العنف المسلح في المنطقة العربية   
الاثنين 1427/5/22 هـ - الموافق 19/6/2006 م (آخر تحديث) الساعة 23:53 (مكة المكرمة)، 20:53 (غرينتش)

- مسؤولية العنف بين أميركا والنُظم العربية
- أسباب وجذور العنف في العالم العربي
- مستقبل بؤر التوتر في العالم العربي

ليلى الشايب: مشاهدينا السلام عليكم وأهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامجكم منبر الجزيرة، تطبع أخبار الانفجارات والقتل والاغتيالات وعمليات الاختطاف الصورة العامة لبؤر التوتر في المنطقة العربية وكأن هذه الأحداث أضحت لازمة يومية لا تكاد تخلو منها نشرات الأخبار على مدار الساعة، فما أسباب اجتياح العنف لأجزاء عديدة من العالم العربي؟ ولماذا أصبح اللجوء للسلاح الخيار الوحيد في التعامل مع الخلافات السياسية بين الفرقاء؟ ألا يمكن أن تحل لغة اللاعنف مكان صوت الرصاص الآتي من أكثر من مكان على امتداد المساحة العربية أم أن العنف الماثل بقوة في العالم العربي اليوم ما هو إلا تعبير صارخ عن ثقافة غذتها أنظمة الاستبداد وإيديولوجيات التطرف؟ للمشاركة في هذا الموضوع معنا من استوديوهاتنا في القاهرة اليوم المحلل السياسي أنور الهواري مساعد مدير تحرير مجلة السياسة الدولية بالأهرام ومشاهدينا الكرام للمشاركة معنا في هذا الموضوع يرجى الاتصال على الهاتف رقم 9744888873 أو على الفاكس رقم 9744865260 أو على الموقع الإلكتروني للجزيرة على الإنترنت
www.aljazeera.net أرحب بداية بضيفنا من القاهرة السيد أنور الهواري وأسألك سيد الهواري أولا عن أسباب تمركز العنف في أجزاء عديدة من العالم العربي دون غيرها من المناطق الأخرى في العالم؟

مسؤولية العنف بين أميركا والنُظم العربية

أنور الهواري - محلل سياسي ومساعد مدير تحرير مجلة السياسة الدولية بالأهرام: ابتداءً دعيني أولاً أحييكِ وأحيّ السادة المشاهدين، مسألة العنف تحتاج أولا إلى تعريف حتى يتأسس عليها باقي الكلام، إجمالا العنف هو أن يلجأ طرف ما إلى أدوات الإكراه المادي والأدبي على طرف آخر حتى يرضخ لإرادته وحتى نفسر موجة العنف الحادثة الآن في العالم العربي أظن أننا نردها إلى كونها جزء من نظام عالمي جديد يتأسس الآن مع وصول إدارة محافظة للحكم في الولايات المتحدة الأميركية حيث القطب الأوحد هذه الإدارة في الحقيقة كل يوم تؤسس لنظام عالمي جديد يقوم على العنف بديلا عن احترام القانون الدولي وبديلا عن احترام الوسائل السلمية والتفاوضية كأدوات اهتدت إليها البشرية في حل النزاعات سواء كان بين الدول والقوميات أو بين الإثنيات والمذهبيات سواء بين الحضارات أو داخل الحضارة الواحدة، ما يحدث الآن في القطب العالمي الأوحد الذي يهيمن على العالم هو نوع من التحالف بين الزيت والنار، تحالف بين شركات النفط العالمية التي تثير القلائل والاضطرابات في كثير من العالم حيث يوجد النفط وفي قلب هذه المساحة يأتي العالم العربي الطرف الثاني في التحالف هو شركات صناعة السلاح في الولايات المتحدة الأميركية وبالتبعية أيضا في غرب أوروبا، تحالف الزيت والنار هذا من مصلحته أن يشعل الحرب في أطراف كثيرة من العالم وشاءت الأقدار أن يأتي العالم العربي لأسباب كثيرة الأولوية الأولى في الاستهداف ولذلك نحن الآن في العالم العربي..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لكن سيد هواري عذرا للمقاطعة لكن عدا عن الحالة..

أنور الهواري: تفضلِ.

ليلى الشايب: عدا عن الحالة العراقية التي هي حالة حديثة العهد هناك الحالة الفلسطينية بؤرة التوتر الفلسطينية هناك بؤرة التوتر السودانية أيضا منذ أمد ولم يبدأ الحديث عنها بجدية وبمنطق الحل إلا حديثا، أيضا هناك البؤرة الصومالية منذ التسعينات ربما انطفأت مؤقتا وعادت للظهور مجددا، لماذا نُحمِّل الإدارة الأميركية أو مَن تسميها القطب العالمي الأوحد أو كما يصفها البعض بالدموية كل المسؤولية في اشتعال هذه البؤر.

أنور الهواري: أشكرك على هذه المداخلة، قلت الموجة الراهنة من العنف يُسأل عنها القطب الأعظم والدولة الكبرى في هذا العالم لأنها تتولى رسم خرائط المصالح والتحالفات والصراعات، الأمثلة الثلاثة التي تفضلتِ بذكرها وهي فلسطين والسودان والصومال، الصراع في فلسطين هو كان ثمرة لموجة سابقة من الاستعمار الأوروبي حيث زرع الدولة الإسرائيلية لتكون آلة عنف منظم يتخذ شكل الدولة يتولى تفجير المنطقة العربية من داخلها وليس بعيدا عنها ما حصل في السودان فما حصل في السودان تمتد جذوره إلى الاستعمار الإنجليزي الذي عمد إلى تقسيم السوداني شمالا وجنوبا وزرع بذور الفتنة وأخذ ينميها ونفس ما حدث في الصومال مع إضافة بسيطة أن ما حدث في الصومال كان ثمرة للصراع بين القوتين العظميين في الحرب الباردة الولايات المتحدة الأميركية والاتحاد السوفيتي وحينما انتهت هذه الحرب وأصبح نظام الرئيس السابق سياد بري لا يجد ما يفعله كان طبيعيا أن يسقط وكان طبيعيا أن تقع الصومال في دائرة من الفوضى الدائمة.

ليلى الشايب [مقاطعةً]: سيد هواري.

أنور الهواري [متابعاً]: خاصة بعد أن فشل التدخل.

ليلى الشايب: نحن مستمرون..

أنور الهواري: فنحن سواء العنف.

ليلى الشايب [مقاطعةً]: أعتذر للمقاطعة مرة أخرى.

أنور الهواري: تفضلي.

ليلى الشايب: نحن مستمرون معاً إلى آخر هذه الحلقة دعنا نشرك الآن بعض مشاهدينا منهم مَن هو جاهز على الهاتف، بداية أبو أيمن من المغرب أبو أيمن مساء الخير.

أبو أيمن - المغرب: السلام عليكم برحمة الله وبركاته.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

أبو أيمن: بسم الله الرحمن الرحيم، أود أن أحيّ شعوب فلسطين والعراق والصومال على المستوى الرفيع والعالي لنضالهم الجسور ضد العدوان، بداية أود أن أؤكد المنطقة العربية ومنطقة الشرق الأوسط خاصة لماذا هي بؤرة للصراع؟ السبب الأول حسب رأيي يرجع للصمت العربي وللتخاذل العربي وللخيانة العربية فلو كان هناك توحد والتزام ويعني خوف على الدم العربي وعلى العرض العربي لما حصل هذا الصراع ولما حصلت تلك أو كل تلك المشاكل عبر هذا القرن الحادث قريبا، يعني لو فعلا أن العرب تشبثوا بفلسطين والنضال من أجلها لما حصل للفلسطينيين ما حصل، لو أن مثلا في أزمة العراق الأولي لو أن العرب توحدوا ويعني اتفقوا لما ما حصل في العراق ولما حصل يعني ما حصل في الهجوم الثاني.. هجوم أميركا الثاني على العراق واحتلالها، لو اتفق العرب لو كانت هناك كلمة موحدة لما حصل كل هذا لكن الحكام لكل مصالحه الشخصية لكل مصالحه الذاتية يدافع عنها ويُفرِّط في مصلحة الأمة بأجمعها.

ليلى الشايب: وبالتالي أبو أيمن العنف الماثل بقوة في العالم العربي اليوم هل تراه تعبير عن ثقافة غزتها أنظمة الاستبداد وأيدلوجيات التطرف؟

أبو أيمن: لا أعتقد.

ليلى الشايب: ولو أن التطرف كمفهوم حديث العهد في الدول العربية.

"
لو لم يكن الاحتلال لما حصل عنف بالعراق، لو لم يكن هناك احتلال لما حصل عنف في فلسطين، الناس يقاومون من أجل حرياتهم من أجل مصالحهم الشخصية كما تدافع أميركا عن مصالحها الشخصية
"
            مشارك

أبو أيمن: العنف الحاصل هو عنف طبيعي ومبرر، كيف تفسرين العنف الحاصل بالعراق؟ لو لم يكن الاحتلال لما حصل عنف بالعراق، لو لم يكن هناك احتلال فلسطين لما حصل عنف في فلسطين، الناس يقاومون ويناضلون من أجل حرياتهم من أجل مصالحهم الشخصية كما تدافع أميركا عن مصالحها الشخصية، أنا لا أتفق مع مَن يقول بأن أميركا يعني لها الحق في التدخل في العراق لحمايته، هذا لا يعقل كيف أميركا تحمي مصالحها خارج حدودها ونحن لا نحمي مصالحنا داخل حدودنا هذا من غير منطقي وغير مقبول أن لا نحمي مصالحنا، نحن مثلا في العراق أو فلسطين داخل بلداننا وأميركا تحمي مصالحها خارج حدودها هذا يعني هراء ويعني سفسطة وضحك على الذقون.

ليلى الشايب: شكرا لك أبو أيمن من المغرب الآن من كندا معنا عمرو العسال، عمرو تفضل.

عمرو العسال - كندا: مساء الخير يا مدام ليلى.

ليلى الشايب: مساء النور.

عمرو العسال: الحقيقة قبل ما نخش على النقطة بتاعة الحلقة وهي نقطة مهمة جدا أحب أوجه الشكر للرئيس محمد حسني مبارك على اللفتة الكريمة بتبرعه بعشرين مليون جنيه من ماله الخاص للمستشفيات في مصر فنحب نشكره على اللفة الكريمة دية بس بنضيف أنه الشعب المصري له 62 مليار جنيه ضرائب مستحقة ما تتخضديش طبعا من الرقم 62 مليار جنيه ضرائب مستحقة، فبنطلب من السيد الرئيس أنه هو يأمر بتحصيل الضرائب دي اللي هي حوالي 10 مليار دولار في نفس الوقت اللي بيمضوا قرض بنصف مليار دولار لتحسين الجهاز المصرفي، طبعاً الاثنين وستين مليار جنيه دية ما هياش مستحقية على محدودي الدخل ولا على أرباب المعاشات ولا على الموظفين دي مستحقية على المليارديرات المصريين فنتوجه بالطلب للسيد الرئيس أنه هو يأمر بتوجيهاته بتحصيل 62 مليار جنيه.

ليلى الشايب: طلبك وصل يا عمرو تدخل في الموضوع مباشرة.

عمرو العسال: ندخل في الموضوع، بقى ندخل في الموضوع يا مدام ليلى.

ليلى الشايب: تفضل.

عمرو العسال: الحقيقة النقطة اللي أثارها ضيفك الكريم.

ليلى الشايب: أياً من النقاط.

عمرو العسال: اللي هو تحالف الزيت والنار، الزيت بمعنى شركات البترول وشركات السلاح أنا أحب أضيف عليه نقطة كمان اللي هي أميركا بتحارب الدول الإسلامية مش بس علشان البترول والسلاح، لا بتحارب أي نظام يرفض الربا فالربا هو الركن الركين للحياة اليومية الأميركاني وأقول لك أن هو الركن الركين للنهضة أو للحضارة الأميركية، فمثلا لما الصومال يعني ابتدى يبقى فيها نظام إسلامي على طول لقينا أنه الرئيس بوش يعني هاجم النظام ده من ثاني يوم لحد ما مستشارينه قالوا له لا روق لأنه العملية مش حرب عمال على بطال، بالنسبة لحالات العنف في العالم العربي طبعا إحنا مش ممكن نسمي اللي حاصل في العراق ده عنف دي مقاومة قد يتخللها بعض الأخطاء وبعض العنف لكن بصفة عامة هي مقاومة.

ليلى الشايب: المقاومة موجودة لا شك واقتتال طائفي أيضا في الجهة المقابلة يا عمرو.

عمرو العسال: أفندم.

ليلى الشايب: واقتتال طائفي أيضا.

عمرو العسال: أيوه واقتتال طائفي بس يعني ده أسبابه نتيجة الاحتلال الأميركاني، نتيجة أنه أصبحت كل طائفة حاسة أن وجودها في خطر، كل طائفة فقدت الثقة في إيه اللي ممكن يحصل لها، هو العنف الوحيد اللي مش مبرر في المنطقة يا مدام ليلى هو اللي بيحصل في فلسطين يعني مثلا اللي بيحصل في الصومال ده إحنا ممكن نسميه ثورة مسلحة ما نسميهوش عنف لكن نرجع للي بيحصل في..

ليلى الشايب: والسودان ماذا عن السودان عمرو؟

عمرو العسال: أفندم.

ليلى الشايب: وماذا عن ما يحصل في السودان؟

عمرو العسال: اللي بيحصل في السودان ده يا أفندم وبناء على شهود عيان.. راحوا السودان وشافوا ما هي حضرتك عارفة مليشيات الجندجويد دي معناها إيه؟

ليلى الشايب: طيب يا عمرو أرجو أن لا نبحر كثيرا هو موضوع هو الآن محل تحقيق والأمم المتحدة كلفت فريق تحقيق..

عمرو العسال [مقاطعاًً]: أنا بس أحب أضيف لحضرتك نقطة بالنسبة لفلسطين.

ليلى الشايب: فلا نريد أن نفتي في موضوع بهذا التشعب شكرا لك يا عمرو على هذه المداخلة نريد أن نفسح المجال لغيرك من المشاهدين، معنا الآن من قطر أبو مصطفى، أبو مصطفى مساء الخير.


أسباب وجذور العنف في العالم العربي

أبو مصطفى - قطر: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

أبو مصطفى: طبعاً يا مدام ليلى موضوع العنف في العالم العربي.. يعني أنا عايز أقول حاجه بالنسبة للعنف نتيجة للسياسات اللي هي موجودة من الخارج في العالم العربي وفيه مقولة بتقول لا يثني الحديد إلا الحديد فأنت بتتعامل معايا بطريقة يعني مثلا بطريقة العنف فتبتدي تضربه بالدبابات وتضربه بالنار هو ما عندهوش الكفاءة أنه هو يرد عليه بنفس بالطيارات أو بالدبابات أو بالشيء ده هو، فهنا بترجع عملية العنف إزاي أن هو بتبقى ورقة ضغط أن هو يضغط على الحكومة أن هي تنفذ مطالبه لأن الحكومة اللي هي المقابلة أو اللي هي العدوة ده هي أو اللي بيفعل هذا الشيء ضد الحكومات العربية بيقوم بهذا الشيء بناء من مصدر قوة عنده هو يقدر يتحكم فيها بالطريقة اللي هو عايزها ولكن هنا بتحصل عملية العنف وعملية الخطف والعمليات اللي بتحصل في العالم العربي نتيجة الضعف، أولاً هو ما عندوش الشيء الكافي أو المقاومة الكافية إن هو يرد عليه، ثانياً إن في حاجة ثاني.. اللي بيحدث دلوقتي حالياً بالنسبة حضرتك تتكلمي على فلسطين.. بالنسبة لفلسطين فلسطين حالياً دلوقتي تعتبر يعني نظام فوضى ليه لأن نظام الفوضى هناك نتيجة إن في حكومة موجودة وما فيش دعم للحكومة لا من الداخل ولا من الخارج، إزاي الحكومات الخارجية اللي هي مثل الحكومة الفلسطينية ما فيش دعم منها وإنها قائمة ضدها إنها بتحرض ضدها وإزاي الشعب هيلتزم ويقدر الحكومة تتحكم في الشعب وإزاي..

ليلى الشايب: أبو مصطفى أخشى إلى أن العنف ما هو إلا رد فعل طبيعي من أناس عاجزين لكن ما رأيك في مَن يقول إنه ربما هناك من يُحرك هذا العنف يحركه قليلاً في البداية متوقعاً أن يكون الرد يعني من الوحشية بما كان لأن هؤلاء الناس أصلاً مستعدين أو مستعدون للرد بهذه الطريقة بالعنف وليس بالحوار أو بالحديث ربما والتفاهم؟

أبو مصطفى: والله أنا بأقول لحضرتك على حاجة يا مدام ليلى بالنسبة للحوار، الحوار لازم ينبت من الداخل أنا مثلاً كمثلاً كمسؤول في أي بلد أو في أي مكان..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: هل لدينا في العالم العربي ثقافة حوار؟

"
المسؤولون في العالم العربي هم السبب في هذا العنف، لو يلتئم الرئيس مع الشعب ويرى مطالبهم ويتحاور معهم ما كان يحصل هذا العنف
"
            مشارك

أبو مصطفى: هو المشكلة دية اللي إحنا واقعين فيها يعني إحنا في العالم العربي المشكلة إن إحنا نرجع نقول إن الناس دية مسؤولين عن العنف وإحنا.. اللي هما المسؤولين عندنا في العالم العربي هم السبب في هذا الوضع، ليه يعني الإنسان لو فكر عن هو يلتئم مع الشعب ومع الناس إن هي تشوف مطالب الناس إيه ويشوف مطالب الأغلبية زي مثلاً لو مثلاً بيعملوا مثلاً استفتاءات ويشوفوا آراء الشعب ويأخذوا بالأغلبية ومن الحوار ما كانش يحصل العنف ولكن الإنسان حالياً دلوقتي أنتِ في العالم العربي بتلقى يعني عملية كما ذكرت في حلقة سابقة قلت، كنسبة الفقر في العالم أجمع أكثر من تسعين مليون فقير منهم ستين مليون طفل ده يعني تعالي النهاردة عشان تلاقي النهاردة اللي هو الإنسان في العالم العربي أغلب العالم العربي بتلقى الحالة الاقتصادية في الدول العربية أقل جداً وناس كثيرة ونصف البلدان العربية تحت خط الفقر فهنا الإنسان بيلجأ للعنف، يلجأ أحياناً للقتل يلجأ أحياناً إنه يتعرض بأعمال منافية للآداب العامة ومنافية لكل شيء إن هو يحصل على لقمة العيش، فهنا بترجع عملية طيب أنت ليه مثلاً كمسؤول في أي بلد ما تشوفش إيه الأسباب دية المفروض لو في حوار عندنا في العالم العربي.

ليلى الشايب: نعم جيد أنك أشرت إلى أسباب العنف وجذور العنف، شكراً لك أبو مصطفى من قطر على هذه المشاركة أبو الصافي الآن معنا من السعودية أبو الصافي مرحباً، أبو الصافي تفضل.

أبو الصافي - السعودية: ألو.

ليلى الشايب: أسمعك أبو الصافي.

أبو الصافي: تحياتي أخت ليلى.

ليلى الشايب: يا أهلاً وسهلاً.

أبو الصافي: بالنسبة للوطن العربي هذا شيء طبيعي، شيء طبيعي إن هذا ليس عنف مَن يدافع عن حقه وعن وطنه وعن ثروته وعن تراثه وعن عاداته وعن دينه وعن.. إلى آخره يعني هذا شيء طبيعي بس ولكن أنا أنصح الإدارة الأميركية عندما تضع مستشارين عرب أن تضع عرب وليس أعراب وأنا أحمِّل الوضع كله في الوطن العربي للنظام المصري من ثلاثين سنة، من أربعين سنة النظام المصري مسؤول على كل هذا على كل ما يحصل بالصومال وبالسودان وبالجزيرة العربية وبالعراق ماذا أقول بس هو لكن لا يصح إلا الصحيح وعليهم أن يعلموا..

ليلى الشايب: انقطع الخط مع أبو صافي من السعودية، نعود مجدا إلى القاهرة وضيفنا أنور الهواري ما تعليقك إلى حد الآن على ما سمعت سيد هواري يعني في أي الاتجاهات تصب الآراء؟

أنور الهواري: والله يعني الرأي العام العربي لو اعتبرنا أن الأخوة الذين تحدثوا عينة كاشفة عن ما يدور في أذهان الناس في العالم العربي فأظن أنها عينة كاشفة الحقيقة لكن الأمور تحتاج إلى عدة ملاحظات، الأولى أن الأولوية الأولى في العالم العربي هي للسلام للديمقراطية للتنمية للتقدم للحرية لتحقيق مستوى لائق من المعيشة والكرامة الإنسانية لكل مواطن عربي، أظن أن هناك اتفاقا على أن هذه الأولوية على الأقل المعلنة لكل الأنظمة العربية ولكل الشعوب العربية ومعنى هذا بالطبيعة وبالتلقائية أننا لسنا أمة نتمنى القتال أن نحترف القتال أو نتعيش على القتال أو نتعيش على العنف أو نرتزق منه بالعكس زي ما قلت سابقا تحالف الزيت والنار في الولايات المتحدة صناعة السلاح وصناعة النفط هي التي تحترف الحرب وتتعايش على الحرب ولذلك أحب أن ألفت انتباه الجميع ليست لنا مصلحة في تبرير العنف خاصة إذا كان عنفا ساذجا لا يحب مشكلة ولا يحي أمة هذه هي النقطة الأولى، النقطة الثانية تحدث الأخوة الأشقاء عن الأوضاع الداخلية في العالم العربي وعن ما سماه أحدهم الخيانة وسماه أحدهم المسؤولية أحب أن ألفت الجميع إلى أن حالة الضعف التي نمر بها الآن هي تعكس حالة الضعف أو درجة التطور السياسي والاقتصادي والاجتماعي التي أنجزتها الشعوب العربية ومن ثم وفي هذا الإطار..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: السيد هواري سنعود إلى هذه النقطة الهامة..

أنور الهواري [متابعاً]: نحن كأفراد وكشعوب وكأنظمة..

ليلى الشايب: الواقع الاجتماعي والاقتصادي..

أنور الهواري: علينا مسؤولية ان نحدد أهدافنا بوضوح في هذا العالم..

ليلى الشايب: سنعود إلى هذه النقطة..

أنور الهواري: يعني نحن لسنا محترفي..

ليلى الشايب: السيد هواري عذرا للمقاطعة، يبدو أن هناك مشكل في التواصل والاستماع بيني وبين ضيفنا في القاهرة نعود إذا مشاهدينا بعد فاصل يتضمن موجزا بأهم وآخر الأنباء العربية والعالمية لنواصل النقاش في موضوعنا اليوم عن بؤر التوتر في العالم العربي واقعها وسيناريوهاتها المحتملة ابقوا معنا.

[موجز الأنباء]

ليلى الشايب: مشاهدينا أهلا بكم من جديد إلى هذه الحلقة من برنامجكم منبر الجزيرة نناقش فيها اليوم موضوع بؤر التوتر في العالم العربي واقعها وسيناريوهاتها المحتملة، أذكِر بأن معنا ضيف من القاهرة هو السيد أنور الهواري، معنا الآن مشاهد من الكويت هو أبو محمد، أبو محمد مساء الخير.

أبو محمد - الكويت: مساء الخير يا هلا.

ليلى الشايب: أهلا وسهلا تفضل.

أبو محمد: والله عندي مداخلة بالنسبة لموضوعكم، يعني أساس العنف الحقيقة في تصوري هي الحكومات المستبدة الخانقة للحريات وبالتالي تفجر هذا العنف لأنه ليس هناك فرص عمل، ليس هناك يعني حكم بسواسية بالإضافة إلى دعم هذه الحكومات من الدول العظمى، يعني عندما تشاهدين حكومة كحكومة حماس هي الحكومة الوحيدة في الدول العربية أكاد أقول الوحيدة منتخبة من الشعب تُعامل معاملة العصابة كأنها مافيا تدخل الأموال حتى تعيش الموظفين من طريق جمركي، طريقة يمكن لو قبل ألف عام ما يتصورها الإنسان لأنها لا تؤيد الدول العظمى بينما نجد الحكومات التي تعتبر عميلة تدعم وبكل طريقة مثل ليس يعني على سبيل المثال، مثلا ليبيا لماذا كانت تخون والآن هي الدولة الصديقة لأميركا إذا هناك أجندة الحرية هي ما تقصده أميركا يعني عندما يشاهد مشاهد هذه الجريمة النكراء.

ليلى الشايب: طيب يا أبو محمد يعني دعني التقط تناقض في حديثك، تقول أن العنف سببه الأنظمة الاستبدادية وأنظمة الحزب الواحد في العالم العربي وتقول من جهة أخرى أن الأجندة الأميركية هي التي تغذي وتدفع إلى هذا العنف، مَن يتحمل المسؤولية في الواقع؟

أبو محمد: العنصرين، عنصر الحكومات التي يعني تنظر إلى الشعوب نظرة ازدراء وبالتالي..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لكن من يهيئ لهذا العنف؟

أبو محمد: يهيئ لهذا العنف الدول العظمى يعني عندما تغض الطرف عن حكومة مستبدة، يعني كما سمعنا في تونس يدخل الإنسان إلى المسجد بكارنيه مثلا أي حرية هذه أي دين يقبلها أي نظام يقبلها؟ إنسان يريد أن يصلى في المسجد الذي يريده ثم يمنع من هذا المسجد والفتاة التي مُنعت من دخول الامتحان بسبب ما هذه الحريات بسبب أنها محجبة، ثم بعد ذلك يقولون ابن لادن والزرقاوي كل إنسان سوف يصير سوف تصير هذه المسألة ظاهرة، بن لادن والزرقاوي يا أختي بالإضافة إلى أن المشاهد التي نراها الآن أنتم أخذتم هذه الأطفال، كم نتأثر نحن كعرب مسلمين أطفال يقتلون ونسكت والأميركان يذبحون من الخلف ومن الأمام ثم العائلة التي هي قتلت على الشاطئ والله يا أختي يعني ما هذا المشهد، قلب إنسان ليس له أي يعني ذرة من هذا الموضوع يستنكر هذا الشيء فأنا في الحقيقة أضع الحكومات.. أضع اللوم على الحكومات ثم أنا استغرب من هذا الأخ..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: طيب تضع اللوم على الحكومات..

أبو محمد [متابعاً]: لو سمحت لي أخت ليلى..

ليلى الشايب: طيب هناك قوى سياسية أخرى غير الحكومات يا أبو محمد، قوى سياسية عربية يعني ضالعة بشكل أو بأخر في هذا العنف نريد أن نعرف ما مدى مصداقيتها عندما تقول أنها ترغب في إنهاء هذا العنف؟

أبو محمد: في الحقيقة يعني الآن صار كل.. يعني اختلط الحابل بالنابل كما يقولون الإرهاب.. يسمى الدفاع عن النفس يسمى إرهاب والإرهاب إرهاب الدولة لا يسمى إرهاب يسمى دفاع عن النفس، أنا استغرب كيف عائلة تقتل على شاطئ البحر وجورج بوش لا يستنكر وعندما يقتل إنسان سجين يسجن في القاهرة محسوب على أميركا يقوم بوش ويتحدث باسمه والدفاع عنه، في الحقيقة أنا لي تعليق على الأخ الذي شكر للرئيس حسني مبارك على تبرعه من ماله الخاص لفلسطين أنا أقول هل كان يملك هذا المال الخاص قبل أن يكون رئيسا؟

ليلى الشايب: يا أبو محمد لم يكن شكرا كما فهمته.

أبو محمد: شكرا.

ليلى الشايب: شكرا لك أبو محمد من الكويت على هذه المشاركة معي من بريطانيا الآن الشيخ لطيف السعيدي.

الشيخ لطيف - بريطانيا: بسم الله الرحمن الرحيم السلام عليكم ورحمة الله.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

الشيخ لطيف: الحقيقة أن العنف أسبابه كثيرة ومن هذه الأسباب إذا نتذكر عند بداية الغزو الأميركي للعراق الرئيس حسني مبارك قال ستنفتح باب جهنم إذا دخلوا إلى العراق أو إذا غزوا العراق.

ليلى الشايب: وفتح باب جهنم بالفعل؟

الشيخ لطيف: لم يفتح باب جهنم لأن الشعوب العربية نائمة وذُبح الشعب الفلسطيني بالأمس واليوم يُذبح الشعب العراقي كالدواجن وبكرة على مَن يكون الدور سيكون دور آخر على الآخرين ولكن أقول لك شيء واحد أن الشعب العراقي شعب قوي وشعب جبار ولكن الذي ساعد الأميركيين على ذلك هم الصوفيين في داخل العراق والحقيقة تقول أنتِ قلتِ قبل شوية للذي تكلم معك من كندا هنالك حرب طائفية، أنا أقول لا توجد حرب طائفية في العراق إطلاقا توجد حرب عربية صفوية وحتى لا أقول فارسية، قسم من الفرس ربما يكونون طبيين ومعنا يتعاونون لكن حرب عربية صفوية في داخل العراق موجودة وها هي الآن محافظة القادسية والديوانية معركة ضارية والناصرية والبصرة دليلنا على أن الشيعة العرب يقاتلون الآن قتال ضاريا.. يقاتلون الأميركان ويقاتلون الصفويين فلا توجد قضية طائفية في العراق وأرجو مَن يتكلم بالطائفية أن يتكلم على غير العراق، نحن أولاد أمس وإن كنا شيعة أو سُنة وأقارب لا توجد بيننا فارق، العبيد بهم السُني وبهم الشيعي السعيد بهم السُني وبهم الشيعي، كل العشائر العربية مختلطة لكن هنالك معركة بين الصفويين والعرب واللي يزيد المعركة ويغذيها هم الأميركان والصهاينة وأذنابهم أما هذه الحكومة..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لو كانت هذه الأطراف بالفعل شيخ لطيف هي التي تحرك هذا العنف لماذا يستجاب لها بهذه السهولة؟

الشيخ لطيف: لأنه هنالك جهلة موجودين ومسيطرين عليهم رجال الدين والصفويين في داخل العراق والآن بلشوا يعون وبلشوا يعرفون الحقيقة وأنتِ حضرتك من موكب أو من جماعة الأخبار تسمعين ماذا يحدث في كربلاء ماذا يحدث في النجف ماذا يحدث في الناصرية، الآن الناس بلشت توعى، بلشت تعرف الحقائق، بلشت تعرف أن هؤلاء ناس جايين لذبحهم لقتلهم لتدميرهم لحرق بيوتهم، بالأمس الفلوجة وبكره ستكون الناصرية وستكون غيرها أختي الحقيقة مؤلمة الشعب العراقي الآن كله ثائر.

ليلى الشايب: كيف يمكن أن ننهي كل هذا شيخ لطيف؟

ليلى الشايب: ننهي كل هذا بانتهاء الاحتلال، إذا انتهى الاحتلال يا أخت صدقيني لن يبقى صفوي واحد في العراق لأن العرب عازمين شيعة وسُنة..

ليلى الشايب: عندما نسمع من.. طبعا لا نشارك في أي فتنة طائفية وإنما ننقل ما يحدث في العراق، عندما نسمع شق من الشيعة يقول أنه لا يحق لجماعة من السُنة تولي حقائب معينة في الحكومة لأنهم سيسطرون وكذا وكذا ويقول السُنة نفس الشيء عن الشيعة ماذا نسمي ذلك؟

الشيخ لطيف: هؤلاء أولا اللي موجودين.. يا أختي اللي موجودين في الحكم كلهم رجال أميركا بغض النظر عن انتمائهم الطائفي ورجال أميركا والصفويين ربما لهم أجندة معينة لا يعرفها إلا الله ولكن أطمئنك وأقول لكِ وأنا هنا في لندن يتصلون بي كثير من شيوخ العشائر والله.. والله لا توجد بين الشعب العراقي طائفية وإنما حرب عربية صفوية، أنا ناس يتصلون بي كثيرا من العراق ومن الديوانية ومن مناطق كثيرة من العراق جزاكِ الله خير.

ليلى الشايب: شكرا لك الشيخ لطيف السعيدي على هذه المشاركة تحدث إلينا من بريطانيا من السعودية، الآن محمد العبد الله مساء الخير يا محمد.

محمد العبد الله - السعودية: ألو.

ليلى الشايب: محمد مساء الخير تفضل.

محمد العبد الله: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

محمد العبد الله: أولا يعني عندي ملاحظة بس بسيطة طولتوا عليّ بس.

ليلى الشايب: طيب إحنا آسفين، أنت تتكلم من جوال؟

محمد العبد الله: أتكلم من جوال.

ليلى الشايب: طيب آسفين هناك الكثير من مَن ينتظر تفضل بمداخلتك.

محمد العبد الله: السؤال لو سمحتِ.

ليلى الشايب: أنت تسألني.

محمد العبد الله: لا.. فيه سؤال بس ألو؟


مستقبل بؤر التوتر في العالم العربي

ليلى الشايب: شكرا لك يا محمد من السعودية نعود مجددا إلى ضيفنا في القاهرة أنور الهواري، سيد أنور هناك مَن أشار إلى هذا الازدواج أو الازدواجية في تصنيف العنف، ما يراه ما تراه الإدارة الأميركية عنفا يراه غيرها مجرد مقاومة ورد فعل طبيعي.

أنور الهواري: ده قائم بالفعل هو قائم وموجود على أرض الواقع ولا يمكن إنكاره لكن ما نبحث عنه هو الإطار الشامل هو التربة التي تنبت فيها هذا العنف هي السياق الذي يتحرك فيه هذا العنف الحاصل الآن، أنه على امتداد العالم العربي يتم تفجير المنطقة عبر صراعات بين القوميات الرئيسية التي تعايشت في إطار الرابطة الإسلامية منذ أن وحد الإسلام كل هذا الإقليم كوحدة سياسية واحدة جامعة القوميات الرئيسية هي الفرس والكرد والترك والعرب والبربر، الآن الترك ينعمون بحماية الناتو والفرس في طريقهم إلى النووي والدولة الإسرائيلية تمتلك مائتين رأس نووية وده أصل العنف وجذر العنف والعنف الكامل والحقيقي ولا أتخيل أن المائتين رأس نووية الإسرائيلية معدة لضرب غزة والضفة هي يقينا معدة لضرب العالم العربي من محيطه لخليجه، فالعرب الآن يقفون ومستقبلا وربما لعشرات قادمة من السنوات يقفون في حالة تعري وتجرد كاملا من أية حماية، نحن نحب أن نضع الخطر في حجمه ووزنه الحقيقي ونرد القضية إلى أصلها ووزنها الحقيقي، العرب عبر.. خلال العقود القادمة سوف يكونون عراة من كل مصدر للحماية وفي مقابل ذلك سوف تتفاعل عناصر داخلية لتفجيرات غير عادية بين عرب وبربر عربي وزنوج عرب وكرد عرب وفرس شيعة وسُنة مسلمين وأقباط هذا هو الخطر الكامل وهذا هو السياق والتربة الرئيسية التي تنبت فيها وهي سوف يتم إنبات موجات وأجيال جديدة من العنف سوف نشهدها في الأعوام أو ربما العقود القادمة إلى أن تنشأ موجة تحرير جديدة في العالم العربي خلال العقود الخمسة السابقة في العالم.

ليلى الشايب: طيب سيد الهواري هذه قراءة قاتمة لمستقبل بؤر التوتر هذه لنرى بعض المشاهدين كيف يرون مستقبل هذه البؤر من السعودية؟ معي عبد الحميد الحكيم عبد الحميد تفضل.

عبد الحميد الحكيم - السعودية: مساء الخير.

ليلى الشايب: مساء النور يا عبد الحميد قبل أن نتحدث عن السيناريوهات المحتملة لهذه البؤر بؤر التوتر إن كانت ستستمر أو تنطفئ ربما نتوقف عند ملاحظة وهي الشعور العام للشعوب ترفض هذا العنف ومع ذلك يستمر كيف نفسر ذلك؟

عبد الحميد الحكيم: نعم أول حاجة أحب أقول إن العنف مسؤولية مشتركة، لا أحد يرمي العنف إنه أنظمة ويرمي العنف إنه مؤامرة خارجية هي مسؤولية مشتركة حتى الشعوب مشتركة في هذا الشيء لكن هأجاوب على سؤالك بس بطريقة أخرى، لماذا نحن.. لماذا إحنا الشعوب العربية اللي العنف منتشر فينا مع إنه حتى.. إنه في أميركا الجنوبية بلاد أفقر من الدول العربية وما عندهم العنف ليه؟ لو نرجع للتاريخ..

ليلى الشايب: طيب هذا هو السؤال.. كنت سأبدي هذه الملاحظة لمتداخل قبلك أن يقال بسبب الاستبداد بسبب الدكتاتورية بسبب أنظمة فاسدة الأنظمة الفاسدة والدكتاتورية موجودة في أكثر من منطقة وأكثر من بلد في العالم، لماذا يكون الرد رد الفعل بهذا الكم من العنف عندنا نحن في العالم العربي؟

عبد الحميد الحكيم: وكمان إضافة على السؤال ولماذا الآن..

ليلى الشايب: طب أجبني إن استطعت.

عبد الحميد الحكيم: إن شاء الله يوجد.

ليلى الشايب: بإختصار يا عبد الحميد أرجوك.

عبد الحميد الحكيم: (Ok) لماذا نحن بعد الخلافة العثمانية من تهجأت الأنظمة وكل نظام حتى اللي عنده مبادئ وثقافات هشة بعد التغيرات اللي حصلت أصبح هناك ما في مقاومة للثقافة الجديدة.. الانفتاح الجديد أصبح يرى المواطن المبادئ اللي هو عايش عليها انهارت اللي هو أول كان في المعركة والعدو المخيف على الحدود، هذه الأسطورة انهارت عملية سلام عملية فأصبح عنده هناك زي إنه بلا هوية ما عارف هو إيش ولما جاءت ثقافة الإعلام ووجهة نظر المجتمع هناك ثقافة تأثرت في الثقافة الجاية واندمجت معها وناس لا تقدموا ولا تأخروا زي ما هما كأن اللي حصل هذا هما نيام فوجدوا العنف، فوجد العنف عندهم تربة يعني خصبة عندهم في ثقافتهم ما في موانع، ما الجيل.. يعني الإسلام الحقيقي الصحيح ما عنده تلك الثقافة ثقافة الرحمة ثقافة الشيخ الإمام الشافعي لما شاف فعل جاره الذي يسكر هو عنده ثقافة الضرب على الذي يسكر العنف ما عنده ثقافة ثانية ولا عنده ثقافة في الحوار يهرب من الحوار لأن الحوار عنده لازم تكون عندك مرجعية ثقافية عشان تدافع عن رأيك، هو عنده هذا الرأي فالمشكلة مشكلة ثقافة المجتمع ما تعود إنه يسمع الرأي الآخر إن هو الرأي الواحد هو الصحيح، إذاً أنت تخالفه إذاً أنت أفكارك غير صحيحة يمكن أنا أشوف إنه هذه إحنا نشترك المجتمعات نسأل وأكبر شيء نسأل أصحاب المكتبات كم زبون بيجي يقرأ ونسأل أصحاب الفيديو كم زبون بيجيك أنت من هنا تقدر تحكم على المجتمع إذا هو مجتمع عنده ثقافة بتقدر تواجه هذا العنف ولا مجتمع أي ثقافة ممكن تؤثر فيه ويلبس ثوبها من غير ما هو يحوي أي شيء.

ليلى الشايب: طيب عبد الحكيم هذا الواقع كما وصفته كيف يمكن إذاً إحلال ثقافة الحوار مكان صوت الرصاص الآتي من أكثر من بقعة في العالم العربي؟

عبد الحميد الحكيم: هي ممكن من وجهة نظري المتواضعة التعليم، هو التعليم كيف تبني هو التعليم الأساس حتى لو كان بداية متأخرة هو التعليم، نُعلم أطفالنا كيف يحاور نعلم أطفالنا يعبرون عن رأيهم، نعلم أطفالنا إن هو يتقبل الآخر نعلم أطفالنا..

ليلى الشايب: في البيت في المدرسة نعم، نعم شكراً لك عبد الحميد الحكيم من السعودية، من سوريا الآن معي عبد الرؤوف المقداد عبد الرؤوف تفضل عبد الرؤوف تسمعني؟

عبد الرؤوف المقداد - سوريا: نعم أسعد الله مسائك سيدتي الفاضلة.

ليلى الشايب: أهلاً وسهلاً.

عبد الرؤوف المقداد: لكِ وللسادة المشاهدين.

ليلى الشايب: شكراً عبد الرؤوف.

عبد الرؤوف المقداد: سيدتي لو نظرنا إلى العراق قبل 19 نيسان 2003 لما وجدنا هناك عمليات ما يسمى بالإرهاب أو الاغتيالات أو الخطف هذا يعني بأن أميركا وحلفائها هم السبب في هذه العمليات.

ليلى الشايب: يعني؟

عبد الرؤوف المقداد: نحن شعب العري شعب مسالم ولا نحب الإرهاب هكذا يعلمنا ديننا الحنيف ولكن أعلمي سيدتي بأنه ما أُخذ بالقوة لا يسترد إلا بالقوة.

ليلى الشايب: لحظة يا عبد الرؤوف حتى أسمعك جيداً ويسمعك المشاهدون خفض قليلاً صوت التليفزيون رجاء واسمعني فقط من خلال الهاتف.

عبد الرؤوف المقداد: نعم.

ليلى الشايب: تفضل.

عبد الرؤوف المقداد: نعم أسمعكِ.

ليلى الشايب: تفضل يا عبد الرؤوف.

عبد الرؤوف المقداد: سيدتي أقول بأنه ما أخذ بالقوة لا يسترد إلا بالقوة وليس هناك شيء اسمه مفاوضات مع أميركا وليس هناك إلا وسيلة العنف وهذا هو رأي الشارع العربي من المحيط للخليج دفاعاً عن النفس دفاعاً عن العرف دفاعاً عن الشرف، انظري إلى النساء العراقيات كيف يغتصبن إلى الرجال العراقيين كيف يغتصبون هذه هي الحرية التي نادى بها السيد جورج بوش هذه هي الحرية؟ إن نظام صدام حسين هو النظام الشرعي وإن أميركا متى شهدت بأن هناك نظاما عربيا يخل بمصالحها فستقوم مباشرة بإنهائه والدليل النظام السوري لأنه نظام مقاوم يحب شعبه يحترم شعبه أميركا تحاول الضغط عليه وأنت وغيرك يشاهد الضغوط على سوريا وعلى غير سوريا.

ليلى الشايب: طيب شكرا..

عبد الرؤوف المقداد: وشكرا..

ليلى الشايب: لك على هذه المداخلة عبد الرؤوف المقداد، نعود إلى ضيفنا في القاهرة أنور الهواري يعني إشارة جيدة من مشاهدنا عبد الرؤوف المقداد الذي تدخل للتو سيد هواري عن موقع المرأة ضمن هذه الفوضى يعني عندما نتبجح بالحدث عن حقوق سياسية وانتخابات وغير ذلك وضمانات الحياة البسيطة غير متوفرة هل يجوز لنا الحديث عن هذه الحقوق أين المرأة من كل ذلك؟

أنور الهواري: والله يعني لاشك أن المرأة هي سواء قبل وجود أميركا أو بعد وجود أميركا قبل وجود الاستعمار أو بعد وجود الاستعمار، لا شك أن المرأة نقطة ضعف في بنية الثقافة العربية وفي تركيبة المجتمع العربي ولكن يبدو لي أن هناك اتفاقا أن هذا الضعف هو جزء من الانهيار غير المحدود في منظومة الحياة في العالم العربي عموما سواء كانت حقوق امرأة، حقوق أطفال، حقوق رجال، حقوق بشر، حقوق إنسان يعني لاشك وعلينا أن نعترف أن سواء أزمة المرأة أو أزمة العنف أو أزمة التدخل الأجنبي أو قول الأجانب أو الغزاة يستطيعون فرض إرادتهم إنما يجب تفسيره الأساسي في ضعف الدولة، ضعف الدولة من حيث هي دولة حديثة دولة قانون دولة مواطنين دولة شرعية دولة عقل دولة يأتي بها الناس ويذهب بها الناس، هذا ليس موجودا ودعنا نعترف بهذا يعني النقطة التي تلتقي عندها أزمة الداخل بما يعنيه من هيمنة الخارج بما يعنيه من هيمنة وتدخل والخارج بما يعنيه من ضعف وتشتت وشكوى وتمزق وإحساس بالذل وبالعار وباستعداد لممارسة العنف، ده يجد ترجمته في ضعف الدولة القومية وده له أسباب كثيرة في بعض الدول تقريبا باستثناء مصر الدولة الحديثة مازالت ضعيفة، فكرة الدولة نفسها أن تكون عندك دولة مركزية تحكم شعبها وتهيمن عليه ولديها تراث في مؤسسات قانونية أو برلمانية أو قضائية أو شرطية أو بوليسية أو إدارية أو بيروقراطية إلى آخره، تراثنا في فكرة الدولة لم يزل محدودا والاستثناء والوحيد ربما مصر وهو تراث مركزي ويميل إلى مركزية السلطة وإلى شيء أقرب إلى الفرعونية المزمنة فأظن أن وضع المرأة وضع العنف أو كافة الأحاسيس التي أشعر بها من أحاديث الأشقاء العرب من كل مكان أننا أمة تحت حصار، أمة تحت أزمة، أمة تحت ضغط، أمة ربما سقطت في مستنقع ولم تعرف كيف تخرج منه لكن هذه النغمة من الشكوى وهذه النغمة من السخط لم تحل المشكلة. علينا أن ندرك وضعنا بيننا وبين أنفسنا وأن ندرك وضعنا ومكانتنا في هذا العالم وأن يحدد نوع المجهود الذي ينبغي علينا أن نبذله ربما لم يكن من المصادفة أن أباء الاستقلال في العالم العربي في القرن العشرين كانوا يصرون على الدمج بين فكرتي الاستقلال والدستور، فكرة الاستقلال..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: سيد هواري لنستشرف..

أنور الهواري [متابعاً]: بما تعنيه من حماية التراب الوطني..

ليلى الشايب: لنستشرف المستقبل قليلا أشرت إشارة مهمة إلى ضرورة أن نعرف موقعنا في العالم المعاصر اليوم، أقتطف لك بعض ما قاله أحد المحللين للواقع العربي وبؤرة التوتر، قال إن الأمن العالمي يقوم اليوم على مفاهيم جديدة فسياسة عدم التدخل في الشؤون المحلية لم يعد موضوعا قائما في ظل الأوضاع الدولية الجديدة وإن مشروع الشرق الأوسط الكبير مشروع عالمي ولا تملك البلاد العربية التصدي له والعالم المتقدم وصل إلى قناعة بأن إصلاح المنطقة العربية أصبح أمرا ضروريا لأجل الحفاظ على الاستقرار والأمن العالمي وبالتالي يحق لهذه القوة التدخل أن تتدخل لتوقف هذا العنف وإذا بها تزيد هذا العنف عنفا، ماذا يمكن أن تقول ختاما؟ تعليقا بسرعة شديدة لو سمحت سيد هواري.

أنور الهواري: مع احترامي لقائل هذا الكلام كائنا مَن يكون فالتسليم به يعني إعلان وفاة هذه الأمة ويعني تسليمها جثمانا ومرتعا ومساحة للنفوذ الغربي تعيد هندستها وتعيد بناءها حسب ما تريد..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: سيد هواري..

أنور الهواري [متابعاً]: أنا عندي تفاؤل بأنه..

ليلى الشايب: شكرا جزيلا لك..

أنور الهواري: ورغم ضخامة الأزمة..

ليلى الشايب: أشكرك شكرا جزيلا على قبولك المشاركة معنا اليوم في هذه الحلقة من برنامج منبر الجزيرة، شكرا لكم مشاهدينا على المتابعة والمشاركة دمتم بخير وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة