الموقف الأميركي من أحداث سوريا   
الاثنين 1432/9/3 هـ - الموافق 1/8/2011 م (آخر تحديث) الساعة 14:40 (مكة المكرمة)، 11:40 (غرينتش)

- الموقف الأميركي من أحداث سوريا
- انقسامات داخل الإدارة الأميركية بشأن سوريا

- القراءة الإسرائيلية للثورة السورية

- الثورات من وجهة نظر الخارج

- الثورة السورية وتداعياتها على الإدارة الأميركية

- تأثير الضغوط الاقتصادية على سوريا

عبد الرحيم فقرا
روس ويلسون
نمرود سليمان
رضوان زيادة
عبد الرحيم فقرا:
مشاهدينا في كل مكان أهلاً بكم جميعاً إلى حلقةٍ جديدة من برنامج من واشنطن، لقد رأيتم بكل وضوح كيف فقد شرعيته مع شعبه، إذن دعوني أكون بعيداً جداً عن الغموض في هذا الشأن إن عليه أن يتنحى من السلطة ويغادر، المتحدث هنا هو الرئيس باراك أوباما أما المتحدث عنه فليس الرئيس السوري بشار الأسد بل الزعيم الليبي معمر القذافي، التاريخ الثالث من مارس آذار الماضي أي أن إدارة الرئيس أوباما لم تتأخر كثيراً في حسم موقفها في الحالة الليبية بينما لاتزال تتقدم خطوة وتتأخر أخرى في رأي البعض على الأقل في الحالة السورية، وزيرة الخارجية هيلاري كلينتون في الحادي عشر من الشهر الحالي.

هيلاري كلينتون: أعتقد بمن فيهم الرئيس الأسد أن الولايات المتحدة تأمل سراً أن ينجو النظام من هذه الفوضى ليواصل وحشيته وقمعه فهم مخطئون، إن الرئيس الأسد ليس شخصاً لا يمكن الاستغناء عنه، من المؤكد أننا غير معنيين ببقاءه في السلطة وهدفنا هو رؤية الشعب السوري يحقق رغبته في تحولٍ ديمقراطي.

عبد الرحيم فقرا: كانت تلك هيلاري كلينتون، لكن الرئيس أوباما في اليوم التالي تحدث بلهجةٍ بدت أقل حسماً من لهجتمها.

باراك أوباما: رأيي أننا نرى بشكلٍ متزايد أن الرئيس الأسد يفقد الشرعية في نظر شعبه، لهذا نعمل على الصعيد الدولي لضمان مواصلة الضغط لنرى أننا قادرون على تحقيق بعض التغيير الحقيقي في سوريا.

الموقف الأميركي من أحداث سوريا

عبد الرحيم فقرا: الرئيس أوباما متحدثاً إلى قناةٍ أميركية، الكلمة السر في كلام أوباما هي أن الرئيس الأسد يفقد شرعيته في أعين شعبه وهو ما فسر على أنه تلطيف لموقف هيلاري كلينتون، ما نود التركيز عليه في هذه الحلقة ليس إذا ما كانت الإدارة الأميركية تتعامل بمكيالين فقد أوضحت منذ البداية أنها ستتعامل ليس بمكيالين فقط بل بعدة مكاييل لأن كل دولة من دول المنطقة لها خصوصياتها على حد تعبير الإدارة، لكن ما هي آليات تعاملها مع الحالة السورية تحديداً وما هي تداعيات تلك الحالة أو تلك الآليات، معي في الأستديو كل من رضوان زيادة المدير التنفيذي للمركز السوري للدراسات السياسية والاستراتيجية في واشنطن، نمرود سليمان الكاتب الصحفي والمحلل السياسي السوري، وروس ويلسون السفير الأميركي السابق، مرحباً بكم جميعاً ليس بيننا والمشاهدين أي شكليات نتخاطب بأسمائنا الشخصية أبدأ بك رضوان، ما هو تقييمك للموقف الأميركي مما يدور في سوريا حتى الآن؟

رضوان زيادة: أعتقد في الوقت الحالي الإدارة الأميركية حسمت رأيها تماماً فيما يتعلق برؤية التغيير في سوريا، كان خطاب الرئيس أوباما الشهر الماضي واضحاً بأنه طلب بدون غموض بأن على بشار الأسد أن يقود التغيير وليس الإصلاح، التغيير لم يعد مقبولاً بقاء نظام ديكتاتوري واستبدادي في سوريا، يجب عليه أن يقود التغيير إلى عملية ديمقراطية أو أن يخرج من الطريق، فيما بعد كان أوضح أن بشار الأسد ليس قادراً على قيادة عملية التغيير، وبالتالي من هنا أتت تصريحات وزيرة الخارجية كلينتون والرئيس أوباما فيما يتعلق بأن الأسد فقد شرعيته، لكن العامل الأميركي هنا ما يختلف عن الدول الأخرى وخاصة مصر أو تونس هو يتعلق بالعوامل الداخلية والإقليمية، أولاً في مصر وتونس كان هناك الجيش بحيث أن هناك استثمار أميركي قوي في مصر وفي تونس بأن مع رحيل زين العابدين وبرحيل مبارك سوف يكون هناك الجيش ليضمن عملية استقرار في البلد وكل كبار ضباط الجيش المصري تدربوا في الولايات المتحدة وبالتالي لدى الولايات المتحدة تأثير كبير في مصر فيما بعد مبارك.

عبد الرحيم فقرا: هل يستشف من كلامك أنك تتفهم الدوافع وراء تغيير الإدراة الأميركية للهجتها بين الفينة والأخرى في الملف السوري؟

رضوان زياد: لا، لم تتغير في لهجتها، لكن نستطيع أن نقول في البطئ في حسم قرارها

عبد الرحيم فقرا: تتفهم هذا البطئ؟

رضوان زياد: طبعاً لأوضاع ليس برغبة بالمعنى السياسي، ولكن هذه طبيعة الأمور على أرض الواقع، بعنى أن الفوضى ليست مسموحة في سوريا لأنها سوف يكون لها تداعيات إقليمية على مستوى العراق ولبنان وغيرها.

عبد الرحيم فقرا: طيب، قد يقال خاصة من قبل السوريين الذين يتظاهرون داخل سوريا ويتعرضون لإطلاق النار أن هذا الموقف الأميركي هو تذبذب وأنهم يرغبون في موقف حاسم ليس كسوريين يعيشون خارج سوريا ولكن كسوريين يعيشون داخل سوريا ويتعرضون لإطلاق النار.

رضوان زياد: صحيح وذلك نضغط على الإدارة الأميركية يومياً بأنه يجب على الرئيس أوباما أن يخرج علناً ويقول أن بشار الأسد فقد شرعيته وأن عليه الرحيل فوراً، ولذلك الآن تدرس الإدارة الأميركية خيار الانتقال إلى هذه المرحلة، لكن كما نعرف أن رئيس الولايات المتحدة لا يقول شيئا عبثاً، عندما يقول أن الرئيس فقد شرعيته يجب أن تكون في جعبته مجموعة من الخطوات التي يتخذها بعد القيام بذلك.

عبد الرحيم فقرا: ما رأيك؟

نمرود سليمان: أنا برأيي السياسة الأميركية هي سياسة واقعية جداً ليست سياسة رغبوية مثل الأنظمة العربية والشعوب العربية، تدرس معادلات الواقع كما هي وتنطلق من خلالها، الأميركان يعرفون تماماً بأن سوريا في هذه المرحلة وفي المراحل السابقة تلعب الدور المفتاحي إلى حد كبير في المنطقة، لذلك الأميركان وخاصةً الرئيس أوباما الآن سيدخلوا بالعام القادم سيدخلوا بالمرحلة الانتقالية، وفي الفترة الرئاسية الأولى أوباما نجح من خلال السلام، من خلال عودة الجيوش الأميركية من العراق، من أفغانستان، هو يعلم تماماً ويعرف الأميركيون تماماً إذا تفجر الوضع في سوريا سينفجر من أول جديد، أميركا إلى هذه اللحظة الزمنية تستطيع أن تعمل قيادة أو control للشرق الأوسط بتفجير الوضع في سوريا يمكن القول بأن الأمور ستتفجر ولا تستطيع أميركا أن تضبطها.

عبد الرحيم فقرا: طيب، عفواً على المقاطعة، هذا الكلام قد يفهمه كما سبقت الإشارة من يعيش سواء من السوريين أو من غير السوريين خارج سوريا، لكن بالنسبة للمحتجين في ظل حرارة إطلاق النار في سوريا هل تعتقد أن ما قلته يشفع للأميركيين عند السوري الذي يحتج داخل سوريا، ما زالت مفتاحية سوريا وأن الوضع إذا تفجر والأبعاد الجيوستراتيجية إلى كل ذلك واحد يتعرض سوري يتعرض إلى إطلاق النار، هل يشفع هذا الكلام للإدارة الأميركية عنده؟

نمرود سليمان: هذا الكلام لا يشفع لأحد ولأي إنسان يرغب بالتغيير في سوريا ولكن الواقع هو الواقع، أميركا في كل شيء عندها متغير إلا مصالحها الثابتة وهذا هو التاريخ الأميركي منذ وجوده إلى الآن، كل الأمور تنظر إليها يشكل متغير لذلك هي لا تفكر بالشعوب، لا تفكر بأي شيء آخر إلا بمصالحها.

رضوان زيادة: إذا سمحتلي، طبيعي طبعاً الإدارة منتخبة من أجل تحقيق مصالح البلد، من أجل تحقيق مصالح الشعب، المشكلة في سوريا أن النظام لا يحقق مصالح السوريين وبالتالي هناك تضارب في سوريا بين مصالح النظام الشخصية والإستمرار إلى بقاء الحكم، حتى ولو أدى إلى قتل أكثر من ألفين متظاهر سلمي وبين مصالح الولايات المتحدة، الآن ننظر أن هناك تقاطعا بين مصالح الولايات المتحدة فيما يتعلق بالقيم التي تتحدث عنها أو تدعيها الولايات المتحدة فيما يتعلق بالديمقراطية وحقوق الإنسان وبين رغبة الشعب السوري الآن في تحقيق تطلعاته في الديمقراطية وبالتالي هناك تقاطع بين مطالب الشعب السوري وبين القيم الأميركية.

نمرود سليمان: أنا برأيي إذا بدنا نتحدث بالسياسة يجب أن يكون حديثنا حديثاً سياسياً لا أن يكون حديثنا حديثاً إنشائياً، القيم والأخلاق وما شابه ذلك هذه كلمات ليست سياسية هي كلمات إنشائية إلى حد كبير، أميركا هل يمكن لأحد أن يعطيني مثالاً واحداً بأن أميركا سلكت إلا السلوك للمصلحة، أنا بدي أجيبلك بس مثال واحد، عندما ذهبت الجيوش الأميركية إلى العراق بقيادة بوش كانت من أجل نشر الديمقراطية، ولكن عندما انضربت المصالح الأميركية من قبل المسلحين أو المقاومة أو الإرهابيين أو ما شابه ذلك عندما تطلبت المصلحة الأميركية اللقاء برؤوس العشائر انطلق جورج بوش من واشنطن وذهب إلى العراق والتقى مع الشيخ أبو ريشة يتفاوض معه وهو زعيم العشائر، علماً كل الديانات وكل الأحزاب في الوطن العربي هي ضد العشائر والفكر العشائري لأن الفكر العشائري يخندق المجتمع بشكل شاق، ولكن المصلحة الأميركية ارتأت ذلك فذهب، أين هي الأخلاق الأميركية في هذا المجال.

عبد الرحيم فقرا: طيب دعني أستدرج السفير في هذا الحديث، هل مسألة الحديث عن القيم كلام إنشائي بالنسبة للولايات المتحدة في المنطقة؟

وروس ويلسون: أعتقد أن السياسة الأميركية تجاه سوريا تقوم على عدة قضايا فلدينا مصالح كثيرة فيما يتعلق بسوريا ولدينا مصالح كثيرة في العالم العربي، وإن العمل وبالقيم الأميركية التي ترى أميركا أنها مهمة فيما يتعلق بالديمقراطية وحقوق الإنسان يعتبر مجموعة قضايا مهمة جداً وكذلك موضوع الاستقرار في منطقة مهمة من العالم حيث يكون عدم الاستقرار له نتائج خطيرة تؤثر على مصالح أخرى للولايات المتحدة وبالتالي فأعتقد أن أسلوب عمل الإدارة كان حذراً وتدعو فيه على التغييرات الديمقراطية في سوريا ولكن بقلق شديد واهتمام كبير بأن لا تجعل البلاغة تسبق العمل.

عبد الرحيم فقرا: أنبه الآن المسؤولين عن البرنامج بأن ضيفنا نمرود سليمان لا يسمع في أذنه الترجمة وما يقال أرجو منهم تصليح ذلك فوراً، إذن عودة ألى ما قلت وما قاله نمرود قبل قليل، مسألة دراسة الإستراتيجية الأميركية في المنطقة، عندما نسمع بالانقسامات التي تسود في صفوف الإدارة الأميركية حول ما يجب فعله أو عدم فعله في سوريا لا يبدو أن هناك فعلاً دراسة استراتيجية لما يحصل وقد يحصل في سوريا؟

وروس ويلسون: هل تقصد فيما يتعلق بسوريا أم العالم العربي بشكلٍ عام؟

عبد الرحيم فقرا: سوريا.

وروس ويلسون: فيما يتعلق بسوريا العكس صحيح أعتقد أن هناك خطا واضحا هنا وهو أن الولايات المتحدة تدعم التغييرات الديمقراطية في سوريا وتريد إلى حدٍ كبير إنهاء أعمال العنف التي يقوم بها النظام ضد الشعب السوري، والنقطة الأخرى في السياسة الأميركية هي الالتزام والتمسك بشركائنا الإقليميين الذين لديهم خبرات جيدة فيما يتعلق بسوريا، ولديهم مصالح قد تكون أحيانا أهم من مصالحنا وأقرب منها، وأنا أفكر بتركيا بشكل خاص وكذلك بدول أخرى في المنطقة مثل الأردن ودول الخليج ودول أخرى في العالم العربي وبالتالي التمسك بقيمنا والواقعية حسب ما يحصل أمرٌ مهم.

انقسامات داخل الإدارة الأميركية بشأن سوريا

عبد الرحيم فقرا: رضوان أريد أن أقرأ لك ولمشاهدينا جميعا مقتطفا مما جاء في واشنطن بوست في السادس عشر من الشهر الحالي تحت عنوان كلمات وأفعال مرتجلة تقف وراء الموقف الأميركي من سوريا يقول المقتطف: لقد سلط الموقف الفاعل لوزارة الخارجية الأميركية الضوء على الانقسامات داخل الإدارة بشأن الرد الأميركي على قمع المظاهرات في سوريا، وقد حذر بعض المستشارين السياسيين بمن فيهم مسؤولون كبار في وزارة الخارجية من اصدار تصريحات حازمة تُلزم الولايات المتحدة بسياسة تسعى إلى عزل الرئيس السوري بشار الأسد. فليس هناك أي دعم دولي لتدخل أميركي في سوريا على طريقة تدخلها في ليبيا، ما رأيك في مسألة الانقسامات في صفوف الإدارة؟

رضوان زيادة: يعني ثلاث نقاط رئيسية أولا هذه الثورة السورية هي ثورة لتحقيق مصالح الشعب السوري، أولا بغض النظر عن مصالح الولايات المتحدة، أو مصالح أي دولة في العالم، وبالتالي السوريون يخرجون من أجل التظاهر، ويقتلون ويستشهدون ليس لتحقيق مصالح الولايات المتحدة أو دولة أخرى، النقطة الثانية فيما يتعلق بالموقف الأميركي خاصة بعد ما نقلته واشنطن بوست بعد تصريحات الوزيرة كلينتون يعني عندما طلبنا من وزارة الخارجية توضيحا فيما يتعلق بالتصريح، قالوا أن الموقف الأميركي واضح ما أعلنته الوزيرة كلينتون بأن الرئيس بشار الأسد فقد شرعيته وهذا ما أعلنه مساعد وزيرة الخارجية في اليوم التالي مايكل بوزنر في شهادته أمام الكونغرس الأميركي، كنت أنا في نفس الوقت في الشهادة وكان واضحاً تماماً أن الوزيرة كلينتون قالت وأعلنت أن بشار الأسد فقد شرعيته.

عبد الرحيم فقرا: طيب، كيف تفسر عفواً، كيف تفسر أنت هذا التغيير في الموقف إن كان فعلاً في تغيير في الموقف.

رضوان زيادة: أنا كما تعرف أن وزارة الخارجية الأميركية كادر بيروقراطي ضخم وبالتالي هناك مواقف متباينة من أطراف مختلفة تخرج إلى العلن بطريقة أو بأخرى لكن للأسف أحيانا تعمل تشويشاً في المنطقة العربية خاصة لدى الأشخاص الذين ما زالوا يؤمنون بفكر المؤامرة وما إلى ذلك بأن الولايات المتحدة لم تحسم موقفها من قضية تغيير النظام وما إلى ذلك، لكن نحن نعرف تماما أن دائما الخارجية تكون على يسار البيت الأبيض وأن مجلس الأمن القومي يكون على يمين الرئيس، وبالتالي إذا كانت وزيرة الخارجية صرحت بأن بشار الأسد فقد شرعيته فمستشاري البيت الابيض في الحقيقة هو في موقف أكثر تقدماً، الآن يبحثون فيما يتعلق بتفاصيل مرحلة الانتقالية، ما هي دور الأطراف الإقليمية ولذلك يأتي الحديث الآن عن تشكيل ما يُسمى مجموعة إتصال إقليمية دولية من أجل إعطاء الدول الإقليمية ضمانات أن التغيير في سوريا ضروري، وفي مصلحتهم.

نمرود سليمان: إذا بتسمح لي نحن عند قراءة أي تصريح أو دراسة أي تصريح وخاصة إذا كان من قبل الجانب الأميركي، علينا أن ننظر إلى الزملكة بمعنى آخر إلى الزمان والمكان، لنسأل أين أطلقت هيلاري كلينتون هذا التصريح، أطلقته في إسطنبول يوم كان إجتماع المجموعة الدولية حول ليبيا، ويوم كان ما يُسمى بالمعارضة السورية في إسطنبول، قبل أن يبدأ إجتماع المعارضة يبدو أن كلينتون كانت على ثقة بأن هذا إجتماع المعارضة سينتج عنه شيئا ما، جاء هذا إذن في ظرف حساس ودقيق ربما كان إشارة أو رسالة إلى هؤلاء كي يتفقون على شيء ما، لأنه الإدارة الأميركية لا تستطيع أن تأخذ موقفاً متقدماً حول تنحي بشار الأسد، للأسباب التالية: إلى هذه اللحظة الدول العربية قاطبة لم تقل أي شيء حول سوريا بل أقول أكثر هناك دولاً عربية بعض منها يساند هذا النظام، إلى هذه اللحظة سوريا بمؤسساتها كلها متفقة بمعنى آخر مؤسسة الجيش متفقة، أنا مع التغيير في سوريا قلباً وقالباً، وأنا لا أتمنى أن يحسب علي هذا الموقف بأنه أنا أدافع عن النظام السوري، أنا أول المطالبين بالتغييرفي سوريا، ولكن هنا نحن عم ندرس السياسة الواقعية البعيدة عن الرغبات والعواطف.

عبد الرحيم فقرا: طيب..

نمرود سليمان: عفواً، عندما عادت كلينتون إلى واشنطن أدلت بتصريح مجامل يناقض ما قالته.

عبد الرحيم فقرا: طيب.. مفهوم، مفهوم..

نمرود سليمان: لأنها وفق الزملكة هي التصاريح الأميركية.

عبد الرحيم فقرا: عموماً السياق الإقليمي لما يدور في سوريا سنحاول التطرق إليه في الجزء الثاني، السفير روس أنت طبعا دبلوماسي أميركي تعرف كيف تعمل آليات الدبلوماسية الأميركية، ما معنى أن تقول وزيرة الخارجية كلام اليوم بالنسبة لعدم الشرعية وسقوط الشرعية عن النظام في سوريا وفي اليوم التالي تطلع الصحف الأميركية بتصريحات لمسؤولين في وزارة الخارجية دون أن تحدد أسماءهم تقول إن هيلاري كلينتون كانت تتحدث بصفة شخصية، وليست كوزيرة الخارجية ما معنى ذلك في آليات الدبلوماسية الأميركية؟

روس ويلسون: أنا أحذر من إعطاء أهمية كبيرة جدا لهذه المجموعة من الكلمات في ذلك التاريخ، ومجموعة كلمات أخرى في تاريخ آخر، أعتقد أن الشيء الرئيسي في ملاحظات الوزير كلينتون وما قاله الرئيس أوباما هو محاولة إضفاء المزيد من الضغط على النظام ليغير مساره ولمحاولة تعبئة وتجنيد الدعم الدولي لمقتضى التغيير الذي تحتاجه سوريا، إن الكلمات التي تستخدمها والإختلافات التي أشار إليها المتحدثون الآخرون يعكس التوتر في السياسة الخارجية الأميركية بين المثالية والواقعية في المواقف المختلفة.

عبد الرحيم فقرا: هناك تخبط لأن هناك من يفسر ذلك على أنه تخبط للدبلوماسية الأميركية.

روس ويلسون: أنا لا أعتقد أن هذا تخبطا، أعتقد أن هذا هو الإختلافات الطبيعية التي تشهدها السياسة الخارجية الأميركية، وهذان ركيزتان مهمتان في هذه السياسة وبشكل عام الإدارة هي حذرة جداً فيما يتعلق بسوريا وحذرة جداً فيما يتعلق بتوقعات قد لا نستطيع تلبيتها وتحقيقها وأن نكون حذرين في كلماتنا أن لا تكون أقوى وأكثر تقدماً من سياستنا.

القراءة الإسرائيلية للثورة السورية

عبد الرحيم فقرا: على ذكر المصالح الأميركية أريد أن أقرأ لك السفير روس مقتطفاً من جريدة الوطن السورية تحت عنوان أحد أهداف زعزعة استقرار سوريا، التاريخ العشرين من الشهر الحالي، يقول المقتطف: إن الغرب وإسرائيل يستهدفان النظام السوري لأسباب سياسية معادية لمصالح الغرب ولإسرائيل، وكذلك لأسباب اقتصادية جيواستراتيجية ناجمة عن موقع سوريا الجغرافي على ممرين استراتيجيين للطاقة، الأول هو وجود سوريا بين تركيا وإسرائيل جغرافيا يقطع عن إسرائيل صلة الطاقة من بحر قزوين ويفصلها عن ممر بري يربطها بأوروبا عبر تركيا. والثاني هو وجود سوريا كممر للعراق ونفطه إلى البحر الأبيض المتوسط وامتداد هذا الخط إلى إيران بعد انسحاب القوات الأميركية من العراق. فإذا تشكل محور يضم سوريا والعراق وإيران ولبنان فستتعرض إسرائيل وواشنطن إلى خسارة مصالح كبيرة من بينها العجز عن السيطرة على منطقة الشرق الأوسط الكبير. هل المحتج السوري داخل سوريا يهمه هذا الكلام إذا نظرت إليه بأعين الإدارة الأميركية بتصورك؟

روس ويلسون: أعتقد أن فكرة أن الولايات المتحدة وحتى إسرائيل لديهم مصلحة في عدم الاستقرار في سوريا، ومصدر ذلك كلام غير صحيح، أن هذا النظام في سوريا متمسك بالسلطة في حين أن الشعب يريد ويدعم التغيير وأعتقد أن كل أسلوب عمل الإدارة كان موجهاً والبعض انتقده ومع ذلك موجها نحو فكرة أن هناك بعض الشيء يشبه الاستقرار، قليل من الاستقرار في سوريا أمر مهم للمصالح والمخاوف الأخرى في إقليم المنطقة، ولكن مسألة التفكير الأخرى فتلك سخافة.

رضوان زيادة: النظام السوري اليوم هو مصدر لا استقرار في سوريا وفي المنطقة، وهذا الذي قالته وزيرة الخارجية من قبل، وكل الأطراف الإقليمية وصلت إلى هذه القناعة، هناك أكثر من مليون ونصف محتج في المدن السورية الجمعة الماضية، كلهم يطالبون بصوت واحد مطالبين بشار الأسد بالرحيل، وبالتالي لا يمكن بقاء بشار الأسد مع ضمان الاستقرار في نفس الوقت، وبالتالي هذه أصبحت قناعة السوريين أولا وقناعة الأطراف الإقليمية والمجتمع، المشكلة الرئيسية هي ما هي عوامل التغيير في سوريا، كما قلت لك فإن الجيش لا يبدي بوادر استقلالية عن النظام السوري ولا يبدي بوادر للانشقاق عن بشار الأسد وضمان الاستقرار وبالتالي ليس هناك شكلا من أشكال المؤسسات التي تضمن عملية الانتقال الديمقراطي أو التحول بسوريا، لكن الضمانة الوحيدة التي نقول والتي نضمنها هوالشعب السوري نفسه.

نمرود سليمان: سيدي الكريم إذا بتسمح لي..

عبد الرحيم فقرا: سريعاً لو سمحت.

نمرود سليمان: سريعا، أي حركة أو ثورة أو انتفاضة لا يمكن لها أن تحقق أهدافها إلا بتوفر عاملين إثنين بكل العالم، يجب أن يتوفر العامل الموضوعي وأن يتوفر العامل الذاتي، في هذه الثورات العربية العامل الموضوعي كان ناضجاً جداً والعامل الذاتي أيضا..

عبد الرحيم فقرا: ما هو العامل الموضوعي؟

نمرود سليمان: العامل الموضوعي هو عندما تصل الشعوب إلى درجة لا تستطيع أن تتحمل وعندما تعجز الأنظمة عن إيجاد مخارج لهذا التذمر الشعبي، هذا..

عبد الرحيم فقرا: ما هو الذاتي؟

نمرود سليمان: الذاتي هو أنت بحاجة إلى أداة سواء كان حزب أو حركة شعبية أو مؤسسة لتلاقي هذا العامل الموضوعي كي تقود إلى الثورة، العامل الموضوعي والذاتي التقيا في مرحلة التغيير، ولكن ما بعد مرحلة التغيير سقط العامل الذاتي بل فشل، مثال على ذلك انظر الآن إلى ذلك خلال 18 يوم سقط النظام المصري بالرغم من كل قوته ودعمه من قبل الأميركان بعد أن..

عبد الرحيم فقرا: لأن الجيش كما يقول وقف، فعجز..

نمرود سليمان: نعم، أنا موافق، أنا موافق، بس الأمور تؤخذ بنتائجها، لكن ما بعد التغيير سقط العامل الذاتي فأحدث فراغا في الساحة السياسية، من انقض إلى الساحة السياسية المعارضات وخاصةً الإخوان المسلمين، هذه المعارضات إللي ما قدرت تحرك الشارع العربي لخمسين عاماً انقضت، انتظروا يوم الجمعة القادم ستكون هناك مظاهرة مليونية دعا إليها الإخوان المسلمون اسمها مظاهرة الشريعة الإسلامية.

عبد الرحيم فقرا: طيب..

رضوان زيادة: يعني ليس علاقة هناك بالإخوان المسلمين في سوريا، والوضع في سوريا مختلف تماماً عن الوضع في مصر، الثورة التي قادها الشباب في سوريا انطلقت في درعا، لو كان الإخوان المسلمون كانت انطلقت الثورة يعني من حماه أو حتى لو كانت لديها أهدافاً فصالية أو ما إلى ذلك كان انطلقت من القامشلي، هذا يؤكد على المصلحة الطبيعية للسوريين في الحرية وفي الكرامة في بداية ثورتهم في درعا.

عبد الرحيم فقرا: أريد أن أخذ، لو سمحت لي أريد أن اخذ استراحة قصيرة ثم نعود، في القرية الكونية في الجزء الثاني حيث تتداخل مصالح الدول، هل تحتاج الثورات إلى مباركة خارجية أم أن الشعوب تبارك ثوراتها أحب من أحب وكره من كره، سوريا كنموذج بعد الاستراحة.

[فاصل إعلاني]

عبد الرحيم فقرا: أهلاً بكم في الجزء الثاني من برنامج من واشنطن ومعي في هذا الجزء مجدداً رضوان زيادة المدير التنفيذي للمركز السوري للدراسات السياسية والإستراتيجية، في واشنطن، نمرود السليمان الكاتب الصحفي والمحلل السياسي السوري، وروس ويلسون السفير الأميركي السابق أعود إليك نمرود في نهاية الجزء، كان الجدل حول ما إذا كان، ما كانت المسألة الآن متعلقة بالإخوان المسلمين أم أن مسألة الإخوان المسلمين والإسلاميين فزاعة في سوريا كما هي في بلدان أخرى كما تقول جهات عربية أخرى تفضل.

نمرود سليمان: أنا أوافق على الأستاذ زيادة عندما يقول لم يقم الإخوان المسلمين في سوريا بالمظاهرات ولا في مصر، ولكن عندما فشل العامل الذاتي انقض، الآن السياسة تؤخذ بخواتمها ونتائجها، من يقود المؤتمرات التي، التي صارت في أوروبا في اسطنبول في بروكسل أليس الإخوان المسلمين، إذاً هؤلاء، هؤلاء على دماء الشهداء الذين نحترمهم كثيراً وهؤلاء الشهداء الذين طابوا بالحرية وطالبوا بالديمقراطية وكلنا مع هذا التغيير الذي طالبوا فيه، ولكن دمائهم ترجمت في اسطنبول وفي بروكسل إلى شيءٍ أخر قادها الإخوان المسلمون، لنكن واقعيين، في مؤتمر اسطنبول ويمكن الأخ زيادة كان حاضرا، حدثت تناقضات إلى درجة صديقنا شيخ المعارضين الكبار بدأ إلى حدٍ ما يبكي يقول هؤلاء يبحثون عن مراكز، برهان غليون قال هذا شي مؤسف أنا لست مشاركا، يعني قال يا جماعة وين آخذينا إذن هاي كانت للإخوان المسلمين النتائج أخذوها.

عبد الرحيم فقرا: السفير روس أنت خدمت في تركيا عطفاً على موضوع مؤتمر المعارضة السورية في تركيا، مسألة ما يوصف بخطر الإسلاميين أو بالفزاعة الإسلامية كما توصف، كيف تنظر إليه أنت كدبلوماسي، وكيف تعتقد أن إدارة الرئيس باراك أوباما تنظر إليه في الحالة السورية تحديداً، سريعاً.

روس ويلسون: من الواضح أن الولايات المتحدة خلال السنوات العشر الماضية وربما ثلاثين أربعين عام مضت كان لديها فهماً معقدا ًوجزئيا للسياسة في العالم الإسلامي، وكيف أن الديمقراطية في الإسلام يمكن والإسلام يمكن أن يتوافقا، وكان فهمها ضيقاً حول ما هم الإخوان المسلمون وما هي إمكانياتهم وإمكانية فرصهم، إن تركيا بلدٌ في الحقيقة عمل من أجل الموافقة بين الديمقراطية مع سكان المسلمين وقد فعلوا ذلك عن طريق العلمانية ومن ناحية التاريخية وبتأثير كبير من الحكومة وخاصةً العسكريين، ليس هذا طبعاً نموذجاً للدول الأخرى بالتأكيد هو على الأقل ليس للمنطقة، ولكن عودة إلى سؤالك نحن كنا حذرين جداً فيما يتعلق بالإخوان المسلمين وكنا حذرين جزئياً من نتيجة تصريحات مسؤوليهم لفترةٍ طويلة يمكن أن تعني أو نفهم منها أنهم ينقلون فكرة أن الديمقراطية هي شخص واحد، صوت واحد، مرة واحدة، وهذا ليس النوع الديمقراطي أو الفكرة الديمقراطية التي نريد تحقيقها في المنطقة وليس النموذج الديمقراطي الذي يريده الناس في المنطقة.

رضوان زيادة: يعني من أهم الأشياء التي نريد تغييرها في سوريا كما في العالم العربي ككل، هي ثقافة التخوين وثقافة الإقصاء،يعني كانت الأنظمة العربية الاستبدادية ومنها النظام السوري دائماً قائم على أن كل من يعارضه خائن وعميل بغض النظر، بالرغم من أن الشعب السوري منذ اليوم الأول كان يردد أن من يقتل شعبه هو الخائن، بأن هناك وجهات نظر لخدمة بلدك ومصالحها، يجب كلها أن تحترم وأن تخضع للنقاش، وأيضاً ثقافة الإقصاء بمعنى تم إقصاء الأكراد على مدى أربعين عاماً ومنعهم من حقهم حتى في الحصول على الجنسية ومنعهم من الحصول على حقوقهم السياسية والثقافية واللغوية، وأيضاً تم إقصاء شريحة كبيرة بتهمة أنهم الإخوان المسلمين وتم إقصاء شريحة كبيرة من العلويين بأنهم محسوبين على صلاح جديد وما إلى ذلك، تم إقصاء وسجن عدد كبير من القوميين بأنهم محسوبين على بعث العراق، نريد أن نتخلص من ثقافة الإقصاء وثقافة التخوين لنبني سوريا حرة ديمقراطية لكل السوريين وللجميع.

الثورات من وجهة نظر الخارج

عبد الرحيم فقرا: طيب هذا البعد طبعاً في المسألة يطور الحديث فيه، لكن العودة إلى الموضوع الذي أعلنا عنه في نهاية الجزء الأول، هل الثورات تحتاج إلى مباركة خارجية أم لا، أريد أن أقرأ لك ما جاء فيه الواشنطن بوست مرة أخرى في الثاني عشر من الشهر الحالي في ظل الزيارة أو الخلاف حول زيارات السفيرين الأميركي والفرنسي إلى خارج دمشق، تقول الافتتاحية، قد يتساءل بعض السوريين لماذا استأثر الهجوم على سفارتي كل من أمريكا وفرنسا في دمشق(وهو الهجوم الذي لم يسفر عن سقوط أي ضحايا غربيين) برد فعلٍ أميركي أقوى مما صدر عن مقتل 1,500 محتج، وهذا الرقم طبعاً نذكر بأن المقالة نشرت في الثاني عشر من الشهر الحالي، بدبابات وطائرات النظام السوري، ولكننا نأمل أيضاً أن يتذكر السوريون العمل الدبلوماسي الرائع الذي قام به السفير الأميركي لدى دمشق روبرت فورد الذي زار أسوة بنظيره الفرنسي، مدينة حماة التي تسيطر عليها المعارضة.

رضوان زيادة: يعني من أحد أسباب التردد في الموقف الأميركي هو أنه كيف يمكن، كما، كما تم جرى في إيران، كيف يمكن أن يستخدم النظام السوري المواقف والتصريحات الأميركية لتغيير الواقع ويقول بأن هذه الثورة مدعومة من قبل الامبريالية وأميركا وما إلى ذلك، وبالتالي كانت الولايات المتحدة غالباً ما تأخذ دوراً جانبياً وتترك مسألة المفاوضات في مجلس الأمن فيما يتعلق بمشروع القرار في سوريا وغالباً ما تكون تقف إلى خلف الأوروبيين الذي غير المسار الأميركي هي زيارة السفير فورد.

عبد الرحيم فقرا: هل معنى ذلك، أنت قلت الذي غير المسار، هل معني ذلك انه مسألة الحديث عن رغبة الشعب في الثورة بدون مباركة خارجية هو كلام إنشائي كما ذكرنا في البداية.

رضوان زيادة: ليس المطلوب هو مباركة لكن يريد الشعب السوري، يعني النظام السوري رتب زيارة للسفير فورد إلى جسر الشغور ليقنعه أن عصابات مسلحة وما إلى ذلك، وبالتالي عندما بادر السفير، عندما بادر السفير إلى الزيارة، بوصفه مراقب، يعني النظام السوري منذ اليوم الأول يمنع الوصول للمراقبين، منع وصول الهيئة الدولية التي شكلها مركز حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة في جنيف، بالرغم من موافقة السفير ورغم ذلك منعها من الدخول للتحقيق في عمليات القتل التي جرت، وبالتالي السفير مارس دوره بوصفه مراقبا وليس أكثر من ذلك، عندما استقبل بالورود وعندما استقبل بأغصان الزيتون من قبل شعب حماة العظيم، بكل هذا التاريخ الذي تعرضت له مدينة حماة، كان هذه نقطة فاصلة بالنسبة للتعريف الأميركي بأنه يجب عليه أن ينتقل الآن إلى سياسة دبلوماسية فعالة في سوريا.

عبد الرحيم فقرا: تفضل.

نمرود سليمان: اسمح لي فقط بدقيقة قبل أن أجاوب، بدقيقة واحدة لنكن واضحين.

عبد الرحيم فقرا: أقل من دقيقة.

نمرود سليمان: أقل من دقيقة، لنكن واضحين كل العيوب والكوارث الموجودة في الشرق الأوسط ومنها سوريا سواءً بالمواقف السياسية من الأكراد ومن الإقصاء و، و، و، سببه الأنظمة الشمولية والأنظمة الديكتاتورية، كل هذا صحيح لكن السبب الأساسي في ذلك هو هذا الخلط بين ما هو ديني وما هو سياسي، الدين انحياز سياسي للسماء والسياسية هي انحياز للأرض، الدين مغلق ومطلق بينما السياسة متغير ومتحرك.

عبد الرحيم فقرا: سامحني معذرة على المقاطعة، هذا الكلام قد يتفق معه العديد من المشاهدين، إنما هناك من يقول أيضاً إنه في هذه المرحلة من تاريخ سوريا الحديث ليس عن الدين وغير الدين، الحديث هو عن إطلاق النار على المحتجين.

نمرود سليمان: على عيني، كل من يطلق النار على المحتجين وأنا بعرف تماماً هؤلاء 90% منهم يقتلون بأيدي الأمن السوري المتطرف جداً، وهذا الأمن بهذه اللحظة يقاوم المشروع الإصلاحي للرئيس بشار الأسد، بهذه اللحظة، أريد القول أريد القول، هذا الخلط، الأحكام الدينية أنا احترمها كثيراً كلها ولكن كونها مقدسة هي مطلقة وكل مطلق مغلق، عندما تقحم هذه الأمور بالسياسة، الكنيسة في أوروبا...

عبد الرحيم فقرا: مفهوم، مفهوم،عفواً عفواً، عودة إلى سؤالي الآن، إلى صلب سؤالي، سؤالي الآن هل ما يدور الآن في سوريا هل يحتاج لمباركة خارجية لنجاحه أم أن الشعب حر في أن يحقق ما يريد تحقيقه.

نمرود سليمان: مع الأسف الشديد، مع الأسف الشديد، شعوبنا العربية لأول مرة بحياتها كانت هي المبادرة لهذه الثورات ولكن هذه الثورات أنا بتصوري لا يكتب لها النجاح إلا بفعل خارج، الثورة المصرية، لنكن واقعيين الجيش المصري هو الذي طلب من حسني مبارك أن يتنحى والجيش التونسي هو الذي طلب، ربما الأميركان موافقين وأنا موافق معهم لأن الجيش في مصر والجيش في تونس يستطيع أن يحافظ على هذه الانجازات بينما في سوريا لا يمكن لأي مراقب سياسي أن يجد ثغرة بسيطة ما بين الجيش وما بين النظام .

عبد الرحيم فقرا: إنما ما رأيك فيما تقوله الواشنطن بوست، في المقتطف الذي قرأناه على المشاهدين وهو أن في نظرها أمريكا وفرنسا أقامت زوبعة أكبر على تعرض سفارتيهما للهجوم في دمشق من الزوبعة التي تقيمها على مقتل المدنيين والمحتجين في سوريا.

نمرود سليمان: إذن هذا يؤكد ما أقوله.

عبد الرحيم فقرا: ما رأيك في هذا.

نمرود سليمان: أنا أقول، إذن هذا يؤكد أنه الأميركان يبحثون عن مصالحهم، ما وقفوا مع الشعب ولكن عندما أصبح الاعتداء على السفارة قامت أمريكا بهذا الموقف القوي جداً، أنا من وجهة نظري، هو هذه المباراة التي بدأت ما بين الجمهوريين وما بين الديمقراطيين هي عملية انتخابية لان الجمهوريين في الإدارة الأميركية يطالبون اوباما بأخذ موقف متقدم مما يجري، وقالوا له الآن السفارة تعرضت على يد هؤلاء للضرب فكان هذا الموقف قوياً هو ساحة بسوريا ولكن المسج موجه للداخل الأميركي.

رضوان زيادة: يعني شو بتعني سوريا للولايات المتحدة، لا تعني شيئا، يعني كم عدد المواطنين الأميركيين الذين يعرفون سوريا أين بالخارطة، وليس هناك مصالح اقتصادية لا تعني شيء بالمصالح لكن على المستوى المصالح الإستراتيجية البعيدة التغيير في سوريا لمصلحة الولايات المتحدة على المستوى البعيد, لأنه وضع سوريا في علاقتها الإستراتيجية مع إيران، آذت أولاً سوريا وهي من مصلحة الإستراتيجية الأميركية لفك هذا المحور.

الثورة السورية وتداعياتها على الإدارة الأميركية

عبد الرحيم فقرا: طيب، السفير روس بصرف النظر عما إذا كان هذا الانطباع الذي تتحدث عنه واشنطن بوست صحيحا أم لا، انطباع أن الولايات المتحدة أقامت الدنيا ولم تقعدها عندما تعرضت سفارتها في دمشق للهجوم أكثر مما أقامت الدنيا ولم تقعدها عندما قتل أكثر من 1,500 محتج سوري حسب التقديرات، هل على إدارة الرئيس باراك أوباما أن تقلق من هذا الانطباع، وما هي تداعياته على موقف الإدارة بتصورك؟

روس ويلسون: أعتقد انه كان هناك ملاحظات شديدة من قبل كبار المسئولين الأميركان، وأن عشرات ومئات وآلاف السوريين فقدوا حياتهم في أعمال عنفٍ رهيبة، طبعاً الإدارة في واشنطن كان لا بد أن تتشكى وتحتج عندما تعرضت سفارتنا إلى، والسفارة الفرنسية إلى الهجوم، لذلك إن من واجب الحكومات أن تحمي السفارات، ولكن الشيء المهم هنا هو زيارة السفير فورد إلى حماة أنا أعرف السفير فورد وهو صديقي وما قام به كان شجاعاً جداً في موقفٍ نجد فيه أن التأثير الحقيقي الأميركي محدود جداً على الموقف هو قدم مكانته ونفوذه الشخصي وحضوره الشخصي لكي يقول للسوريين بأن نوع العنف الذي مورس ضدهم غير مقبول في العالم وأن العالم يراقبهم، ويقول للمعارضة السورية بأننا ندعمكم بطرقٍ نستطيع الاقدام عليها وربما سوف نستخدم نفوذنا وربما لا نفعل ذلك حالياً كما ينبغي.

عبد الرحيم فقرا: الآن بطبيعة الحال، سآتي إليك بعد قليل، يدور كثير من الحديث عن الآليات الاقتصادية التي تتبعها الولايات المتحدة ودول أخرى في أوروبا مثلاً لمعالجة الوضع في سوريا، مسألة العقوبات هناك نظرية قرأناها في العديد من الصحف الأميركية تقول إن المعارضة السورية سواء في الخارج أو داخل سوريا لا يمكنها أن تنجح ما يوصف بالثورة السورية لتصبح فعلاً ثورة إلا إذا شددت الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي الخناق على الاقتصاد السوري مالياً مثلاً ما رأيك في ذلك.

روس ويلسون: اعتقد أن فائدة العقوبات هي أن تبين للنظام في دمشق مدى عزلته وهذا في رأيي هو الدافع وراء الموقف الذي من أجله الإدارة التي قد تسعى للحصول على قرار مجلس الأمن أو أن تقر بتصرف آخر، لفرض عقوبات على سوريا، هل هذا سيؤدي إلى التغيير كلا، الشعب السوري الذي ينبغي أن يحدث التغيير، هل يمكن لعزلة النظام أن تساعد في التشجيع والدفع نحو اتجاهٍ ايجابي، أعتقد أن هذا عزلة فعلاً بدأ تأثيرها يظهر.

تأثير الضغوط الاقتصادية على سوريا

عبد الرحيم فقرا: هل ممارسة المزيد من الضغوط اقتصادياً على مدن مثل دمشق وحلب من شأنه كما يتوقع بعض الكتاب هنا في الولايات المتحدة، أن يعزل بعض الطبقات في دمشق وحلب عن النظام وبالتالي يؤدي إلى تغيير، هل هذه نظرية صائبة بتصورك؟

روس ويلسون: إن الضرر الحقيقي لسوريا الاقتصادي بدأ يحصل نتيجة كل هذه الانتفاضة التي بدأت منذ أشهر، لقد شلت السياحة وشلت تصدير النفط والصناعة بشكل عام وهذه طبعاً هي نوع من العقوبة التي فرضها على نفسه النظام السوري، أنا طبعاً لا أهتم بالعقوبات التي يمكن أن تؤثر على الشعب السوري دون فائدة فالشعب يعاني بما يكفي أن هذه العقوبات يمكن أن تؤكد على عزلة النظام وهذا هو المهم.

رضوان زيادة: يعني عقوبات على قطاعي النفط والغاز، هنا خمس شركات الآن تستثمر في قطاعي النفط والغاز، شركة بلغارية وشركة هولندية وصينية وما إلى ذلك وبالتالي فرض عقوبات سوف يمنع النظام السوري من استثمار استخدام عائدات النفط لقتل الشعب السوري، يعني هو يمول الشبيحة الذي يدفع لهم مبالغ تعادل ما يعادل مئة دولار شهرياً من هذه الأموال التي هي من حق الشعب السوري نحن نؤمن تماماً الآن، كيف سوف يأتي النصر نهاية الشعب السوري، لا بد العمل على مستوى مجلس الأمن إنما الولايات المتحدة ما زالت....

عبد الرحيم فقرا: عفواً عفواً، قبل التوجه إلى مسألة مجلس الأمن، طبعاً قد يقال إنه يجب الفصل بين تجويع النظام وبين تجويع الشعب داخل سوريا.

رضوان زيادة: صحيح أنا أتفق تماماً مع ذلك ولذلك نحن حذرون في أي عقوبات قد تستخدم للإساءة للشعب السوري، نحن لا نريد أن يتضرر مواطن سوري لكن من يمارس القتل يجب عليه أن يشعر أنه سوف يحاسب وسوف يكون مسئولاً، ولذلك ما سيكون أكثر تأثيراً هو صدور قرار مجلس الأمن، إحالة الجرائم ضد الإنسانية المرتكبة في سوريا إلى محكمة الجنايات الدولية عندها سوف من يحسم القرار في النهاية كبار ضباط الجيش سوف يشعرون أن بشار الأسد انتهى في لاهاي ولن يكون له مستقبل سياسي وسوف يقفزون إلى الضفة الرابحة ويدعمون الشعب السوري في ثورته وفي حريته.

نمرود سليمان: حول العقوبات أكدت تجارب التاريخ وآخرها كانت التجربة العراقية بأن العقوبات الاقتصادية يخسر من خلالها الشعب وليس النظام، ثانياً الإخوة في...

عبد الرحيم فقرا: إنما، عفواً الفرق في هذه الحالة، الفر ق قد يجادل بان الشعب أو قطاعات واسعة من الشعب داخل سوريا تريد مساعدة الأميركيين والعالم الخارجي في معالجة مسألة الطريقة التي يتعامل بها النظام مع الشعب في هذه المرحلة من تاريخه إطلاق النار على الشعب، ويعتقدون أن المقاربة الاقتصادية ربما يستلزمها الظرف.

نمرود سليمان: بس أرجوك خليني أكمل إذن أنا برأي ربما تكون وجهة نظرك هي صح، ولكن أنا ...

عبد الرحيم فقرا: هي ليست وجهت نظري بالمناسبة، فقط أنا أقول بعض وجهات النظر...

نمرود سليمان: ولكن، ولكن نحنا لندرس الواقع كما هو، يعني نحن هلأ يجب أن نميز ما بين اقتصاد النظام واقتصاد الدولة، هذه الشركات الذي تحدث عنها الأخ زياد هي شركات باسم دولة، كل رأس مال بسوريا وكل الأنظمة الديكتاتورية تمتص رأس مال الشعب لأجل مصالحها لأجل المحافظة على كرسيها، ولكن في جزء منها يذهب إلى الشعب، أنا استغرب استغرب هلأ إذا الأميركان فرضوا عقوبات عادي، إذا الأوروبيين فرضوا العقوبات عادي، أما مواطن سوري ويقدم على التغيير ويطالب، أنت لماذا لا تنظر إلى وقع هذا الحديث للجماهير للشعب السوري عندما يقول مثلاً مثل الأخ وأنا سمعت من آخرين يقولون يجب على أميركا أن تعمل على قطع الغاز وقطع البترول وقطع، ماذا يكون وضع المواطن إلي هلأ بحالة حرب عندما يسمع، أنا أتمنى كي ننجح ولكي تنجح عملية التغيير على الإخوة في المعارضة أن يفكروا بالمعادلات السياسية ويبتعدواعن الثأرية والكيدية ونحن الآن في مساعي الحل في ما إذا صدقت النوايا، لأن أسلوب الحوار على الطريق الصحيح.

عبد الرحيم فقرا: مفهوم، وصلت الرسالة إنما قد يجادل مرة أخرى أن مفتاح كل هذه الأمور التي تتحدث عنها حفاظاً على أمانة، أمن وسلامة الشعب في سوريا، المفتاح يجادل وهو وقف إطلاق النار على المحتجين في دمشق، وفي مناطق أخرى من البلاد.

نمرود سليمان: نعم ، الكل مع هذا ولكن إذا سوريا لا تعجز عن تدبير الأمور، نحن سمعنا بالأخبار لا نعرف مدى صحتها يبدوا أن سوريا نكرت، الآن إيران قدمت 5.8 مليار دولار لسوريا، نتيجة ارتباط هذا المحور إللي حكيت عنه وهذا يفتح المجال لتشكيل محاور كبرى، من يدفع الثمن يدفع الثمن الشعب السوري.

عبد الرحيم فقرا: من يدفع الثمن؟

رضوان زيادة: أكثر من 2000 شهيد، هناك 650 شهيد سقطوا برصاص القناصة، القناصة تم هناك صفقة توريد أسلحة للقناصين، من عائدات أحد هذه الشركات وبالتالي تم رصدها وتأكيدها، ما الهدف الرئيس كيف يمكن إجبار هذا النظام على وقف القتل وبالنهاية المظاهرات السلمية في سوريا هي التي ستسقط النظام.

عبد الرحيم فقرا: السيد السفير أمامنا أمامنا أقل من 30 ثانية، تعليقك الأخير على ما سمعته حتى الآن من الضيفين فيما يتعلق بالاقتصاد.

روس ويلسون: العقوبات بذاتها لن تغير الوضع بسوريا ما هو مطلوب هو أكبر قدر ممكن من الضغط الدولي على النظام السوري ليغير مساره، الجيش قد يقوم بهذا التغيير وربما بعض عناصر النخبة الحاكمة ومن الناحية المثالية التغيير يأتي من القاعدة في سوريا وهذا سيكون أمراً جيداً.

عبد الرحيم فقرا: شكراً لك السفير روس ويلسون السفير الأميركي السابق في عدة عواصم بما فيها العاصمة التركية، شكراً لك كذلك نمرود سليمان الكاتب الصحفي والمحلل السياسي السوري، لم يسعفنا الوقت للحديث عن الأقليات وأنت طبعاً أشوري سوري، شكراً كذلك لرضوان زياد المدير التنفيذي للمركز السوري للدراسات السياسية والإستراتيجية، شكراً لكم أينما كنتم مشاهدينا عنواننا الالكتروني minwashington@aljazeera.net، يمكنك أيضاً التواصل مع البرنامج عبر فيسبوك وتويتر، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة