أحداث أميركا وأثرها على المستقبل السياسي للسعودية   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 3:07 (مكة المكرمة)، 0:07 (غرينتش)

مقدم الحلقة

أحمد منصور

ضيوف الحلقة

محمد سعيد طيب، ناشط سياسي سعودي بارز

تاريخ الحلقة

26/12/2001

- الأهداف الحقيقية للقاءات ولي العهد السعودي مع النخب السعودية
- دور المثقفين السعوديين في تنمية مؤسسات المجتمع المدني السعودي
- حقوق المرأة السعودية بين مطالبة الليبراليين والواقع الحالي
- الحقوق السياسية والدعوة إلى إجراء الانتخابات
- واقع ومستقبل وسائل الإعلام والصحافة السعودية
- المشكلة الاقتصادية السعودية بين الغنى والمديونية

محمد سعيد طيب
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، كل شيء جديد في هذه الحلقة، مقدمتها الموسيقية والمصورة والأستديو وكذلك ضيفها، فالمقدمة الموسيقية أعدها خصيصاً للبرنامج أحد الموسيقيين العرب البارزين، والمقدمة المصورة والأستديو أعده الزملاء في أقسام الجرافيك والخيال المرئي والإخراج والمونتاج الإلكتروني طوال عدة أشهر عبر نظام الخيال المرئي ثلاثي الأبعاد آملين أن يسهم ذلك في مخطط التطوير الشامل الذي تقدمه (الجزيرة) لمشاهديها.

إذن فكل شيء جديد ابتداء من هذه الحلقة ما عدا شيء قديم واحد –آمل ألا يزعجكم- هو أنا وفريق البرنامج الذي يبلغكم تحياته.

لم تكن الأحداث.. أحداث الحادي عشر من سبتمبر الماضي لم يكن لها آثارها على الولايات المتحدة الأميركية فحسب، ولكن امتد تأثيرها على جميع أنحاء العالم، لكن التأثير الأكبر المتوقع كان ولا يزال على الدول العربية والإسلامية وربما دول الخليج بشكل خاص والمملكة العربية السعودية بشكل أخص لاعتبارات كثيرة من أهمها أن أصابع الاتهام في الحادي عشر من سبتمبر تشير إلى مواطنين خليجيين وسعوديين على وجه الخصوص، ولأن أنظمة الحكم في الخليج لها خصوصياتها فإن الجميع يترقب ما سوف تسفر عنه آثار الحادي عشر من سبتمبر على تلك الأنظمة، وهذا ما سوف نحاول قراءته في حلقة اليوم مع واحد من أبرز الناشطين السياسيين السعوديين، وهو الأستاذ محمد سعيد طيب.

وُلد محمد سعيد طيب في مكة المكرمة عام 1939 للميلاد، حصل على البكالوريوس في العلوم السياسية من جامعة الملك سعود، ثم على ليسانس الحقوق بعد ذلك، شغل مناصب رسمية عديدة، منها مدير مكتب وزير الحج والأوقاف، ومساعد مدير إدارة الجوازات والجنسية بمكة المكرمة، وله مشاركات عامة منها أنه ساهم في تأسيس جامعة الملك عبد العزيز بجدة، وعضو لجنة الوثائق والمطبوعات بمنظمة الصحة العالمية بمكتب شرق البحر الأبيض المتوسط.

له نشاط بارز في مجال النشر والإعلان، من أنشطته أنه كان العضو المنتدب للشركة الدولية للمعارض والأسواق الدولية، كما كان شريكاً ومؤسساً ورئيساً لمجلس إدارة شركة (تهامة) للتوزيع والإعلان والعلاقات العامة والتسويق، يعقد مجلساً أسبوعياً خاصاً في منزله بجدة كل ثلاثاء يُدعى "الثلوثية"، يحضره نخبة من أعلام المجتمع السعودي، ويتناولون الشأن العام السعودي، يُعتبر أحد الناشطين السياسيين الليبراليين البارزين، وقد قضى في السجون السعودية ما يقرب من ثماني سنوات على فترات مختلفة، بسبب آرائه ومعتقداته السياسية.

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على الأرقام التالية: 4888873 (00974)، أما رقم الفاكس فهو 4885999 (00974)، أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت:

www.aljazeera.net

أستاذ محمد مرحباً بيك.

محمد سعيد طيب: يا سيدي مرحباً بك، وشكراً على الدعوة الكريمة.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك، إذا كانت أحداث الحادي عشر من سبتمبر قد غيَّرت وجه العالم، فما هي –في تصورك- آثارها المباشرة على دول الخليج بشكل عام والسعودية بشكل خاص؟

محمد سعيد طيب: والله يا أخي العزيز ما فيه شك إنه العالم بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر يعني كأنه دخل إلى مرحلة جديدة في التاريخ وكأن الزمان قد استدار، وأما نحن في المملكة العربية السعودية، يعني فلا يخفى على أي متابع أن الوضع أصبح –يعني- دقيقاً للغاية، ونشعر أن الوطن بأسره وليس الحكومة فقط، يعني تعرضوا لضغوطات مختلفة واحتقانات مختلفة، فإذا ما أدركنا أن هذا الوطن يعني ليس هو أي وطن وإنما وطن هو من أهم الأوطان، يعني في.. في العالم العربي والإسلامي، بل هو –يعني- قلب العالم الإسلامي وقبلته، يعني أدركنا أهمية الموضوع يعني أدركنا أهمية و.. الموضوع يعني فما فيه شك التأثير كبير، ويجب أن يُقابل بأعلى درجات المسؤولية والإحساس بالوضع، هذا الوطن –الحقيقة- أي تأثير، يعني يصير فيه هيمتد إلى.. إلى عمقه العربي والإسلامي.. مكانة الوطن هذا من ناحية، وبحكم –يعني- تواجد المسلمين في.. في جميع أنحاء العالم، وربما يمتد إلى.. إلى أنحاء كبيرة جداً – يعني- في العالم، أردت أن أقول: إنه لا نستطيع أن نتجاهل آثار الحادي عشر من سبتمبر.

أحمد منصور: لكن التعامل معها إلى الآن هل هو تعامل استراتيجي أم لازال تعامل رد الفعل؟

محمد سعيد طيب: والله شوف إذا.. إذا زعمنا إنه تعامل استراتيجي، فكأننا يعني نتجاوز الواقع هو تعامل رد الفعل بلاشك، والحقيقة أن ما حصل يعني كان مذهلاً بكل المعايير، ولم يكن أحد –يعني- يتوقع ما حصل أبداً.. أبداً، لا الولايات المتحدة نفسها ولا نحن ولا أي أحد في العالم، يعني يزعم إن هو كان يتوقع يعني شيء من هذا القبيل.

أحمد منصور: لكن الولايات المتحدة استثمرت الحدث بشكل مباشر لصالحها ولتحقيق أهداف كثيرة، ربما كانت مدرجة على خططها بعد سنوات طويلة، في الفترة الماضية..

محمد سعيد طيب: ما نقدر.. ما نقدر –طال عمرك- يعني.. يعني نتجاهل هذا، ما نقدر نتجاهله.

الأهداف الحقيقية للقاءات ولي العهد السعودي مع النخب السعودية

أحمد منصور: في خلال الفترة الماضية عُقدت لقاءات بين ولي العهد الأمير عبد الله وبين مجموعات من النُخب في المجتمع السعودي في مجالات مختلفة، ما هي –في تصورك- الأهداف الحقيقية لهذه اللقاءات؟

محمد سعيد طيب: والله يا أستاذ أحمد يعني سؤالك مهم جداً، والحقيقة أنا قبل أن أجيب عليه خلينا يعني كده أقول لك على حاجة، أنا.. قبل أن آتي إلى.. إلى هنا، أنا اليوم والبارحة تلقيت عشرات الاتصالات من أصدقاء مختلفين ومن ممثلو تيارات مختلفة، وأنا الحقيقة أعتز إنه ليَّ صداقات –يعني-واسعة جداً، يمكن أهم.. أهم شيء في حياتي يعني.. يعني هي ثروتي الحقيقية..

أحمد منصور: مع إن إحنا تعمدنا ألا نذكر اسمك في الإعلان إلا أمس بعد ما وصلت.

محمد سعيد طيب: أيوه، من البارحة إلى اليوم إلى قبل.. وأنا وياك داخلين إلى الأستديو وأنا أتلقى يعني مكالمات، المكالمات هذه نقدر يعني نقول إنها عشرات، لكنها تنقسم إلى قسمين، قسم يقول لي يا أخ سعيد ترى بدك تكون حذر، وبدك تكون يعني..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أيه مفهوم حذر هنا؟

محمد سعيد طيب: يعني.. بمعنى إنك أنت لا يعني.. الحذر لا تكون صريح جداً، أنا هذا ترجمتها يعني، الترجمة الحرفية لكلمة حذر ألا تكون صريحاً جداً، وترى الأوضاع دقيقة وترى المش عارف أيه، وترى كذا وترى كذا، يعني وفريق آخر يقول لك يا أخي أرجوك.. ترى إذا كنت رايح محطة (الجزيرة) راح تطلع على الناس وتواجه ملايين المشاهدين علشان تقول كلام مكرر وكلام يعني هذا فيه تبرير وفيه يعني هذا أو أجوبة باردة أو أجوبة مبتورة أو أجوبة ناقصة، فالله يخليك بلاش يا أخي اعتذر الناس وخليك في بلدك، آخر مكالمة جاتني من مصر، من شخص كبير جداً لا أستطيع أن أقول اسمه، شخص كبير جداً قال لي يا محمد سعيد شوف الأيام هذه ترى اللي يمسكوه ترى ما هيجلس يومين تلاتة، يمكن يجلس شوية كده، لأنه يعني مقتضيات الأحداث تقتضي إنه..، الحقيقة أنا حبيت إنه..

أحمد منصور[مقاطعاً]: وأنت ما شاء الله عليك بالمصري يعني رد سجون، ومش فارقة معاك.

محمد سعيد طيب: العفو يا سيدي لا.. لا.. ليس الأمر كذلك، والله.. يعني ليس الأمر استهانة.

أحمد منصور: بس أنت –إن شاء الله- مش ناوي ترجع على جزر المالاديف ولا على بوركينافاسو.

محمد سعيد طيب: ليس الأمر استهانة.. ليس الأمر استهانة ولا تهاون ولا استهتار، وإنما الحرص الشديد على هذا الوطن حاضره ومستقبله والإحساس بأعلى درجات المسؤولية.. خلينا نتفق يا أستاذ أحمد على كم خط كده أحب أقول عليه.

أحمد منصور: إحنا بلا حدود، بس حضرتك..

محمد سعيد طيب: معلش.. معلش لا.. أنا أحب أن أحط يعني كم نقطة جديرة بالحال، أول شيء أمور العقيدة يعني أول.. أول خط أحمر أنا لا أتجاوزه -إن شاء الله- هو أمور العقيدة والمساس بها من قريب أو بعيد، وخاصة ما كان قطعي النص قطعي الدلالة، دي واحدة.

نمرة اتنين: نحنا عندنا وطن، هذا الوطن فيه إدارة عامة، الإدارة العامة هم آل سعود، هم آل سعود، هم المسؤولين عن إدارة هذا الوطن وحاضره ومستقبله، هذا الموضوع لا ينبغي أن يكون يعني موضع نقاش ولا موضع نزاع ولا موضع أخذ ورد، يعني أبداً، لأنه هذا نحن نعتبرها.. لكن هذا لا يمنع من المكاشفة والمصارحة، والمناصحة لأنه في النهاية هذا الوطن حاضره ومستقبله هو مسؤولية مشتركة، وواجب مشترك والجميع في مركب واحد.

نمرة تلاتة: الوحدة الوطنية وعدم المساس بها نحنا -يا أخ أحمد- يمكن كثير من المشاهدين في عالمنا العربي ما يعرفوا إن نحنا عندنا وحدة حقيقية، أن هذا الوطن اللي اسمه المملكة العربية السعودية قام على وحدة حقيقية، ليست فيدرالية ولا كونفدرالية ولا هذه.. إنما وحدة اندماجية مركبة من أجزاء كانت غاية في التنازع والتناثر والهذا، جمعها الملك عبد العزيز –الله يرحمه- وعمل منها هذا الوطن اللي يعتبر من حيث المساحة ومن حيث هذا أكبر بكثير من الدول في أوروبا، هذه الوحدة إحنا حريصين عليها، وعلى حاضرها ومستقبلها وعدم المساس بها، بل بالعكس حريصين على تنميتها وازدهارها ونموها واستمرارها وبقاءها، وواجبنا حكومة وشعباً أن.. أن نتصدى لأي محاولات في التمييز الطبقي أو الفئوي أو المذهبي أو أي.. أي، سمه ما شئت يجب أن نتصدى لهذا ويكون رائدنا يعني المصلحة العليا لهذا الوطن والحفاظ عليه.

الأمر الرابع –طال عمرك- والأخير الذي لا خامس له: إنه نبذ العنف، تقول لي كيف نبذ العنف أنا أقول إلى أنه إذا كان ليس من حق أحد أن –حتى على مستوى الأفراد- أن يقتضي لنفسه إلا باللجوء إلى القضاء، فمن باب أولى في الشأن العام والشأن الوطني ألا يقتضي أحد لنفسه، وإنما يجب أن يكون الاحتكام لكتاب الله –عز وجل- ولسنة رسوله وللحوار الدائم والمتصل يعني الذي لا تحده حدود، وعبر قنواته الشرعية على هذا وبكل التجرد المتوجب وبكل الشجاعة المتوجبة، إذا اتفقنا –طال عمرك- على هذه الأربعة الدوائر أو الأربعة النقاط أو الأربعة الخطوط، وهي عدم المساس بأمور العقيدة وأن لهذا الوطن إدارة عامة هي مسؤولة عن حاضره ومستقبله وإدارته وعدم المساس بالوحدة الوطنية، ونبذ العنف، وطبعاً مقصود بالعنف إن إحنا بنتكلم.. بين علاقة شعب وحكومة وليس نتكلم على علاقة ناس بمحتل غاصب يستحق المقاومة، إذا اتفقنا على هذه الأربعة الأشياء أنا لا أعتقد أن هناك موضوع لا يمكن الاقتراب منه.

أحمد منصور: لك أن تطرح ما شئت من خطوط في حديثك، وأنا دوري هنا أن أطرح..

محمد سعيد طيب: آه تفضل، وأنا بعد ما وضحت..

أحمد منصور: الأسئلة.. بلا حدود وأنت تضع الحدود التي تراها..

محمد سعيد طيب: لا.. لا، والله ما هي حدود، لا.. لا ما هي حدود، إنما هي يعني ضوابط حبيت إنها تكون أمامنا وأمام السادة المشاهدين.

أحمد منصور: لكن السؤال المهم الآن..

محمد سعيد طيب: أيه.. اتفضل.

أحمد منصور: وأنا سألتك عن اللقاءات التي عقدها الأمير عبد الله، كثير من المراقبين الذين تابعوا هذه اللقاءات رأوا أنها لم تكن –عفواً يعني- سوى جلسات تبويس لحى وطال عمرك وكله تمام، وإن المملكة في أروع حالاتها زراعياً واقتصادياً وتعليمياً وثقافياً بما يخالف الواقع وينفي وجود مكاشفة حقيقية، هل هذه اللقاءات كانت محاولة لتفادي الضغوط الخارجية أم أنها كانت لقاءات حقيقية لتغيير في المملكة؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أستاذ محمد، سؤالي لك ما هي إجابتك عليه؟

محمد سعيد طيب: والله شوف يا أخ أحمد ولي العهد –الله يسلمه- أراد فعلاً أن يستطلع آراء الناس، وعقد عدة لقاءات مع قطاعات مختلفة مدنيين وعسكريين، بل حتى النساء عمل لهم لقاء، لكن –مع الأسف- أنا أتفق معاك إلى حد كبير إلى أنه النتائج لم تكن يعني هي النتائج المتوخاة، وكنا نأمل يعني أن يرتفع مستوى هذه اللقاءات إلى أكثر ويحقق طموحات ولي العهد في أنه هو يعني يسمع فعلاً الحقائق، لكن أنا ما أعتقد إلى أنه سموه هي هذه قناته الوحيدة في التعرف على طبيعة الأمور، ما على..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن هذه قناة مباشرة يعني حينما تُتاح الفرصة، الآن –عفواً يعني- السياسيين والمثقفين يلقون دائماً باللائمة على المسؤولين وعلى الحكام ويتهمونهم بالاستبداد ويتهمونهم بالطغيان ويتهمونهم بأنهم لا يتيحون الفرصة لسماع الآراء الحقيقية، وحينما تتاح الفرصة..

محمد سعيد طيب: لا يعلموا..

أحمد منصور: لسماع رأي حقيقي لا يسمعون -عفواً- سوى ما يوصف بأنه نفاق وأنه يعني..

محمد سعيد طيب: بلا جدال.. بلا جدال.

أحمد منصور: ليس طرحاً للحقائق..

محمد سعيد طيب: التقصير لم يكن..

أحمد منصور: من المسؤول هنا الآن؟

محمد سعيد طيب: لا..

أحمد منصور: هل المسؤولية على الحاكم الذي أتاح الفرصة للناس أم على المحكومين الذين أصروا عفواً..

محمد سعيد طيب[مقاطعاً]: لا، بالعكس..

أحمد منصور: على ما يوصف بأنه تدليس وعدم نقل الحقيقة؟

محمد سعيد طيب: بالعكس طال عمرك.. بالعكس طال عمرك.. الحاكم أدى واجبه وأتاح الفرصة للناس أن يدلوا بآرائهم، والناس ما قاموا.. ما أدوا واجبهم، لم ينهضوا بالمسؤولية اللي الناس يتوخوها منهم، هذا مع الأسف وهذا.. هذا ما حصل.. هذا ما حصل..

أحمد منصور: ماذا، يعني ماذا كان دوركم أنتم كمثقفين في محاولة –يعني- لاستيعاب هذا الموقف الحاكم في وضع يريد أن يتعرف فيه على حقيقة ما يدور، المسؤولين الذين من المفترض أن يقدموا حقائق –للأسف- لم يقدموا سوى الكلام المعتاد من إنه كله تمام يا فندم؟

محمد سعيد طيب: ما فيه شك إنه هذا شيء مؤسف الحقيقة، أنا تسألني أقول لك يمكن من أحد أسباب استجابتي لهذه الدعوة الكريمة من (الجزيرة) إلى أنه فعلاً أني أعتبر.. أني أعتبر هذه القناة من قنوات الإفصاح بشفافية.

أحمد منصور: أنت لديك الثلوثية، وهي مجلس مفتوح كل ثلاثاء، يؤسفني أني لم أشرف بحضوره، لكني سألت كثيراً من الذين يحرصون على حضوره، فقالوا أنه يحضره معظم الصحفيين، رؤساء تحرير صحف، أعضاء مجلس شورى، ويتم الحديث بحرية، كما قال البعض أنها حرية مذهلة، أن تتم هذا داخل المملكة العربية السعودية، ولكن المحصلة في النهاية هي عبارة عن تفريغ شحنات موجودة في النفوس والآخر تبوسوا بعض، طال عمرك، وتلقى كل واحد ينام في بيته وهو مرتاح.

محمد سعيد طيب: الحقيقة يعني، بندي هذه الثلوثية أكثر مما تستحق، يعني ويبدو إنه.. إنه وجود رجال الإعلام في الثلوثية أعطاها هالة أكبر من حجمها، يعني.. الحقيقي، الثلوثية هي مجلس كأي مجلس من المجالس الموجودة في المملكة العربية السعودية، كل مجلس ترى لا يخلو من نخبة من المختصين ومن المهنيين ومن التكنوقراط يعني في مختلف التخصصات، يلتقوا مع بعض وتبادلوا الحديث وتبادلوا..

أحمد منصور: يعني في النهاية مجلس سفسطة وتفريغ هموم؟

محمد سعيد طيب: ما أعتقد يخرج عن كده، والقول بغير هذا، يعني مبالغة وادعاء وما..

أحمد منصور: لكن هذا يلقي عليكم مسؤولية.. مسؤولية أنكم أناس من المفترض أنكم تساهمون في بناء مجتمعكم، كل ما تفعلونه هو أنكم تقومون بدور سلبي تجاه أنفسكم وتجاه المجتمع..

محمد سعيد طيب: يا سيدي العزيز، الثلوثية وأمثالها سمة من سمات المجتمعات المتخلفة، أنت عمرك سمعت في اليابان أو في..

أحمد منصور: ما حدش فاضي للكلام ده..

محمد سعيد طيب: أو في الولايات المتحدة نفسها أو في أوروبا أو في هذا إنه عندهم ثلوثية أو أتينية أو أحدية أو.. كذا أو هذا؟

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن يمكن أن يكون هذا شيء بَّناء، لأنه إفرازات مجتمع..

محمد سعيد طيب: فيه –طال عمرك- مؤسسات المجتمع المدني، ليه.. ليه ما عندهم؟ لأن مؤسسات المجتمع المدني متكاملة وكافة الشرائح في المجتمع تجد بغيتها.. وفيه في الجمعيات.. المختلفة..

أحمد مصور: يعني أنتم –عفواً يا أستاذ محمد الآن –باعتباركم مجموعة من المثقفين البارزين تحضرون في هذا، ما الذي يمنعكم يوم الثلاثاء القادم مثلاً –على سبيل المثال- أن تجتمعوا وأن يكون لديكم مشروع وتتفقوا أن تخرجوا بيه إلى المسؤولين وترفعوا مشروعكم، لكي تكون هناك بدائل عملية حقيقية لمؤسسات مجتمع مدني في المجتمع السعودي؟

[موجز الأخبار]

دور المثقفين السعوديين في تنمية مؤسسات المجتمع المدني السعودي

أحمد منصور: كان سؤالي لك عن دوركم كمثقفين، ولماذا لا تسعون للقيام.. أو لتقديم مشروع عملي وإيجابي لبداية نشوء ما يسمى بمؤسسات المجتمع المدني في المملكة؟

محمد سعيد طيب: شوف يا أستاذ أحمد أنت ربطت الموضوع بالثلوثية وليه.. وقلت لما يعني يوم (الثلاثاء) القادم تفكروا باجتماع.. الحقيقة لابد من التوضيح هنا، التلوتية ليست حزباً سياسياً وليست منتدى أدبياً وليست رابطة اجتماعية، وليست جمعية خيرية، وليست أي شكل من الأشكال. إلا أنه يبدو إنه وجود رجال الإعلام ورجال الصحافة أعطاها وهج لا تستحقه..

أحم منصور: مجلس نميمة يعني؟

محمد سعيد طيب: مجلس عادي كأي.. والله.. والله مجلس عادي، يعني كأي مجلس عادي، لكن أنا هذا لا ينفي مسؤولية الناس في التصدي للشأن العام وفي إيصال صوتهم.. لكن.. أن هذا مجلس عادي ويظل مجلساً عادياً، فيه قنوات أخرى أمام المثقفين..

أحمد منصور: ما هي القنوات ولماذا لا تلجؤون إليها؟

محمد سعيد طيب: مثلاً، أنا بأقول لك حاجة مثلاً الصحافة من.. من صحف ومجلات، النوادي الأدبية والثقافية المختلفة، القنوات الأخرى التي ينبغي أن.. أن تستجد..

أحمد منصور: ما هي أهم هذه القنوات؟

محمد سعيد طيب: المجالس.. المجالس بأنواعها المنتخبة.

أحمد منصور: يعني سآتي معك بهذه، الأشياء يعني نقطة نقطة، ولكن أيضاً، يعني واضح أن هذا الكلام ممكن أن يقال أنه هروب من الواقع ومن المسؤولية.

محمد سعيد طيب: لا ما هو هروب.. لا ما هو هروب.

أحمد منصور: وأن المثقفين السعوديين يعني يتميزون بأنهم يملأهم الخوف ويملأهم الجبن من أن يتحركوا وأن يطالبوا بمطالب حقيقية مثل التي يتداولونها في تلك المجالس خوفاً على أشياء كثيرة، يعني أنت أدري بها مني يعني كل ما واحد.. يعني حتى في أمور بسيطة أنا كنت في السعودية قبل أسبوعين، أمور بسيطة ماشي بأتكلم واحد قال لي أنا عندي عيال، يعني الكاميرا بتسجل، يعني حتى وإحنا ماشيين قرب الحرم يعني، الناس تخشى من كل شيء، يعني هذا الخوف الذي يملأ النفوس من أناس معظمهم درس في الغرب وقضى سنوات طويلة ولا يجرؤ أن يقول شيء إلا طال عمرك.. طال عمرك، يعني إذا المثقف الذي درس في الغرب ويحمل أفكار جديدة يعيش بهذه العقلية في هذا المجتمع فمن من يؤمل أن يكن التغيير، إذن الحاكم ليس عليه مسؤولية، المسؤولية الآن والكرة هي في ملعب المثقفين؟

محمد سعيد طيب: شوف يا أخي العزيز أنا أتفق معاك.. أتفق معاك إلى حد كبير أن.. أن شريحة كبيرة من المثقفين فعلاً تكاد أن تكون بعيدة عن الهم العام والهم الوطني.

أحمد منصور: بسبب؟

محمد سعيد طيب: أنانية.. هزيمة، خوف لا مبرر له، جبن لا مبرر له..

أحمد منصور: ما الذي زرع هذه الأشياء في نفوس نخبة في المجتمع السعودي والخليجي؟

محمد سعيد طيب: هي تراكمات.. لا نستطيع أن نتهم يعني لا أستطيع أن أتهم السلطة وحدها.

ترى ينشأ ناشئ الفتيان فينا

على ما كان علمه أبوه

يعني ترى إحنا في النهاية كمثقفين، إحنا نتاج لبيوت ولأسر ولمجتمع ولمدارس ومؤسسات تعليمية، كلها لا تساعد على إبداء الرأي الحر، ولا على الحوار ولا على النقاش ولا على العناية بالشأن العام والهم العام.

أحمد منصور: طب إحنا يا أستاذ محمد ونحن في هذه المكاشفة وعملية التشريح الحقيقي للنخبة ودورها في المجتمع السعودية والمجتمعات الخليجية، لو طلبت منك بشكل دقيق أن تحدد دور النخبة والمثقفين في المجتمع، بشكل دقيق؟

محمد سعيد طيب: سيدي، دورهم لا حد له أبداً لا يحده حد، يجب أن يضعوا أمام أعينهم المصلحة العليا للوطن وبالذات بعد الحادي عشر من سبتمبر يجب أن يدركوا ويفهموا ويعوا أن وطنهم مهدد، وأنه لم يعد ذلك الوطن الآمن..

أحمد منصور: أيه أهم التهديدات التي..؟

محمد سعيد طيب: الولايات المتحدة أول.. أول..

أحمد منصور: أنتم أكبر حليف لها في المنطقة..

محمد سعيد طيب: لا مين قال هذا الكلام؟

أحمد منصور: الواقع كله يقول هذا الكلام، هناك قوات أميركية دورها الأساسي أن تحافظ على النظام القائم، حتى تحافظ على تدفق النفط؟

محمد سعيد طيب: شوف سيدي العزيز، أنا أحب أقول لك.. لسنا عبيداً للولايات المتحدة، هذه أعلنها صريحة لسنا عبيداً للولايات المتحدة، والولايات المتحدة تخطئ وحساباتها غلط إذا كانت تظن أنها في النهاية تستطيع أن تسيطر على.. على الوطن العربي..

أحمد منصور: أستاذ محمد، الولايات المتحدة من 11 سبتمبر إلى الآن تتعمد عبر وسائل إعلامها وعبر أجهزتها الأمنية أن توجه إهانات مباشرة إلى السعودية وإلى السعوديين بشكل خاص.

محمد سعيد طيب: نعم، هذا صحيح..

أحمد منصور: هناك أكثر من 600 سعودي في السجون الأميركية..

محمد سعيد طيب: هذا صحيح..

أحمد منصور: لا تجرؤ أو.. الحكومة لم تستطع أن تخرج أحد منهم وهناك تعمد لهذه الأمور بشكل أساسي وتعمد يعني إحدى الأميرات أن يبرز جوازها في وسائل الإعلام الأميركية بشكل كبير وأنه رغم إنه جواز دبلوماسي وأن تظهر صورها بهذه الطريقة هو أيضاً نوع من أنواع الضغط على المملكة..

محمد سعيد طيب: بلا جدال..

أحمد منصور: الإعلام الأميركي الآن وما يمارسه من ضغوط شديدة على المملكة، يعني كل هذه الأشياء..

محمد سعيد طيب: بلا جدال..

أحمد منصور: تستدعي وقفة من المملكة محددة، سواء من الشعب أو من الحكومة؟

محمد سعيد طيب: ولكن أنا أقول لك على الصراحة أن الحكومة بذلت جهداً فائقاً في الموضوع إخراج بعض الناس ولا زالت تعمل جهداً فائقاً وسفارتنا في واشنطن موظفة عشرات المحامين الأميركان..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما فائدة هذا إذا أنتم يعني دولة حليفة، ولها تاريخ في الحفاظ على مصالح أميركا ومصالحها أيضاً، يعني وفق الاتفاقات الموجودة ويهان مواطنوها بهذه الطريقة وتوجه لها الاتهامات بهذه الطريقة عبر الصحف الأميركية، يعني القضية ليس فيها..

محمد سعيد طيب: أنا لا أبرئ الولايات المتحدة وأنا أقول لك إنها حملة ظالمة.

أحمد منصور: حملة ظالمة، طب رد فعلكوا أيه على الظالم؟

محمد سعيد طيب: ما إحنا ساكتين.

أحمد منصور: لأ، أنتوا ساكتين.

محمد سعيد طيب: لا ما إحنا ساكتين..

أحمد منصور: طب قل لي أنتوا كمثقفين في إطاركم أنتم، يعني الآن حتى الحكومة تقوم بدورها..

محمد سعيد طيب: بالعكس أنت لو.. أنت لو تقرأ الإعلام السعودية.. أنت لو تقرأ الإعلام السعودي، لو تقرأ الصحافة السعودية..

أحمد منصور: كل شوية كده مقال يعني رد على حاجة مش استراتيجية.

محمد سعيد طيب: لا.. لا.. لا، لا والله.. لا والله.. لا.. لا.. لا والله، في الأول.. في الأول كان فيه تحفظ، الآن ما فيه تحفظ..

أحمد منصور: يعني بقى فيه ضوء أخضر؟

محمد سعيد طيب: نعم، فيه ضوء أخضر، ومن حق أي كاتب أن يرد على الولايات المتحدة وأن يهاجمها وأن يدحض آرائها.

أحمد منصور: طيب الآن أنا كلمتك عن دور المثقفين، قل لي بصراحة ما هي النسبة في هذه النخبة التي لديها استعداد أن تتحمل المسؤولية والدعوة للإصلاح دائماً الأفكار في حاجة إلى تضحيات من أجل أن تتحقق في المجتمعات، هل هناك من المثقفين، من النخبة.. من الناس المفترض أن يحملوا المسؤولية التي أشرت لهم، من لديهم استعداد للتضحية مثلاً، أنت رجل قضيت سنوات طويلة في السجون من أجل آرائك، هل هناك من لديه الاستعداد أن يتكلم وأنت قلت إنه جاءت تهديد قبل الحلقة، إن والله اللي هيدخل الوقتي مش هيقعد يوم أو اثنين.

محمد سعيد طيب: لا، هو ما هو تهديد، هو كان نصيحة.

أحمد منصور: ما هي نصيحة كلها..

محمد سعيد طيب: هو كان نصيحة يعني.. من من شخص يعني مهم جداً جداً، شوف يا سيدي، أنا أتفق معك إنه مثقفين السعودية متخلفين كثيراً عن أداء دورهم الي نأمل فيه والذي نتوخاه، والذي يجب أن يكون لكن ترى فيه شريحة، وترى..خلينا نقول أنه.. إنه لا نحصر المثقفين في الكتاب والأدباء والشعراء والصحفيين ولا هذا ها دول.. ليسوا هم المثقفين..

ترى حتى التيار السلفي وحتى التكنوقراط وحتى.. هذا فيهم، يعني أنت معتبر المثقف هو الذي يعني هاجسه الهم العربي..

أحمد منصور: ما هي نقطة مهمة الآن لأن هناك تيارين أساسيين في المملكة، التيار الليبرالي والتيار الديني أو التيار الإسلامي، ماهي طبيعة العلاقة بين التيارين؟

محمد سعيد طيب: والله مع الأسف ليست تلك العلاقة التي نأمل فيها والتي ينبغي أن تكون يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أما توجد أرضية مشتركة يمكن الالتقاء..

محمد سعيد [مقاطعاً]: هذا ما نأمل فيه.. هذا ما نأمل فيه إنه لابد أن تكون هناك قواسم مشتركة تجمع..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الآن حضرتك جانب العقيدة قلت إنه جانب ثابت لا يمكن مهما كان تجاوزه..

محمد سعيد طيب: نعم.. أنا بأقول لك إنه يعني مع الأسف يحزني جداً يعني هذا التناقض القائم، يعني بين التيارين، وترى إذا كان التيار السلفي شرائح متطرفة، جامدة وشديدة العتمة، نرى في المقابل.. التيار الليبرالي ترى فيه.. فيه من هم أشد كفر ونفاقاً، في التيار الليبرالي انتهازين، نفعيين، متسلقين، متسللين لا يشغل الوطن في نفسهم أي مساحة..

أحمد منصور: ودا اتهام من التيار الديني تحديداً ضد التيار الليبرالي..

محمد سعيد طيب: نعم، وهذا.. نعم.. نعم..

أحمد منصور: بأن الليبراليين قريبين من مواقع السلطة واتجاه القرار وإنهم يستغلون مواقعهم..

محمد سعيد طيب: بالضبط.. بالضبط..

أحمد منصور: لتوجيه ضربات قاصمة للاتجاه الديني ولا..

محمد سعيد طيب [مقاطعاً]: وفي المقابل.. وفي المقابل التيار الليبرالي يقول لك هؤلاء الذين يقفون في شارع التاريخ بالعكس، والذين يقفلوا في وجوهنا مثلاً يحتكرون يزعمون احتكار الحقيقة، يقفلوا كل أبواب الأمل، يحاولوا أن يجعلوا من حياتنا أكثر جهامة وأكثر قسوة، وأكثر هذا، وكأن المواطن ما يكفيه ما يناله من حكوماته فييجوا يجعلوا من حياتنا أكثر جهامة وأكثر قسوة وأكثر معاناة، يعني هذه الاتهامات الموجهة من التيار الليبرالي للتيار السلفي، والتيار السلفي في المقابل يقول لك لا.. ها دولا مجموعة مزدوجين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الأمر يصل إلى اتهامات الزندقة وبالكفر.

محمد سعيد طيب: هذه.. هذه أبسطها.. هذه أبسطها والحقيقة لابد أن يكون هناك فيه قواسم مشتركة كأي مجتمع في العالم يا أخي تعدد فيه الآراء وتتعدد فيه الاتجاهات ويكون فيه الآراء وتتعدد فيه الاتجاهات ويكون فيه شرائح مختلفة، في إطار التعددية فليكن للتيار السلفي توجهاته وآراؤه وليكن لليبراليين توجهاتهم وآراؤهم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: من يحدد –أستاذ محمد- هذه الخطوط يعني دلوقتي يعني في ظل ما تطرحه الآن من يحدد هذا ومن يمكن أن يبدأ نقطة الحوار إذا هناك حوار، إذا أنت تقول أن الوطن في خطر وحينما تكون الأوطان في خطر يجب أن يتخلى الناس قليلاً عن صراعاتهم الداخلية من أجل أوطانهم، إذا أنت تقول الوطن في خطر..

محمد سعيد طيب [مقاطعاً]: والله أنا أقول يا أخ أحمد.. إذا..

أحمد منصور [مستأنفاً]: إذا الحاكم يريد حوار مع الناس..

محمد سعيد طيب: تسألني.. إذا تسألني رأيي والله نحن في حاجة إلى مؤتمر وطني.. نحن في حاجة إلى مؤتمر وطني تفتح فيه الحوار في كل الموضوعات..

أحمد منصور: من يدعو إليه؟

محمد سعيد طيب: الدولة تدعو إليه.. الدولة تفتح المجال لمؤتمر دولي عام تطرح فيه كل الموضوعات ولا يترك موضوع غير قابل لهذا إلا.. إلا.

أحمد منصور [مقاطعاً]: الدولة لما بتقول بتقولوا طال عمرك كله تمام.

محمد سعيد طيب: إلا.. إلا.. إلا موضوع الأمن، لا.. لا.. لا.

أحمد منصور: بيطلع طال عمرك، نموذج ما قام به الملك.. الأمير عبد الله.

محمد سعيد طيب: لا.. لا.. معلش.. معلش.. معلش كونه.. كونه يعني لقاء مع ولي الأمر في مجلسه، لكن إحنا ندعو إلى مؤتمر شرائح مختلفة من الناس ومن المختصين في كل المجالات، لا يتركوا موضوعاً إلا ويناقش لا نترك دين عام، ولا نترك ميزانية، ولا نترك مناهج تعليم، ولا نترك ولا شيء ولا شيء، يجب.. آن الأوان أن يكون هناك حوار دائم متصل، وبلا حوار يا أخي لابد تكون فيه قواسم مشتركة يلتقوا عليها الناس ورائدهم دائماً رفعة الوطن، مصالحه العليا تؤخذ في الاعتبار بصرف النظر عن أي توجهات خاصة.

حقوق المرأة السعودية بين مطالبة الليبراليين والواقع الحالي

أحمد منصور: هناك قضية هامة كلما أُثيرت في المجتمع السعودي كأن الناس مسَّت محرم كبير جداً وهي قضية المرأة، كل ما تأتي سيرة المرأة في شيء المجتمع السعودي وكأن زلزال يضربه، وآخرها الآن قضية عمل بطاقات هوية عليها صورة النساء، كأن يعني هذا عفواً يعني الأقمار الصناعية الأميركية تصور الناس في غرف نومهم وأنتو لسه قضية الصور ماحلتوهاش.

محمد سعيد طيب: حقيقة إنه هذا شيء يعني مؤسف جداً، شيء مؤسف جداً.

أحمد منصور: يعني الآن من حق أي امرأة أن تتوجه إلى هيئة.. هيئة المعلومات المدنية أو..

محمد سعيد طيب: إدارة الأحوال المدنية.

أحمد منصور: إدارة الأحوال المدنية وتحصل على بطاقة هوية عليها صورتها.

محمد سعيد طيب: نعم.

أحمد منصور: الآن هذا مجرد الأمر، يعني عفواً يعني هناك قشرة في المجتمع، ولكن أحداث ما وقع على الكورنيش في أيام العيد تثبت أن المجتمع من داخله مليء ببلاوي كثيرة يجب أن يتم تناولها بشفافية، الشباب وما قاموا به من أحداث مؤسفة، يعني طبعاً الإعلام السعودي تكلم عنها وربما المعلومات اللي عرفناها بشكل تفصيلي تعتبر أكبر، يعني هذه المحرمات متى يتم تطرقها والإسلام كرَّم المرأة، يعني.. يعني متى يتم تناولها بشكل ليست فيه هذه الحساسية؟

محمد سعيد طيب: والله يا أخي، من المؤسف جداً هذا الوضع القائم، وما حصل في الكورنيش يعني يدعو إلى الأسف ويدعو إلى القلق، ولكن في ذات الوقت يدعونا إلى أن ألا يترك الموضوع من غير دراسات مستفيضة ومن أولي العلم، وأولي الألباب، والذين يعلمون، مش من الذين لا يعلمون، يعني عندك أقسام جامعة أقسام اجتماع في.. في.. في جامعاتك المختلفة التقوا هؤلاء بهم وآباء..

أحمد منصور: هناك عملية هروب كبيرة.

محمد سعيد طيب: ومربين.

أحمد منصور: أنتم تهربون من واقع مجتمعكم بشكل دائم.

محمد سعيد طيب: إلى حدٍ ما هذا كلام صحيح، هذا كلام صحيح.

أحمد منصور: طيب وقضية الشفافية؟

محمد سعيد طيب: وآن الأوان.. وآن الأوان أن نواجه الأمور بأعلى درجات الشجاعة والمسؤولية والوضوح، ما حصل في الكورنيش.. ما حصل في الكورنيش يجب أن يخضع لنقاش موسَّع، لكن مين؟ النقاش موسَّع من مين؟ يشارك فيه في الدرجة الأولى المختصون المختصون، رجال التربية، ورجال التعليم، والمختصين في علم الاجتماع والمختصين في علم النفس، والمربون والمعلمون، والمهتمون بالشأن العام، والآباء والأمهات، يجلسوا مع بعض ويشوفوا الظاهرة هذه.. أيه.. أيه اللي يمنع إنها تتكرر إذا تركنا الأمور؟

أحمد منصور: أستاذ محمد، هناك عشرات الملايين من الريالات أنا الإحصائية ليست تحت يدي الآن ينفقها السعوديون على رسائل الجوال، وحضرتك عارف الرسائل دي بتتبادل بين مين ومين.

محمد سعيد طيب: نعم.. نعم.

أحمد منصور: ويعني تصرون أيضاً أن تهربوا من هذه الحقيقة وتواجهوها، أما القشرة الخارجية التي يُحرص أن يكون المجتمع محافظ ليها تحوي تحتها أشياء يجب، لأن مستقبل الأجيال الآن أصبح في خطر.

محمد سعيد طيب: أتفق معاك، وهذا أحد مظاهر الخلل، ويمكن مظهر بسيط من مظاهر الخلل.

أحمد منصور: المسؤولية على مَنْ باختصار؟

محمد سعيد طيب: المسؤولية مشتركة وعلى الجميع، المسؤولية على الدولة..

أحمد منصور: طبعاً حينما تصير.

محمد سعيد طيب: لا.. لا.. لا.

أحمد منصور: حينما تتفرق الدماء على القبائل فليس هناك مسؤول.

محمد سعيد طيب: لا.. لا.. لا.. لا طال عمرك، المسؤولية.. المسؤولية في الدرجة الأولى على الدولة وعلى.. وعلى.. وعلى المجتمع كله ممثلاً في.. في.. في المدرسة، ممثلاً في المؤسسات التعليمية، مؤسسات.. حتى في الأسرة، هؤلاء الأبناء، هؤلاء الأبناء المتجاوزين لحدودهم هم نتاج أسر فلبينية.

أحمد منصور: بيربوهم الفلبينيين.

محمد سعيد طيب: مش أسر سعودية.

أحمد منصور: بس مين اللي بيربيهم؟

محمد سعيد طيب: ما.. ما أعرف.. ما أعرف، لكن في النهاية.. في النهاية هي مسؤولية مشتركة، ليست مفرقة بدماء القبائل أبداً، المؤسسات التعليمية مسؤولة، الأسر في البيوت مسؤولة، الدولة يجب أن.. أن.. ألا نترك الموضوع يمر من.. من غير دراسة مستفيضة.

أحمد منصور: طيب هل يكفي هذا أم أيضاً الإعلام يجب أن يتناول الموضوع بشكل عام.

محمد سعيد طيب: والإعلام يجب أن يساهم، نعم وبأعلى درجات الشفافية.

أحمد منصور: طيب الإعلام له قصة كبيرة أنا هأجي معاك فيها بالتفصيل.

محمد سعيد طيب: تحت أمرك.

أحمد منصور: لكن الآن بالنسبة لقضية المرأة، يعني أنتم كليبراليين متهمون بأنكم تدعون المرأة إلى السفور، وإلى التبرُّج، وإلى أن تقلِّد الغرب، وإلى أن تصبح نسخة من المجتمعات الغربية، باختصار ما هي حقوق المرأة التي تطالبون بها وفق ضوابط وأسس المجتمع الإسلامي السعودي؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: ماذا تريدون بالضبط من حقوق للمرأة؟

محمد سعيد طيب: والله يا أخ أحمد، باختصار شديد لا نريد أن نخرج عن كتاب الله وسنة رسوله، نريد الحقوق التي كفلها كتاب الله –عز وجل- وسنة رسوله، باختصار شديد أي شيء زيادة لا نريده، "ولن يشادَّ الدين أحد إلا وغلبه".

أحمد منصور: طب المرأة مصونة الآن وقاعدة في البيت والأمور كويسة، مافيش داعي لسواقة سيارات ولا أشياء من التي يمكن أن تؤدي إلى مفاسد في المجتمع.

محمد سعيد طيب: والله سواقة السيارات مين قال إنها واجب؟ ليست واجب.

أحمد منصور: لكن مطلب أساسي.

محمد سعيد طيب: لكن إحنا نريدها أن تكون حق يمارسه من.. من.. من يريد وبالشروط اللي أباحها ولي.. الأمر، لكن هي ما هي واجب ينبغي أن تسوق.. لا ما هي واجب هو حق لها، إن حبت تمارسه تمارسه، ما حبت تمارسه هي حرة.

أحمد منصور: لكن يعني قضية حقوق المرأة هذه أما تخفي وراءها مفاسد جمة يمكن أن تساعد في عملية –يعني- تفشي المفاسد في المجتمع؟

محمد سعيد طيب: بالعكس عدم إعطائها حقوقها هو المفاسد بعينها.

أحمد منصور: كيف؟

محمد سعيد طيب: نعم، عدم إعطائك.. المرأة لحقوقها هو الذي يؤدي بها إلى المفاسد.

أحمد منصور: يعني باختصار يعني الآن المرأة الذي ينظر إلى هذه يعتقد إن المرأة السعودية يعني مهانة إهانة شديدة، إيه هي الحقوق واحد، 2، 3، 4..

محمد سعيد طيب: لا..

أحمد منصور: همَّ الآن الذين –يعني- يضعون المرأة في هذا الإطار، يقولون إنها تأخذ حقها وفق الكتاب والسنة، وأنت تقول وِفق الشرع، أيه حقها وفق الشرع؟

محمد سعيد طيب: طب خلينا نأخذ مثال: البطاقة اللي تفضلت وأشرت إليها، ما وجه الاعتراض؟

أحمد منصور: إنها تحط صورة، ولسه قضية الصور مااتحلتش عندكم، حلوها الأول طيب.

محمد سعيد طيب: إذا كان وزارة الداخلية يعني تعرضت لجرائم بسبب عدم وضع.. وضع الصور، إذا حقوق المرأة نفسها انتهكت بسبب عدم وجود بطاقة، ناس أكلت حقوقهم في البنوك، وسحبت حساباتهم وهم لا يعلمون، اتعملت وكالات شرعية في.. في.. في المحاكم، وأُخذت حقوقهم، يعني تدليس كبير بيحصل هي وسيلة لإثبات.. طب من الذي..؟ ما وجه الخطورة في هذا؟ ثم هل من المعقول أن العالم كله بقاراته الست وفيه مليار مسلم كلهم على ضلال ولا يفهمون وإحنا اللي نفهم؟ معقول هذا؟!

أحمد منصور: ممكن.

محمد سعيد طيب: يا سبحان الله!! أتمنى أن يكون ذلك والله أتمنى أن يكون ذلك.

الحقوق السياسية والدعوة إلى إجراء الانتخابات.

أحمد منصور: أنتقل معك لنقطة هامة ونحن نتكلم عن المرأة وحقوقها، وهي نقطة الانتخابات، الأمير الوليد بن طلال وقبله والده الأمير طلال في هذا البرنامج وفي أكثر من حلقة دعوا لإجراء انتخابات في المملكة العربية السعودية، وأنتم الآن تتحدثون عن أن الانتخابات هي مدخل لتأسيس مؤسسات المجتمع المدني وغيره، ما هي أصداء هذه الدعوات على المجتمع أولاً؟

محمد سعيد طيب: والله ما فيه شك إنها أصداء طيبة، وكونها جاءت من.. من أعضاء يعني مسؤولين في.. في.. في القيادة فكان شيء يعني طيب وجيد، أنا عندي تصور في هذا الموضوع، أنا –طال عمرك- أرى أن نبدأ بالأدنى وبالأقل وصولاً إلى الأعلى.

أحمد منصور: ما هو؟

محمد سعيد طيب: أنا بأقول –طال عمرك- إنه إحنا نبدأ بمجلس الحي أولاً.

أحمد منصور: انتخابات بلدية يعني.

محمد سعيد طيب: الحي ثم البلدة، الحي ثم البلدة، يعني انتخابات مجلس حي، ثم انتخابات مجلس مدينة، ثم ننتقل إلى.. أنا أتصور إنه 5 سنوات كافية جداً، يعني أتصور مثلاً إنه بعد سنتين لابد أن تتم انتخابات في كل حي على الأقل ترعى شؤون الحي.

أحمد منصور: لكن أستاذ محمد، المجتمع القبلي السعودي هل هو مهيَّأ لمثل هذه الأمور بخصوصياته؟

محمد سعيد طيب: والله القول..

أحمد منصور: يعني أما يتعارض مع الخصوصيات؟

محمد سعيد طيب: القول.. القول بأنه يعني.. يعني غير مهيَّأ والله فيه ظلم كبير ليه وفيه تسليم، يعني وكأنه مجتمع معادي للتقدم، ما أعتقد هذا، يا سيدي، ناخذها من.. من قصيرها، يعني أمامنا التجربة البحرانية، تجربة جديرة بالتأمل.

أحمد منصور: الجديدة التي لم تكتمل طبعاً.

محمد سعيد طيب: الجديدة لم تكتمل والتي سوف تبدأ عملياً بعد ست شهور عندهم انتخابات بلدية، بعد ست شهور من يومنا هذا عندهم انتخابات بلدية.

أحمد منصور [مقاطعاً]: البحرين دولة صغيرة..

محمد سعيد طيب [مستأنفاً]: وتشارك.. وتشارك فيها المرأة ناخبة ومنتخبة، خلينا.. خلينا نخرج عن هذا، نقول: إن التجربة البحرانية فيها مجلسين، مجلس مختار من قبل الحاكم ومجلس منتخب من قبل الناس، المجلس المنتخب هو الأعلى هو الذي يحاسب الحكومة، هو الذي يقر الميزانية ويناقشها، ويقرها، وقد يعدل فيها، وقد.. هذا، فيه محكمة دستورية عليا تفصل في نزاع في.. في دستورية القوانين، فيه استقلال القضاء، وهذه ناحية جداً مهمة، يعني فيه فصل بين.. السلطات الثلاث، السلطة التنفيذية لوحدها والسلطة القضائية..

أحمد منصور: يعني حضرتك عايز السعودية على كبرها، على حجمها، على ما فيها من خبرات، على كذا، وعفواً يعني مع تقديرنا للبحرين تروح تُقلد دولة صغيرة أو..؟

محمد سعيد طيب: لا.. لا ما هو مطلوب، لا.. لا، ما هو مطلوب أن نقلد، لا.. لا ما.. نحنا ما نقلد أحد، لا..

أحمد منصور: طيب أنت الآن.. الآن هناك درس من السعوديين في الغرب عشرات الآلاف..

محمد سعيد طيب: إحنا عندنا.. نعم.

أحمد منصور: في وقتٍ واحد وفي سنة واحدة كان فيه 27 ألف سعودي بيدرسوا في أميركا وحدها.

محمد سعيد طيب: نحن عندنا جيل من الكفاءات.

أحمد منصور: طيب يا سيدي.

محمد سعيد طيب: إحنا عندنا جيل من الكفاءات وعندنا جيل من الخبرات.

أحمد منصور: هل هناك استعداد من الحاكم ومن المحكوم لديكم لمثل هذا الأمر أولاً؟ قضية الاستعداد موجودة؟

محمد سعيد طيب: أنا أعتقد قضية الاستعداد موجودة.

أحمد منصور: طيب إزاي؟

محمد سعيد طيب: بالذات بعد 11 سبتمبر.

أحمد منصور: ما الذي يحول بينها وبين إنها تبدأ وفق يعني معطيات المجتمع السعودي نفسه وخصوصياته؟

محمد سعيد طيب: تسألني وأنا لست عليماً بـ..

أحمد منصور: لأ، أنت بيقعد عندك في المجلس بتاعك..

محمد سعيد طيب: تسألني وأنا لست عليماً ببواطن الأمور!!

أحمد منصور: بيقعد معاك في المجلس بتاعك، ولك علاقاتك على أعلى المستويات.

محمد سعيد طيب: لكني لكن والله، والله كأني أرى أمامي يعني الانتخابات في المملكة العربية السعودية في خلال 5 سنوات.

أحمد منصور: زي ما كنت بترى من زمان إن المرأة هتسوق السيارة بعد خمس سنوات!!

محمد سعيد طيب: معلش، اللي هزمني المجتمع وليس الحكومة، وأؤكد لك إنه الحكومة ما عندها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: المجتمع ممكن يهزمك، وأنا هأضرب لك مثال.

محمد سعيد طيب: أيه؟

أحمد منصور: الآن في المرحلة عفواً اللي إحنا عايشنها بدون مقاطعة، الآن الناس أصبح عندها نوع من الفتور، ومن البلادة، ومن عدم الحماس لأي تغيير سياسي لا تتخيله، يعني الآن عفواً محمد سعيد طيب رجل سياسي معروف، الآن أنت تتكلم عن حقوق المواطن، تتكلم بما فيه مصلحته، لا قدر الله لو جيت تروح ورحت المكان اللي قالوا لك عليه، وقعدت فيه شويه اللي أنت متعود عليه هيقولوا يستاهل، يعني كان لازم يروح (الجزيرة) ويطوِّل لسانه، ألن يحدث هذا؟

محمد سعيد طيب: هو.. هو متعودين على هذا الكلام أنا متعود على هذا الكلام.

أحمد منصور: هل سيحدث نوع من الحماية؟ الآن الناس..

محمد سعيد طيب: ويقول لك.. يستاهل بس، ويقول لك، يا أخي، أنا ياما نصحته –الله يسامحه- بس ما سمع الكلام، أنا ياما نصحته.

أحمد منصور: طيب يا أستاذ محمد، الآن هذا الإفراز أيضاً من المجتمع، البلادة وعدم الاستعداد للتضحية، وعدم الاستعداد للتغيير، وعدم سعي مصالح الناس لتحقيق مصالحهم، وعفواً اللي في السعودية ممكن نطبقه على مصر، ممكن نطبقه على..

محمد سعيد طيب [مقاطعاً]: طبعاً ينطبق على كل.. بلد.

أحمد منصور: لدرجة الآن الاستبداد والظلم أصبح يجد إن الشعب نفسه بيحميه.

محمد سعيد طيب: لا.. لا.. لا..

أحمد منصور: بل ويطالب بيه.

محمد سعيد طيب: هي ظاهرة ليست في المملكة العربية السعودية فقط، وإنما ظاهرة في.. في العالم العربي كله، والعالم الإسلامي، والعالم الثالث كله، وأحياناً ترى تجد الحكومات أسبق من.. من.. من شعوبها في بعض المواقف مع الأسف يعني إنه.. يعني الشيء المؤسف إنه.. إنه.. إنه يكون مثلاً مجتمع أخس من حكومته، يعني شيء عجيب جداً، يعني هذا، شيء ضد قوانين الاجتماع وضد هذا..

أحمد منصور: لكن لما الشعوب توصل للمرحلة دي، الشعوب العربية للأسف وصلت منذ..

محمد سعيد طيب: هذه يسميها.. يسميها -طال عمرك- الإمام عبد الرحمن الكواكبي -الله يرحمه- يسمونها نظرية التسفل..

أحمد منصور: طبائع الاستبداد..

محمد سعيد طيب: طبائع الاستبداد، عندما يتسفل الناس، عندما يتسفل الناس، لكن الناس كيف تتسفل، لأنهم في النهاية نتاج يعني تراكمات من المظالم ومن إهدار لحقوق الإنسان، والمظالم ترى ليست من السلطة نقول وإنما قد تكون من البيت، ومن الأب، ومن الأم، ومن المعلم في المدرسة ومن الهذا، يعني.. يعني سلسلة من.. من.. من الهذا بنقول تتلف الإنسان حتى من جوه وتجعل منه إنسان ردئ سيء، ما يعرف مصلحته، معادي للتقدم، معادي لأحرار، معادي للمصلحين.

أحمد منصور: يعني إحنا عندنا مصيبة كبيرة الآن هي المجتمع وبنيته قبل.. قبل نظام الحكم.

محمد سعيد طيب: بالضبط.

أحمد منصور: وأنك الآن ممكن تطالب بعملية إصلاح كبيرة وتجد إن المجتمع نفسه هو الذي..

محمد سعيد طيب: يعارض

أحمد منصور: وهو الذي يعاديك وهو الذي يعارضك.

محمد سعيد طيب: نعم.

أحمد منصور: وهذه مأساة أيضاً بحاجة إلى الشفافية وبحاجة إلى مكاشفة.

محمد سعيد طيب: ولذلك نحنا.. يعني كل الأمل، يعني لازلنا نأمل إنه القيادة لواجبات القيادة وتبعات القيادة إنه يعني يتصدوا هم أكتر لهذه الأمور، يعني يأخذوا زمام المبادرة، أأمل إنه القيادة تأخذ زمام المبادرة، أن تقود الناس إلى الخير والحق أن تقودهم إلى الحق والخير، مش تنتظر مطالبات ولا تنتظر أحد.

أحمد منصور: لدي مداخلات كثيرة اسمح لي، ولدي محاور أيضاً بقيت. فايز جمال من السعودية، فايز؟

فايز جمال: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

فايز جمال: طويل العمر، أنا عندي تعليق بسيط في الأول قبل المداخلة على ما أثرتوه حول مجالس الأمير عبد الله.

أحمد منصور: باختصار.

فايز جمال: أنا كنت أحد الشهود، وحضرت إحدى هذه المجالس، وفعلاً لمست من خلال الإخوان الموجودين المسؤولين عن تنظيم اللقاء، سألناهم: هل هناك أي.. يعني مطلوب أن يكون هناك ترتيب أو تنظيم للـ..، قالوا ببساطة شديدة بمجرد ما الأمير يعني يتيح الفرصة ارفعوا يدكم وتتاح لكم..

أحمد منصور: بشكل مطلق يعني؟

فايز جمال: بشكل مطلق فعلاً.

أحمد منصور: لم يكن هناك توجيه أو تحديد أو خطوط حمراء؟

فايز جمال: وهذا كان مُفاجَأ بالنسبة لي يعني إن أنا سألنا الشخص المسؤول في المراسم يومها إنه هل مطلوب أي ترتيب أو أخذ إذن أولا؟ قال: ذاك، ببساطة شديدة الأمير في المجالس سابقة كان يتيح الفرصة لمن يريد التحدث وأن يتحدث، ولكن للأسف إحنا كنا ضمن مجموعة الأعيان، فيعني هجم عدد كبير من.. من الراغبين في الحديث بدون أخذ الإذن، يعني اصطفوا طوابير وأخذوا الكلمات، ولكن للأسف لم تخرج عما ذكرتموه من –يعني- الثناء والنفاق، وكانت إشارة الأمير عبد الله أبداً كان بالتأكيد يعني بالتحديد ذكر إنه أنا أريد أن أسمع منك ملاحظات أو آراء أو اقتراحات، ولكن كل المتحدثين لم يفت منهم أحد يتحدث عن آراء، وملاحظات واقتراحات وإحنا في ظرف حرج فعلاً بشكل.. يعني مطلوب التنبه إليه.. بوعي.

لكن السؤال حول الأخ هذه الملاحظة: السؤال: ما الذي دفع الناس أن يعتقدوا إنه ليس أمامهم إلا هذا المجال.. فقط الثناء والمدح..؟ هذا مطلوب إن إحنا نثير علامة الاستفهام هذه الواقع فيما بيننا كمواطنين سعوديين ونتساءل، وأنا ألمح إلماحة بسيطة هل.. أتسأل إنه هل للإعلام هناك دور في تلقين الناس أنه ليس أمامهم إلا هذا المجال، هذا.. هذا أختم بها الجزئية الآن.

النقطة الأخرى: الواقع اللي وددت إن أنا أشير لها في.. في فيما يتعلق بالأزمة اللي إحنا فيها، وددت إن أنا..، وهذا الكلام موجَّة لمعظم الأنظمة العربية وعنوان المداخلة هذه هو يعني لابد أن يكون هناك مشاركة حقيقية. تؤدي إلى تمكين الأجدر والأكفأ، وليس غير ذلك للإسهام في المشاركة وإدارة شؤون الدولة.

وفي هذا السياق أنا وددت أن أؤكد على نقطة يعني ما ألمسه في معظم النظم العربية إن لم يكن كلها إنه يعني الطاغي على الأنظمة العربية ممارسة دور الوصي، يعني الوصاية على.. على الشعوب، والوصاية كما تعلمون إنها.. يعني لا تكون إلا على قاصر أو على شخص يعني يحتاج إلى من يعينه على.. على..، يعني جلب النفع ودفع الضرر.

أحمد منصور: ما هم يقولون ذلك يا أستاذ جمال. فايز، يعني يقولون إن الشعوب يعني غير مهيأة للديمقراطية، وبالتالي يعني لو جت لها الديمقراطية مرة واحدة ربما تصاب بأمراض لا تستطيع أن تتحملها فتأخذها جرعة جرعة، يعني منذ 50 عاماً وهي تتجرع الديمقراطية.

فايز جمال: على جرعات، لكن للأسف أنا.. أنا أزعم بإنه هذا الكلام غير صحيح على إطلاقه، لأنه الشعوب ليست يعني ليست قاصرة وفيها طاقات الواقع من هم، أنا أيضاً أؤكد إنهم أكفأ ممن هم على.. على رأس.. يعني على عفواً على المصالح والإدارة العامة للدول العربية، هناك في الشعوب من الطاقات من هو أكثر كفاءة منه، فبالتالي نريد أن يكون الحس لدى الأنظمة العربية إنه القيادة وليست الوصاية، القيادة كما تعلمون أنها محفزة، موجهة، تقود الأمة وجموع الأمة إلى إلى تحقيق أهداف عليا، أما الوصي.. الوصي لا ينظر إلا كما سبق أن ذكرت إن هادولا الجماعة لا.. لا يجدون دفع الضرر عن أنفسهم ولا جلب النفع.

أحمد منصور: شكراً لك يا أستاذ، شكراً لك يا أستاذ فايز، النقطة المهمة اللي أثارها.

ما الذي يدفع الناس حينما يلتقون بالمسؤولين أن يعتقدوا أنه لا طريق للحوار مع المسؤول أو الحديث معه سوى النفاق والثناء؟

محمد سعيد طيب: ما هو بيقول لك إنه هذا مظهر من مظاهر الخلل، مظهر من مظاهر التسفل اللي.. اللي.. اللي قال عليه الإمام الكواكبي، هي وهذا أحد المظاهر أحد المظاهر، يا أخي، معقول أنت تروح تضيع وقت الحاكم وولي الأمر في.. في.. في كلامك، ألهذا دعاك، ألهذا دعاك؟

أحمد منصور: دكتور مجيد العلوي من البحرين، اتفضل يا دكتور.

د. مجيد العلوي: مرحبا، تحياتي للأخ أحمد والأخ أبو الشيماء.

أحمد منصور: حياك الله.

د. مجيد العلوي: شكراً على هذا البرنامج، أنا الواقع عندي نقطتين، النقطة الأولى: أن البحرين طبعاً قد تكون صغيرة في حجمها وفي عدد سكانها، إلا إنها تأثيرها الثقافي والفكري على المنطقة معروف، وإن شاء الله ما حدث ويحدث في البحرين من تطور من.. في علاقة الحاكم بالمحكوم بعد ميثاق العمل الوطني والفصل بين السلطات، وإن شاء الله إقامة البرلمان والسماح للجمعيات السياسية وحرية الصحافة، إن شاء الله يكون لك تأثير إيجابي في المنطقة بغض النظر عن حجم البحرين الجغرافي، وهذا يربطني بالنقطة الثانية وهي الضغوط الآن اللي تمارس على المنطقة سواء كان منطقة الخليج أو العالم العربي والإسلامي ككل، هذه الضغوط لم تكن لتمثل خطراً على الأنظمة أو على الدولة لو كانت العلاقة بين الحاكم والمحكوم علاقة جيدة وعلاقة متينة، إذا اعتمدت الدول على شعب يدعمها وشعب متفاهم معاها فإنها تستطيع أن تواجه الضغوط الخارجية، الآن الضغوط الخارجية مش لأن السعودية مثلاً ما فيها برلمان، الضغوط الأميركية.. الضغوط الأميركية وضغط اللوبي الصهيوني في أميركا على السعودية، لأن هناك هجمة على المنطقة، هجمة على.. على الإسلام، هجمة على العالم العربي، ضغط شارون ما يختلف عن الضغط الموجود في أفغانستان، هذه الضغوط على السعودية ربما لمواقف خارجية أكثر منها مواقف داخلية.

فيما يخص يعني الملكة العربية السعودية الشقيقة والإخوان هناك أنا متأكد أنه بعد أحداث الحادي عشر سبتمبر وغيرها والتطورات اللي صارت فيما بعد وتوابعها إن شاء الله تكون حافز لكثير من الحوار والنقاش، ليش.. إن المرأة في السعودية بتسوق سيارة أو لأ، هذا ما هي المشكلة الكبيرة في السعودية، تسوق سيارة أو لاً، إذا كانت هناك قضية يجب أن تناقش في السعودية هو تطور النظام السياسي بحيث يسمح إلى تكافؤ الفرص يسمح إلى الحريات العامة أن يعني تسود في البلد، ويسمح أيضاً للقضاء على الفساد، وأنا أعتقد الإخوان في السعودية المسلمين يجب أن يعطون الفرصة، لأن هم يتطورون نظامهم بروحهم.

أحمد منصور: شكراً لك دكتور مجيد وأنت معارض سابق، والآن تقيم في البحرين، ويبدو أن الإصلاحات السياسة، يبدو أن هناك رضى عنها يا أستاذ محمد في البحرين؟

محمد سعيد طيب: شملته!!

أحمد منصور: نعم، تعليقك لك تعليق على ما أشار ليه أميركا.. أميركا؟

محمد سعيد طيب: أبداً، الكلام.. اللي بيقوله الدكتور مجيد، وهو رجل يعني له مكانته العلمية والنضالية المعروفة كلام جميل ونتقبله. بكل رحابة صدر، ونعتز بالبحرين.. بتجربة البحرين، والحكاية ليست..

أحمد منصور: بالحجم.

محمد سعيد طيب: بالحجم الجغرافي أبداً.

أحمد منصور: صحيح، ماجد صالح من السعودية.

ماهر صالح: ماهر صالح.

أحمد منصور: عفواً يا سيدي، اتفضل.

ماهر صالح: أتحدث الواقع بشكل عام عن العالم العربي، وإحنا الآن في مرحلة حاسمة ومهمة، ويعني أرغب في أني أنيه لهشاشة الولاء الشعبي للأنظمة العربية واختلاف كثير من مواقف الأنظمة عن الشعوب، ما.. يعني أبغي أنبه لنقطة مهمة وهو إنه يعني باختصار الشعوب العربية لم تضحي كثير من أجل الأنظمة لأنها لا تعتقد أن هذه الأنظمة تستحق التضحية، وكثير من الأنظمة العربية والإسلامية لاتهمهم سوى التمتع بشهوة السلطة، وهذا يعني.. نقطة السلطة هذه أصبحت يعني مفتاح من مفاتيح السر، فعلى سبيل المثال ما حدث في أفغانستان لم يدافع الشعب عن طالبان، لأنها استأثرت بالسلطة، على الرغم إنها حكمت لمدة 5 أو 6 سنوات، لكن ما.. ما وضعت آليات لبدء تداول السلطة والاستفادة من.. من.. من الخبرات الموجودة، كذلك ما حدث في قطر، فل يدافع الشعب عن عزل الوالد أمير قطر مثلاً، فلم يحدث شيء عندما عزل الأمير الحسن بالأردن، ولذا من المهم أن تعني هذه الأنظمة بشكل أساسي حتى يعني وإن.. وإن.. وإن بالغ.. بالغت البطانة فإنه الشعوب سوف تدافع وكذا، لأ، لأنه يجب إن إحنا نبني علاقات قوية ما بين الشعوب والأنظمة بشكل قوي وواضح، يعني.. ما.. على سبيل المثال ما حدث مع طالبان إنه تم إنكار كل محاسنها بمجرد ما سقط النظام أصبح هذا النظام سيئ، لا فيه.. ظالم يعني تجاه المرأة باتجاه الحريات.

أحمد منصور: يعني تكاد تكون مداخلتك يا أخ ماهر مطابقة مع المشاهد السابق أيضاً الذي أشار إلى قضية العلاقة ما بين الشعوب والحكومات، ولابد إن هذه العلاقة يتم بناؤها بشكل جيد، حتى إذا وقع الحاكم في مأزق يجد أن الشعب هو الذي يدافع عنه، نفس الدكتور مجيد العلوي أكد على هذا.

محمد سعيد طيب: يا سيدي، أي أي.. أي أي نظام حكم يجب أن يكون هدفه ورائده بناء شعب قوي وشعب فاهم، وشعب متفهم، وشعب هارموني معاه.. مش هو في وادي والناس في وادي، يعني.. وشعب على مستوى، يعني في.. في النهاية الحاكم لابد يفخر بمجموعة من.. بمجاميع من الجهلاء، والمرضى، والمعوقين، والهذا أو مجموعة.. ولا مجموعات من المتعلمين ومن المسهمين في.. في الحياة العامة وفي بناء الوطن.

أحمد منصور: الأخ عزيز –معلم سعودي، يقول في مشاركة على الإنترنت أن سبب سقوط النخبة في المجتمع السعودي -تحليله يعني- هو رغد العيش إلى جانب الالتزام الديني أو الاحتواء من قبل السلطة.

محمد سعيد طيب: وحب العيش (آفة) كل حر..

أحمد منصور: نعم.

محمد سعيد طيب: كلامه صحيح.

واقع ومستقبل وسائل الإعلام والصحافة السعودية

أحمد منصور: رياض القاضي من السعودية يسألك في سؤال عبر الفاكس: هو ستنشأ في السعودية صحافة حرة وأحزاب ونقابات في المستقبل القريب؟

محمد سعيد طيب: والله هذا ما نأمله، هذا ما نأمله، والحقيقة يعني وبشكل موضوعي أن السنتين الأخيرتين في.. في الصحافة السعودية فيه هامش طيب ولا بأس به، ونأمل إنه هذا الهامش أن.. أن يتسع وهذه توصية من أحد الزملاء أحد رؤساء التحرير اتصل بي، قال لي: أرجوك قول إن إحنا في حاجة إلى هامش يعني أفضل وأوسع من.. من.. من هذا.

أحمد منصور: ما تقييمك أستاذ محمد لواقع وسائل الإعلام السعودية والصحافة بشكل خاص؟

محمد سعيد طيب: والله شوف السنتين الأخيرتين فيها تقدم ملحوظ، ملحوظ والقول بغير هذا يعني فيه غمط للحقيقة.

أحمد منصور: أي تقدم؟

محمد سعيد طيب: لأ، يا سيدي، أصبحت الصحافة السعودية تتناول موضوعات لم تكن تتناولها، أدي لك مثال مثلاً، يعني هذا موضوع الدين العام، هذا عندنا كان يعتبر لغز من الألغاز، يعني ما.. ما حد عارف أيه هو الدين العام وكم مقداره؟ وكيف نشأ؟ وكيف نتصدى له؟ وكيف.. الحقيقة الآن فيه كاتب واتنين وتلاتة وأربعة وخمسة كتبوا في هذا الموضوع.

أحمد منصور: بس أول من كتب فيه ماذا حدث له؟

محمد سعيد طيب: لأ، يعني.. ربما تكون أسباب أخرى، يعني.

أحمد منصور: طيب أنا هأجي لك للدين العام، لكن عايز أخلص موضوع الإعلام.

مين المسؤول عن وضع الصحافة السعودية، الصحفيين أم السلطة؟

محمد سعيد طيب: الاثنين معاً.

أحمد منصور: برضو توزيع الدماء بين القبائل.

محمد سعيد طيب: لا لأ، أبداً مسؤولية مشتركة، ما يمكن يا أخي ما يمكن.

أحمد منصور: يعني الصحفي إذا كتب كلمتين أنت عارف الصحفيين عندكوا بيروحوا فين!!

محمد سعيد طيب: عظيم، والصحفي اللي بيكتب كلام غير مطلوب منه، وعبارة عن كله مداهنة ونفاق وتزوير وتدليس.

أحمد منصور: زيه زي.. زي الـ (...) الأمير عبد الله.

محمد سعيد طيب: هذا.. هذا.. هذا تسميه أيه؟

أحمد منصور: زيه زي.

محمد سعيد طيب: هذا مضغوط عليه؟ والله.. الله والله لا يضغط على أحد، شوف أنا أنا أعرف هذا.. أنا أعرف بلدي كما أعرف كف يدي، ما.. ما فيه مضغوط على أحد إنه يكتب الكلام الهايف..

أحمد منصور: أيه دوافعه أن يكتب هذا؟

محمد سعيد طيب: مظهر من مظاهر التسفل.

أحمد منصور: هل الصحف السعودية بتواجه أزمة حقيقية؟

محمد سعيد طيب: من أي ناحية؟

أحمد منصور: من ناحية وضعها.

محمد سعيد طيب: لأ، يعني قصدك في المصداقية.

أحمد منصور: أنا أقصد من الناحية المهنية بالدرجة الأولى طبعاً.

محمد سعيد طيب: صحافتنا أنا بأعتقد بأقول لك في السنتين الأخيرتين وضعها أفضل من أي فترة مضت.

أحمد منصور: يعني أصبح هناك شكل من أشكال المصداقية بينها وبين القارئ؟

محمد سعيد طيب: فيه نعم فيه شكل من أشكال المصداقية بينها وبين القارئ.

أحمد منصور: لكن مثلاً فيه بعض الصحف فجأة يعني طلعت بشكل يعني فيه إثارة وفيه كذا وبعدين ورجعت مشيت في الخط اللي باقي الصحف ماشيه فيه.

محمد سعيد طيب: أنا عارف تقصد مين، بس برضو مازالوا.. مازالوا يقدموا شيئاً، مازالوا يقدموا شيئاً.

أحمد منصور: طيب والتليفزيون السعودي الذي لا يكف السعوديون عن إطلاق النكات عليه وعم يبثه من برامج، وما يطلقون عليه من مسميات.

محمد سعيد طيب: والله هذا..

أحمد منصور: حتى الأمير سلطان نفسه، الأمير سلطان نفسه في تصريحات أخيرة له انتقد..

محمد سعيد طيب: صحيح.. صحيح.

أحمد منصور: طيب إذا الأمير سلطان يعني الرجل الثالث في الدولة يعني ينتقد.. أمَّال مين اللي بيسير التليفزيون بهذا المستوى؟

محمد سعيد طيب: يا أخي ندخل.. ندخل على الخصخصة بس وخلاص، موضوع الخصخصة.

أحمد منصور: الخصخصة آجي لك للخصخصة، طيب ليس سراً الآن إن رؤوس الأموال السعودية هي التي تمتلك معظم الفضائيات الترفيهية العربية، بكل ما تبثه من برامج من المفترض أن كثيراً منها يخالف تقاليد المملكة ويخالف يعني الناس اللي حاطين 100 حد و100 حاجز على ما يبث، بأموال السعوديين بتبث هذه الأشياء وتدخل إلى غُرف نوم السعوديين، أليس كذلك؟

محمد سعيد طيب: والله شوف يا أستاذ أنت بتصور الأمر يعني بدرجة من الفحش ومن الخطورة.

أحمد منصور: أنا ماقلتش فحش أنا بأقول عليهم هُمَّ عند الآخرين هذا فحش.

محمد سعيد طيب: يعني، لا.. لا، يعني إيقاعك إيقاع يعني أنا يظل... هذه الفضائيات أنا أعتقد إنه إيجابياتها أكتر من سلبياتها.

أحمد منصور: ليس فيها شيء جاد يا سيدي إلا ما ندر، لماذا يبتعد أيضاً أصحاب رؤوس الأموال.

محمد سعيد طيب: يعني لكن.. لكن..

أحمد منصور: لماذا يبتعدون عن أن يكون هناك إعلام سعودي جاد بأموال السعوديين؟

محمد سعيد طيب: أنا أتفق معك إنه لابد أن تكون أكثر جدية من كده، لكنها ليست يعني بتلك الدرجة يعني من السوء ولا بتلك الدرجة من الفحش، ولا بتلك الدرجة من الخطورة اللي يعني..

أحمد منصور: فيها يا أستاذ محمد، فيها.. فيها يا أستاذ محمد، يعني بشكل تحليلي وأنت رجل إعلامي أيضاً.

محمد سعيد طيب: العفو يا سيدي.

أحمد منصور: بشكل تحليلي لو اتعمل لها فرز.

محمد سعيد طيب: وبعدين لا ننسى إن هذه لا تتبع مؤسسات، يعني في النهاية تتبع أفراد، يسيرها الأفراد.

أحمد منصور: الأفراد دول بيقال إن هم يقوموا بتنسيق..

محمد سعيد طيب: يعني يسري على الأفراد ما يسري على أي فرد يستخدم أمواله فيما يعني.

أحمد منصور: أستاذ محمد يعني.. يعني أنت تعرف جيداً إن حتى الأفراد بأموالهم وبممتلكاتهم لابد أن يكون هناك تنسيق بينهم وبين مؤسسات يعني مش كل واحد كده بياخد فلوسه ويعمل اللي هو عايزه، يعني فيه دولة الآخر يعني، فيه مرجعية الآخر يعني.

محمد سعيد طيب: هذا صحيح، هذا صحيح.

أحمد منصور: وفيه كلام بيقال عن إن هذه الأشياء تتم بتنسيق مع السلطات وليس.. وليس بشكل فردي من مُلاك هذه الفضائيات.

محمد سعيد طيب: أنا أتفق.. سيدي أنا أتفق.. أنا أتفق معاك إلى أنه آن الأوان إنه.. وبالذات في هذه المرحلة، يعني إذا كنا تسامحنا في البدايات كنوع من التعويض عن.. عن التليفزيون السعودي يعني آن الأوان إلى أنه يعاد النظر في برامج هذه الهازلة، وفي توجهاتها وفي خطوطها وفي سياساتها وفي.. أنا ما فيه شك أنا أتفق معاك، أنا أتفق معاك.

المشكلة الاقتصادية السعودية بين الغنى والمديونية

أحمد منصور: في نفس السؤال ويعني في موضوع قريب من هذا هو موضوع الأموال المودعة في الخارج وإن كان المفروض أتطرق لها بعد موضوع الدين العام، محمد الجابري من السعودية في سؤال على الفاكس يقول لك: مع أنني لا أشك في وطنيتك الحقيقية، ولكن ألا ترى أن رجال المال والأعمال لهم دور سلبي في وضع كامل البيض في السوق.. في السوق الغربية مما سهل للقوى المعادية في الغرب مشروع ابتزاز العرب والمسلمين؟ لماذا لا نتعامل تجارياً وبشكل ملموس مع روسيا والصين؟ وأشهد أنك ذكرت الحقيقة في النقاط الأربع التي ذكرتها في البداية.

محمد سعيد طيب: لا ما.. ما أختلف مع الأخ، ما اختلف معاه.

أحمد منصور: نقطة الدين العام الآن، رغم إن المملكة العربية السعودية تعتبر من أغنى دول العالم إلا أنها في نفس الوقت تعتبر أكبر دولة عربية مدينة، تبلغ ديونها حسب التقرير الأخير لصندوق النقد العربي 72 مليار دولار، تليها مصر 68 مليار، ما هي هذه الصورة غنى وديون كبيرة للغاية؟

محمد سعيد طيب: أنت قلت 72 مليار دولار؟

أحمد منصور: دا صندوق النقد العربي اللي قال كده.

محمد سعيد طيب: لا غلطان صندوق النقد العربي.

أحمد منصور: طيب ما هي الصح.

محمد سعيد طيب: الحقيقة أكبر من كده.

أحمد منصور: مش أقل يعني؟

محمد سعيد طيب: لا مش أقل، أكثر 100% من هذا.

أحمد منصور: 140 مليار.

محمد سعيد طيب: يا سيدي، باعتراف وزير المالية هذا كلام يعني.. باعتراف وزير المالية الدين يتجاوز 600 مليار سعودي، 600 مليار ريال سعودي.

أحمد منصور: يعني 170 تقريباً.

محمد سعيد طيب: أيوه نعم، هذا صندوق النقد العربي مسكين ما هو داري عن شيء ولا.. ولا ومعلوماته قديمة جداً، وهذا الرقم أعلن وزير المالية مرتين مرة السنة دي في مؤتمر صحفي بمناسبة الميزانية ومرة العام الماضي في مؤتمر صحفي بمناسبة الميزانية والرقم..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أستاذ محمد الكلام خطير لأنه ربما يتجاوز ديون الأرجنتين التي انهارت قبل أيام.

محمد سعيد طيب: لا.. لا، نعم سيدي، والرقم مرشح للزيادة، وهذه هي الحقيقة، وهذا هو اليقين، ويجب الناس أن يعلموا هذا الكلام ويتفاعلوا معاه، ويتفاعلوا معاه ويحسوا بمدى الخطورة.

أحمد منصور: إزاي يتعاملوا.. يتفاعلوا معاه؟

محمد سعيد طيب: خطورة لازم، يعني لا.. لا.. لابد نعيش الحقائق.

أحمد منصور: لازال الشخص السعودي عفواً يمشي الآن إنه سعودي، يعني عفواً مش هأكمل لك الباقي.

محمد سعيد طيب: أيوه هذا لازم.

أحمد منصور: وممكن تكون الشماغ اللي لابسه يعني مرهون أو.. أو سالف ثمنه.

محمد سعيد طيب: نعم، أنا بأقول هو لابد إنه هو يصحو على.. على الحقيقة وعلى اليقين أن هناك دين عام يتجاوز الـ 600 مليار وهذا باعتراف وزير المالية، باعتراف..

أحمد منصور[مقاطعاً]: ما معنى ذلك عفواً؟

محمد سعيد طيب: معنى ذلك إلى أنه مش هو اللي مديون هو وأولاد هيكونوا مديونين، اللي مالهم شغل، واللي مالهم دعوة، لكن.. لكن..

أحمد منصور: هناك نسبة بطالة أيضاً مرتفعة في المجتمع.

محمد سعيد طيب: لكن.. لكن.. لكن أقف، ترى إحنا مش حكومة خفيفة، ولا دولة خفيفة، دولة ثقيلة.

أحمد منصور: مهما كنت تقيل بهذا الدين الأمر ليس سهل.

محمد سعيد طيب: لا.. لا، إذا تضافرت الجهود، إذا تضافرت الجهود وعُقد العزم، وصح العزم، وصفت النيات هذا الدين في خلال بضعة سنوات يسدد.

أحمد منصور: يا أستاذ محمد بضعة سنوات أيه وهو تراكم لسنوات طويلة أيضاً.

محمد سعيد طيب: لا.. لا يا أستاذ.

أحمد منصور: إذا أنتم في سنوات الطفرة وفي سنوات الغنى -كما يقال- وهذه الديون، الآن انتهت الطفرة، الأمير عبد الله قال ذلك في العام الماضي.

محمد سعيد طيب: أيوه يا سيدي.

أحمد منصور: وقال إن الناس لابد أن تواجه الشظف ففي ظل هذا الوضع كيف تقول لي إن 600 مليار سعودي ممكن أن يتم تسديدها وهي مرشحة للزيادة.

محمد سعيد طيب: أنا أقول لك.. أنا أقول ترى إن إحنا لسنا دولة خفيفة، لا.. لا، لسنا دولة خفيفة، أنا أقول لك.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: كيف تستطيع السعودية تسديد ديونها التي تزيد على 600 مليار ريال سعودي حسب تأكيدات وزير المالية السعودي؟

محمد سعيد طيب: شوف يا أخي العزيز اتفق معك أن الدين كبير كبير، ومقلق مقلق، لكن يجب أن نأخذ الموضوع بأعلى درجات المسؤولية، وأنا بأقول لك: إحنا لسنا دولة خفيفة، دولة ثقيلة، ودولة غنية ودولة عندها Assetوعندها أصول ممكن تتصرف فيها، خليني أقول لك كيف سيسدد الدين، أول شيء ترشيد الإنفاق، عندنا نفقات يجب أن يعود..

أحمد منصور: يمس المواطن..

محمد سعيد طيب: لا.. لا فيه نفقات، لا.. لا فيه نفقات..

أحمد منصور: يمس المواطن البسيط ولا يمس المسؤول..

محمد سعيد طيب: لا.. لا فيه نفقات لا لزوم لها ويعرفها.. ويعرفها وزير المالية.

أحمد منصور: مين اللي بينفقها؟ مين اللي بينفقها؟ الشعب؟

محمد سعيد طيب: لا وزارة المالية بتنفقها، وزارة المالية بتصرفها لـ..

أحمد منصور: على مين؟

محمد سعيد طيب: في غير أوجه الصرف المشروع، الحق أنا أكلمك يعني، يعني فيه نفقات ممكن إعادة النظر فيها، وفيه نفقات ممكن تقليصها مش إلغائها، ممكن تقليصها، يعني وبعدين الدولة.. وزارة المالية عندها (Assets) عندها مجموعة من الفنادق الضخمة ليست في حاجة لأن تتملكها.

أحمد منصور: تخصيص تقصد يعني.

محمد سعيد طيب: تخصيص، وأنا في التخصيص ليَّ تحفظات في التخصيص مش تخصيص، أنا من.. أنا من جماعة تخصيص مطلق أبيع كل شيء، لا أبيع الشيء الضروري، فنادق أبيعها، حصة الحكومة في بعض الشركات العربية مع بعض الحكومات العربية ما لها لازمة ممكن تخصيصها وتبيعها وتسدد الدين، تبيع..

أحمد منصور: يعني تقصد الآن أن المملكة في وضعها الحالي في حاجة إلى إعادة هيكلة اقتصادية شاملة؟

محمد سعيد طيب: أنا بأقول وفي مقدمتها موضوع الدين، لأنه هذا الدين سيظل معيق لنا إذا ما نعمل على تقليصه بسنوات قليلة، نبيع الأوتيلات اللي مالها لازمة، ونبيع.. وزارة المالية عندها أراضي مالها لازمة، وعندها مقار مالها لازمة، وعندها قصور مهملة مالها لازمة، قد تكون تابعة للضيافة، قد تكون تابعة للمراسم، قد تكون تابعة لكذا غير مستعملة، غير كذا، عندها حاجات كثيرة ممكن أن تتخلص منها، أنا ما بدي أقول لك شركة الاتصالات، أنا ما بدي أقول لك أسهمها في بعض البنوك، أو أسهمها في الشركة الثابتة، أو.. أو.. لا.. لا، هذه.. هذه أمور يعني –إن شاء الله- يُنظر فيها في موضوع الخصخصة، تؤخذ بأعلى درجات المسؤولية، وأنا واثق إنه اللجنة الوزارية المشكلة في موضوع الخصخصة على رأسها إنسان مسؤول سوف يأخذ الأمور بأعلى درجات المسؤولية والحذر الشديد.

أحمد منصور: أنت تكلمت عن الميزانية وقلت إنها ميزانية غامضة.

محمد سعيد طيب: والله شوف مع الأسف يعني كأني بالمسؤولين عندنا في وزارة المالية معادين لمبدأ الإفصاح والشفافية، والله كل سنة ميزانيتنا تزداد غموضاً، وقد كانت في يوم من الأيام ميزانية من أوضح الميزانيات يقرأها المواطن العادي البسيط يفهمها، اليوم لا، بالرغم إنه وزيرهم.. بالرغم إنه وزيرهم يعني الحقيقة كان في أعلى درجات الإفصاح والشفافية يوم ما أعلن للأمة وقال لهم يا جماعة أنتم دينكم العام بيتجاوز 600 مليار، في الحقيقة هذه تُحسب له وتحسب عليهم حكاية عدم الإفصاح والشفافية وازدياد الغموض في.. في الميزانية، وأرجو -إن شاء الله- أن تكون آخر سنة يعني الناس يقرأوا ميزانية بهذا الشكل الذي تعرضه وزارة المالية على الناس.

أحمد منصور: نجيب الخنيزي من السعودية.

نجيب الخنيزي:...

أحمد منصور: لا نسمع صوتك يا سيدي، آلو أخ نجيب.

نجيب الخنيزي: آلو.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي، تفضل.

نجيب الخنيزي: مرحباً.

أحمد منصور: حياك الله تفضل.

نجيب الخنيزي: أتقدم للأستاذ أحمد منصور وأشكره على برنامجه المتميز.

أحمد منصور: أشكرك يا سيدي.

نجيب الخنيزي: وكذلك ضيفه في هذا البرنامج، الشخصية الوطنية والاجتماعية المعروفة في بلادنا، الأستاذ محمد سعيد طيب.

أحمد منصور: لديك سؤال.

نجيب الخنيزي: في الواقع ودي تعليق بسيط أقدمه.

أحمد منصور: تفضل.

نجيب الخنيزي: في ضوء ما جرى من نقاش، في اعتقادي بأن قضايا المجتمع المدني في بلادنا مثل غيرها من البلدان تعتبر مسألة جدية وواقعية لا تحتمل التأجيل.

أحمد منصور: أخ نجيب ممكن تخفض صوت التليفزيون عندك وتكمل مشكوراً.

نجيب الخنيزي: طيب.

أحمد منصور: تفضل.

نجيب الخنيزي: خصوصاً في ظل جملة المتغيرات والتطورات الداخلية والتحديات الإقليمية والعالمية وتأثيرات العولمة بوجه عام، ولابد هنا من النظر برؤية نقدية إلى جملة من الالتباسات والاعتراضات والتجاهل من قِبَل القوة الفاعلة والمهيمنة في المجتمع السياسي، بين مزدوجين (الرسمي) ولدى قطاعات مؤثرة وواسعة في المجتمع الأهلي، بين مزدوجين (التقليدي) حيث لا تزال تهيمن انتماءات والولاءات الفرعية القديمة كالقبلية والعشائرية والإقليمية والطائفية، والجدير بالذكر إن هاتين القوتين تلتقيان من حيث الجوهر والنتيجة بالرغم من المنطلقات المتباينة وربما المتناقضة فيما بينها، ويتشكل خطابهم السائد من خلال الهيمنة المثقف التقليدي سواء الذي يمثله المثقف التكنوقراط المنتسب إلى المجتمع السياسي، بين قوسين (الدولة) بحكم الوظيفة أو المصالح المتبادلة، أو من خلال ممثلي الثقافة التقليدية السائدة بحمولاتها التاريخية التراثية، وفي المقابل فإن النخب الثقافية التي تتبنى وتدافع عن قيم الحداثة والمعاصرة وتطرح مسائل التغيير والتجديد الثقافي والاجتماعي تعيش حالة انفصام وعزلة وحصار مزدوج.

أحمد منصور: يعني هنا أخ نجيب لابد من.. يعني كما ترى من قضية حوار داخلي في البداية بين هذه النخب للوصول إلى صيغ تقريبية في المجتمع، أستاذ محمد.

محمد سعيد طيب: آه.. آه، آه نعم طبعاً إلى.. إلى تصور مشترك، إلى قواسم مشتركة.

أحمد منصور: يعني يكاد يكون هناك عملية انفصام ما بين النخب وما بين المثقفين.

محمد سعيد طيب: بالضبط والأخ الحقيقة الأستاذ نجيب أشار إلى.. إلى ناحية مهمة وهي حكاية الولاءات القبلية والطائفية والعشائرية والـ.. هذا في الحقيقة، ولا يسر إسرائيل ولا كل الأعداء إلا سيادة مفاهيم رديئة زي هذه، ولا يسعدهم شيء إلا أن يتمزق هذا الوطن ويتهدد حاضره ومستقبله بكلام فاضي زي كده، فأنا أشكره على.. على تناوله لهذا الجانب.

أحمد منصور فاتن سالم من البحرين، تفضلي يا فاتن.

فاتن سالم: آلو مساء الخير.

أحمد منصور: مساء الخير.

فاتن سالم: حبيت إني أشارك معاكم في ها الموضوع.

أحمد منصور: تفضلي يا سيدتي.

فاتن سالم: إن أنا يعني أحس إن هاي العملية عملية استنساخ، إحنا لسنين يعني عشنا مع حكامنا، أمرائنا وشيوخنا ما حصل لنا أي مشاكل من سببهم ولا حصل من..يعني من شعوبهم أي مشاكل، بس مجرد فتنة صهيونية وأميركية بعد 11 سبتمبر، اشمعنا الحين ها السنة نحن عشنا وكنا أسيادهم بفلوسنا وإسلامنا وشريعتنا وديننا والحين كل شيء تغير؟ أكيدا استنسخوا دول عربية، هاي استنساخ.. استنساخ أميركي، حصل لهم أماكن والدول غير علشان يستفيدوا من وراهم، وحبيت إني أخبر كل شعوبنا المسلمين بالذات، مو بس العرب إنه هاي الشيء اللي قاعد يصير حالياً مجرد فتنة صهيونية وأميركية علشان يخلون فرق بين الحكام والشعوب، إحنا دايماً شعب واحد وحكامنا على رأسنا مستحيل يعني يفرقون بيننا وبين الحكام، ودايماً إحنا تحت أمرهم، ومستحيل إن شيء يخلينا إننا نفرق بين.. يكون فرق بيننا وبين الحكام، سنين عشنا والحمد لله بس هاي مجرد إن يفتنون بينا وبين الحكام علشان يستفيدون من ها الفتنة، بس مجرد القصد دين الإسلام بس..

أحمد منصور: شكراً لك يا فاتن، فاتن بتقول كله تمام، بس بعد 11 سبتمبر الأمور يعني فتنة صهيونية، تعليقك أيه؟

محمد سعيد طيب: هنيئاً لها إذا كان كله تمام الله يهنيها، ما عندي تعليق يعني غير إنه الله يهنيها بس.

أحمد منصور: خالد الغفيلي من السعودية.

خالد الغفيلي: آلو السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

خالد الغفيلي: مساكم الله بالخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.

خالد الغفيلي: وأشكرك يا أحمد صراحة على البرنامج الرائع هذا.

أحمد منصور: أشكرك الأستاذ يا سيدي.

خالد الغفيلي: وأشكر محمد سعيد.

أحمد منصور: شكراً.

خالد الغفيلي: يعني.. لو.. لو ننظر للقضية بعين الاعتبار نجد إنها لحاكم ولَّى ولي العهد عندنا إحنا في السعودية طبعاً، ولي العهد بعد 11 سبتمبر -ما شاء الله، تبارك الله برَّء- نفسه أمام المواطنين على شاشات التلفاز، بأنهم يقولوا ما يرضي الله والدين الحنيف، لا ننكر أن هناك تقصير، يعني التقصير هذا نبغى ننساه الآن نحنا.

سؤالي: ما هو واجب الكُتَّاب والعلماء من هذه التصريحات اللي صرح بها ولي العهد، الله يطول عمره؟ هل هي فرصة للمنافقين، أو فرصة للإرشاد بحدود الضوابط الشرعية، وما آن الآوان للالتفاف حول الحاكم ومساعدته في الظروف هذه الحرجة اللي الآن إحنا نعيش في وقت حرج، وقت ضيق، ما يجب علينا.. نلتف حوله ونسمع كلامه أيش، ويسمع منا ويعمل بما يرضي الله ويرضي الكتاب، يعني أنا مواطن ما.. أنا مالي.. مش موظف الصراحة عاطل، ولكن يعني الفكرة الماضية لما نشوف إحنا تقصير في الدولة، الآن يجب علينا ننسى كل شيء ننساه خلاص، الآن نساعد الحاكم، نشوف الحاكم وين يوجهنا فيه وإحنا معاه، هذا، والسلام عليكم.

أحمد منصور: شكراً لك يا أخ خالد.

خالد الغفيلي: ولو سمحت.

أحمد منصور: تفضل.

خالد الغفيلي: يجب على العلماء اللي يسمعونا الآن واللي ما يسمعونا، لأنه فيه بعضهم -ما شاء الله- بعض العلماء يقفل التليفزيون على أساس إن فيه موسيقى وفيه أغاني. ولكنه.

أحمد منصور: لا بيسمعوا (الجزيرة) بيسمعوا (الجزيرة).

خالد الغفيلي: نعم، نعم؟

أحمد منصور: فيه فتاوى خاصة للعلماء (للجزيرة) بيسمعوا (الجزيرة) تفضل.

خالد الغفيلي: أيوه أنا عارف، هم يطلعون الآن برنامج هذا، لأنه يقول لك بعض البرامج فيها موسيقى وفيها أغاني وما أنا عارف أيش، وصنف من الأشياء هذه، ولكن لما تنظر لقلبه نلقي قبله أسود يعني منافق، فيجب على الدولة بعد ما تنتهي من هادولا الفئة هذه لازم.. لازم على الدولة إنها يعني.. يعني تعيد النظر في جميع المواطنين، والسلام عليكم.

أحمد منصور: أشكرك يا أخ خالد، أنا هأديك فرصة للتعليق عليه لأنه طرح نقطة مهمة، لكن معي الدكتور مصطفى الفقي (نائب رئيس لجنة الشؤون الخارجية في البرلمان المصري) دكتور مصطفى مرحباً بك.

د. مصطفى الفقي: أنا بقيت رئيس اللجنة يا أخ أحمد.

أحمد منصور: ألف مبروك يا دكتور.

د. مصطفى الفقي: شكراً يا حبيبي.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

محمد سعيد طيب: والله أنت أكبر من رئيس لجنة.

أحمد منصور: أكيد طبعاً.

د. مصطفى الفقي: الله يخليك.

أحمد منصور: تفضل يا دكتور.

د. مصطفى الفقي: أنا سعيد إن أنا أكون مع الأخ محمد سعيد الطيب وهو صديق قديم ولنا اهتمامات سياسية مشتركة وأحيي وجوده في هذا البرنامج، وطبعاً إحنا بنعيش مرحلة غير مسبوقة التاريخ كله سواء إقليمياً أو دولياً، فأنا من الناحية السياسية اللي يعنيني فيها هو أننا نواجه تحديات يجب أن نكون على مستواها، وهذا هو الأمر الذي يعنينا جميعاً وأعتقد إن قناة (الجزيرة) بتقوم بدور بناء في هذا، التحديات التي تواجهنا الآن تستدعي منا جميعاً قدر كبير من الحكمة والصبر لأننا في فترة عصيبة وملتهبة، العالم في حالة احتقان، الولايات المتحدة الأميركية تتعرض لحالة من حالات التشدد التي لم نكن نتصورها من قبل، والصقور يبدو أنهم أصحاب الكلمة العليا هناك، الغرب والشرق الآن في حالة فقدان ثقة متبادل، ونحن مطالبون في العالم العربي والإسلامي بأن نكون على أكبر قدر ممكن من الوعي والحرص والتمسك بالهوية، وفي نفس الوقت الحذر من حالات التشويه ومحاولات الإقصاء التي نتعرض لها بعد 11 سبتمبر، محاولات الخلط قائمة كما هو واضح والقضية الفلسطينية تتعرض لأكبر مأزق واجهته منذ قيام دولة إسرائيل، ونحن مطالبون كمثقفين ومفكرين ومتعلمين وكل من يعنيه أمر هذه الأمة التي هي خير أمة أخرجت للناس أن ندرك جيداً أن علينا أن نتمسك بالثوابت وبقدر كبير من المرونة، لأنه ليس هذا أبداً وقت الشعارات العالية ولا الأصوات الزاعقة، إنما هو وقت الحكمة والقدرة على التصرف السليم، وأعتقد إن الأخ محمد سعيد الطيب بحكم عمله الطويل لا كمحامي فقط، ولكن أيضاً كرجل له صلة بالإعلام بكل أنواعه يدرك معي أهمية هذا، وأنتم في (الجزيرة) تدركون ذلك أيضاً.

أحمد منصور: أشكرك يا دكتور، الحقيقة مداخلتك هامة للغاية ولمست وتراً حساساً من خلال أيضاً موقعك وخبرتك الطويلة في العمل الدبلوماسي والسياسي، وأستاذ محمد يعني ما طرحه الدكتور مصطفى أيضاً شيء لا يخرج نطاق المسؤولية عن السعوديين فقط وإنما على المثقفين العرب بشكل عام.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أستاذ محمد سعيد طيب تعليقك بداية على ما ذكره الدكتور مصطفى الفقي، لأن مداخلته حساسة للغاية.

محمد سعيد طيب: والله ما فيه شك إنه معالي الدكتور مصطفى يعني قدم لنا إضاءة هامة جداً والحقيقة فعلاً الوقت ليس وقت رفع شعارات ولا وقت زعيق ولا وقت.. هذا الحقيقة.. يجب فعلاً إحنا بأعلى درجات الإحساس بالمسؤولية يعني نتصدى للأمور، فعلاً إحنا في محنة، فعلاً إحنا في مأزق، فعلاً إحنا نمر بمرحلة غاية في.. في الحراجة والهذا والقول بغير هذا يعني غمط للحقيقة وتجاهل للواقع وبلاهة ليس لها ما يبررها، فالحقيقة إنه معاليه يعني تفضل وقدم إضاءة يعني جميلة وهامة، الأخ خالد الغفيلي أشاركه في كل.. في كل ما قال ولا أختلف معاه في.. في شيء أبداً يعني.

أحمد منصور: أنا عندي نقاط ومحاور لازالت كثيرة وهامة، ولكن محور التعليم الآن والضغوط الأميركية على السعودية لتغيير مناهج التعليم في المملكة.

محمد سعيد طيب: يا أخ أحمد زي ما قلت لك: لسنا عبيداً للولايات المتحدة، وفي ذات الوقت يجب أن لا نكون...

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن أي حد ما بيسمعش الكلام إرهابي.

محمد سعيد طيب: يجب أن لا نكون كمان.. في ذات الوقت.. في ذات الوقت يجب أن نكون عبيد لأوهام إنه والله مناهجنا هي أكمل رسالات السماء، وإنه لا يأتيها الباطل من.. من بين يديها ولا من خلفها، هذا كمانه وهم، هذا وهم، طيب فيه عندنا.

أحمد منصور: كثير من المثقفين الذين يدافعون الآن يقولون هذا.

محمد سعيد طيب: الحقيقة الحقيقة يعني أنا شاهدت الصديق الكريم والناشط المعروف الدكتور أحمد التويجري (عضو مجلس الشورى وعميد كلية التربية) الحقيقة قدم لنا يعني صورة وردية للمناهج القائمة.

أحمد منصور: هو يبدو معنا على التليفون.

محمد سعيد طيب: يا ريت.

أحمد منصور: دكتور أحمد التويجري معنا.

د. أحمد التويجري: معكم.

محمد سعيد طيب: يا ريت.

أحمد منصور: دكتور أحمد معنا.

د. أحمد التويجري: أي نعم معكم.

أحمد منصور: دكتور أحمد أنا للأسف بقي، يعني مصادفة أنت اتصلت دون ترتيب، ورغم إن البرنامج أوشك على أن ينتهي.

محمد سعيد طيب: حيَّ الله الدكتور أحمد، حي الله الدكتور أحمد.

د. أحمد التويجري: والله أولاً هذا من التلاقي الوجداني بيني وبين الدكتور أن..

محمد سعيد طيب: يا حلاوتك يا دكتور.

د. أحمد التويجري: أن يفكر في، في الوقت الذي أنا أنتظر على الهاتف.

محمد سعيد طيب: نعم.. نعم.

د. أحمد التويجري: الحقيقة أنا أود أولاً أن أحيي الدكتور الفقي على مداخلته القيمة جداً، وهي الحقيقة نموذج للفكر الناضج والواعي في هذه الأمة.

أحمد منصور: دكتور أحمد تسمح لي أديك دقيقة واحدة لأن باقي دقيقتين من وقت البرنامج حاول فيهم أن تجمل.

أحمد التويجري: بكل سرور، بعد ذلك بسرعة الحقيقة أود أن أحييك وأن أحيي ضيفك الصديق العزيز.

أحمد منصور: أشكرك.

أحمد التويجري: الذي بكل صدق وأمانة اعتز بصداقته، والذي يشفع له بل ويشرفه.

أحمد منصور: لا، رغم إنه كان بينتقدك يعني.

أحمد التويجري: أنه من أصدق وأنقى الأصوات الوطنية في المملكة العربية السعودية، وأود أن أعبر عن تأييدي الكامل للثوابت أو للمرتكزات الكلية التي لخصها في بداية هذا اللقاء، وهي ثوابت في نظري لا يختلف عليها إلا القلة من السعوديين، في جانب آخر نظراً لأنكم وكثير من المداخلين، الإخوة الذين اتصلوا قد تطرقتكم إلى تجربة البحرين، فإنني أود أن أوجه تحية إلى من أعتز بصداقته وبمعرفته أمير البحرين وأهنئه على الإنجازات الكبيرة التي حققها لهذا البلد الجميل، والتي آمل وأعتقد أن كثير ممن يعني يحدبون على مستقبل هذه الأمة، يأملون أن تكون قدوة لكثير من البلدان العربية والإسلامية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دكتور أحمد أشكرك أنا كنت أود أن...

أحمد التويجري [مقاطعاً]: لا لحظة لحظة لو تكرمت، أهم ما عندي سأقوله الآن.

أحمد منصور: ثواني، تفضل.

أحمد التويجري: أما بالنسبة للمملكة العربية السعودية فأنا أعتقد أنه في ظل الهجمة الشرسة التي تشنها القوى الصهيونية في العالم ضد المملكة، بل ضد الإسلام والمسلمين الأمة كلها فإنني أعتقد أن من واجب جميع الشرفاء والوطنيين في المملكة أن يتنادوا إلى وحدة الجبهة الوطنية، وإلى بناء الصفوف الداخلية لمواجهة هذا الخطر الداهم، وأخيراً وحيث تطرق بعض الإخوة إلى اللقاءات التي تمت مع الأمير عبد الله مع شرائح من المجتمع السعودي، فأنا أود أن أؤكد وبكل صدق من خلال معرفة شخصية مباشرة بالأمير عبد الله، أن الأمير عبد الله من أكثر الناس كرهاً للنفاق والدجل، ومن أحرصهم على معرفة الحقيقة، ومن أكثرهم قبولاً للنقد الموضوعي الذي أعتقد أن ضيفك العزيز هذه الليلة من أفضل ومن خير من يمارسونه. شكراً.

أحمد منصور: أشكر يا دكتور، وأنا كنت أود أن يكون اتصالك مبكراً حتى أشرف بأن أعطيك وقتاً أكبر، وآمل أن يتم ذلك في مشاركات قادمة، 30 ثانية بس يا أستاذ محمد أنا آسف جداً.

محمد سعيد طيب: أبداً.

أحمد منصور: أجمل لي فيهم.

محمد سعيد طيب: أشكرك الدكتور، أجمل لك أنا أقول إلى أنه الوضع يتطلب أعلى درجات اليقظة والحذر ويتطلب..

أحمد منصور: والدعوة التي وجهها الآن للحوار هل.

محمد سعيد طيب: واتفق مع الدكتور أحمد وأحييه.. أحييه.

أحمد منصور: أشكرك شكراً جزيلاً، شكراً أستاذ محمد سعيد طيب.

محمد سعيد طيب: وأحييك وأحيي محطتك وأحيي الناس اللي.. على.. على صبرهم وعلى..

أحمد منصور: وأنا أحييك وأشكرك يا سيدي.

محمد سعيد طيب: وعلى تجاوبهم معنا ونلتقي على خير إن شاء الله دوماً.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك، شكراً جزيلاً لك، كما أشكرك مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم.

ابتداءً من الأسبوع القادم -إن شاء الله- سوف يأتيكم البرنامج في التاسعة والنصف وخمس دقائق بتوقيت مكةٍ المكرمة بدلاً من التاسعة وخمس دقائق وحتى الحادية عشرة، السادسة النصف وخمس دقائق بتوقيت غرينتش، إلى الثامنة بتوقيت غرينتش.

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج ومخرجه فريد الجابري، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة