النظام الرأسمالي بين التعافي والانهيار   
الخميس 1431/5/2 هـ - الموافق 15/4/2010 م (آخر تحديث) الساعة 14:22 (مكة المكرمة)، 11:22 (غرينتش)

- دلالات الأرقام في التجربتين الاقتصاديتين الأميركية والصينية
- مؤشرات استمرار الأزمة الاقتصادية في الولايات المتحدة

- إمكانية تعافي الاقتصاد الأميركي في ظل الواقع الدولي

- تأثير الإجراءات الحكومية الأميركية وآفاق المستقبل

فيصل القاسم
كمال شاتيلا
رشاد عبده
فيصل القاسم:
تحية طيبة مشاهدي الكرام. ألم يقل الرئيس الفرنسي قبل عام ونيف إن الأزمة المالية الأميركية قد دقت المسمار الأخير في نعش النظام الرأسمالي؟ هل كانت توقعات ساركوزي خاطئة أم إن اقتصاد السوق الحر قد انهار فعلا وإن الإعلام الغربي يتستر على إعلان الوفاة؟ لماذا يتعامى الإعلام العالمي عن أزمة الرأسمالية المتفاقمة؟ لماذا يعطينا انطباعا كاذبا بأن النظام الرأسمالي قد استعاد عافيته؟ أما زال في غرفة العناية المركزة يصارع سكرات الموت؟ ألم يقل رئيس البنك الاحتياطي الفيدرالي الأميركي السابق "إن الرأسمالية تنهار لكن الرأسماليين لا يعترفون بذلك ما دامت شركات البترول وشركات إنتاج الأسلحة تحقق أرباحا بينما تتفاقم البطالة ويفقد الملايين من الناس القدرة على الحياة ويتعرضون للجوع والتشرد"؟ أليس انتعاش البورصات الغربية حملا كاذبا بامتياز للتغطية على تداعيات الانهيار؟ لكن في المقابل ألم يخيب النظام الرأسمالي آمال المراهنين على سقوطه؟ ألم تنتعش الاقتصاديات الغربية بعد عام ونيف على أخطر أزمة مالية في تاريخها؟ ألم تحقق نسب نمو واضحة؟ ألا يتوقع الخبراء أن يكون العام المقبل عام الازدهار بامتياز بالنسبة للاقتصاد الأميركي؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد كمال شاتيلا عميد المركز الوطني للدراسات الإستراتيجية وعلى أستاذ الاقتصاد والخبير الاقتصادي الدولي الدكتور رشاد عبده، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

دلالات الأرقام في التجربتين الاقتصاديتين الأميركية والصينية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تعتقد أن النظام الرأسمالي استعاد عافيته؟ 20,2% نعم، 69,8% لا. سيد كمال شاتيلا قبل عام ونيف كنت معنا في هذا الأستوديو وقلت كلاما كبيرا عن أزمة النظام الرأسمالي أنت وغيرك من المثقفين والمفكرين والخبراء وخاصة الاشتراكيين واليساريين والإسلاميين بأن هذا النظام الرأسمالي..

كمال شاتيلا (مقاطعا): أنا ماني إسلامي، أنا عروبي.

فيصل القاسم: عروبي، اللي عاوزه. إن هذا النظام الرأسمالي على ضوء الأزمة التي أصابته قبل عام ونصف أو أكثر قليلا قد يعني في طريقه إلى الزوال وإنه لن تقوم له قائمة بعد الآن، لكن بعد كل هذا الوقت نرى أن هذا النظام فعلا استعاد عافيته وهو الآن على طريق التعافي الكامل لا بل إن البعض يبشر بمراحل ازدهار أفضل من السابق.

كمال شاتيلا: والله دكتور فيصل أنا باعتقادي نعيش نحن الآن في بداية القرن 21 بداية صحوة حضارية أو عودة للأصولية الحضارية التي كان عليها العالم قبل تقدم الغرب حينما كان الغرب يعيش كالحيوانات وكانت الحضارة كلها في الشرق سواء من حيث الحضارات الهندية والصينية ثم الأديان والتي صدرت جميعا إلى الغرب فيما بعد، نعيش فترة هذه الأصولية وأنا آسف أن أقول يعني رغم أنه أنا أقدر الأحرار في الشعب الأميركي الذين وقفوا معنا إلا أن الحقائق الدامغة على الاقتصاد الأميركي وعن توقعات الانهيار الأميركي السريع والذي سيتواصل وهو متواصل الآن تقول لنا بأن هذا الأمر لم يتحقق يللي تفضلت فيه وبالتالي طموح أوباما الذي علق على الإجراءات التي اتخذتها دول العشرين وإجراءاته الخاصة بإصلاح الوضع المالي الأميركي بأنني لا زلت أعمل لكي يبقى الحلم الأميركي باقيا، آسف أن أقول للرئيس أوباما هذا الحلم تحول إلى خيال وأنت الآن..

فيصل القاسم: أو كابوس.

كمال شاتيلا: أو تحول بالفعل إلى كابوس لأنه اليوم يعني لما منلقي نظرة على أرقام وإحصاءات ما قاموا فيها هالمرة أنا أغلب إحصاءاتي أميركية بحتة أكثر منها حتى أوروبية أو آسيوية ما عدا بنك التنمية الآسيوي يعني مثلا اليوم أنت لما بتعرف أن حجم الخسارة المالية كان 15 ترليون دولار، عندك تراجع الدولار من 2001 إلى 2002، 23%، عندك يا سيدي الدين 13 ترليون دولار زائد موضوع الأزمة العقارية وديون الولايات وبطاقات الائتمان بيعملوا 37 ترليون دولار، فشو صار بهالسنة ونصف شو انتقص شو تصحح بهذا العجز الخطير؟ أنت أمام كل الاقتصاد الأميركي 12 ترليون دولار، الموازنة 3,8 ترليون دولار والعجز ترليون وخمسمائة مليار دولار، أمام هيك وضع كارثي شو اللي تصحح؟ كل اللي صار إجراءات الدول العشرين شو عملت مثلا؟ إجراءات الدول العشرين رقابة جزئية على المصارف أنا بأقول لك صار في تخفيف شوي من حدة التدهور، هيدي كل النتائج اللي صارت حتى الآن، تخفيف نسبة..

فيصل القاسم: تخفيف نسبة التدهور ليس إلا وليس دفعا للانتعاش.

كمال شاتيلا: إطلاقا ما في ولا 1% نمو، بالولايات المتحدة الأميركية على العكس أنت في عندك 15 مليون عاطل عن العمل، 10 عطل جزئي يعني 25 مليون، عندك يا سيدي في 8200 بنك منهم 550 بنك قيد الإفلاس أو لهم مشاكل بدهم يحلوها، بتتطلع بالاحتياطي الرأسمالي العالمي المال، الاحتياط بالعالم كله بيطلع حوالي 683 ترليون، نصفه.. أو.. لا، عندك 7 ترليون الاحتياطي المالي العالمي ثلثاه بيد البلدان الآسيوية ولا شيء عند الولايات المتحدة الأميركية، ما عندهم فرنك –مثل ما بيقولوا- احتياط، ما عندهم احتياط، بلد يستهلك بدون إنتاج، غيره مثل الصين والآسيويين اللي انتقل الاقتصاد لعندهم والفلسفة والحضارة لعندهم هم يا أخي مالكو الاحتياط العالمي كله، الصين وحدها اثنين ترليون دولار احتياط الصين وحده، بأميركا ما في، صارت أميركا تتدين، الشركات الأميركية اللي عم تفلس وتتصدع تدينت من بنك التنمية الآسيوي من البنوك الآسيوية لتجلّس حالها، خلص الاقتصاد العالمي مش بده ينتقل، انتقل إلى آسيا.

فيصل القاسم: والانهيار الرأسمالي وقع..

كمال شاتيلا: الانهيار مستمر لأن القواعد بعدها الآن يعني فكرة ريغن اللي عمله مثلا عالنظام الرأسمالي بدل "دعه يعمل دعه يمر" مثل آدم سميث "دعه يعمل دعه يدمر"! شال الرقابة على المصارف شال التأمينات الاجتماعية شال الضمانات عمل حرية..

فيصل القاسم: حرية مجنونة للاقتصاد.

كمال شاتيلا: بالفعل، هيدا شو أدى؟ وقف يا أخي سند الذهب لعملة الدولار، صار الدولار حق الدولار يعني بالورق..

فيصل القاسم: لا يساوي حتى الورق الذي طبع عليه. دكتور رشاد سمعت هذا الكلام يعني هناك من يقول في واقع الأمر إن الإعلام العالمي بشكل عام والإعلام الغربي بشكل خاص يتستر على الكوارث التي يمر بها الاقتصاد الرأسمالي أو المنظومة الرأسمالية العالمية والبعض الآخر يقول بأن هذه المنظومة في واقع الأمر هي في غرفة العناية المشددة وتنتظر من يعلن وفاتها.

رشاد عبده: جميل، الأرقام اللي بتقول، لا أنا ولا أنت اللي نقول، بنقول الآتي، في فرق كبير قوي بين النظام الأميركي والنظام الاقتصادي الرأسمالي أو الاقتصاد الحر أو اقتصاد السوق في فرق بين الاثنين والناس دائما بتخلط بين الاثنين وبعضهم البعض. لما أجي على سبيل المثال الأستاذ كمال كان كلامه جميلا ومحترما، بيقول الآتي بيقول الأصولية في الهند والصين ابتدأت تؤثر وتبقى مؤثرة جدا..

كمال شاتيلا: الحضارية.

رشاد عبده: الحضاري والحضاري دي يعكسه الاقتصادي، من إمتى؟ لما فقط ابتدؤوا يسيروا على اقتصاد السوق. أديك مثال كويس قوي ما دام بنتكلم وكمال بيه بيقول لا..

فيصل القاسم: لما بدؤوا يسيروا على النظام الرأسمالي.

رشاد عبده: آه، أقول إنه على سبيل المثال الصين فضلت ثلاثين سنة دولة اشتراكية ماوتسي تونغ لغاية سنة 1979 لغاية ما جاء لها زيان بينغ..

كمال شاتيلا: (مقاطعا): شيوعية مش اشتراكية.

رشاد عبده: (متابعا): زيان بينغ سنة 1979 قال حاجة جميلة جدا، قال كلمتين صغيرين قال إحنا عايزين التحديث وعايزين نمشي على النظام الرأسمالي فالناس قالت له الله إزاي؟ إحنا دولة اشتراكية! قال لهم بأقول لكم إيه؟ ما تقارنوش لي بقى نظام رأسمالي ولا اشتراكي ولا غيره أنا عندي حاجة واحدة بس مصلحة مجتمعي، والحكمة بتقول الآتي أنا مش حيهمني لون القطن شكله إيه أبيض ولا أسود ما يهمنيش، المهم حيسد الفراغ ولا لا بكفاءة؟ اللي حيسد الفراغ بكفاءة أنا معه، حتى لو كان رأسمالي؟ قال لهم حتى لو كان رأسمالي. حدث إيه سنة 1979 لما عمل الثورة والنقلة دي؟ لما زار الغرب وبعث خبراء ونقل التجربة بتاعتهم حدث إيه؟ تعال نشوف الأرقام بتقول إيه، سنة 1979 يعني بعد مرور ثلاثين سنة على التجربة..

فيصل القاسم: على النظام الاشتراكي.

رشاد عبده: ومن 1979 لغاية النهارده فات كمان ثلاثين سنة فنشوف الأرقام في النصف بتقول إيه، بعد ثلاثين سنة من التجربة بتقول حجم الناتج المحلي الإجمالي في الصين سنة 1979 كان كم؟ 147,3 مليار دولار، تعرف لما سار على النظام الرأسمالي بقى وصل لكم سنة 2008؟ 1894 مليار، شوف النقلة قد إيه؟ من 147 إلى 1894، تعال..

فيصل القاسم: مليار؟

رشاد عبده: مليار.

فيصل القاسم: يعني ترليون ونصف تقريبا..

رشاد عبده: داخل على اثنين. تعال نشوف حجم التجارة الخارجية، كان 20,6 مليار، عشرين مليار بأكررها ثاني، وصل كم في 2008؟ 1454 مليار، قده كم مرة؟ سبعين ثمانين مرة. الاحتياطي بتاع البلاد، احتياطي البلاد كان 167 مليون دولار، وصل كم في 2008؟ وصل إلى 836 مليار -مش مليون- مليار. تعال نشوف متوسط دخل الفرد، متوسط دخل الفرد كان سنة 1979، 48 دولار في العام، وصل إلى 1612، الله! إيه النقلة دي جاءت منين؟ لما مشي على النظام الرأسمالي. إذاً لما أجي أقول النهارده الناس دي انتقلت ليه؟ علشان مشيت على النظام ده.

كمال شاتيلا: وليه أميركا قشطت على النظام الرأسمالي؟

رشاد عبده: حأجي لك، بس نأخذها واحدة واحدة. إذاً من حيث المبدأ النظام الرأسمالي ماهوش العيب فيه، أميركا كمال بيه بيسأل دلوقت سؤالا طيب أميركا ليه ما عملتش الكلام ده كله؟ لسببين..

فيصل القاسم (مقاطعا): لماذا انهارت أميركا أو لماذا أميركا في طريقها إلى الانهيار الاقتصادي إذا كان الوضع هكذا؟

رشاد عبده: تعال نقول، مين قال إن أميركا بتنهار؟ مين قال الكلام ده؟ أميركا.. حأخذ الأرقام اللي قالها الأستاذ كمال، قال الآتي، قال إن في عندهم مشاكل كثيرة جدا، 15 ترليون مشكلة و13 ترليون دين و37 مشاكل مش عارف تراكمية، لو في دولة بتضعف تقدر تقف على رجليها لغاية النهارده؟ لا، ما تقدرش تقف على رجليها، البلد دي لسه واقفة على رجليها..

كمال شاتيلا: (مقاطعا): مين قال واقفة؟

رشاد عبده: (متابعا): وقادرة على الصمود وبأقول الآتي، أنت السؤال بتاع حضرتك للسادة المشاهدين كان بيقول إيه؟ هل المشكلة انتهت؟ الناس قالوا 20% لا، مش كلها، أنا بأقول لك ما انتهتش ده إحنا لسه في بداية التعافي، وبداية التعافي ومع ذلك في نقلة..

كمال شاتيلا: (مقاطعا): شو إجراءات..

رشاد عبده: (متابعا): أعداد البطالة اللي كانت حادة في الأول..

كمال شاتيلا: زاودوا.

رشاد عبده: ابتدأت تخف لحد كبير..

كمال شاتيلا: زادوا.

رشاد عبده: إعانات البطالة لسه بيعلن الأسبوع ده أنها انخفضت لأقل من النصف، عجز الموازنة لسه النهارده في الجزيرة بيقول إنه انخفض إلى حد كبير وعلى السنة الجاية حيتلاشى، الله! إذاً في نقلة بتتم في المجتمع..

كمال شاتيلا: أعوذ بالله.

رشاد عبده: إذاً ما أقدرش أقول بقى إن النظام ده بيتلاشى. مع مراعاة إيه؟ أميركا دولة من أكثر من 150 دولة بتشيل هذا النظام فمهياش أميركا هي المعيار والمؤشر إنما أديك مؤشرا تكميليا، لما حدثت المشكلة وعلشان الدولة ما تنهارش أميركا في حكم الرجل الملعون اللي اسمه بوش -وغار الحمد لله- عملت خطة أولى وأكملها أوباما بخطة ثانية علشان يدعم الشركات والبنوك، حدث إيه؟ حدث في الفترة الأخيرة المفاجأة أن كل ما -بيديهم حصص في الدعم علشان يقفوا على رجليهم- كل ما يدوا لبنك من البنوك الدعم يقول لا خلاص أنا مش محتاج له أنا بقيت بأكسب وبأربح، الله! معناها إيه؟ أن البنك بيكسب وبيربح ما بقاش مزنوق ما بقاش عنده العجز إياه إذاً عدوا المرحلة وما أقدرش أقول إن في مشكلة في النظام.

مؤشرات استمرار الأزمة الاقتصادية في الولايات المتحدة

فيصل القاسم: جميل، النظام الرأسمالي وخاصة الأميركي عدى المرحلة.

كمال شاتيلا: أعوذ بالله! في بالأول نقطة قالها الدكتور الحقيقة يعني تفتقر إلى الدقة كثيرا اللي هي أن الصين حتى تقدمت هذا التقدم أخذت بأسس النظام الرأسمالي، هيدي نقطة خاطئة تماما لأنه إذا بدنا نقارن وظيفة البنوك ونشوف شو نظام البنوك بالصين ونظام البنوك بالولايات المتحدة بنلاقي الأمر مختلف تماما لأن الرقابة المركزية للبنك المركزي الصيني على البنوك موجودة ومستمرة وهناك شبه مرفوعة بالولايات المتحدة..

رشاد عبده: (مقاطعا): أستاذ كمال أنا مش عايز أقاطعك بس أنا أسألك سؤالا صغيرا علشان توضح لي الجزئية دي، حجم الاستثمارات الأجنبية في السوق قد إيه السنة دي أو السنة اللي فاتت؟

كمال شاتيلا: أنا اللي عم أقوله..

رشاد عبده: دي عايشة على الاستثمارات الأجنبية، دي بتعمل اثنين ترليون استثمارات أجنبية في الصين هي اللي عملت لها النقلة.

كمال شاتيلا: طيب وليش هالرأسماليات ما كانوا بأميركا؟ ليه ما راحوا على أميركا؟ ليش طفشوا من أميركا؟

رشاد عبده: لأن فرص الاستثمار في دولة زي الصين أعلى كثيرا لأنها دولة بكر..

كمال شاتيلا: لا..

رشاد عبده: شوف يا صديقي العزيز أنا وأنت النهارده..

كمال شاتيلا: قبل، قبل..

رشاد عبده: لما تكون أنت في قمة كبيرة وأنا لسه صغير أنا عندي فجوة أوصل لك إنما أنت وصلت للقمة ما عندكش.. هي دي النقطة.

كمال شاتيلا: أي فجوة؟ عالنهب والسلب صاروا. هون صار هيدي أول نقطة إذاً الصين تختلف عن النظام الرأسمالي الأميركي بأنه في رقابة على المصارف، بعدين اثنين في قطاع عام بالصين قوي لو كانت ماشية الصين على النظام الرأسمالي كانت صفت القطاع العام الصيني وما كانت مثل الحالة الأميركية، ثالث شغلة في ثلاث ملكيات بالصين مشان هيك التجربة الصينية فريدة وبيسموه هم عندهم اقتصاد السوق الاشتراكي مش اقتصاد السوق الرأسمالي مثل أميركا يعني عندك بالصين في ملكية خاصة، ملكية مشتركة قطاع عام قطاع خاص وعندك ملكية قطاع عام، هذه التقسيمات ما في بالولايات المتحدة الأميركية، في تحريم على الدولة أن تتدخل في الاقتصاد، لو كان اللي عم يقوله الدكتور ماشي حاله تمام ما بتلجأ الإدارة الأميركية بعهد بوش وبعهد أوباما إلى أن تتدخل في اقتصاد السوق نفسه..

فيصل القاسم: وتضخ المليارات.

كمال شاتيلا: تضخ المليارات نحو سبعمائة مليار للبنوك وحدها ومائة مليار للسيارات، أنت شوف الأزمة دليل أنها مستمرة هلق الآن نحن بالـ 2010 من بعد ما فلست جنرال موتورز، كل العالم عرفت ما؟ لأنه هدول اللي قتلوا كامل الصباح بلبنان إذا بتتذكر..

فيصل القاسم: نعم مخترع التلفزيون.

كمال شاتيلا: مخترع، هدول من بعد ما فلسوا الآن 2010 خسرانين أربعة مليار دولار والدولة لها في جنرال موتورز 61% من الملكية صار..

فيصل القاسم: يعني؟

كمال شاتيلا: يعني معنى ذلك أن الولايات المتحدة الأميركية بدل ما كانت تصدر الأيديولوجية الرأسمالية وتعتبر حالها النموذج الأول الناجح عم تستورد حلولا اشتراكية يعني الدولة تتدخل في الاقتصاد مش بس بالبنوك، وبوش شو قال وقتها لما ضخ مجموعة من الأموال بالبنوك؟ قال هيدي فترة مؤقتة وبعدين بيردوهم للدولة وبيمشي الحال. هلق شو بيقول لك المعهد الوطني للدراسات الإستراتيجية التابع لوزارة الدفاع؟ لو ظل الضخ مستمرا للـ 2011 لتستقيم أسعار الأسهم ويتوازن السوق في عنا شك أنه يمشي الحال، للـ 2011 عنا شك، مين عم يحكي هيك؟ المعهد الوطني للدراسات الإستراتيجية..

فيصل القاسم: التابع للبنتاغون.

كمال شاتيلا: وأنا بأدعو كل المشاهدين والمشاهدات يشوفوه على الإنترنت تقرير الـ 2009 المعهد الوطني للدراسات الإستراتيجية التابع لوزارة الدفاع البنتاغون، تقرير بمنتهى الخطورة هيدا وحده اللي بيقرأه -هو حوالي عشر صفحات- يعني بيفند كل النقاط اللي قالها الدكتور الحقيقة المتفائل جدا بالموضوع لأن الاقتصاد الأميركي في حالة انهيار والمشكلة.. يعني اليوم لما بيقول لك يا أخي في عندك مصانع حوالي 440 مصنع رؤساء الشركات اتحاد رؤساء الشركات بدهم يخفضوا رواتبهم بالستة أشهر القادمة، يعني أنا عم بأعطيك قصص لهلق وللمستقبل القريب دليل استمرار الأزمة بدون حل.

فيصل القاسم: طيب، دكتور سمعت هذا الكلام أيضا يعتمد السيد شاتيلا على أرقام يعني هناك من يقول إن الكثيرين استبشروا بمجيء أوباما ولكن البعض يقول -وهم أميركيون- إنه "خدع الأميركيين بشعار التغيير وترك خمسين مليونا من الأميركيين يعانون ما يشبه الجوع في الوقت الذي يستخدم فيه المحللون الاقتصاديون مؤشرات ارتفاع أسعار الأسهم في البورصة لخداع العالم بأن الاقتصاد الأميركي ينتعش وأن احتمالات الكساد قد انتهت بينما الحقيقة أن أسعار الأسهم ترتفع بفضل الأموال الفيدرالية الحكومية التي تقوم إدارة أوباما بضخها لإنقاذ الشركات والبنوك المفلسة"، يعني نحن يجب ألا نأخذ هذا الكلام أنه الأسهم ترتفع والبورصات ترتفع على أنه مؤشر تعافي، بالعكس تماما كل هذا التعافي بسبب الضخ من الحكومة، على الأرض الكل ينهار.

رشاد عبده: شوف، عايزين نكون واقعيين، الضخ كان سبعمائة مليار أيام بوش وثمانمائة أيام أوباما، والضخ ده..

كمال شاتيلا: (مقاطعا): لا، ضخ أوباما مش كله بوش، لا..

رشاد عبده: مش كله، الاثنين..

كمال شاتيلا: أوباما كفّى، بس مائتين حط هو، الباقي..

فيصل القاسم: ماشي، كمل.

رشاد عبده: إنما في الآخر المبالغ دي كان في وجهة النظر، هل نشتري حصة البنوك اللي عندها مشاكل؟ هل ندفع المديونيات؟ هل نديهم دعما للشركات علشان تقدر تقف على رجليها؟ في الآخر لقيوا فكرة كويسة قوي، قال أنا عايز أعمل إيه؟ فكرة الاقتصاد الرأسمالي أو الاقتصاد الحر ده قائم على إيه، اقتصاد السوق؟ قائم على عرض وطلب، لو أن في طلب أعلى يبقى بلا جدال الأسعار حتتحسن والتشغيل يشتغل والمنافسة تشتغل وما إلى ذلك، فكرة المنافسة في نظام اقتصاد السوق قائمة على ده أن أنا وأنت ننتج الكلام ده فبيخدم المجتمع، أولا أنا بأخفض أسعار وبأجود وده موجود في العالم كله ومطبق، موجود. إنما حأرجع ثاني بس أقول أوباما، إن مسألة الخمسين مليون أيوه لو أن النهارده أنا جئت وخليت خمسين شبه جوعى وكانوا قبل كده ثمانين يبقى أنا عملت تحسنا، وإحنا عارفين أيام بوش كانت أسوأ كثيرا إذاً في تحسن آه، التجربة أثبتت إيه؟ وبرضه نتكلم بصراحة..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب بس دقيقة أنا رح أوقفك، طيب ماذا تقول لألان غرينسباه رئيس البنك الاحتياطي الفيدرالي السابق الذي يقول بالحرف الواحد "إن الرأسمالية تنهار لكن الرأسماليين لا يعترفون بذلك ما دامت شركات البترول وشركات إنتاج الأسلحة والمواد اللازمة للحرب تحقق أرباحا وهم لا يهمهم مقايسس أخرى مثل البطالة أو فقدان الملايين من الناس القدرة على الحياة أو تعرضهم للجوع أو تشردهم بعد فقدان منازلهم، وسوف يتحمل مجموع الناس في المجتمع أعباء الأزمة والخسائر الناتجة عنها ويدفعون الضرائب لإنقاذ الشركات والبنوك المنهارة أما المؤسسات الرأسمالية فإنها سوف تستمر في تحقيق الأرباح، مع ذلك فإن انهيار الرأسمالية مسألة حتمية" ألان غرينسباه. يعني أنت لماذا تقيس التعافي بأنه شوية بنوك استفادت أو شوية شركات استفادت؟ أنا أريد على الأرض، خمسون مليون جائع، ملايين الناس فقدت..

كمال شاتيلا: 27 مليون أمي.

فيصل القاسم: يعني كل هذه المعطيات، أنت لماذا تغتر يعني ببعض الشركات التي تتعافى ولا يهمك المجتمع؟

رشاد عبده: لسبب صغير، حأقول سبب صغير. الرجل ده لو قاعد في السلطة أقول على عيني وعلى رأسي إنما هو ساب السلطة وقعد في بيتهم وعنده 82 سنة فأنا مش في اللعبة وممكن أشكك في أي حاجة، إحنا مشكلتنا في العالم كله مش بس في المنطقة العربية يا أنا فيها وبالتالي بأدافع عن النظام يا إما أخرج من النظام وأقضي عليه ثاني يوم، فالرجل باختصار شديد لم يعد له دور، كان متصورا أنه ممكن يبقى مستشارا لأوباما وغيره الكلام ده كله، استغني عن خدماته فالرجل بالتالي بيشكك..

كمال شاتيلا: (مقاطعا): لا..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني هل تعتقد أن العملية بهذه السخافة يعني؟!

رشاد عبده: هذه جزئية، هذه جزئية، بعدين أصل هذا الرجل كان هو بدايات الأزمة لما كان رئيس البنك الفيدرالي..

فيصل القاسم: يعترف الرجل..

رشاد عبده: فالأزمات كانت موجودة من أيامه وهو لم يستطع أن يعالجها فإحنا مشكلتنا وأنا في السلطة ما أعالجش ولما أطلع بره أبتدي أهاجم، هذه جزئية. مسألة تمويل البورصة ما يملكش ما حدش لأن النهارده لو الحكومة الأميركية دخلت البورصة واشترت دي معناها أنها تملك أصولا، الحكومة الأميركية لم تتملك أصولا وبالتالي ما حدش يقدر يقعد في البورصة. في العالم إحنا عندنا في المنطقة العربية في الخليج -وأنا طالبت بالكلام ده في مصر- أن فترة الأزمة يبقى في حاجة اسمها الصناديق السيادية صندوق حكومي كبير ينزل يخلق طلبا، أميركا ما عندهمش الكلام ده، ده عندنا إحنا آه، وبالتالي المسألة عرض وطلب، العرض والطلب بيقول إن هناك نوعا من الانتعاش والبورصة هي مرآة حقيقية عاكسة للأوضاع الاقتصادية في المجتمع.

فيصل القاسم: بس يا دكتور لم تجبني، لو أخذنا كلامك عن غرينسباه على أنه يعني خرج من السلطة الآن ويريد أن يعني يعلق..

رشاد عبده: كلام شخصي..

فيصل القاسم: شخصيا، أنا أريد.. لم تجب على سؤالي بأنه يجب ألا نخدع ببعض الانتعاش في شركات الأسلحة والبترول حتى لو حصل وننسى الواقع على الأرض، لماذا تتجاهل الواقع على الأرض في أميركا؟

رشاد عبده: يا دكتور فيصل أنا أه كان عندي ثمانين مليون بيعاني، النهارده انخفضوا إلى خمسين معنى ذلك أن في خطوة تحسن ولا لا؟ في خطوة تحسن، حجم البطالة كان كم مع بداية مجيء أوباما والنهارده بقى كم؟..

كمال شاتيلا: ما تحسن..

رشاد عبده: في تحسن إذاً في أوضاع بتتغير على الأرض..

كمال شاتيلا: يا أخي عشرين مليون عاطل وبيقول لي تحسن!

رشاد عبده: المسألة دي والتجربة أثبتت الآتي، أثبتت أنه للأسف أن أوباما اللي وعد بالتغيير و.. و.. طلع أنه وضعه ضعيف ومش قوي والمؤسسات ما بتسندوش بشكل كافي وده مواقفه ابتدأت تبان على الأرض اقتصاديا بس اقتصاديا أفضل كمان من سياسيا، مواقفه تجاه منطقة الشرق الأوسط واضحة إنما ما زال القوة الاقتصادية دي أفضل بدليل أن في ظل الكلام ده كله بيضغط على الكونغرس علشان يعمل مشروع الرعاية الصحية ونجح فيه إذاً في نقلة في المجتمع.

إمكانية تعافي الاقتصاد الأميركي في ظل الواقع الدولي

فيصل القاسم: جميل جدا. سيد شاتيلا يعني في الجانب الآخر الكثير من الاقتصاديين يقولون بأن هذا العام عام 2010 سيتوج كعام تعافي للاقتصاد الأكبر في العالم وإنه من المتوقع أن ينمو الناتج المحلي الإجمالي الأميركي خلال هذا العام بعد أن انكمش الاقتصاد بنسبة 2,5، وإن عام 2011 العام المقبل لن يكون تعافيا بل سيكون..

رشاد عبده: بداية انطلاق.

فيصل القاسم: ليس.. عام الازدهار بامتياز.

كمال شاتيلا: والعياذ بالله، إذا عشنا على كال حال يا إما بالشام يا بقطر يا عنا ببيروت بنعمل ندوات..

رشاد عبده: لا، عايزك تعيش علشان نيجي نعمل حلقة ثانية هنا ونتكلم في الكلام ده.

كمال شاتيلا: شوف يا حبيبي يعني هذا كلام متفائل إذا صار يعني بس هذا من رابع المستحيلات..

فيصل القاسم: ليش من رابع المستحيلات؟

كمال شاتيلا: بنكون دخلنا يعني في عصر المعجزات، نحن هلق عصر علمي ما في.. يعني اليوم أنت يا أخي لما بيكون عندك 8200 بنك اتحاد البنوك شركة التأمين على الودائع البنكية بتقول هلق 552 بنكا من 8200 بنك على طريق مشاكل عويصة جدا..

فيصل القاسم: ناهيك عن اللي أفلسوا.

كمال شاتيلا: غير..

رشاد عبده: تراكمي.

كمال شاتيلا: هلق إذاً من هون لسنة شو رح يصير بالـ 552؟ تراجع مبيع السيارات وإنتاج السيارات 45%، أنت معك خبر بديترويت -وهيدي فيها لبنانيون كثير- 30% عاطلون عن العمل من الناس عم بتصفر، هديك المرة عملوا تحقيقا بأحد التلفزيونات كانت عم تعج بمصانع السيارات ما بقى فيها تهدي، أميركا في حالة استحالة بالتنافس التكنولوجي والاقتصادي والصناعي مع الإنتاج الرهيب الآسيوي. هلق اليوم المعهد الوطني تبع البنتاغون قبل كل شيء بيقول بيعرف القوة الإستراتيجية، ما هي القوة الإستراتيجية؟ بيقول لك ناتجة من القوة الاقتصادية والقوة الاقتصادية بتعريفها بدك تكون قديش سعر العملة عندك مدى متانته، قديش عندك احتياطات ادخار، قديش أنت عندك صادرات، هدول مجموعتهم مع بعضهم البعض بالإضافة لعوامل أخرى بتحكي عن متانة الاقتصاد، لما بدك تأخذ هالتعريف وتطبقه على قوة الاقتصاد، الاحتياط صفر..

فيصل القاسم: الاحتياط الأميركي.

كمال شاتيلا: الأميركي، نمو ما في، الديون محلها وصلت للـ 37 ترليون واستحالة التنافس مع آسيا، أنت لما تكون حالتك هيك معناته أنت اقتصاديا أصبت في الصميم القاتل، معناها لما أنت بتعريف القوة الإستراتيجية بتخسر اقتصاديا إلى هذه الحدود معناته خسرت قوتك الإستراتيجية..

فيصل القاسم: والعسكرية.

كمال شاتيلا: لأنه القوة الاقتصادية لما تتراجع حيتراجع الإنفاق العسكري، حاليا مثلا أميركا بتصرف ميزانية الدفاع وحدها حوالي تسعمائة مليار هيدا مضطرة أنه توقفه ومضطرة توقف القواعد العسكرية مضطرة مثلما بدأ أوباما يقلل من الاعتماد على الدرع الصاروخي ليخفف المصاريف، هون هيدا شو بيعني؟ خسرت أميركا موقعها كقوة إستراتيجية لمصلحة من؟ لما تتطلع تلاقي وفرة بالإنتاج واصلة الصين لـ 10% نمو، الهند 8% نمو، الاحتياطات المالية العالمية ثلثاها بيد الدول الآسيوية، طيب لما تلاقي بتعريف القوة الاقتصادية هذا التعريف انتقل إلى آسيا معناته أنت بالمقابل أميركا إلى تدهور مستمر، انتهى الأمر يعني مش أنه بدك تتوقع، هم فايتين بأزمة ما لها حلول، لأنه شو؟..

فيصل القاسم: يعني نتيجتها الانهيار.

كمال شاتيلا: تقرير المعهد الوطني شو بيقول؟ إنه هلق في مثلا كلام بالكونغرس أنه والله تعوا نرجع لفترة الحمائية، وشو بيقول؟ إذا رجعت للحمائية بدك تصل لحالة أضرب، وهم مضطرون للحمائية لأنه هلق مثلا ريغن لما ألغى الحمائية قال إن كل العالم بما فيها العولمة بدها تصفي كل الحواجز بين الدول اقتصاديا للرأسمال يكون حرا، قام شو صار يقول فيه؟ فكر حاله بما أن صناعته متقدمة حيغزو العالم بما فيه العالم الثالث، اللي صار أنه غزته الصين وروحت له اثنين مليون وظيفة نتيجة الفارق بالعجز التجاري بين أميركا والصين! يعني هلق مضطرون لحماية مضطرون لتدخل القطاع العام مثلما عملوا بهدوليك، مضطرين للشركات والمصانع غير المالية أنه كمان تتدخل الدولة، وقت اللي بدهم يصيروا هيك حتهشل بقايا رؤوس الأموال اللي داخل الولايات المتحدة الأميركية مثل مثلا..

فيصل القاسم: ستهرب.

كمال شاتيلا: عندك أنت هلق حاليا اثنين ترليون دولار في بقلب المصارف الأميركية بالصين، واحد ترليون دولار لليابان، نصف ترليون لروسيا، نصف ترليون للاتحاد الأوروبي..

فيصل القاسم: لو سحبوا هذه الفلوس؟

كمال شاتيلا: هون لما بدك تعمل إجراءات حماية بأميركا لتنقذ ما تبقى من الاقتصاد عن طريق تدخل الدولة هون غيرت النهج الأيدولوجي كله للاقتصاد وفتت بنوع من اقتصاد مختلط شبيه بالصيني بين رأسمالي واشتراكي، هون فقدت البصيص الباقي بأميركا، ما في حلول.

فيصل القاسم: طيب بس كيف تفسر، مجلة فوربس التي تتابع أخبار المليارديرات يعني في العالم تقول لك أصحاب المليارات في العالم ارتفع خلال عام 2009 إلى عشرة آلاف و11 ملياردير بعد أن كان 793 في عام 2008، وارتفعت القيمة الإجمالية لثروتهم من 4,2 ترليون دولار إلى 6,3 ترليون دولار بين 2008 و 2009، كيف طيب تفسر هذه..

كمال شاتيلا: رح أقول لك السبب، روعة..

فيصل القاسم: عدد المليارديرات يعني يرتفع بشكل رهيب وسط هذا الكلام اللي بتحكيه.

كمال شاتيلا: عالنهب والسلب والسرقة وانهيار القيم وضرب القيم الروحية، شوف في اليوم أرصدة عالمية، الأرصدة المال بكل أنحاء العالم قديش بيطلعوا؟ 167 ترليون دولار، بالمقابل بتعرف شو الناتج المحلي القومي العالمي؟ 48 ترليون يعني الفارق بين 167 ترليون و48 اللي هو قيمة الإنتاج الحقيقية اللي بتطلعها الدول فرق 117 ترليون، هدول عم بيجولوا بالعالم زعبرة، سندات، قروض بفوائد مرتفعة، قروض بلا أصول أو قروض وهمية أو ما لها فعالية، ففي عندك فائض بالأسواق العالمية نهب وسلب وتجليط وهيدا اللي يسمي بالانهيار،117 ترليون فبده يطلع منهم..

فيصل القاسم (مقاطعا): إذاً هذا ليس مؤشرا على التعافي..

كمال شاتيلا: لا، لأنه نهاب وسلاب وحرامي..

فيصل القاسم: كويس جدا.

كمال شاتيلا: مثل هيدا يا أخي اللي كشفوه هيدا اليهودي أفندي اللي طلع معه..

فيصل القاسم: خمسين مليار.

كمال شاتيلا: خمسين مليار أو ثلاثين يمكن مليار، طيب تفضل، هيدا مثلهم، ما مؤشر على النمو هيدا الكلام.

فيصل القاسم: دكتور رشاد، يعني السيد شاتيلا قال قبل قليل إن الازدهار الاقتصادي أو عفوا الازدهار أو القوة السياسية أو العسكرية مرتبطة بدرجة أو بأخرى بالازدهار الاقتصادي، ولا لا؟ أو بالقوة الاقتصادية. نيل فيرغسون أستاذ الاقتصاد بجامعة هارفرد وأحد أهم المؤرخين للشؤون المالية يقول "إن الانهيار الإمبريالي يمكن أن يأتي بأسرع مما يتخيل كثيرون من المؤرخين فهناك مزيج من العجز المالي والانتشار العسكري الذي يتجاوز إمكانيات الولايات المتحدة" وفي الوقت نفسه يكتب بول فارن وهو محلل اقتصادي آخر يقول "إن الإمبراطورية الأميركية على حافة سقوط خطر أمام مخاطرة انهيار مفاجئ وسريع، إن معظم الدول العظمى في ذروة قوتها الاقتصادية تصبح متغطرسة يستهلكها عطشها المستمر للقوة ولهذا تشن حروبا كبيرة ذات تكلفة ضخمة تبدد مصادرها وتستدين وفي النهاية تحرق نفسها"، وهذا الكلام ينطبق تماما على الولايات المتحدة سياسيا وعسكريا واقتصاديا. كيف ترد؟

رشاد عبده: حأرد أقول الآتي جزئيتين صغيرين قبل ما أجي لموضوع حضرتك المباشر، أولا إحنا لسه بنتكلم عن دي بداية التعافي، ما اتحلتش المشكلة ككل، دي بداية التعافي، التحريك..

كمال شاتيلا: (مقاطعا): وينه التعافي؟

رشاد عبده: وبالتالي نتوقع الفترة اللي جاي..

كمال شاتيلا: وين التعافي؟

فيصل القاسم: طيب بعد كل هذه الأرقام..

رشاد عبده: حأقول لحضرتك واحدة واحدة.

فيصل القاسم: تفضل.

رشاد عبده: السؤال الثاني، دولة زي الصين إيه اللي يخليها تحط احتياطياتها عند أميركا إن ما كانتش مطمئنة أن الاقتصاد الأميركي قوي؟

كمال شاتيلا: ما حطتش احتياطياتها لا..

رشاد عبده: اثنان ترليون دولار صيني في احتياطات جوه أميركا..

كمال شاتيلا: إيه جزء بسيط..

رشاد عبده: وأذون خزانة أميركية باثنين ترليون دولار، لو أنت النهارده شاكك أنني ضعيف وهزيل حتحط فلوسك عندي؟ ما تقدرش، دي بتجاوب. الحاجة الثالثة..

كمال شاتيلا: (مقاطعا): عفوا، جزئية صغيرة بس..

رشاد عبده: (متابعا): أخلص الأول، ثانية واحدة بس..

كمال شاتيلا: (متابعا): 15 ألف شركة اشتروها..

رشاد عبده: (متابعا): علشان في 17 نقطة..

كمال شاتيلا: بأميركا.

رشاد عبده: مسألة عادية، مشاكل البنوك ما غرقتش في الفترة دي، دي تراكمية من سنوات طويلة. الجزئية الثانية أنا بصراحة شديدة ما تهمنيش أميركا، ما هو مرات برضه إحنا بنخلط برضه كل اللي بنتكلم عنه الاقتصاد الأميركي، في فرق برضه بين الاقتصاد الأميركي والنظام الاقتصادي..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا سيدي بس أنت تعلم إذا عطس الاقتصاد الأميركي يصاب الاقتصاد العالمي بالرشح أو بالزكام، كيف بتقول لي؟

رشاد عبده: وده اللي يخليني أقول إيه؟

كمال شاتيلا: كلفونا خمسين ترليون بالعالم.

رشاد عبده: ده اللي يخليني أقول أنا ما تهمنيش أميركا في حاجة، أنا يهمني انعكاسات الموقف الأميركي علي هنا في المنطقة العربية، ده اللي يهمني وعلشان كده ده اللي يخليني حريص أن أشوف مدى التطور والتحسن عند أميركا إيه إنما أميركا نفسها ما تهمنيش في حاجة ما هي.. كثير سياسيا وأخذت مواقف كثير..

كمال شاتيلا: (مقاطعا): أني ما أمشي برأيهم بيمشي الحال.

رشاد عبده: (متابعا): إيه الفيصل في ده؟ هل حين جاء أخونا أوباما في تحسن في الأحوال عن فترة بوش ولا لا؟ آه في تحسن اقتصادي..

كمال شاتيلا: (مقاطعا): وين التحسن؟!

رشاد عبده: (متابعا): وبالتالي لما أقول إنه كان عندي مشكلة كبيرة بقيت مشكلة صغيرة، يبقى في تحسن. وبالتالي دي نقطة مهمة جدا. السؤال الثاني..

كمال شاتيلا: اعتمادا على..

رشاد عبده: (متابعا): السؤال الثاني، إحنا بنتكلم عن.. الأستاذ كمال شاتيلا بيتكلم عن 37 ترليون في أميركا، ده رقم ما يرعبش أميركا، يرعبنا إحنا هنا آه في المنطقة العربية آه، بس أميركا لا..

تأثير الإجراءات الحكومية الأميركية وآفاق المستقبل

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، أنت تقول.. خليني أوقفك شوية..

رشاد عبده: ما أنا عايز..

فيصل القاسم: حأرجع لك، أنت تقول إن الأوضاع تحسنت في ظل أوباما، روبرت شير من أهم الكتاب الأميركيين يتهم أوباما بالخداع ويرى أن فوزه لم يكن ثورة وأنه كذب على الشعب الأميركي، لماذا؟ لأن "أوباما قد استمر في تدعيم الرأسمالية وضخ المليارات لإنقاذ البنوك والشركات المفلسة على حساب الفقراء الذين تزايد عددهم بشكل كبير"، كيف يعني؟ أوباما يفعل ما فعله اللي قبله بوش.

رشاد عبده: شوف يا سيدي العزيز عايزين نقول الآتي، في مثل عربي جميل جدا وشهير جدا بيقول إيه؟ اللي تغلب به العب به، إذا كانت الوسيلة دي حتحقق تحسنا لأوباما آه يعملها إيه المشكلة؟ وبالتالي في ناس كثير داخل كل مجتمع.. على سبيل المثال لما جاء السد العالي في مصر والخطوة المحترمة اللي عملها عبد الناصر وبنى السد العالي مش في ناس شككت وقالت ما كانش يجب يبنيه ده بوّظ التربة؟ أيوه في ناس شككت رغم أنها خطوة جبارة..

كمال شاتيلا: جماعة الأميركان.

رشاد عبده: تأميم قناة السويس، في ناس ما شككتش في دي؟ في ناس جوه مصر وجوه المنطقة العربية شككت وقالت كلها تسع سنين وحنأخذها بدون حرب، في كل مجتمع حتلاقي حد بيشكك طبعا دي مسألة منطقية ما هياش مسألة.. نقطة ثانية، لما أجي النهارده أقول إيه اللي مخلي أميركا طايحة سياسيا وعسكريا؟ علشان ده قوة اقتصادية..

كمال شاتيلا: ما بقى، خلص.

رشاد عبده: لا، ما زالت موجودة وأهي دي في العراق بتطيح وفي أفغانستان وغيرها، فده كله بيساوي..

كمال شاتيلا: رايحة في العراق.

رشاد عبده: أنها عندها قاعدة اقتصادية..

فيصل القاسم: وفي أفغانستان.

رشاد عبده: وفي أفغانستان طبعا، وده يخليني أرجع..

كمال شاتيلا: أكلت أحذية ورايحة بالعراق خلص.

فيصل القاسم: أكلت؟

كمال شاتيلا: أحذية.

رشاد عبده: (متابعا): وده يخليني أرجع للكلام اللي حضرتك بتقوله، هل النهارده فعلا أميركا كان فيها نظام للغطرسة؟ طبعا وما زالت موجودة الغطرسة موجودة، حد حيقدر يقضي عليها؟ هو ده بدايات الأزمة كلها كانت نتيجة إيه؟ نتيجة الزفت بوش عمل إيه؟ أخذ ثلاثة ترليون من شرايين الاقتصاد وضخها علشان السلاح والحرب في أفغانستان والعراق فأثرت فابتدأ يديهم انطباعا إيه؟ انطلقوا واشتغلوا وعوضوا فابتدأت الناس تشتغل بلا ضوابط. ودي بقى إحدى ميزات قمة العشرين اللي كان بيتكلم عنها الأستاذ شاتيلا، أن قمة العشرين كانت ميزاتها إيه؟ كان بيقول حاجتين منهم حاجة مهمة جدا، لازم أضخ أموالا في شرايين الاقتصاد في العالم كله علشان أخلق طلبا على المنتجات بتاعة الشركات علشان نشغل المصانع وأدورها -وده اللي تم- وأستعيد ثقة المستثمرين، هذه واحدة إنما الأهم منها إيه؟ الأهم منها أنه بيصوب المسار، القيادات اللي كانت السبب في البلاوي والمشاكل دي كلها في البنوك وشركات التأمين وغيره قال الآتي، قال أنا بأحرمهم من المكافآت القديمة وبيستردوا هذه الأموال المكافآت علشان يصوب المسار وما حدش حيأخذ مكافآت ثاني إلا إذا كان تصرف صح وبالتالي ده تصويب للمسار ودي مسألة منطقية، إذاً..

فيصل القاسم: كما تفعل الرأسمالية دائما، تصحح نفسها دائما كما صححت نفسها في الكساد الكبير في 1929.

رشاد عبده: بالضبط كده، ومن الأفضل أن يبقى في تدخلات، كانت مدرسة شيكاغو بتقول إيه؟ لا ما تدخلش سيب الاقتصاد يصحح مساره، أنا أخش المسار الأول وعلشان كده بالتالي بقى في تدخلات..

فيصل القاسم: الأيدي الخفية.

رشاد عبده: وحسنت وعملت توازنات وبالتالي ده اللي خلى الشكل يتحسن النهارده ده اللي خلى المستثمرين يثقوا في النظام ده اللي خلى المستثمرين بالتالي يضخوا أموالا بديلة للدعم اللي كانت بتضخه الدول وابتدأت تتحقق بداية التعافي والفترة اللي جاية أتصور أنها تبقى مزيدا من الانطلاق الفترة الجاية طبعا بلا جدال.

فيصل القاسم: جميل طيب بس أنا أسألك سؤالا، كيف تفسر إقرار مشروع التأمين الصحي في أميركا الذي سيكلف ترليونات؟ طيب إذا كان الوضع بهذا السوء كيف يجرؤ رئيس كأوباما في وضع اقتصادي سيء وانهيار وكذا كيف يجرؤ على التقدم بهذه الخطوة الجبارة التي تؤثر كثيرا على الاقتصاد؟ باختصار الوقت يداهمنا.

كمال شاتيلا: هلق كل الخطوات التجميلية اللي أخذتها الدول العشرين اللي فيها ضخ خمسة ترليون بالبنوك العالمية لإنعاشها أو وقف تدهورها ووقف انهيارها زائد مضاعفة ميزانية البنك الدولي وتوسيع عضويته وشوية رقابة على البنوك أضاف عليها أوباما عدة إجراءات أولها قصة الثمانمائة مليار للدفع هدول منين أخذهم؟ عنده أساسا احتياطي؟ ما عنده، عنده مصاري؟ ما عنده، متدينهم هدول لحتى صار الدين عم نقول 37 ترليون! تدين مصاري وراح أعطى ثمانمائة مليار للبنوك وللسيارات، طيب بعد منها دفع هلق للتأمين الصحي 111 مليار ودفع إضافة لها نصف مليار لأن البنية التحتية بأميركا صارت شرشحة، شرشحة كلها الجسور..

فيصل القاسم: صحيح الجسور بالضبط.

كمال شاتيلا: بتكلف أربعة ترليون لتعملها، كل اللي دفعه نصف ترليون مشان قال يشغل الناس! هالمصاري اللي دفعها يا دكتور فيصل دين، ما هذا اللي عم نقوله، يعني دفع دين بس خلال هالوقت..

فيصل القاسم: يعني كل هالتعافي المفتعل يرتكز على دين..

كمال شاتيلا: هيدا ما في تعافي..

فيصل القاسم: مفتعل عم نسميه.

كمال شاتيلا: أنا بأقول لك لو مثلا بتقول لي أنت، أنت هلق شو عندك سيارة؟ سوزوكي ولا مرسيدس، شو عندك؟

فيصل القاسم: سوزوكي.

كمال شاتيلا: عظيم، وقت اللي أنت بتشيل السوزوكي وبتجيب كاديلاك محلها وبتلاقي نفس السعر بأعتبر أنا أن صناعة السيارات بأميركا تعافت ولا لا، ما هو لما صناعة السيارات بأميركا بتجلس مش بترجع 45%، لما بتجلس بأقول هيدي نقطة تعافي، لما التصدير للإلكترونيات للعالم بيصير قد ما بتصدر الصين أو اليابان بأقول لك تعافي، بس ما صار شي منه يعني من 2008 لهلق بهالسنتين ما صار في إنتاج أميركي إضافي يعوض..

رشاد عبده: (مقاطعا): كانت انهارت لو ما فيش إنتاج إضافي.

كمال شاتيلا: (متابعا): الخسائر الرهيبة اللي صارت.

فيصل القاسم: بيقول لك لو لم يكن هناك إنتاج إضافي كانت انهارت.

كمال شاتيلا: منهارة.

رشاد عبده: منين منهارة! كل القوة دي والطيحان اللي في العالم ده كله وتقول لي منهارة!

كمال شاتيلا: يا أخي عم نقول..

رشاد عبده: ده عندهم جبروت.

كمال شاتيلا: هلق ليش راح باس يد روسيا هذا أوباما أفندي أنه دخيلكم حلوا لنا المشاكل واتفق معهم نوويا يخففوا الدرع الصاروخي ويخففوا الباقين؟ ليش راح عالصين وقال لهم منحلها اقتصاديا وعم يتراجهم ويبوس رجليهم للصينيين مش يديهم مشان تخفيض سعر الين لأنه عشرة عالدولار لحتى يعملوا له إياه 6,6 تؤثر شوي على الغزو الاقتصادي الصيني اللي عم يشتري أميركا، عم يشتري أميركا، الصيني عم يشتري أميركا..

فيصل القاسم: كم ألف شركة اشترت الصين داخل أميركا؟ 13 ألف شركة.

كمال شاتيلا: عم يقول الدكتور..

فيصل القاسم: كم شركة اشترت الصين؟ 13 ألف شركة اشترتها الصين داخل أميركا.

كمال شاتيلا: 13 ألف شركة داخل أميركا، مش بس الصين..

رشاد عبده: (مقاطعا): وده دليل قوة مش دليل ضعف يا إخوانا مين قال ده دليل ضعف؟ أنا عايز أعمل تنمية أعملها بإيه؟ عايز تمويل، أبيع مشروعاتي وأعمل مشروعات جديدة إيه المشكلة؟ ده فكرة النظام أن يبقى في تدوير للأموال، إيه المشكلة؟

كمال شاتيلا: الصينيون كانوا بمنتهى الذكاء، بتعرف شو عملوا في البداية؟

فيصل القاسم: باختصار، إيوه.

كمال شاتيلا: هلق أنت شو بتفكر؟ إنه كلها رؤوس أموال من بره جايبينها من الغرب، تبين أن المليارديرية الصينية المنتشرون في أنحاء العالم إجوا قالوا لهم تعوا يا جماعة أنت ما رح أقرب على مصرياتك واستثمر هون، نسبة 70% من كل الطفرة المالية الصينية من رؤوس الأموال الصينية كانت مهاجرة للخارج، عرفت كيف؟ وبعده..

رشاد عبده: (مقاطعا): رجعوا ليه؟

كمال شاتيلا: (متابعا): وبعده الاقتصاد ليس حرا بالكامل.

رشاد عبده: رجعوا ليه؟ سؤال بس يا أستاذ شاتيلا، رجعوا علشان عرفوا أن في نظام جديد يسمح بأن يكسبوا وينطلقوا ويحققوا مكاسب فرجعوا للنظام الرأسمالي الموجود جوه الصين.

كمال شاتيلا: (متابعا): ليس فرديا بالكامل.

فيصل القاسم: ماشي بس باختصار بس أنا أسألك سؤالا سيد شاتيلا بهذا الكلام عن أنه يعني انهيار أميركا وهالأرقام اللي أعطيتها، طيب نحن سمعنا في الآن نفسه من يعني كتاب كبار مثلا الدكتور مصطفى الفقي يقول لك بالحرف الواحد "إن الأزمة المالية كانت أزمة مختلقة وهي لا تختلف عن أزمة 11 سبتمبر، هي مؤامرة من نوع جديد لاحتواء أموال العرب وابتلاع أرصدتهم وخلق مناخ جديد من الابتزاز الاقتصادي بعد الابتزاز السياسي وكلها كانت لعبة"، وتأتي أنت ويعني كما أنك يعني تساعد في ترويج هذه المؤامرة.

كمال شاتيلا: أنا ماني بكلام الدكتور الفقي لسبب بسيط أنه أساسا هالانهيار التصدع الأميركي خاصة المالي سوف يجعل رؤوس الأموال العربية اللي هناك تطلع، هيدا مانه بصالح أميركا فنظريته غلط. بس أنا بدك تسمح لي بس دقيقة..

فيصل القاسم: انتهى الوقت، بجملة واحدة.

كمال شاتيلا: جملة واحدة، برنانكس رئيس البنك، جوزيف غراي الفيلسوف، رئيس الـ HSBC، رئيس الصندوق الدولي، كرو تريشيه رئيس الصندوق الأوروبي، لورنس سوموز مستشار أوباما اللي قال كيف بدكم قوة عالمية نقود العالم ونحن المقترض الأول بالعالم؟! مدير المخابرات "الأزمة أخطر من الإرهاب على الأمن الأميركي"، ويلي شتاين عالم بيقول لك بالمونيتور القرن الأميركي ولا.. وعمانوئيل كنت الفرنسي بيقول لك "نحو انهيار حتمي وكامل".

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. انتهى الوقت، بجملة واحدة ماذا تقول؟

رشاد عبده: أقول الأوضاع مستقرة، الناس ابتدأت تتعافى، الفترة الجاية حتبقى أحسن كثيرا، لا ضير من الاقتراض إذا كنت حأخذ به تنمية اقتصادية، كل المستثمرين بيأخذوا أموالا علشان يعمل استثمارات ودي اسمها الرافعة المالية اللي بتدي دفعة..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر.

كمال شاتيلا: العوض بسلامتك بأميركا.

رشاد عبده: (متابعا): ودي مسألة منطقية.

كمال شاتيلا: العوض بسلامتك بأميركا.

رشاد عبده: دلوقت بقى في ثواني؟!

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. مشاهدي الكرام لاقتراح ضيوف وموضوعات لبرنامج الاتجاه المعاكس يرجى الكتابة لنا على البريد الإلكتروني opp@aljazeera.net

لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد كمال شاتيلا والدكتور رشاد عبده، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة