التنمية الإنسانية في البلاد العربية   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 3:13 (مكة المكرمة)، 0:13 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

د. نادر الفرجاني: مؤلف تقرير التنمية الإنسانية في العالم العربي

تاريخ الحلقة:

07/08/2002

- أسباب تجاهل تقرير التنمية البشرية وحقيقة الانتقادات الموجهة إليه
- الفرق بين التنمية الإنسانية والتنمية البشرية

- أهمية المعرفة كمصدر من مصادر التنمية الإنسانية

- كيفية القضاء على الأمية في العالم العربي من خلال تجارب الأمم الأخرى

- المبادئ العشرة لإصلاح التعليم في العالم العربي

- مدى اهتمام الحكومات العربية بتنمية الإنسان العربي

- واقع التنمية الإنسانية للفلسطينيين وكيفية النهوض بها

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

في الوقت الذي يعيش فيه العالم مرحلة متقدمة من التطورات والتحولات بسبب التقدم التقني السريع الذي لم يسبق له مثيل، فقد كشف تقرير التنمية الإنسانية العربية للعام 2002 والذي صدر الشهر الماضي عن الصندوق العربي للإنماء الاقتصادي والاجتماعي التابع لبرنامج الأمم المتحدة الإنمائي كشف أن الأمة العربية تتصدر وبجدارة المرتبة الدنيا في مجالات الحرية والتعليم والدور الفاعل للمرأة في المجتمع.
ففي مجال الحرية تكشف المقارنة بين المنطقة العربية ومناطق أخرى في العالم النامي أن موجة الديمقراطية التي طورت أنظمة الحكم في معظم بلدان أميركا اللاتينية وشرق آسيا وشرق أوروبا ودولاً إفريقية أواخر الثمانينات وأوائل التسعينات، هذه الموجة لم تقترب من الدول العربية التي لازالت ترزح تحت أنظمة حكم مستبدة مرتبطة بوجود جهاز تنفيذي قوي يسيطر على جميع أجهزة الدولة، تغيب في إطاره حرية التعبير والمعايير الحديثة للشرعية.

أما في مجال التعليم، فإن الأمية تصل في بعض الدول العربية إلى ما نسبته 60% في الوقت الذي لا تزيد فيه عن 3% فقط في بعض الدول الصناعية، ويبلغ عدد الأميين العرب البالغين 65 مليون أمي ثلثاهما من النساء، ويوجد حالياً عشرة ملايين طفل عربي أعمارهم بين ست إلى خمس عشرة سنة غير ملتحقين بالمدارس، أما استخدام العرب لشبكات الإنترنت فإنه لا يزيد عن 0.6% في الوقت الذي يصل فيه في الدول المتقدمة إلى ما نسبته.. إلى ما نسبته 35%، ويتطابق هذا الوضع المزري على كافة مناحي الحياة ليخلص التقرير في النهاية إلى أن الأمة العربية في خطر عظيم.

تساؤلات عديدة حول واقع الأمة من خلال ما ورد في تقرير التنمية الإنسانية العربية للعام 2002 أطرحها في حلقة اليوم على الدكتور نادر الفرجاني (المؤلف الرئيسي لتقرير التنمية الإنسانية في البلدان العربية).

وُلد نادر الفرجاني في مصر وحصل على الدرجة الجامعية الأولى من كلية الاقتصاد والعلوم السياسية من جامعة القاهرة وعلى درجة الدكتوراة من جامعة (نورث كارولينا) بالولايات المتحدة الأميركية في عام 1970، قام بالتدريس والبحث في العديد من المؤسسات منها جامعة القاهرة وجامعة نورث كارولينا بالولايات المتحدة والجامعة الأميركية في القاهرة والمعهد العربي للدراسات والبحوث الإحصائية في بغداد والمعهد العربي للتخطيط في الكويت وكلية (سانت أنتوني) في أكسفورد في بريطانيا، وكذلك المجلس القومي للسكان والجهاز المركزي للتعبئة والإحصاء بالقاهرة.

عمل مستشاراً للعديد من المنظمات المصرية والعربية والدولية وقام بنشر العديد من الأبحاث والكتب في مجالات السكان والهجرة الدولية وسوق العمل والتعليم والفقر والتنمية في مصر والبلاد العربية.

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام الهواتف التي ستظهر على الشاشة أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت:www.aljazeera.net

وكذلك رقم الفاكس الذي سيظهر بعد قليل.. دكتور مرحباً بيك.

د.نادر الفرجاني: مساء الخير، أهلاً وسهلاً

أحمد منصور: أود في البداية أن أقول لك بأن التقرير أصابني باكتئاب شديد.

د.نادر الفرجاني: مش باين عليك الحقيقة.

أحمد منصور: حيث أني كنت أدرك أننا أمة متأخرة، لكنني لم أكن أدرك حقاً أننا وصلنا إلى هذا الدرك الأسفل وأصبحنا في ذيل الأمم، بداية: ما هو هدف هذا التقرير؟

د.نادر الفرجاني: هدف هذا التقرير هو يعني إلقاء نظرة فاحصة على حال الأمة العربية، موقعها من التقدم والهدف الرئيسي أن تؤدي هذه النظرة الفاحصة كنوع من التشخيص إلى يعني تعظيم فرص التقدم في الأمة العربية عن طريق إذكاء الهمم وإطلاق الطاقات البشرية الهائلة في المنطقة العربية.

أسباب تجاهل تقرير التنمية البشرية
وحقيقة الانتقادات الموجهة إليه

أحمد منصور: لكن هذا التقرير قوبل -لاسيما من الحكومات العربية- بالتجاهل والإعراض والإهمال والتشكيك أحياناً، كما أن حجم التغطية الإعلامية العربية له تكاد تكون ضعيفة للغاية مقارنة بما يحمل من قيمة كبرى للأمة، ما هي الأسباب التي تدفع الحكومات ووسائل الإعلام الرسمية العربية إلى تجاهل الحقائق المريرة التي وردت في هذا التقرير؟

د.نادر الفرجاني: يعني أولاً يجب الإشارة إلى إنه التقرير غير موجه فقط للحكومات، هذا التقرير موجه وهو في تقديري الآن ملك للشعب العربي عامة لكل القوى الحية في المجتمعات العربية، للحكومات ولباقي مؤسسات الدول العربية، يعني بما فيها المؤسسات التمثيلية، مؤسسات القضاء، ومؤسسات الرقابة المختلفة وأيضاً إلى مؤسسات المجتمع المدني على.. تنوع أشكالها وإلى القطاع الخاص وإلى المفكرين المستقلين، فإذن التقرير يخاطب جميع القوى الحية في المجتمعات العربية وليس قاصراً على مخاطبة الحكومات، طبيعي أن تقرير يأخذ الطابع النقدي لواقع الأحوال يُقابل بقدر من التجاهل وربما قدر من التعريض من القوى المستفيدة من هيكل السلطة الحالية أو من هيكل القوة القائم في البلدان العربية حالياً.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: دكتور، التقرير أثار موجة من الانتقادات منها بعض علماء الاقتصاد البارزين مثل الدكتور جلال أمين وغيره، كتب جلال أمين في 25 يوليو الماضي في صحيفة "الحياة" نقداً للتقرير وكتبت أشياء تشكك في نية التقرير، لاسيما وأن الأمم المتحدة معروفة بموافقتها غير المنحازة للمصالح العربية، وبالتالي أن الهدف الأساسي للتقرير هو التشكيك في العرب وإظهارهم كما ذكرت (الإيكونوميست) على إنها أمة تصنع الفشل.

د. نادر الفرجاني: يعني أعتقد إلى إنه من المهم الإشارة إلى أنه ضمن التغطية الإعلامية الضخمة للتقرير يعني من حوالي 300 مقالة وصلت إلي ، لم أقع إلا على مقالتين أو ثلاثة ناقد من هذا المنظور، وهو منظور استعدائي ومنظور غير يعني بناء في الحقيقة، ويعني.. يعني أشرت إلى الدكتور جلال، اليوم في جريدة "الأهالي" المصرية لحقت به الدكتورة نوال السعداوي، وسبقهما محمود عوض في "الوفد"، ولكن يعني ضآلة نسبة هذه الانتقادات المعادية، أعتقد في حد ذاته كفيل بالحكم عليها ، هذا من جانب، من جانب آخر أود التأكيد على إن فريق التقرير المؤسسات الراعية للتقرير تهتم وتشجع كل انتقاد موضوعي للتقرير لأنه الهدف الأساسي من التقرير هو أيه؟ كحوار جاد حول قضايا التنمية في المنطقة العربية، والنقد الموضوعي البناء أحد هذه السبل، أما لماذا تطرقت بعض الانتقادات المنشورة إلى جوانب غير موضوعية ، فدعني أرد على هذا بتشبيه بسيط، تخيل نخلة باسقة سامقة تحمل في أعلاها رطباً جنياً، الكل يريد هذا الرطب، هناك طريقين، الطريق الأول يتسلق الشخص الشجرة وصولاً إلى الرطب، ولكن هذه مهمة صعبة ، ماذا يفعل من لا يستطيع التسلق؟ يقذف الرطب بالحجارة، وأنا أعتقد إن هذا النوع من النقد الاستعدائي كان في الأساس نوعاً من قذف الرطب بالحجارة

أحمد منصور: لكن هم بيتهموكم إنكم بتهدفوا إلى التقليل من شأن الأمة، وأنها في طريقها إلى الفشل، وأنكم لم تأتوا بجديد -كما قال جلال أمين- إلا بلاغة العرض

د. نادر الفرجاني: يعني أعتقد أنه قال هذا تأدباً لكن إذا يعني مصمم على إنك تسيح دمي يعني فجلال أمين رأيي خانته الألمعية، خانته الألمعية في هذا المقال، يعني جلال أمين واحد من قلة في المنطقة العربية كان يجب أن يحتفوا بهذا التقرير وفي حقيقة الأمر أنه ارتكب عدة أخطاء منهجية جسيمة منها أنه ساوى بين التقرير وبين مقالة كتبتها مجلة "الإيكونوميست" عن التقرير وهذا غير مقبول بأي معيار مهني أو علمي.

الجانب الآخر إنه منطقي إنه أي مجلة تغطي عملاً ما، تغطيه من وجهة نظرها ومن تحيزاتها، وكان يجب بناقد من عيار جلال أمين أن يتنبه إلى هذا ، ولكنه لم يتنبه ، في الواقع أنه ساوى بين التقرير والمجلة كأنما التقرير صادر عن المجلة، وهذه يعني.

أحمد منصور: ربما تبني المجلة للتقرير وإبرازه وضع التقرير في محل الشبهة.

د. نادر الفرجاني: لا، على الإطلاق الحقيقة، أنا أعتقد وضعه عند محل شبهة عند من هم مستعدون...

أحمد منصور: أنا قرأت ردك على جلال أمين الذي من المتوقع أن تنشره "الحياة" كما ذكر لي الأستاذ عبد الوهاب بدرخان ربما قبل يوم الأحد القادم، ولكن أيضاً هناك حديث عن التوقيت، لماذا هذا التقرير في هذا التوقيت تحديداً؟

د. نادر الفرجاني: حاضر، يعني التوقيت مسألة مهمة، يعني يجب أن يكون واضح وكل من يعرف عن مثل هذه التقارير يعلم أن إعدادها يستغرق فترة طويلة، فالتقرير إذا كان صدر الشهر الماضي، فالعمل عليه بدأ من حوالي عام ونصف، يعني بدأ العمل على التقرير في مطلع العام 2001، وليس له علاقة بالأحداث الجارية في المنطقة الآن أو بما تم في 11 سبتمبر مثلاً في الولايات المتحدة عندما وقعت أحداث الحادي عشر من سبتمبر في الولايات المتحدة كان التقرير وصل إلى المسودة الثالثة، إني العمل عليه بدأ في مطلع الألفية الثالثة أو القرن الواحد والعشرين.

أحمد منصور: كيف أعد التقرير، وما هو حجم فريق العمل..؟

د. نادر الفرجاني [مقاطعاً]: اسمح لي أعود إلى مغزى التوقيت يعني بداية قرن جديد وألفية جديدة يعني تثير شبهة المهمومين بقضايا الأمة للنظر في حلها وفي مدى تقدمها، ولذلك كان من الطبيعي أن يقوم مجموعة من العرب المهتمين بمصير هذه الأمة بالنظر الجاد في واقعها ومدى تقدمها مع مطلع الألفية الثالثة والقرن الواحد والعشرين، هذا ظرف موضوعي كان.

أحمد منصور: المبادرة كانت منكم أم من الأمم المتحدة؟

د. نادر الفرجاني: المبادرة يعني هذا ظرف موضوعي المبادرة جاءت أساساً من برنامج الأمم المتحدة الإنمائي، وبتزاوج مع هذا الظرف الموضوعي وهو الحاجة إلى إلقاء نظرة جادة على حال الأمة في مطلع القرن الواحد والعشرين، أيضاً ظرف ذاتي وهو وصول امرأة عربية متميزة إلى موقع قيادي في برنامج الأمم المتحدة الإنمائي على رأس المكتب الإقليمي للدول العربية في برنامج الأمم المتحدة الإنمائي.

أحمد منصور: الدكتورة ريما خلف.

د. نادر الفرجاني: الدكتورة ريما خلف هنيدي امرأة عربية متميزة أغالي إنمائي إن وصفتها بأم التقرير يعني، تجمعت فيها خصال الكفاءة والحيوية والإخلاص، وكان لها الدور الأكبر في صدور هذا التقرير، فهناك تزاوج بين يعني ظرف موضوعي هو الحاجة إلى النظر في حال الأمة في مطلع الألفية الجديدة مع ظرف ذاتي متمثل في وصول ريما خلف وهنيدي إلى هذا الموقف المتميز في، برنامج..، ودعني بس بالمناسبة أشير أيضاً إلى أنه هناك فارق بين برنامج الأمم المتحدة الإنمائي والصندوق العربي للإنماء الاقتصادي والاجتماعي.

أحمد منصور: أيه الفرق؟

د. نادر الفرجاني: الصندوق العربي للإنماء الاقتصادي والاجتماعي مؤسسة عربية مستقلة هي المؤسسة التي تعنى بالتنمية في عموم الوطن العربي، وهي من المؤسسات المتخصصة في إطار جامعة الدول العربية.

أحمد منصور: هذه مديرها العام عبد اللطيف يوسف.

د. نادر الفرجاني: مديرها العام عبد اللطيف يوسف.

أحمد منصور: وكتب أحد مقدمات التقرير.

د. نادر الفرجاني: كتب أحد مقدمات التقرير، أما برنامج الأمم المتحدة فهو يعني منظمة من منظمات الأمم المتحدة، ويجب الإشارة إلى أن برنامج الأمم المتحدة له يعني ميزتين ترشحانه للعمل على هذا التقرير، الميزة الأولى أنه منذ العام 1990 تبنى برنامج الأمم المتحدة الإنمائي مفهوماً للتنمية يتعدى المفاهيم الاقتصادية الضيقة التي تتبناها المنظمات المالية الدولية مثل البنك الدولي وصندوق.. وصندوق النقد الدولي، على سبيل.

أحمد منصور:" أنا لا أريد أغرق في هذا، أنا فقط قضية الشبهة يا دكتور، قضية الشبهة وإزالتها من طرفك بصفتك أنت رئيس التحرير الذي أعدت.. قضية شبهة الأمم المتحدة وأنكم الآن تكونوا مدفوعين بأموال أو بتوجهات غربية للتقليل من شأن الأمة والوضع الأمة..

د. نادر الفرجاني: يعني إذا كان النقد الجاد التقليل من شأن الأمة فلا أمل في أي إصلاح، يعني الخطوة الأولى في أي إصلاح حقيقي هو النظر الجاد والنقد الذاتي لحال الأمة، لكن هناك من ينكر على فريق من العرب النية المخلصة في المساهمة في تقدم الأمة عن طريق نقد الأوضاع الحالية والعمل على الإصلاح، وأنا أعتقد إنه هذا أمر غير مقبول على الإطلاق الحقيقة.

أحمد منصور: وأنا اعتبر هذا من أفضل مميزات التقرير، أنكم وصفتم.. وصفتم الداء بشكل دقيق للغاية، كيف أُعد التقرير وحجم فريق البحث؟

د. نادر الفرجاني: يعني حاضر، أعد التقرير عن طريق عملية مركبة وشارك فيها فريق ضخم من العرب مختلفي الأجيال والمشارب الفكرية ومن كل البلدان العربية تقريباً في إحدى وظائف ثلاثة، إما مؤلف ورقة خلفية للتقرير، أو عضو في الفريق المركزي للتقرير، أو عضو في الهيئة الاستشارية للتقرير، و كل هذه الهيئات متنوعة المشارب والأجيال، وتضم رجالاً ونساءً عرب في نفس الوقت، التقرير بتتم صياغته في مسوداته المتتالية عن طريق المؤلف الرئيسي والفريق المركزي للتقرير، ثم يعرض في تنقيحاته المتتالية على الهيئة الاستشارية للتقرير، وعندما نصل إلى الصيغة قبل النهائية للتقرير يعرض التقرير بكامله في صيغته قبل النهائية على فريق من القراء المستقلين يتولون فحصه مهيناً وعملياً، بعضهم عرب وبعضهم غير عرب، فهناك عملية معقدة وشارك في إعداد التقرير الأول ما يزيد على 50 من الشخصيات المهنية والفكرية العربية من مختلف البلدان العربية.

أحمد منصور: التقرير حمل عنوان ربما كان مقصوداً هو التنمية الإنسانية، هل مفهوم التنمية الإنسانية يختلف عن مفهوم التنمية البشرية.

[موجز الأخبار]

الفرق بين التنمية الإنسانية والتنمية البشرية

أحمد منصور: نعتذر عن هذا الخلل الفني الذي سببته الأقمار الاصطناعية ونأمل ألا تخذلنا معكم مرة أخرى علماً بأننا سجلنا الجزء الأول وسوف تشاهدونه غداً في الإعادات كاملاً -إن شاء الله- دكتور، كان سؤالي لك قبل الموجز عن العنوان الذي كان للتقرير وهو "التنمية الإنسانية" وقلت لك هل مفهوم التنمية الإنسانية يختلف عن التنمية البشرية وأنكم قصدتم تحديداً وضع عنوان التقرير بهذا العنوان تقرير التنمية الإنسانية العربية للعام 2002م.

د.نادر الفرجاني: اسمح لي أعود إلى مسألة الأمم المتحدة والغرب، لأنه هذا موضوع مهم، يعني الاتهام..

أحمد منصور: حتى أشوِّق المشاهدين، إحنا طرحنا عليك شبهات كثيرة حول صلة الأمم المتحدة بالتقرير وصلتكم ويتابعوها غداً في الإعادة. اتفضل.

د.نادر الفرجاني: يعني.. يعني الاتهام بالتخديم على تجميل الأمم المتحدة وخدمة الغرب اتهام سهل، ولا أريد أن أقول رخيص، ولكن ربما هذا هو التقرير الأول الذي يخرج من منظمة من المنظمات الأمم المتحدة يحمل إدانة قوية وواضحة للاحتلال الإسرائيلي باعتباره معوق للتنمية في المنطقة العربية بكاملها وليس فقط في أراضي فلسطين، كما أنه يحمل إدانة للتصرفات العدائية التي يقوم بها الغرب تجاه الشعب العربي وعلى سبيل المثال هناك موقف واضح من الأثر المدمر للحصار الاقتصادي الذي تقوم به الولايات المتحدة أساساً على شعب العراق والثمن الباهظ الذي دفعه الشعب العراقي خاصة أطفال العراق نتيجة لهذا، وليس غريباً والأمر كذلك أن قامت حكومة إسرائيل بشكوى رسمياً من التقرير لدى الأمم المتحدة.

أحمد منصور: صحيح.

د.نادر الفرجاني: وأعربت جهات رسمية أميركية كثير عن استياءها من التقرير لهذا السبب.

أحمد منصور: منها الكونجرس نفسه.. صح.

د.نادر الفرجاني: منها الكونجرس نفسه ولهذا الاتهام رخيص، وأنا أعتقد أنه يعني من يصرخون كثيراً بمعاداة الغرب هم في الواقع يعتقدون أن الغرب هو البدء والمنتهى، ولذلك يمتنع عليهم أن يتصوروا أن فريقاً من العرب يقوم من منطلق الرغبة في الإصلاح وفي المساهمة في نهضة الأمة بانتقاد الأوضاع ذاتياً، وهذا في تقديري مركب نقص حاد يعبر عن.. عن الانتماء إلى الغرب بأكثر مما يفكرون.

أحمد منصور: دكتور، أعود لسؤال الهام وهو مفهوم التنمية الإنسانية واختياركم لهذا العنوان تحديداً وليس التنمية البشرية.

د.نادر الفرجاني: صح.. إحنا تقديرنا إنه التنمية الإنسانية -في الواقع- تعبير أفضل عن المفهوم الذي جاء به برنامج الأمم المتحدة الإنمائي منذ العام 1990 وكنا نتمنى إنه المصطلح الإنجليزي يُترجم من الأصل بالتنمية الإنسانية، وهنا أود الإشارة إلى التفرقة الدقيقة في اللغة العربية غير الموجودة في اللغات الأوروبية التي تسمح لنا بالتفرقة بين البشرية كمجموعة من المخلوقات أو الكائنات وبين الإنسانية كحالة راقية من الوجود البشري، فإحنا رأينا إنه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: اسمح لي هنا أن أشيد باللغة الراقية التي صيغ بها التقرير، يعني لغة عربية راقية جداً صيغ بها التقرير وأنا يعني لا أمدح ضيوفي ولكن أنا أمدح اللغة التي صيغ بها التقرير، يعني تستحق الإشادة وأن يقف الإنسان احتراماً لها.

د.نادر الفرجاني: يعني التقرير كان يتوخى أن يكون له نفس عربي واضح وكان هذا مهماً في اللغة، لأنه بنعتبر إنه الصورة الأصلية لهذا التقرير هي باللغة العربية ولذلك أيضاً في محاولة إضفاء النفس العربي على هذا التقرير كان هناك استشهاد متكرر بكثير من..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حتى نصوص من التراث ومن أقوال سيدنا علي في نظام الحكم الصالح.

د.نادر الفرجاني: من التراث الأدبي العربي الراقي وكل شيء يعني.

أحمد منصور: صح.. صح، أعود لسؤالي علشان المفهوم يوصل بوضوح الفرق بين التنمية الإنسانية والتنمية البشرية؟

د.نادر الفرجاني: إحنا فضلنا استعمال مصطلح التنمية الإنسانية، لأنه بيعبر عن ثراء مضمون التنمية المتبنى في التقرير، وفي الواقع ثراء المضمون الذي قدمه برنامج الأمم المتحدة الإنمائي منذ أكثر من عشر سنوات، وفي تقديري أن الترجمة إلى العربية بالتنمية البشرية كانت -إلى حد ما- معيبة والتنمية الإنسانية تعبر أفضل باللغة العربية عن المفهوم ولكن لدينا ثراء اللغة العربية غير الموجودة في اللغات الأوروبية، دعني أشير إلى أنه نقطة الانطلاق في مفهوم التنمية الإنسانية هو أنه لجميع البشر لمجرد كونهم بشراً حق أصيل في العيش الكريم جسداً ونفساً، ولذلك فإن مفهوم الرفاه الإنساني في التنمية الإنسانية لا يقف عند المعايير الاقتصادية الضيقة أو حتى عند التنعم المادي أو إشباع الحاجات الأساسية وما شابه، ولكنه يمتد إلى الأمور المعنوية التي تؤكد سمو الإنسانية أو سمو الإنسان مثل التمتع بالمعرفة، بالحرية، بالجمال، باحترام الذات وتحقيق الذات، ولذلك فإن مفهوم التنمية الإنسانية أوسع بكثير من مفاهيم التنمية العادية، حتى ما يسمى التنمية البشرية الذي اختزل أحياناً في تقارير التنمية البشرية الدولية إلى مفهوم يسمى في الاقتصاد مفهوم تنمية الموارد البشرية باعتبار أن البشر عنصر من عناصر الإنتاج يجب إعداده وصيانته لكي يكون إنتاجيته مرتفعة.

أحمد منصور: تسمح لي أقرأ الجملة الراقية جداً في صفحة 8 التي يعني وصفتم بها التنمية الإنسانية، قلتم أن :"التنمية الإنسانية هي تنمية الناس ومن أجل الناس ومن قِبَل الناس وإذا كان يتعين أن يكون الناس هم محور التنمية فلابد أن يكون لمشاركة الناس دور رئيسي في تطورها"، في عام 2000 بلغ مجموع سكان البلدان العربية المكونة من 22 بلداً والتي تغطيها.. والتي يغطيها التقرير.. 280 مليون نسمة، هذا العدد يعادل تقريباً عدد سكان الولايات المتحدة الأميركية، حوالي ربع عدد سكان الهند، خمس عدد سكان الصين، ويتفاوت عدد السكان في الدول العربية من بلد إلى آخر تفاوتا كبيراً، حيث يزيد عدد السكان عن 20 مليون نسمة في ستة بلدان عربية فقط، يصل مجموع سكانها حوالي 200 مليون نسمة، مصر أكبر الدول العربية من حيث عدد السكان، عدد سكانها 68 مليون نسمة، تليها السودان 31 مليون نسمة، الجزائر 30 مليون نسمة، أما أصغر البلدان العربية من حيث عدد السكان فهي قطر حيث يبلغ عدد سكانها 565 ألف نسمة ويتوقع أن يصل تعداد الأمة العربية عام 2020 إلى 459 مليون نسمة، ما الذي تمثله هذه الأرقام في بناء القدرة البشرية للأمة العربية؟

د. نادر الفرجاني: كم ضخم ولكنه لقليل القدرة إذا لم نبني القدرات البشرية العربية.

أحمد منصور: كغثاء السيل.

د. نادر الفرجاني: أعود هنا إلى التفرقة المشهورة في الشارع العربي بين الشحم والورم، يعني الكم لا قيمة له إلا إذا صاحبه كيف متقدم عن طريق بناء القدرات البشرية، ربما آخذ دقيقة هنا فقط للإشادة إلى أن هناك محاور أساسية لمفهوم التنمية الإنسانية، المحور الأول هو ما يسمى بناء أو تكوين القدرات البشرية ونقصد بالقدرات البشرية الإمكانات التي يعني تساعد الإنسان على تحقيق مستوى معيشي مرتفع وعلى المشاركة بفاعلية في جميع أشكال نشاط المجتمع اقتصاداً وسياسة واجتماعاً، فيعني أهم قدرات في مفهوم التنمية الإنسانية هي القدرة على المعرفة والقدرة على الحياة في صحة جيدة، فإذا ظل العرب على حالهم من ضعف القدرات البشرية فإن هذا الكم الهائل يمكن أن يبقى كمًّا مهملاً، فهناك محور بناء القدرات وهناك أيضاً محور توظيف القدرات في النشاط الاقتصادي والاجتماعي والسياسي، وإنه عن طريق التوظيف الفعال للقدرات البشرية التي يتم بناءها في البداية يمكن الوصول إلى مستوى رفاه إنساني مرتفع طبقاً للمفهوم الذي أشرنا إليه في البداية.

ماذا هو حال البلدان العربية الآن في بناء القدرات البشرية؟ القدرات البشرية ضعيفة يجب الاعتراف بأنه قد تحققت إنجازات حقيقية في مجال تنمية القدرات البشرية في البلدان العربية ولكنها إنجازات لازالت منقوصة إلى حد بعيد.

أحمد منصور: إحنا لو رجعنا للأرقام الإحصاءات وأنا يعني اخترت حوالي اثني عشر جدولاً بالترتيب معك من التقرير والتقرير مليء بالجداول والإحصاءات والأرقام الهائلة جداً والواضح إنها متعوب عليها كثيراً، الزملاء في قسم الجرافيكس في الجزيرة أشكرهم طوال يومين تعبوا معي في إعداد الجداول بالأرقام والإحصاءات وسنعود لها الآن لتكون على الهواء حتى يستطيع المشاهد أن يفهم من خلالها مع شرح للدكتور الوضع، فيه نقطة هامة أشرتم لها في التقرير وهي في الجدول رقم واحد فيما يتعلق بالنمو الاقتصادي وتخفيف حدة الفقر الإنساني، الناتج المحلي الإجمالي لكل الدول العربية و هي 22 دولة بلغ في سنة 99 (531) بليون دولار أميركي فقط بما فيه النفط اللي بيمثل في بعض التقارير حوالي 70%، أقل دولة أوروبية ناتجها المحلي وهي إسبانيا 595.5 بليون دولار طبقاً لعدد سكانها اللي بيبلغوا 40 مليون فقط وإحنا عدد سكاننا 280 مليون، وهي إسبانيا لا ينظر لها على إنها من الدول المتقدمة كثيراً في الغرب، 40 مليون بني آدم فقط ناتجهم المحلي أعلى من كل الدول العربية مجتمعة اللي بتعتقد إنها دول غنية، والواضح إن ده برضو غنى مثل الشحم الذي فيه ورم كما تقول، أنا عندي الآن يا دكتور على الهواء مباشرة الجدول اللي قدام حضرتك حتى تشرح للمشاهد إن إحنا الدخل للمواطن العربي يعني مستواه أيه بالنسبة للعالم.

د. نادر الفرجاني: يعني الناتج المحلي الإجمالي الحقيقي للفرد في مجمل البلدان العربية اقل كما يظهر من هذا الرسم البياني من متوسط منطقة أميركا اللاتينية والبحر الكاريبي والنقطة الأهم في الحقيقة إنه نلاحظ في الخط الذي بيمثل العالم العربي أن الناتج المحلي للفرد أو الدخل للفرد كان في انخفاض مطرد منذ نهاية السبعينيات وفي الواقع بمقارنة الوطن العربي بباقي مناطق العالم نجد أن معدل نمو الناتج للفرد في الربع الأخير من القرن العشرين كان أقل من أقل المعدلات في العالم..

أحمد منصور: شرق آسيا بتنمو..

د. نادر الفرجاني: كان يبلغ..

أحمد منصور: إفريقيا بتنمو، أميركا اللاتينية والكاربي بتنمو والعالم بينمو وإحنا اللي بينزل.

د. نادر الفرجاني: متوسط معدل النمو في الدخل الحقيقي للفرد في البلدان العربية في الربع الأخير من القرن العشرين كان يقدر بحوالي نصف في المائة في السنة، التقرير بيستخلص استخلاص بسيط جداً إنه على هذا المعدل لو استمر، فإن على المواطن العربي أن ينتظر 140 عاما لكي يضاعف دخله.

أحمد منصور: 140 سنة.

د. نادر الفرجاني: بالضبط.

أحمد منصور: يعني مش..يعني بعد 15 جيل أو 14 جيل؟

د. نادر الفرجاني: صحيح.

أحمد منصور: الجدول الثاني بيبين متوسط قيمة مقياس الحرية في مناطق العالم وإحنا العرب في ذيل القائمة كالعادة مش محصلين يعني نصف في المائة حتى أو ربما..

د. نادر الفرجاني: يعني الشكل الأعلى في الحقيقة. بعيبر عن مدى التمتع بالحريات المدنية والسياسية في مناطق العالم المختلفة وكما أشرت واضح أن البلدان العربية في ذيل القائمة، الشكل الأدنى..

أحمد منصور: رقم 3 الجدول رقم 3.

د. نادر الفرجاني: آه، الشكل الأدنى اللي هو رقم 3 بيؤكد على نفس الاستنتاج عل الاستنتاج السابق باستخدام مجموعة أخرى من المؤشرات تعبر عن التمثيل والمساءلة بمعنى مدى تمثيل أنظمة الحكم للناس ومدى فاعلية مساءلة الناس لأنظمة الحكم.

أحمد منصور: يعني أميركا اللاتينية والكاريبي يعني قريبين، إحنا بالناقص إحنا ناقص واحد، يعني مش حتى واخدين.. واقفين عند الصفر دا إحنا بالناقص.

د. نادر الفرجاني: يعني الـ..

أحمد منصور: اشرح لنا مفهوم التمثيل والمساءلة هنا يا دكتور، باختصار.

د. نادر الفرجاني: مفهوم التمثيل هو مدى تعبير أنظمة الحكم عن.. عن الناس من خلال أنظمة الانتخابات الحرة، والمساءلة مدى فاعلية أو في الأساس وجود مساءلة الناس لأنظمة الحكم في.. عن طريق الانتخابات دورية أو ما شابه.

أحمد منصور: فيه عندي تقرير رقم 4 أيضاً عن مقياس ومستوى التنمية للبلدان العربية سنة 98 من الكويت لجيبوتي بالتعديل ومعدلات هذا الموضوع..

د. نادر الفرجاني: يعني هناك يجب أن نوضح أن المقياس المستخدم هنا هو المقياس التقليدي لبرنامج الأمم المتحدة الإنمائي للتنمية البشرية والذي يقوم على مؤشرات تتعلق بالتحصيل التعليمي والصحة والدخل للفرد، وهذا مقياس مختلف عن المقياس الذي تبناه تقرير التنمية الإنسانية، لكن المسألة هنا أن هناك تفاوت ضخم بين البلدان العربية في مستوى التنمية البشرية طبعاً للمقياس التقليدي لبرنامج الأمم المتحدة للإنماء ويعود هذا التفاوت إلى حد كبير إلى تفاوت ضخم في مستوى الدخل للفرد بين البلدان العربية، يعني بين البلدان العربية نجد بعضهم من أغنى وبعضهم من أفقر البلدان في العالم بمعيار الدخل، يعني مستوى التفاوت في الدخل بين الدول العربية يقارب مستوى التفاوت في العالم كله بمعنى إنه أغنى الدول العربية طبقا لهذا المقياس لا تقل كثيراً عن أغنى الدول في العالم، وأفقر الدول العربية طبقا لهذا المقياس لا تزيد كثيراً عن أفقر الدول في العالم.

أحمد منصور: فيه مفهوم أنتم تطرقتم له في التقرير وهو مفهوم تمكين المرأة فيه جانب الحرية وجانب المرأة وجانب التعليم أو المعرفة بشكل أساسي جانب تمكين المرأة وجدول رقم 6 بيظهر هذا الموضوع وواضح إن المرأة العربية في ذيل القائمة أيضاً رقم 6.

د. نادر الفرجاني: تقريباً، يعني قرابة ذيل القائمة، بس اسمح لي بتعليق بسيط على التفاوت بين البلدان العربية يعني التفاوت بين البلدان العربية الذي ظهر في الشكل رقم 4 يعود أساساً للتفاوت في الدخل، ولكن عندما نعمل المقاييس المفضلة والتي نرى في التقرير أنها تتماشى أكثر من التنمية الإنسانية نجد أنه ليس هناك تفاوت شديد بين البلدان العربية، يعني لو أعملنا مسألة اكتساب المعرفة، فالتفاوت بين البلدان العربية بيقل، التفاوت بين البلدان العربية في مستوى التمتع بالحريات المدينة والسياسية اقل بكثير من التفاوت في مستوى الدخل، إحنا لدينا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني حتى اللي معاه فلوس عايش عيشة.

د. نادر الفرجاني: بالضبط.

أحمد منصور: زي الفقير في مجال الحرية وفي مجال المعرفة.

د. نادر الفرجاني: بالضبط، ولذلك إحنا في التقرير قدمنا مؤشراً جديداً للتنمية الإنسانية يؤدي إلى إعادة ترتيب الدول العربية ودول العالم في الواقع، أن إحنا لم نهتم بمقياس الدخل في هذا المؤشر، وأدخلنا مقاييس للحرية ولتمكين المرأة وللمعرفة، ولصيانة البيئة، وهنا نجد أن بعض البلدان العربية التي كانت تتمتع بمستوى متقدم نسبياً على مقاييس الدخل أو التنمية البشرية التقليدية انخفض موقعها على مؤشر التنمية الإنسانية الجديد.

أحمد منصور: أعود لجانب المرأة وتمكين المرأة وهو نقطة هامة، وجدول رقم 6 بيظهره بشكل أساسي، واضح إن المرأة العربية يدوبك اللي بتسبقها المرأة الإفريقية اللي في جنوب الصحراء، إنما باقي..

د. نادر الفرجاني: تقل عنها.. تقل عنها إفريقيا جنوب الصحراء.

أحمد منصور: تقل عنها، يعني هي المرأة العربية بتسبق هذه فقط.

د. نادر الفرجاني: بالضبط، آه يعني..

دعني أعود إلى مسألة بناء القدرات البشرية وتوظيفها، يعني على مستوى الحرمان من القدرات البشرية النساء في البلدان العربية بتعاني درجة أشد من الحرمان، يعني الغالبية الساحقة للأميين في المنطقة العربية من النساء، والغالبية الأكبر من

أحمد منصور: يعني 65 مليون أمي في العالم العربي ثلثين من النساء.

د. نادر الفرجاني: من النساء..

أحمد منصور: والثلث من الرجال

د. نادر الفرجاني: لو أخذنا الحرمان من التعليم الأساسي نجد أيضاً أنه يصيب البنات أكثر من الأولاد، وعليه فإن الحرمان من التعليم الأساسي باعتباره رافداً لرصيد الأمية في المنطقة العربية يؤدي إلى معاقبة النساء بدرجة أعلى من الحرمان من القدرة الأساسية لاكتساب المعرفة، حتى على مستوى الصحة، التقرير يتضمن دراسة تحليلية توضح أن معاناة النساء من تردي الوضع الصحي في البلدان العربية أعلى من معاناة الرجال، إما لارتفاع وفيات وأمراض الطفولة والأمومة في حد ذاتها أو لمعاناتهم درجة أعلى من الاعتلال الجسدي، هذا على مستوى القدرتين الأساسيتين المعرفة والصحة، على مستوى توظيف القدرات البشرية في المجالات الاقتصادية والاجتماعية والسياسية نجد أن النساء يعانين بدرجة أعلى من الحرمان من توظيف قدراتهم في المجالات الاقتصادية وفي المجالات السياسية..

أحمد منصور: أنا هأعود معاك تفصيلاً، أنا بس عايز أستعرض الجداول لأن هي بتوضح للناس جزء من المفاهيم الأساسية، وبعدين هأعود لبعض الحاجات دي بشكل من التفصيل، رقم 7 بيتكلم عن عدد الحواسيب المتصلة بالإنترنت لكل ألف شخص في مناطق العالم، وإحنا فاكرين إن العالم العربي متقدم، لكن للأسف إحنا من أقل الدول أيضاً، رقم 7 إحنا من أقل الدول في الاتصال بالإنترنت.

د. نادر الفرجاني: أولاً أود أن أبرر استخدام هذا المؤشر لأن بعض المنتقدين يعني استهزءوا باستخدام هذا المؤشر، وأنا أعتقد أن هذا الاستهزاء.. استهزاء تعبير عن جهل بأصول العالم الذي نقدم عليه، يعني مجتمع المعرفة يقوم إلى حد كبير على اكتساب القدرة على التوصل إلى المعارف الحديثة وأحد أهم هذه القنوات هي تقنات الاتصال والمعلومات، وهنا نجد أن على صعيد مناطق العالم المختلفة فإن مدى التوصل لشبكة الإنترنت كقناة من قنوات اكتساب المعرفة المتقدمة، فالمنطقة العربية من أفقر مناطق العالم، حتى أفقر من أفريقيا الصحراء اللي هي معتبرة المنطقة الأقل تقدماً في العالم.

أحمد منصور: نعم، دكتور أنا عندي جدول رقم 9 بيعتبر من أهم الجداول عندي هو المتعلق بنسبة ارتفاع الأمية في البلدان العربية، العالم والبلدان المصنعة والبلدان النامية والبلدان العربية إحنا الحمد لله متفوقين على العالم كله في الجهل والأمية ونسبتها بتوصل لـ 60%، في التوقيت اللي الدول المصنعة بتصل إلى 3 أو 4% طبعاً

د. نادر الفرجاني: أنا لا أسمي هذا تفوقاً في الحقيقة

أحمد منصور: نحن متفوقين في الجهل للأسف يعني، ولا نريد أن ندرك الواقع الذي نعيشه

د. نادر الفرجاني: لكن لو سمحت لي الملحوظة الأهم من هذا الشكل البياني هي ملاحظة أنه منذ عام 1980 إلى عام 1990 ظلت المنطقة العربية محافظة على أعلى مستوى من الأمية بين مناطق العالم المختلفة يعني لن..

أحمد منصور: محافظين على مستوى الجهل الذي نعيشه والأمية.

د. نادر الفرجاني: الحفاظ على المبدأ.

أحمد منصور: الجدول رقم 10 يبين أيضاً نسبة الأمية حسب في البلدان العربية والمناطق المختارة نفس الجدول تقريباً، بعد كده بيتكلم عن الناتج المحلي والوضع المزري اللي وصلنا له، سأعود بعد هذه الجداول التي من المفترض أنها ألقت الضوء بالنسبة للمشاهد العربي على الوضع الحقيقي الذي تعيشه الأمة إلى نقطة هامة لو عدت لجانب التنمية، من خلال دراستي أو قراءتي للتقرير والمقالات التي استطعت أن أحصل عليها التي كتبت عن التقرير لاحظت أن التردي في مجال المعرفة له انعكاساته على التردي في كل مجالات الحياة، التردي في مجال المعرفة وهذا الارتفاع الهائل في الأمية، فيه تردي في كل حاجة اقتصاد وسياسة وفهم وحرية وكل شيء آخر، ما منظور المعرفة أو أهميتها باعتبارها عماد للتنمية الإنسانية كما فهمت من التقرير؟

أهمية المعرفة كمصدر من مصادر التنمية الإنسانية

د. نادر الفرجاني: يعني أهمية المعرفة تمتد من المستوى الكائن البشري الفرد إلى مستوى المجتمع، على مستوى الكائن الفرد يعني التمتع باكتساب المعرفة حق إنساني ويعني.. يعني شكل من أشكال التنعم الذي يتسق مع سمو الإنسانية، على مستوى المجتمع انتهى الوقت الذي أصبح فه تقدم الأمم يقاس بمواردها الاقتصادية أو بناتجها الاقتصادي، العامل الفيصل من الآن فصاعداً بين التقدم والتخلف هو في القدرة على اكتساب المعرفة ومن باب أولى في القدرة على إنتاج المعرفة

أحمد منصور: لكن أصلاً يا دكتور من الملاحظ أن الدول العربية ليس لديها أي مخططات أو أي رغبة، حضرتك بتقول حافظنا على مستوى الأمية من 80 لـ90 حفاظاً.. معنى كده إن ما فيش خطط لدى هذه الحكومات للقضاء على الأمية أو تنوير الإنسان، لأن هم بيعتبروا إنه طالما الإنسان دا هيفضل جاهل هم هيظلوا هيحكموه بهذه الطريقة التي.. المستبدة التي يديرون بها الأنظمة، وأن المعرفة للإنسان العربي تعني أنه سوف ينتقل من مرحلة إنه إنسان سلبي إلى إنسان فاعل في المجتمع.

د. نادر الفرجاني: في الحقيقة هناك جانب أخطر في تقديري، لأنه يعني أشرت إلى إنه البلدان العربية حققت إنجازات كمية يعتد بها، ولكنها غير كافية لإنه حتى على المستوى الكمي لازال هناك أمية، ولازال هناك حرمان من التعليم الأساسي، إنما مقتل التعليم في البلدان العربية هو في غياب القدرات على الابتكار والإبداع، وربما أشير هنا بسرعة إلى نقطة سأعود إليها اللي هي موضوع التقرير الثاني من سلسلة تقرير التنمية الإنسانية في البلدان العربية، الموضوع سيكون الإبداع أو تنمية رأس المال الفكري، ولكن عودة إلى مسألة يعني قوام الإبداع هو بناء القرارات النقدية والابتكارية، يعني أنظمة..

أحمد منصور: اللي بينتقد بيهمشوه ويبعدوه..

د. نادر الفرجاني: بالضبط، أنظمة التعليم في البلدان العربية..

أحمد منصور: يعملوا زي كده زي كل الجهد اللي أنت قاعد بتعمله وممكن إن هم حتى لا يظهروا هذا الشيء أو يقدموه إلى الناس حتى يفهم الناس حقيقة الواقع الذي يعيشونه.

د. نادر الفرجاني: هنا أعود إلى مسألة التقرير ملك الشعب العربي وموجه إليه، الشعب العربي هو المخاطب الرئيسي، في هذا الحالة يجب أن نعرف أنه عاقبة استمرار الأوضاع الراهنة في مضمار التنمية في البلدان العربية يعني لا تقل عن كارثة بكل المعايير التاريخية، ولذلك لا يستطيع الشعب العربي ولا يستطيع حكامه أو متخذي القرار بالنسبة له أن يتخلوا عن مهمة بناء التنمية الإنسانية، لأنه البديل سيكون كارثي بكل
المعايير.

أحمد منصور: أيضاً النقطة دي بتقودنا إلى أن الناس المخلصين اللي في الأمة الذين يعني يعرفون الواقع، والذين تحجب تقاريرهم عن أن تصل حتى إلى المسؤولين عنا، أو إن الناس حتى يعرفوها، وأن يظل الناس غارقون في جهل التقارير الرسمية المزيفة المليئة بالأرقام والإحصاءات التي تتحدث عن النمو وعن الانتعاش وعن الحالة التي ذكرتها بأنها مثل الورم في.. في جسد الأمة، مثل هذه الأمور أيضاً كيف تصل إلى المسؤولين؟ وكيف يمكن أن تصبح لها فاعلية في المجتمع؟ وهل إحنا سنظل ننتظر إلى أن تتحرك الحكومات، أم أن هناك دوراً يجب أن يقوم به المجتمع؟

د. نادر الفرجاني: يعني في الحقيقة لا نركز كثيراً أو لا نعول كثيراً على المسؤولين أو على الحكومات أو على الدول، إحنا نود أن نستصرخ كل القوى الحية في المجتمعات العربية لكي تأخذ رسائل هذا التقرير وتناقشها وترى ما هي فاعلة بشأنها يعني

أحمد منصور: دكتور يعني قضية الأمية بتعتبر من أخطر القضايا لأنه في حال القضاء على الأمية.. في حال بداية دخول جانب التنمية الإنسانية في العالم العربي هناك أمم لها تجارب ليس في مجال.. ليست في مجال القضاء على الأمية، وإنما حتى في مجال الارتقاء العلمي، في.. قبل 20 عاماً فقط صدر في الولايات المتحدة تقرير تحت عنوان "أمة في خطر" كان يتحدث عن واقع التعليم في أميركا إن الطالب الياباني أو الطالب الأوروبي بدأ يسبقوا الطالب الأميركي واعتبروا أن الأمة في خطر، واستنفرت كافة القوى في الولايات المتحدة من أجل هذا الأمر، هل يمكن القضاء على الأمية خلال عقد أو عقدين؟ هل يمكن فقط خلال 10 سنين أو 20 سنة أن تتغير هذه الأمة وتصبح أمة ناهضة بدل ما هي في ذيل الأمم الآن، يعني حتى نأخذ مكانة ولو متوسطة في هذا الموضوع.

[فاصل إعلاني]

كيفية القضاء على الأمية في العالم العربي
من خلال تجارب الأمم الأخرى

أحمد منصور: دكتور، كان سؤالي كيف يمكن القضاء على الأمية من خلال تجارب الأمم أو النهوض في مجال التعليم لاسيما وأن الأرقام تشير أننا في ذيل الأمم؟

د. نادر الفرجاني: أبداً بالإجابة على شق السؤال هل يمكن، أنا على يقين أنه إذا تحققت يعني رؤية التقرير باستنهاض همة الأمة وإطلاق الطاقات الخلاقة للشعب العربي بكامله أنه يمكن القضاء على الأمية في أقل من 10 سنوات ويمكن القضاء على الفقر في مدى جيل واحد كما يقول التقرير، وهنا يجب الإشارة إلى أن هناك سوابق تاريخية يعني اليابان تمكنت في فترة لا تزيد عن عقدين من الزمان من القضاء على الأمية ومن إلحاق جميع الأطفال بالتعليم الابتدائي، ويسوقني مثال اليابان إلى الإشارة إلى إن إحنا بيعني قصورنا في مجال اكتساب المعرفة وفي مجال نشر التعليم وترقية نوعيته نخون حتى تاريخنا، يعني اليابان كانت ترسل البعثات إلى مصر لدراسة نظام التعليم في عهد محمد علي ومحاولة تقليده، فيعني.. يعني أول مدرسة للبنات في مصر تعود إلى أكثر مكن قرن ونصف ومع ذلك لازال لدينا حرمان لقدر لا يستهان به من الأطفال من التعليم الأساسي في البلدان العربية.

أحمد منصور: نعم، اتفضل.. يعني الآن الأمر هل تعتقد أنه بحاجة إلى إرادة أو قرار سياسي؟

د. نادر الفرجاني: ليس قرار سياسي، نحن بحاجة إلى يعني تعبئة طاقات الأمة كافة، وهذا يربط..

أحمد منصور[مقاطعاً]: إذا ما فيش رغبة حكومية إذا الحكومة كل واحد زي حضرتك كده ممكن تهمشه وتبعده ولا يتم حتى يعني أخذ خبرته في هذا الموضوع، كل إنسان ممكن أن ينضج تجد أصحاب المصالح يتحركوا.. اللي هم مستفيدين من النظام، في كل مكان ليس في دولة عربية واحدة، وإنما في كل مكان في الدول العربية هناك شلة حوالين كل حاكم مستفيدة من النظام يهمها أن تدمر كل عقلية منتجة، والعلماء اللي مثلك أمامهم طريقين إما أن يعيشوا محبطين بعض الناس، أو يعيشوا أو يهاجروا إلى الغرب اللي يقدر مكانتهم.

د. نادر الفرجاني: أنا أتصور إنه الأمر ليس سهلاً والحقيقة إنه التحدي أكبر مما تشير، لأنه أنا تقديري المسألة ليست حكام وشلل، المسألة أكثر من هذا، نحن الآن نعيش في البلدان العربية تزاوجاً خبيثاً بين السلطة والمال، وإنه هذا سيؤدي بنا إلى كارثة محققة، ولكن تقديري إنه هناك طاقات هائلة في الشعب العربي يجب النضال من أجل إطلاقها لخدمة التقدم في هذه الأمة، وربما المعركة بدأت، ربما المعركة بدأت..

أحمد منصور: أنا عندي رسالة إن.. إن كل إنسان ساهم في إعداد هذا التقرير يستحق التحية والتقدير وكل إنسان عربي مثقف لابد أن يطلع على أصل هذا التقرير، الحصول عليه ربما يعني فيه مشاكل لكن صحيفة "الخليج" الإماراتية بدأت تنشره على حلقات وأيضاً لا أدري إذا أحب الناس أن يحصلوا عليه، كيف يحصلوا عليه؟ لاسيما وإنه غير متاح للناس بالنسبة للأسواق أن يحصلوا عليه

د. نادر الفرجاني: التقرير متاح مجاناً على شبكة الإنترنت من موقع برنامج الأمم المتحدة الإنمائي Undp. Org ، باللغة العربية وباللغة Undp. Org

أحمد منصور: Undp. Org

د. نادر الفرجاني: وهو متاح باللغة العربية وباللغة الإنجليزية وسيكون متاحاً قريباً باللغة الفرنسية، إذا شاء بعض الإخوة في المغرب العربي.

أحمد منصور: يعني أنا أتمنى الحقيقة من كل مشاهد واعي أن يطلع على أصل التقرير، وأنا قرأت ما كتب عنه منذ البداية ولكن حينما أطلعت على التقرير شعرت فعلاً إنه يجب الاطلاع عليه

د. نادر الفرجاني: إسمح لي أيضاً أن أشير إلى إنه هناك نسح متاحة من التقرير لدى مكاتب برنامج الأمم المتحدة الإنمائي في البلدان العربية، ويجري الآن الإعداد لطبع يعني طبعة شعبية من التقرير سيكون من الممكن الحصول عليها بثمن يعني قليل نسبياً لتوسعة نطاق الحصول على التقرير

أحمد منصور: هناك درجة أرقى في التعليم أشرتم لها في فصل خاص وهو الفصل الخامس بعنوان نحو "مجتمع المعرفة"، أقف عند جملة وردت فيه وفقاً لإصدار 98 من تقرير العلم في العالم لليونسكو، العرب أنفقوا 0.14% عام 96 من الدخل القومي من الناتج المحلي على البحث العلمي، في الوقت اللي أنفقت فيه إسرائيل 2.53% على الناتج العلمي، واليابان 2.9% وكوبا 1.62% وإحنا أقل دول العالم إنفاقاً على البحث العلمي والتعليم، يعني القضية متردية في كل مجال.

د. نادر الفرجاني: يعني البحث العلمي والتطوير التقني هو الجناح الآخر لاكتساب المعرفة، الجناح الأول هو التعليم، الجناح الثاني هو البحث العلمي والتطوير التقني، وللأسف المقارنة بإسرائيل بتضع كل بلد عربي ومجمل البلدان العربية في موقف غاية في التدني، أنا لي دراسة سابقة نشرت منذ.. منذ عامين أعتقد عن مقارنة الوضع العلمي والتقني بين مجمل العرب وإسرائيل وهناك مفارقة صارخة، يعني فعلاً الكم الهائل للعرب عندما نوع من المعيار النوع أو الكيف على أساس اكتساب المعرفة والبحث العلمي والتطوير التقني بنجد إنه الكم العربي الهائل يتضاءل أمام إسرائيل ذات الخمسة ملايين بحيث إنه في بعض المقارنات يصل إلى واحد أعلى ألف من القيمة الإسرائيلية..

أحمد منصور: يا سلام.

د. نادر الفرجاني: فعلاً، المسألة ليست مجرد إنفاق لكن إنه يعني هو مجتمع قائم على العلم وعلى البحث والتطوير التقني وعلى بنية مؤسسية تحفز البحث والتطوير التقني طول الوقت.

أحمد منصور: والعلم بيجعلهم أيضاً متفوقين نوعياً علينا في هذا المجال، معايا بعض المشاركات، تسمح لي أشرك بعض المشاهدين، وإن كنت أود أن أكمل لأن الجوانب المعرفية كثيرة، الأستاذ صالح البحري من القاهرة، تفضل يا سيدي

صالح البحري: مساء الخير يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.

صالح البحري: مساء الخير لضيفك الكريم.

أحمد منصور: مساك الله بالخير، اتفضل.

صالح البحري: يا أستاذ أحمد والضيف الكريم ما تطرقتوش إلى.. لمشكلة وهي مشكلة الحدود العربية أمام المواطن العربي ورجال الأعمال العرب، لكن يتنقلوا بالوطن العربي بدون أي قيود أو شروط، التأشيرات والإقامة هذه والكفيل، أيه أحسن لضيفنا الكريم الآسيوي في الخليج في الدويلات هذا أو العربي؟

أحمد منصور: شكراً لك يا أستاذ صالح، والحقيقة التقرير مليان، التقرير محتاج 10 حلقات فعلاً عشان نصل لكل فصل فيه وكل جزئية فيه، فيه فصول رائعة عن نظام الحكم الصالح، أنا سأسألك عنه، ما إجابتك على هذا؟

د. نادر الفرجاني: لا أنا أود أن أحيي الأستاذ صالح على إثارة هذه النقطة ويعني يعني تدخله دليل على ما كنت أشير إليه إلى الطاقات الإبداعية الموجودة في الشعب العربي، يعني التقرير يهتم إلى حد كبير جداً بمسألة تمكين التعاون العربي في جميع أشكاله، وإذا عدت إلى المصطلحات الجيدة في التقرير فأنا أرشح هنا المصطلح المستخدم في التقرير بالعمل على إقامة منطقة مواطنة حرة عربية، هذه منطقة المواطنة طبعاً تسمح بحرية تنقل البشر والأفكار وليس فقط السلع والأموال

أحمد منصور: فيه فصل خاص حول..

د. نادر الفرجاني: التعاون العربي..

المبادئ العشرة لإصلاح التعليم في العالم العربي

أحمد منصور: التعاون العربي، نعم، وهو من الفصول الراقية، في.. في مجال التعليم وأنا بأعتبره من أخطر الأشياء أشرت إلى المبادئ العشرة لإصلاح التعليم، باختصار ما هي؟

د. نادر الفرجاني: يعني في الحقيقة أنا لا أتذكرها كلها، فاسمح لي

أحمد منصور: أنا أعود لها، صفحة 51

د. نادر الفرجاني: أراجع نسختي

أحمد منصور: صفحة 51

د. نادر الفرجاني: يعني بالمبادئ العشرة هي أن تقوم العملية التربوية على أن مركزها هو الفرد دون أن يعني ذلك قلة الاهتمام بالجماعة أو غياب السلوك التعاوني.

المبدأ الثاني هو اعتبار أن المعرفة الحديثة هي في حد ذاتها قوة.

المبدأ الثالث يقوم على ضرورة اعتبار أن الواقع الاجتماعي للإنسان متغير ولا توجد فيه ثوابت، وأنه لا عصمة للمواريث الفكرية أو الاجتماعية من الخطأ أو القصور إذا ما أثبت التحليل العلمي ذلك.

المبدأ الرابع هو: التركيز على القمة الجوهرية للعمل الإنساني المبدع.

والمبدأ التالي هو إثارة.. أهمية إثارة روح التحدي في الإنسان العربي وبناء قدرته على صنع مصيره من خلال الاستجابة الخلاقة محيطه الطبيعي والبشري.

المبدأ التالي: عزيز جداً على قلبي شخصياً هو مسألة ضرورة تكافؤ الفرص التعليمية أمام الأطفال العرب بمعنى يجب أن ينتفي تماماً أن يحرم الطفل أو الطفلة من...

أحمد منصور: إحنا عندنا 10 آلاف طفل محروم..

د. نادر الفرجاني: 10 ملايين.

أحمد منصور: 10 ملايين عفواً، 10 ملايين..

د. نادر الفرجاني: يعني لا ينبغي على الإطلاق أن يحرم طفل من التعليم الأساسي أو طفلة من التعليم الأساسي لمجرد فقر أهلهم أو كون الثانية أنثى.

المبدأ التالي في مبادئ إصلاح التعليم: حق المتعلم في أن يفهم ككيان إنساني واحد تستهدف التربية نموه الجسدي والوجداني والاجتماعي والمعرفي في تكامل وانسجام.

المبدأ التالي هو: التربية تساعد الأطفال والراشدين على تفهم أفضل لثقافتهم الخاصة، خاصة والثقافة تلعب دوراً جوهرياً في الوطن العربي في الماضي والحاضر، ولكن أيضاً مع انفتاحٍ على الثقافات العالمية المختلفة.

أحمد منصور: دكتور، عندي هلال الغازي من شيكاغو.. أستاذ هلال، اتفضل. أستاذ هلال.

هلال الغازي: نعم، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام يا سيدي.

هلال الغازي: أهلاً بكم.

أحمد منصور: تفضل.

هلال الغازي: أشكركم جزيل الشكر على البرنامج الذي يقوم بعملية تحسيس كبيرة في موضوع على درجة كبيرة من الأهمية وهو موضوع التنمية البشرية، تعرفون أن التنمية البشرية قرينة كبيرة للحريات العامة داخل الوطن العربي الكبير، ولها علاقة وثيقة كذلك بالمعرفة والعلم، ولعل غياب مجتمع معرفي يدفع كثير.. كثير من الأطر المكونة إلى الهجرة إلى الخارج، هناك يعني في المستقبل القريب قد نصل إلى.. استيراد أطر من مهندسين وأطباء من الخارج لتغطية النزيف داخل الوطن العربي.

المسألة لثانية: هو أن عدد كبير جداً (...) التخلف في التنمية البشرية بالوطن العربي. إلى قضية الاستعمار، وهذه المسألة فيها مغالطة كبيرة، صحيح أن الإرث الاستعماري إرث كبير جداً وقضية مهمة جداً، وقد ساهم بقدر كبير في التخلف، و لكن هناك أمثلة، فمثلا -على سبيل المثال لا الحصر- فالهند تصدر من رقائق الكمبيوتر حوالي ثمانية مليارات دولار سنوياً أي 8.1 من ميزانية من قطر والبحرين، وكذلك ماليزيا.. ماليزيا حققت تنمية بشرية كبيرة جداً تفوق حسب الناتج الداخلي في ماليزيا يفوق الناتج الداخلي بضعف يضاعف الناتج الداخلي من النفط.

أحمد منصور: خلال عشر سنوات هم استطاعوا.. نعم.

هلال الغازي: خلال سنوات هم عملوا ذلك لي سؤال للأستاذ..

أحمد منصور: اتفضل.

هلال الغازي: الحاضر هو للأستاذ وده سؤال بسيط جداً، هل هناك منظمات عربية مستقلة تقوم بإحصائيات دقيقة، وأن عدد كبير جداً من الباحثين في بعض الحالات يشككون في الأبحاث في الأرقام التي تعطيها الأمم المتحدة، على اعتبار أن مجموعة من الدول تقدم مغالطات من فقر بطالة لنوع من الابتزاز ولطلب مساعدات أجنبية؟ وشكرا جزيلاً، والسلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: شكراً لك. اتفضل يا دكتور، سؤال مهم جداً، لأن أنتم تقريباً كلكم مستقلين، ليس لكم علاقة بالحكومات من قاموا على هذا التقرير؟

د. نادر الفرجاني: ولا بالأمم المتحدة بالمناسبة.

أحمد منصور: ولا الامم المتحدة.. نعم.

د. نادر الفرجاني: لي.. بالنسبة لي شخصياً أنا أعتقد أن أبلغ المعلومات الموجودة في التقرير كانت رغبة غالبية من الشباب العربي الذي تم استطلاع رأيه في أوضاع الوطن العربي واحتمالات التقدم في المستقبل أن غالبية الشباب العربي الذين تم استطلاع رأيهم أبدوا رغبة في الهجرة من الوطن العربي إلى خارجه، وهذا تعبير بليغ في رأيي، ليس عن تردي الواقع فقط، ولكن عن يعني قلة الأمل في تحسن الأوضاع في البلدان العربية في المستقبل، وكما أشار الأخ المتحدث إنه يعني هذه أحد معالم الكارثة الآتية إذا استمرت الأوضاع على ما هي، سنفقد خيرت شبابنا إلى -لا أريد أن أقول أعداءنا- ولكن من يعادونا أحيانا في المواقف السياسية في الغرب، لأنه ظهر أيضاً أن الغالبية التي تريد.. تريد الهجرة إلى بلاد غربية، البلدان التي تعد إلى حد كبير.

أحمد منصور: وهم النوابغ الموجودين في الأمة، هم الذين يريدون الهجرة.

أنا عايز أرجع لموضوع التعليم ومستويات التعليم المنهارة في كثير من الدول العربية، يلاحظ أن من يتابع مسيرة التعليم كأن هناك مخطط لتدمير التعليم في العالم العربي وليس للارتقاء به.

د. نادر الفرجاني: يعني هو إذا اعتبرنا كما هو متفق عليه علمياً أن نظام التعليم ليس إلا انعكاسا للبنية الاجتماعية بكليتها، فإنها ليس غريباً أن يكون نظام التعليم لدينا متخلف وقهري، الأسرة لدينا قهرية، الجامعة قهرية، الدولة قهرية، وعليه فطبيعي أن يكون نظام التعليم قهري ويمنع اكتساب القدرات النقدية والتحليلية والابتكارية، لأنه أول ما ينتقد هو نظام الحكم.

مدى اهتمام الحكومات العربية بتنمية الإنسان العربي

أحمد منصور: هل هناك رغبة عربية رسمية أو مخططات تهدف إلى تنمية الإنسان العربي واحترام آدميته، وتحويله إلى أداة فاعلة في المجتمع كما تحدثتم هنا عن مفهوم التنمية الإنسانية؟

د. نادر الفرجاني: هناك بوادر، يعني على سبيل المثال هناك اقتراح بأنه جامعة الدول العربية تتبنى هذا التقرير كدليل عمل لنشاط الجامعة، ولكن يعني نحن في انتظار إشعار من أنظمة الحكم بأنها فعلاً حريصة على بناء التنمية الإنسانية في البلدان العربية، لأن كل الشواهد تدل على أنها غير حريصة.

أحمد منصور: هل سنظل -يا دكتور- نترقب الأنظمة الديكتاتورية والمستبدة التي تحكم العالم العربي والتي أدت إلى هذا الوضع المزري؟ يعني تاريخيا إحنا الآن يعني هذه الأنظمة تتحمل مسؤولية تاريخية كبيرة، لما الآن إحنا بين الأمم إحنا أجهل الناس وأقل الناس في كل مجال، في الحرية، في التعليم، في الإنفاق العلمي، في وضع المرأة، في كل شيء، هل سننظل ننتظر أم أنه المجتمع يجب أن يقوم بتغيير؟

د.نادر الفرجاني: لا.. لن نظل ننتظره ولا نستطيع أن ننتظر، لأنه -كما قلت- الانتظار الطويل سيؤدي إلى كارثة لا محالة، يعني الأمل إنه هذا التقرير يُحدِث نوع من الإفاقة من.. تؤدي ربما إلى كشف الغمة التي يعني تعم الأمة، وأملنا إنه القوى الحية في المجتمعات العربية تأخذ رؤية هذا التقرير، وتعمل فيها النقد والتحليل، وترى.. تنظر ما هي فاعلة بشأنها في خلال تفاعلها الخلاق وليس مجرد الانتظار لمكرمات من أنظمة الحكم.

أحمد منصور: هل الحرية بتمنح من الأنظمة، الناس تقعد تستنى الحرية، أم تنتزعها؟

د. نادر الفرجاني: الحرية تنتزع، لكن أشكال الانتزاع متفاوت، يعني العمل الفكري الجاد والناقد هو الشكل من أشكال محاولة انتزاع الحرية.

أحمد منصور: سمير النحاس من القاهرة، الأخ سمير تفضل. سمير.. يا أخ سمير.

سمير النحاس: آلو.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.

سمير النحاس: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

سمير النحاس: مساء الخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.

سمير النحاس: أنا بأحيي سيادتك على هذا البرنامج الرائع.

أحمد منصور: أشكرك.

سمير النحاس: وهذه الحلقة الممتازة.

أحمد منصور: أشكرك.

سمير النحاس: وأحيي أستاذي السابق في كلية الاقتصاد والعلوم السياسية الأستاذ الدكتور نادر الفرجاني، لأنه استمتعت وشرفت بتدريسه لي عدة سنوات في كليه الاقتصاد.

أحمد منصور: سؤالك، لأنه لم يعد هناك وقت.

سمير النحاس: سؤالي: كيف يتاح هذا التقرير الرائع لجموع الشباب في العالم العربي وفي مصر وإتاحة بصورة رخيصة أو بصورة يعني معقولة في الثمن، لكي يتم تعميم المنفعة؟ وشكراً.

أحمد منصور: الدكتور أشار إلى إنه سيكون هناك طبعة شعبية، لكن كل من يريد الاطلاع على نص التقرير، وأنا انصح كل إنسان عربي حتى يعرف واقع أمته أن يطلع على نص هذا التقرير: undp.orga يستطيع عبر الإنترنت أن يقرأه، صحيفة "الخليج" الإماراتية بدأت نشرة قبل ثلاثة أيام على حلقات، أيضاً يمكن لمن أراد أن يطلع عليه، وآمل من الصحافة ومن وسائل الإعلام العربي أن تنشر هذا التقرير حتى يصل إلى كل إنسان عربي ليعرف الواقع، لأني بأعتبره من المحاولات الجادة والمتميزة والقليلة التي كتبت.

يا دكتور، للأسف أنا دايماً أكون ضد ضيفي، لكن هذه المرأة لا.. المرأة لا.. المرة لم أستطيع أن أقف يعني (...) معك..

د. نادر الفرجاني: يعني بصراحة أنت خيبت أملي فيك.. خيبت أملي يعني..

أحمد منصور: يعني الوقوف ضد هذا الكلام هو وقوف مع الجهل، ومع الدكتاتورية، ومع الظلامية التي تعيش فيها الأمة والتي وصلت إليها، فلا نستطيع إلا أن نحيي فعلاً هذا التقرير وكل من شارك فيه، والأرقام والإحصاءات.

في الختام يا دكتور يعني الوضع الـ 280 مليون عربي الآن يرضخوا تحت أنظمة حكم تتفاوت في درجات استبدادها، أية أثر أنظمة الحكم الموجودة حالياً على وضع التنمية الإنسانية في العالم العربي؟

د. نادر الفرجاني: الأثر المباشر هو خنق كل إمكانيات الإبداع والتجديد، وبدون إبداع وتجديد لا يوجد أمل في مستقبل زاهر في هذه المنطقة، ولذلك -كما أشرت- فإن العدد الثاني من تقرير التنمية الإنسانية في البلدان العربية سيركز على مسألة حفز الإبداع في الوطن العربي أو بناء راس المال الفكري.

واقع التنمية الإنسانية للفلسطينيين وكيفية النهوض بها

أحمد منصور: أنتم أفردتم للشعب الفلسطيني مكاناً وموقعاً خاصا في التقرير، أفردتم أيضاً موقعاً خاصا لنظام الحكم الصالح في عبارات وجمل يعني بناء راقي جداً للغاية، أنا أعود لقضية الشعب الفلسطيني، لأنه يستحق أيضاً، وهذا ما دفع إسرائيل إلى أن تعترض على التقرير، بقي لديَّ دقيقة أيه واقع التنمية الإنسانية للإنسان الفلسطيني على وجه الخصوص وكيف يمكن النهوض بها؟

د. نادر الفرجاني: يعني هنا ربما أنا يعني أتجاوز نطاق التقرير لرأيي الشخصي، يعني أنا أعتقد أن الإنسان الفلسطيني الآن يعني واقع تحت قهر مزدوج بين سلطة احتلال غاشمة مجرمة بكافة المعايير الإنسانية والدولية وأيضاً سلطة قاصرة، وإنه يعني نأمل إنه الشعب الفلسطيني البطل يستطيع أن ينتزع مكانه الملائم في.. بين الإنسانية المتقدمة من خلال بناء سلطة حكم صالح من ناحية والتخلص من الاحتلال الإسرائيلي، اجتثاثه تماماً من الأرض الفلسطينية.

أحمد منصور: اسمح لي أخالف كل أعراف البرنامج وأحييك وأشكرك شكراً جزيلا على هذا التقرير الرائع، و على هذه المعلومات التي نأمل إن كل إنسان مخلص لأمته أن يساهم بشيء منها كما أسهمتم في هذا، وأن يكون هذا التقرير بداية لنهضة حقيقة تعيشها الأمة العربية، وتخرج فيها من هذا الواقع المزري في كافة مجالات..

د. نادر الفرجاني: أشكرك أيضاً على المساهمة في نشر رسالة التقرير.

أحمد منصور: أشكرك كتير يا دكتور.

د. نادر الفرجاني: الله يخليك..

أحمد منصور: شكراً جزيلاً، كما أشكركم -مشاهدينا الكرام- على حسن متابعتكم، وأشكر الزملاء في كافة أقسام (الجزيرة) في الجرافيكس وفي القسم الإخراج هناك وهنا أيضاً في الدوحة وزملاءنا الدوحة.

موضوع الحلقة القادمة موضوع هام للغاية، وكذلك ضيفها.
في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من القاهرة، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة