن أنظر ماذا قال الزيدي قبل أن ينتحر وقبل أن يفجر نفسه في الدار البيضاء في آخر رسالة بعث بها عبد الفتاح الريدي من سجنه بسنة كتب بأسلوب ركيك وخط مضطرب واصفا الطريقة التي استقبل بها في السجن ذهبوا به إلى السجن وبدأ التعذيب النفسي والجسدي فالاستقبال كان بنزع الثياب وإهانات كثيرة منها تجريدي من ثيابي كلها وسب والدي وضربي حتى أغمي علي ولا أدري ماذا عومل بي بعد ذلك لا أعلم حتى الوقت استيقظت فوجدت نفسي عاريا في زنزانة انفرادية لا حذاء ولا ملابس ولا فراش ما جرى للريدي ربما يسري على كل من اعتقل على خلفية أحداث 16 مايو بالمغرب وقد جاء في استمارة سبق أن جزئتها جمعية الناصر المغربية أكد كل المعتقلين في سجني القنيطرة وسلا تعرضهم لخمسة عشر نوع من التعذيب من بينها الجلوس على قرعة تعرف معنى الجلوس على قرعة معناها منها الشفون منها الاغتصاب والحرمان من الأكل وقد تجاوز هؤلاء المسجونون ألفي مغربي إذا هؤلاء الألفين هم قنابل موقوتة قابلة للانفجار بين لحظة وأخرى إذا تسلط الأنظمة ووسائل قمعهم احتقارهم إلى المواطن عدم اعتبارهم له هو الذي دفع بهم إلى أن يتحولوا إلى قنابل موقوتة وقد..

فيصل القاسم: بس سيد سالك سيد سالك داوود..

السالك داوود: تفضل..

فيصل القاسم: لكن في المقابل هناك محاولات حضارية في المغرب تحت عنوان الإنصاف والمصالحة..

السالك داوود: سأتحدث عنها يا دكتور فيصل.. سأتحدث عنها..

فيصل القاسم: الإنصاف والمصالحة وتعويض الضحايا يعني وكل هذا الكلام فلماذا أنت تأتي..

السالك داوود: سأتحدث عنها يا دكتور فيصل ما وقع في المغرب حقيقة أن الملك الشاب محمد السادس حاول أن يأتي بعقلية جديدة ويحاول يفتح العديد من الحريات وحاول أن يجبر الضرر وأن يصحح أخطاء والده المتعلقة بالانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان في السجون السرية الرهيبة في قلعة ماجونا في تزما مارت في أجدث في درب ملا شريف وغيرها لكنه رغم ذلك هناك تركيبة مخزنية يا دكتور فيصل لا يمكن لملك شاب بين عشية وضحاها أن يقضي عليها هذه التركيبة المخزنية المهيكلة وسط النظام المخزني المغربي خلال ستة قرون هي التي تحول دون أن يحقق الملك أي صلح لأنها تعيش على هذه الوضعية وتحسن الاستغلال في المياه العكرة إذا التركيبة النظامية ونفس الشيء وقع في الجزائر ما الذي وقع في الجزائر عام 1991 جنرال متعجرف صادر حقوق الشعب الجزائري هذا الذي كان وزير الدفاع اسمه خالد نزار وتعجرفه جاء به من القوات الاستعمارية الفرنسية وأكاديمية فرنسا لأنه كان في فرنسا صادرهم وأطاح بالرئيس وجاء ببوضياف وجاء برئيس آخر وبدأت الرؤوس تتعاقب على القصر الرئاسي بالجزائر كأنهم دمى أو كراكيز إلى أن جاء بوتفليقة وحاول بوتفليقة بجد وبكل سمعته أن يعطي نوع من المصالحة وتجاوب معه الشعب نوعا ما لكن هناك مافيا سياسية اقتصادية تعيش على هذا الوضع لا تحوول بين بوتفليقة وحسن نيته في أن يعطي للشعب الجزائري حقه في المشاركة في تسيير أموره والسماح له بقدم الحرية وتحقيق المصير المشكلة في التنظيمة لأنظمتنا..

خليل بن سعد: أرجو أن تسمح لي بنفس الوقت يا دكتور فيصل.. يا أخ سالم دقيقة..

فيصل القاسم: بس دقيقة سيد سالك..

السالك داوود: أنت تكلمني عن موريتانيا.. موريتانيا أولئك الغضب الشعبي في موريتانيا والانقلاب الدموي تأكد لأحمد فال وعبد العزيز بأن النظام ولد الطائع ومن معه سيذهب إلى الجحيم فاستبقوا العاصفة وأطاحوا برفيقهم وفتحوا المجال للشعب الموريتاني..

فيصل القاسم: طب لكن تحدث لك بس يا سيدي باختصار جملة واحدة تحدث لك عن المغرب عن الجزائر عن تونس عن مئات الجمعيات المدنية في تونس فلماذا تضرب تونس؟

السالك داوود: يا أستاذ ماذا وقع في تونس التسلط التام بورقيبه وضعته فرنسا لما أعطت استقلال شكلي لتونس في وجه الثورة الجزائرية وظل يحكم ومَن وراءه زوجته لا أدرى ما اسمها تبدل الوزراء كما تريد إلى أن انتهت جاء بعد ذلك زين العابدين بن علي مازال متمسكا في السلطة والشعب يعاني بل كل الشعب بشبابه ونسائه هو في خدمة السياحة التي تجلب للسلطات ما يتمتعون به اليوم من امتيازات والشعار في تونس يعرفه الدكتور الكل في خدمة السياحة والسياحة في خدمة الحكام كيف تريد من هؤلاء أن لا ينتفضون أنا زرت تونس وتجولت في تونس لابد لهذا الشعب أن يحترم إذا أردتم أن توقفوا العنف أعطوا للشعب حقه في أن يسير نفسه احترموا آدميته أعطوه حقوقه الأساسية في العيش الكريم وفي العمل الكريم وفي المسكن الكريم لهذا على الحكام أن يؤمنوا بأن المسؤولية تكليف وليست تشريف.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر تفضل..

خليل بن سعد: أرجو أن تعطيني نفس الوقت لأنه هذا نفس الخطاب دكتور فيصل خطاب المجموعات..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا سيدي أي خطاب بس أنا أسألك سؤال الرجل لم يتحدث من الهواء إذا صح التعبير أعطاك أمثلة ماذا عن الرسالة التي قرأها عما يحدث في السجون المغربية بالله عليك اغتصاب وإهانة غير مسبوقة في التعذيب تفنن في التعذيب يعني سجن أبو غريب خمس نجوم بالمقارنة مع ما يحدث بسجونكم الغراء في المغرب العربي هكذا يقول الرجل ماذا تتوقع من هؤلاء في تونس وفي غيره؟

خليل بن سعد: يا دكتور فيصل هذه المجموعات هي التي ستقوم بالإصلاح هذه المجموعات التي تحمل فكر ظلامي فكر رغبوي أحادي ينفي الأخر وينطلق من أنه يملك الحقيقة كاملة..

فيصل القاسم: لماذا تعاملها بفاشية كما يقول لك؟

خليل بن سعد: كيف نتعامل مع مَن يرفض الحوار هذه ناس ترفض الحوار هذه ثقافتها عندها حق إلهي في فرض ما تؤمن به فرضا على العالمين كما يتحدث ثم شوف حتى هذه الجماعات سيست حتى الموت تبعث بخيرة شبابنا أنظر ماذا يحدث في العراق اليوم يبكون على يعني يبكون على صدام حسين اللي كان يلقوا كفاش شوف الشيء اللي صاير..

فيصل القاسم: اللي عملته أميركا يعني قصدك اللي عملته أميركا..

خليل بن سعد: وها المتطرفين اللي جابتهم ثم حتى قراءتهم للتاريخ وأنا كنت نستمع للأخ سالم هي قراءة انتقائية يأخذون منها كل ما يتوافق مع رغباتهم ويتركون يعني عن عمد وقصد ما يناقض هذه الرغبات ثم لفهم حتمية بالنسبة لنا لابد للرجوع لموقف هذه الجماعات من قيمة الحوار تقول لي ليش أنا ناشط في المجتمع المدني ليش ما نتحاور معاهم لكن هنشوف مع من نتحاور الحوار مع هذه الجماعات يعني يقتضي زوج أطراف الحوار شوف الناس هدوما موقفهم..

فيصل القاسم: بس أنت لم تعلق على موضوع طريقة كيف يعذب الجزائريون والمغاربة والتوانسة في سجونكم الغراء هذا هو السؤال ليش هربت منه؟

السالك داوود: لا يستطيع..

خليل بن سعد: لو كان تسمح.. المقاربة الأمنية لازم تعرف أن لكل قضية هناك حل وليس هناك حل أنسب يا دكتور فيصل الحل الأنسب هو مربوط بموقف معين مربوط بوضعية الوضعية هي التي تحدد الحل الأنسب ومن يملك الوضعية هو الجهاز الأمني هو الحاكم هو الذي لديه الحل مش اللي قاعد في مدريد ولا اللي قاعد في جنيف ولا في بروكسل يعرف الوضعية فالحل الأنسب هو اللي تراه الجهاز هي اللي تملك المعلومة فالجهاز الأمني في تونس والمقاربة الأمنية اللي تقوم يعني بأعمال يقظة وتقوم بأعمال يعني بالنسبة لها يعني تحلل الوضعية وتشوف الحل اللي تراه مناسب..

فيصل القاسم: وهو هذا الحل المناسب برأيك؟

خليل بن سعد: والحل المناسب هو الحل الأمني لكن ما نعاتب عليه ليس بالنسبة لنا يعني المقاربة الأمنية هل المقاربة الإعلامية خلينا نرقي بالمستوى نتاع الحصة..

فيصل القاسم: لا خليني الحل الأمني لا مهم جدا أنه الحل الأمني هو الأهم..

خليل بن سعد: الحل الأمني ليش نقولها لك الحل الأمني لأنه في غياب الحوار كيف يمكن أن أتحاور مع إنسان ماسك في يده سلاح ماسك في يده سلاح وفي اليد الأخرى يعني ماء النار أنا أعطيك مثال بسيط أتصور نفسك أنت دكتور فيصل ولا الأخ سالك..

السالك داوود: من الذي دفعه لحمل السلاح؟

فيصل القاسم: بس دقيقة..

خليل بن سعد: أتصور نفسك أنت الأخ سالك ناشط في المجتمع المدني ورئيس جمعية الرفق بالحيوان وكل يوم تعمل ندوة وتشارك في المؤتمر الدولي وتلقى نفسك مفاجأة أمام وحش هل ستفكر في تنظيم ندوة للرفق بالحيوان أما ستفكر يعني بسرعة في إنقاذ حياتك..

فيصل القاسم: يعني هؤلاء هذه الجماعات تشابهها بالحيوانات؟

خليل بن سعد: أكيد هذه تستعمل أسلوب التفجير وتستعمل إرهاب أمني وإشاعة الخوف والرعب في المجتمع المسلم وهذا من باب السعي في الأرض فساد وبعيد كل البعد عن الإصلاح..

السالك داوود: من دفعهم لذلك من السبب؟ من الذي دفعهم لذلك؟

فيصل القاسم: يا جماعة.. بس دقيقة..

خليل بن سعد: خليني أختم كلمة أحب أقول لك تعرف شو يقول فيهم يقول الله تعالى هو استشهد {تلك الدار الآخرة نجعلها للذين لا يريدون علوا في الأرض ولا فسادا والعاقبة للمتقين} صدق الله العظيم القصاص الآية 83، التفجير باعتماد ما يسمى بالعمليات الانتحارية مشيت فيه شبان يعني عمره عشرين مازال ما شاف شيء بالحياة وتقول لي هذا جاي مش يخلصني أنا من الفقر زعيم يعني زعيم الإرهابيين كله أسامة بن لادن هو من أثرى أثرياء الناس يعني مساعده أيمن الظواهري هذه ترهات مغلوطة يعني ولا تنطلي على إنسان عنده تجربة دولية..


أغراض السلطة

فيصل القاسم: كلام جميل بس أسألك سؤال بس دقيقة كلام جميل في غاية الأهمية بس أسألك سؤال أنت تقول إن هؤلاء عبارة عن حيوانات مفترسة لا ينفع معهم الحوار ويجب أن تطلق عليهم النار كما تطلق على الحيوانات في البرية أو في الغابة طيب هؤلاء الإسلاميون مخربون إرهابيون سمهم ما شئت طيب ألا تمارسون نفس اللعبة ونفس الأسلوب مع العلمانيين ومع الحضاريين في تونس ما الذي يحدث للعلمانيين عندكم للمنصف كذا والمنصف كذا هؤلاء لا يحملون السلاح يناضلون بطريقة حضارية مدنية سلمية يتلقون نفس الإهانة ونفس الطريقة فهذا مردود عليه؟

خليل بن سعد: أنا أؤكد لك يا دكتور فيصل أنه الإجابة ستكون مختصرة أؤكد لك يا دكتور فيصل هذا الكلام مغلوط أنا ناشط في المجتمع المدني وأشرف على اجتماعات أكاد أسبوعيا في تونس أكثر حتى من أعضاء الحكومة وأكثر من تسعة آلاف جمعية والأخ سالك ولا مرة اتصلوا بيا وقالوا لي كلام تقوله أو ما تقوله وهناك اليوم في تونس إذا كان تحب الموضوع مش على تونس تحب الملف تونس.. تونس اليوم واحة أمن دولة القانون والمؤسسات تونس اليوم تسع أحزاب أكثر من تسعة آلاف جمعية تونس يعني الفقر اللي يحكي عليه لازم تعرف اللي كونه اليوم بالنسبة لنا القدرة الشرائية نتاع المواطن تضاعفت في ها العشرين سنة من حكم الرئيس بن علي أربع مرات تونس هي اللي أرست اليوم يعني فكرة التضامن أصبحت من فكرة محلية الصندوق العالمي للتضامن نسبة الفقر يعني في يعني توجهات يعني بالنسبة لنا معناها منظمة الأمم المتحدة في العشرية هذه باش توصل بها في الدول المغاربية أقل من 8% اليوم في تونس أقل من 4% نسبة البطالة الآليات اللي وضعها رئيس الدولة لتشغيل أصحاب الشهادات الجامعية وغيرها لكن باش نقول كلمة..

فيصل القاسم: جميل جدا..

خليل بن سعد: باش نقول كلمة بارك للجماعات هدوم والأخسالاك اللي يمثلهم هنا لو كان واحد منهم كتب علي في الحوار كما في تونس أخ من المعارضة اللي تحكي عليه والله كتب مقال ينقدني فيه في جريدة الليموند والفيغاروا ولم يعجبني المقال نرجع عليه نعطي موقفي لكن هذا يهز سلاح هذا مغيبني هذا جاي باش يدمرني هذا جاي معناه باش يكفرني..

فيصل القاسم: جميل جدا برهان بسيس من تونس سمعت هذا الكلام تفضل يا سيدي باختصار لو تكرمت..

برهان بسيس- تونس: سمعت نعم تحياتي يا دكتور فيصل ولكن ملاحظة بسيطة أردت أن أطمئنك على حالة أخيك وصديقك المنصف المرزوقي دعا إلى العصيان المدني دخل إلى تونس ثم غادرها ثم يعود إليها بكل حرية ولو أن هذه المسألة ليست موضوعنا..

فيصل القاسم: المنصف بن سالم في بتعرف تونس مليانة مناصف..

برهان بسيس: وغيره من المناصف..

خليل بن سعد: والله الموضوع مش على المناصف..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

برهان بسيس: بقي أريد أن أعلق على الأستاذ السالك يعني وأذكره في حالة السيد الرادوي الذي فجر نفسه في محل إنترنت ولا أفهم أي معنى وأي فهم لتفجير نفسه في محل إنترنت رد على استبدادية النظام في المغرب أن السيد الرادوي وقف الأستاذ السالك عند ويل المصلين عندما روى وضعية تعذيبه السيد الرادوي لمن لا يعلم قد وقع إطلاق سراحه بعد فقط أربع أشهر من إيقافه في حوادث الدار البيضاء ووقع إطلاق سراحه بعفو ملكي ولكنه رد على العفو الملكي بتفجير نفسه وأين حاول تفجير نفسه في محل إنترنت على الساعة التاسعة ليلا أريد أن أقول من خلال هذه الأمثلة أنه علينا أن ننتبه إلى ضرورة عدم تبرير الإرهاب الأعمى العنيف بأي منطق وبأي خلفية صحيح هناك طموحات للإصلاح السياسي في المغرب العربي صحيح هناك مشاكل تنموية في منطقة المغرب العربي ولكن هل يكون الرد بالفعل عن طريق الإرهاب الأعمى أنظروا إلى تلك الصور الفظيعة المريرة التي خلفها تفجير الجزائر هل أن المواطنين المدنيين الأبرياء الذين سقطوا في تفجير الجزائر ذاك هو الرد السياسي الحقيقي على واقع انسداد الأفق السياسي في منطقة المغرب العربي في الجزائر أو غيرها لا.. لا يمكن أبدا أن نبرر واقع الإرهاب الأعمى العنيف الذي يتضرر منه المواطن العادي الذي يتضرر الذي يتضرر منه فعلا طموح الإصلاح السياسي الحقيقي ثم هناك نقطتين أساسيتين أرجو الانتباه إليها ليس باسم خطاب المثقفين المتعالي عن وقائع الأشياء على الأرض والميدان تلك التي تطارد بالفعل خطر الإرهاب الذي يهدد مواطنينا وأمننا يعني هناك نقطتين هذا الحديث عن أن الإرهاب هو رد على حالة الاستبداد السياسي أريد أن أسأل الأستاذ السالك وهو مقيم في مدريد هل أن الإرهاب الذي ضرب مدريد وضرب لندن كان ردا على حالة أزمة ما موجودة في الديمقراطية الإسبانية أو الديمقراطية البريطانية هل أن الإرهاب الذي ضرب مدريد في 11 مارس وضرب لندن وضرب الولايات المتحدة الأميركية هل كان ردا على خلل ما في نموذج التنمية في الغرب لماذا لا نقدم مثل هذه التبريرات في حالة هذا العنف الأعمى المنتشر عالميا..

فيصل القاسم: أشكرك الكثير من الأسئلة والوقت يداهمنا أشكرك جزيل الشكر برهان بسيس يحيى أبو زكريا السويد تفضل يا سيدي وباختصار..

يحيى أبو زكريا - السويد: تحياتي يا أخي فيصل..

فيصل القاسم: أهلا بك..

يحيى أبو زكريا: لا يختلف اثنان في أن النظم المغاربية هي نظم طاغوتية وقمعية بأتم معنى الكلمة ومهما حاولنا ابتكار مصطلحات لتدشين هذه النظم فإنها ستظل نظم قمعية بل من أغرب ما وصلني أن الجهاز القضائي الإيطالي أخذ يحقق في علاقة المافيا الإيطالية بالمافيا الحاكمة في المغرب العربي حكام مستبدون دائمون كلما تنتهي ولاياتهم يجددون الدستور ويعطون لأنفسهم الحق في أن يحكموا أكثر وأكثر حكام متسلطون فرضوا القمع ومنعوا المواطن في أن يختار بديله السياسي في الجزائر عندما حددت اللعبة الديمقراطية هوية الأشخاص الذين سيحكمون خرجت الدبابة إلى الشارع ودمرت المسجد وسحقت ومازال الجنرال في تونس يحكم إلى يومنا هذا بعد أن أطاح بإطاحة بيضاء ببورقيبة وفي المغرب حدث ولا حرج الملكية هي امتداد للملكية القديمة لا حرية لا ديمقراطية لا حرية كلمة ملاحقات بالمفرق والجملة عندما قال الشعب الجزائري كلمته في الجزائر اقتيد عشرون ألف مواطن إلى صحراء رقان وعندما خرجت الجماهير في تونس تطالب بحقها في الخبز لوحقت ودمرت تدميرا هنالك حكام انتجوا هذا الإرهاب وانتجوا هذا العنف لأنهم خريجوا المدارس العسكرية منهم الأمني ومنهم العسكري وأنا هنا أود أن أتوقف في مسألة العنف في بلاد المغرب العربي هنالك عنف جاء كردة فعل للسياسات الاستبدادية والقمعية التي درج عليها حكامنا المافيات في بلاد المغرب العربي وهنالك عنف تساهم الأجهزة الأمنية في صناعته لا شك في أن هذا العنف لا يمكن لكثيرين أن يتوصلوا إلى مناطقه أو يعرفوا تفاصيله العنف الدائر تحديدا بين المغرب والجزائر هو لعبة متبادلة بين الأجهزة الأمنية المغربية والجزائرية وكلما تصل أزمة الصحراء الغربية إلى الذروة نشهد انفجارا في الرباط وانفجارا في الجزائر وهي عملية أمنية متبادلة بين الطرفين ورسائل موجهة من كل عاصمة إلى الأخرى عبد الحق العيدي أمير الجماعة الإسلامية المقاتلة أو المسلحة السابقة اعترف شخصيا أنه كان يشرب الشاي في مكتب وزير الداخلية إدريس البصري وكان يستقبل من قبل بلاط الحسن الثاني والأجهزة الأمنية المغربية استقبلت العديد من عناصر القاعدة المنتمين إلى جماعات جزائرية وسربوا أسلحة إلى الجزائر وكلنا يسعى لدكدكة نظام الآخر وهذا الفصل الذي يجب أن نسلط عليه الضوء أن الهزات الأمنية في بلاد المغرب العربي كما في المشرق العربي هي صنيعة رسمية هي صنيعة سياسية كل نظام عندما يشعر أنه حوصر من كل الجهات يلجأ إلى تفجير هنا وتفجير هناك فتونس الاستبدادية..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر سيد سالك داوود أشكرك جزيل الشكر سيد السالك داوود..

السالك داوود: أنا يا أستاذ في الحقيقة..

فيصل القاسم: أنت منذ البداية تضع اللوم على انتهاكات حقوق الإنسان على الفقر على غياب الديمقراطية على كل ذلك طيب ماذا لو كان كما يقول لك الأخ من السويد ماذا لو كان كل ما نتحدث يعني ليس هناك تململ شعبي بأي حال من الأحوال كانت كل ما يحدث الآن في بلاد المغرب العربي هو من تأليف وإخراج أجهزة المخابرات لأغراض دنيئة جدا ما له علاقة بكل الكلام اللي عم تحكي فيه تفضل؟

السالك داوود: أنا أؤمن يا أستاذ إيمانا مطلقا بأن العنف في المغرب العربي هو نتيجة البذرة التي زرعها حكامنا المتمسكون بالسلطة حتى الموت ولأكون واقعيا معك ومع الدكتور مع الضيف الدكتور عبد الفتاح الرايدي المواطن المغربي الذي فجر نفسه يوم 11 مارس في مقهى إنترنت بحي سيدي عبد المؤمن بالدار البيضاء تعرض للإهانة والتعذيب والاحتقار إذا قال لماذا يفجر نفسه هو تفجيره نفسه تعبير عن السخط هو تعبير عن الانتقام من ما وقع له لكن وصل انتقامه إلى أن يفجر نفسه هذا من جانب لكن المهم عندي هو على أن صحفي مغربي وصل من الشجاعة أنه كتب سجوننا أصبحت تصنع القنابل البشرية سطر معي على هذه الكلمة وهذا كتبه الصحفي أحمد بن شمسي من أبرز الصحفيون المغاربة في مجلة نيشان الصادرة 24 مارس قال بالحرف الواحد سجوننا أصبحت تصنع القنابل البشرية لأنهم تعرضوا للإهانة والتعذيب لما خرج يجب أن ينتقم يجب أن ينتقم لكرامته ونفس الشيء تقال عن الجائع وعن الفقير وعن المتسكع وعن الذي لا يجد أين ينام والذي لا يجد ماذا يأكل أقول للدكتور بجانبي يا أستاذ دكتور كل الأنظمة عودتنا في الستينيات والسبعينيات كانوا يسجنون المواطنين ويعذبونهم وينتفون لحاهم ويقولون لهم هذه لحية ماركس وأجلس ويتهمونهم بالشيوعية الآن تبدل الجو وأصبحوا يعذبونهم ويهينونهم وينتفون لحاهم ويقولون لهم هذه لحية بن لادن والظواهري الأنظمة لابد لها من وسيلة تخضع من خلالها شعوبها فالشاب المغربي أعطيك مثال بوردينة منوار الذي فجر نفسه بالجزائر هو من مزرعة بن بولعيت بباشا جراح وهو حي سكني من الأحياء الفقيرة كان يتناول المخدرات وعضو في عائلة تتكون من ثلاثة عشر فرد والشاب الآخر كان يبيع السجائر على طاولة بحي براقي جنوب العاصمة وهي مهنة الفقراء والمتسكعين الذين لا عمل لهم الحيطيست الذين يسندون الحياة وقد قال معظم الشباب من سكان الحي أن القهر والحقرة والتهميش تؤدي للعمليات الانتحارية وهذه الأقوال نشرتها الصحافة الجزائرية إذا ما أقوله لك يا دكتور على أنظمتنا وحكامنا..

فيصل القاسم: يا سيد السالك شعار دول المغرب العربي الآن هو التنمية ولا يمكن أن تكون هناك تنمية كما في تونس في المغرب في الجزائر ألا بالحل الأمني بالقبضة الأمنية هل تريد أن تترك هذه البلاد سائبة لهؤلاء الذين يصفهم الأخ هنا بالإرهابيين والحيوانات المتوحشة..

السالك داوود: يا دكتور فيصل هذا خطأ رهيب فالحل الأمني لا بدلا من أن يستخدمون الحل الأمني يوفرون الديمقراطية للمواطنين حقوق الإنسان يحترمونهم يتركونهم يشعرون بآدميتهم لا يسمحوا لإنسان يخرج من بيته وهو ليس متأكدا من أنه سيرجع لن يعود يخاف من الجندارمه والبوليس.

فيصل القاسم: بس يا سيد السالك أنت تتحدث عن حقوق الإنسان هل تعلم أن حقوق الإنسان مادة تدرس الآن في المدارس التونسية مادة في المدارس التونسية..

خليل بن سعد: وهناك لجنة عليا..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

السالك داوود: وأين هو هذا حقوق الإنسان والجنرال الذي يحكم بعد أبو رقيبة سيظل في الحكم إلى أن يموت أين هو حقوق الإنسان مع شعار الكل في خدمة السياحة والسياحة في خدمة الحكام في تونس يا أستاذ الفرق بين الشعار والممارسة الأنظمة مختصة في شعاراتها قلت لك في الستينيات والسبعينيات يتهمونهم بماركس وأنجليس والشيوعية والإلحاد اليوم يتهمونهم ببن لادن والظواهري والإسلام والقاعدة لكن الحقيقة بعيدة عن كل هذا هو أنهم ناس محرومين ناس تسلطت عليهم زمرة من الحكام لا تعمل ماعدا لنفسها ولمصلحتها ولجمع أموالها ليس هناك توزيع عادل للثروات ليس هناك احترام ليس هناك سكن ليس هناك شغل كريم إذا كيف تريدوا من هؤلاء الناس أن لا ينتقمون أن لا يفجرون أن لا يقتلون أنفسهم أن لا يقوموا بعنف ثوري معادي لعنف الحكام المتسلطين الظالمين القاهرين من القذافي إلى الرباط.

فيصل القاسم: طيب تفضل..

خليل بن سعد: شكرا دكتور فيصل نحب نطمئن الأخ سالك ونطمئن الأخ يحيى اللي تدخل كذلك يعني من سياد بأنه في تونس اليوم لا ثمة احتقان ولا انحباس هذا شيء نحب نطمئنه به بل بالعكس هناك..

فيصل القاسم: واللي صار هذا بالأخير؟

خليل بن سعد: هو شو اللي صار صارت يعني محاولة إرهابية ونحب نعلمك لكونه معناها القيادة التونسية ببعدها الاستشرافي وبالكاريزما نتاعها عالجت معالجة مبكرة يعني منذ التسعينات يعني هذه الفئات..

فيصل القاسم: نجحت؟

خليل بن سعد: نجحت وصرح سيادة الرئيس زين العابدين بن علي يعني في مجلة الفيغارو منذ 1994 وقال هذا الموضوع بالنسبة لنا إحنا انتهى مشكلتنا في المغرب العربي..

فيصل القاسم: ما هو الموضوع موضوع مكافحة الإرهاب انتهى أصبحت المشكلة في أوروبا الآن..

خليل بن سعد: إحنا بالنسبة لنا نحب نطمئن الأخ سالك رفض ها الجماعات السلفية هو رفض مجتمعي وليس رفض السلطة المجتمع المدني بكافة تركيباته وعندنا تسعة آلاف واثنين وسبعين جمعية من جمعيات المجتمع المدني يعني المجتمع والمواطن التونسي هو اللي يرفض التزمت لأنه المواطن التونسي بحسن تركيبته يعني تونس هي يعني مهد الحضارات تونس يعني حنا بعل كان يتكلم خمس لغات تونس اللي أنجبت الشاعر أبيوليه تونس قرطاج تونس يعني جامع الزيتونة تونس الحضارة تونس الطاهر بن عاشور والأخ العزيز يركز على السياحة بنحب نقول له السياحة هذه يقتات منها المواطن البسيط اللي جاءوا باش يخربوا له يعني باش يخربوا له يعني معناها رزقه فالأخ العزيز بلد مثل تونس يعني فيها تسع ملايين نسمة..

فيصل القاسم: أو المغرب..

"
ثقافة المغرب العربي تعتمد على التسامح والسلم والتضامن وليست الكراهية والاغتيالات، ونعرف حق تشغيل المعاق وتشغيل أصحاب الشهادات العليا
"
         خليل بن سعد

خليل بن سعد: فبمثل هذه التفجيرات وبمثل هذه العقلية ستقع التنمية ونحب نطمئنك كذلك هو حكي على حقوق الإنسان لأنه هذا ملف يعني حقيقة محبذ لأنه خيال للذين موجودين في مدريد ويبدءوا موجودين في البلدان نحن نطمئن الأخ هو أنه الحقوق في تونس مش حقوق الإنسان نعطي حقوق حتى للمعوقين وأنا ناشط في المجتمع المدني ونعرف حق التشغيل حتى للمعاق وفي عناية سامية كذلك هناك معناها عناية خاصة بالتشغيل أصحاب الشهادات العليا والآليات متوفرة كذلك هناك كذلك مقاربة تنموية في العمق وهي إصلاح تربوي شامل يعني يجذر قيم المواطنة في عصر هذه العولمة المتغطرسة هذه ويدرس ثقافة تونس وثقافة المغرب العربي هي ثقافة التسامح والسلم والتضامن وليست الكراهية والاغتيالات يعني والانتحار كذلك يعني ثقافتنا في المغرب العربي اللي نحب هي ثقافة الثراء اليوم شوف المشهد يعني السياسي في تونس يعني في الانتخابات الأخيرة 1994 نصف الناخبين كانوا من المرأة.. المرأة هي صمام الأمان ضد الهزات الاجتماعية وضد ها التطرف هل يعقل اليوم المتطرفين هدوما باش يرجعوا المرأة التونسية اللي انتخبت قبل المرأة في سويسرا المرأة التونسية باش ترجع يعني للنساء اللي نشوف فيهم في طالبان..

فيصل القاسم: جميل جدا والأخ هناك يعني لكن بصراحة كي نقرأ بعض المشاركات تعليقا على كلامك يعني أتت هذه المشاركة أنه..

السالك داوود: اسمح لي يا دكتور فيصل..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا دكتور سالك أنه أنت تقول أن هناك حقوق للمعاقين وكذا في العالم العربي أو كذا تحدثت قبل قليل الأخ هنا يهزأ يعني بسخرية يقول حتى نحن نعطي الأموات حقا في الديمقراطية ففي بعض الدول العربية كانت نتيجة الانتخابات 117% طلع 17% ميتين ومصوتين في الانتخابات فهذا من مآثرنا الديمقراطية أيضا الميتين بيصوتوا عندنا..

خليل بن سعد: هذا يسمى خطاب سلبي..

فيصل القاسم: سلبي هذا الأخ اللي قال يقول هذا..

خليل بن سعد: وأنا هذا يعني هذا اختصاصي أنا مدرس في تقنيات القيادة وأنا أعرف نحب نقول لك كلمة لكي تصبح نفتح قوس هذه الجماعات يا دكتور فيصل هذه الجماعات تكفيرية لا نصاب بغباء فكري وبعض الوسائل الإعلامية للأسف والإنترنت وبعض الوسائل الإعلامية انقسمت إلى نجوم يعني أصبحت يعني تبث والسكوت اليوم على الإرهاب هو كالضلوع فيه أعيد في هذه الحصة يعني السكوت وهذا الشيء أنا مش نمثل في الحكومة التونسية هنا نمثل في المجتمع المدني لأنه الفكرة اللي عندنا كونه ممثل عن المجتمع المدني هو لازم يكون يعني ضد السلطة ويلزمه ينتقد السلطة كما الأخوة هادوم اللي غادروا يعني اليوم المجتمع المدني في تونس حقيقة وليس وهم وأنا ناشط في المجتمع والمجتمع المدني اليوم التقى بالرئيس بن علي لم يعد مكمل فقط لعمل السلطة بل أصبح شريك ويشركنا في الاستشراف وأعطيني أي حالة على المباشر أعطيني اليوم شخص في تونس عندنا هيئة عليا مستقلة يترأسها يعني أخ مناضل المنصر الرويثي في حقوق الإنسان وأعطيني أي ملف بعناية لكن نحب اللي نحب نأكد عليه هو أنه الجماعات هذه.. هذه جماعات لا تؤمن بالحوار هذه جماعات تكفر الآخر هذه جماعات تضخم فيها الآناء وهذه الجماعات لا ما هياش جاية للبناء ما هياش جاية لمقاومة الفقر والبطالة هذه جاية تريد شيء واحد أن تفصل الرأس عن الجسد.

فيصل القاسم: جميل جدا سيد السالك سمعت هذا الكلام ومما يؤكد هذا الكلام وهذا الطرح بس دقيقة يعني نحن نتحدث الآن هل تعتقد أن هذه الجماعات التي تفجر الآن تريد أن تنشر الديمقراطية وحقوق الإنسان في بلاد المغرب العربي ألم تسمعها من بلحاج في الجزائر عندما قال أنه الديمقراطية انتهت ولا وجود لها وإلى ما هنالك يعني كيف تدافع عن هذه الجماعات الظلامية كما يقول لك إذا كانت لا تؤمن بأي شيء من ذلك لا تفهم ألا لغة التفجير لغة العنف لغة الدم ماذا انتجت أنا أسألك سؤال ماذا انتج العنف في الجزائر غير مائتي ألف قتيل ماذا أنتج هل الجنرالات تأذوا في الجزائر أم أنهم مازالوا صامدين في أماكنهم وأزدادوا قوة وبطشا بالشعب الجزائري هذا هو السؤال..

خليل بن سعد: الانفجارات اللي وقعت في الأردن في المغرب وفي مصر أضرت بالسياحة وأضرت بناس يعني أبرياء..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

السالك داوود: اسمح لي يا دكتور فيصل..

فيصل القاسم: تفضل..

السالك داوود: قبل أن أجيب عليك أن أقول لك كلمة كل فتاة ما بها معجبة يظهر أن الدكتور معجب بتونس وجاء ليعطي لنا دروس في تونس وديمقراطية تونس أنا لا أتحدث عن الصحراء الغربية..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

خليل بن سعد: يا أخ السالك لو سمحت لي تعقيب بسيط..

السالك داوود: تفضل أنا لم أتحدث عن الصحراء الغربية ولا عن كفاح الشعب الصحراوي أنا أتحدث عن الموضوع الذي هو..

فيصل القاسم: بالله شوية سجل عندك..

السالك داوود: العنف في المغرب العربي قلت لك وأكدت لك بأن العنف في المغرب العربي زرعته أنظمتنا القمعية المتمسكة بالسلطة حتى الموت..

فيصل القاسم: كي لا نكرر بس لم تجب على سؤالي عن هذه الجماعات لا تكرر لماذا تهرب من الإجابة..

السالك داوود: تفضل أنا لا أهرب من الإجابة يا دكتور فيصل لكن قلت لك بأن هذه الجماعات أو سميها أنت جماعات أو سميها ما تريد هذا العنف أنا قلت هذا العنف الذي وقع في المغرب العربي وسيقع في المغرب العربي نتيجته أن السلطات هي التي زرعته هل يأتي بنتيجة أم لا يأتي بنتيجة هل سيزيد القوة الأمنية هل سيزيد قوة الجنرالات وقوة الشرطة هذا شيء ممكن لكن أقول فقط بأن حله ليس بالقبضة الحديدية ليس بالعنف حله هو احترام المواطن وإعطائه حقوقه حله هو أن يؤمن حكامنا وعلى رأسهم زين العابدين بن علي على أن المسؤولية تكليف وليست تشريف أنها تكليف يحاسبون عليها اليوم من طرف الشعب ويحاسبون عليها غدا من طرف الله أما أن يؤمنوا بأنهم إذا كانوا تولوا السلطة فقد أصبحوا أشرف من الآخرين هذا هو الخطأ فلهذا عليهم أن يتركوا للشعب حق المشاركة ويحترمونه ويوفرون له الحياة البسيطة سبل الحياة البسيطة سكن وعيش وعمل شريف وسترى ساعتها سيكون عنف أم لا أما إذا لم يكن وظل الحكام متمسكون بأموالهم وبسلطتهم وبقبضتهم الحديدية فالعنف يولد العنف والدم يجلب الدم..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر سيد سالك نصف دقيقة أو أقل من نصف دقيقة كيف تنظر الآن إلى مستقبل دول المغرب العربي على ضوء هذا التفجر الجديد للعنف بنصف دقيقة..

خليل بن سعد: بنصف دقيقة هو أنه ثقافة هذا العصر هي ثقافة الحوار وليست زرع الكراهية وثقافتنا في تونس هي زرع ثقافة التضامن والسلم وروح المواطنة.

فيصل القاسم: نحن لسنا بصدد بلد واحد نحن بصدد المغرب العربي كله..

خليل بن سعد: المغرب العربي اللي نحب نؤكد عليه المغرب العربي يعني مستقبله يبشر بكل خير وهناك تركيز لمجتمعات المجتمع المدني اللي قاعدة تقوم بواجبها..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر انتهى الوقت سيد السالك الكلمة الأخيرة لك المجتمع المغرب العربي يبشر بخير..

السالك داوود: إذا لم يؤمن حكامنا في المغرب العربي بأن المسؤولية تكليف وليست تشريف ويسمحون بالتناوب على السلطة كمنهج حضاري للتسيير فالقضية تتدهور وتظهر عنف آخر وقنابل أخرى وتفجيرات أخرى وإنا لله وإنا إليه راجعون.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر هل أحدث العنف الأخيرة في بلدان المغرب العربي أعمال عنف إرهابية معزولة أم مؤشر على تململ شعبي عام؟ معزولة 40.7 تململ شعبي 59.3..

خليل بن سعد: تحسنت النسبة..

فيصل القاسم: لم يبقي لنا مشاهديّ الكرام إلا أن أشكر ضيفينا من مدريد السيد السالك داوود وهنا في الأستوديو الدكتور خليل بن سعد نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحيكم من الدوحة إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة