العلاقات الإسرائيلية الفرنسية   
الأحد 1425/8/18 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

مالك التريكي

ضيوف الحلقة:

غالب بن الشيخ/ نائب رئيس المنتدى العالمي للأديان من أجل السلام
فيكتور نحمياس/ محلل سياسي ودبلوماسي سابق
مارك روش/ مراسل صحيفة لوموند في لندن

تاريخ الحلقة:

30/07/2004

- حادثة الفتاة الفرنسية
- دعوة شارون ليهود فرنسا بالرحيل

- اللاسامية والعلاقات الفرنسية الإسرائيلية

- تعامل فرنسا مع المسلمين لديها

- أثر القضايا العربية على علاقات فرنسا وإسرائيل

- الهجرة لإسرائيل والمأزق الديمغرافي

مالك التريكي: السلام عليكم، حكمت محكمة فرنسية هذا الأسبوع بالسجن أربعة أشهر مع وقف التنفيذ على مواطنة اختلقت رواية اتهمت فيها مجموعة من الشبان العرب والأفارقة بالاعتداء عليها بالضرب في مترو باريس ظنا منهم أنها يهودية وكانت قصة هذه المرأة قد أثارت ضجة سياسية وإعلامية كبرى في فرنسا حيث صدرت عن كبار المسؤولين في الدولة تصريحات استهجان وإدانة لهذه الفعلة العنصرية بل إن الرئيس جاك شيراك نفسه أعرب بعد سويعات فقط من الإعلان عن الاعتداء المزعوم أعرب عن صدمته واستنكاره ولكن التحقيقات سرعان ما أثبتت أن حادثة الاعتداء العنصري هذه كانت مجرد سيناريو من نسج الخيال. فلماذا اندفع الوسط السياسي والإعلامي الفرنسي بهذه السرعة وبهذه الحماسة إلى تصديق رواية لا تعدو أن تكون حتى لو كانت وقائعها قد حدثت بالفعل لا تعدو أن تكون من الحوادث التي تنشرها الجرائد في باب الأخبار المتفرقة؟ وهل كانت مثل هذه الضجة ستقع لو أن الرواية لم تتعلق بامرأة ظُنَّ أنها يهودية بل أنها لو تعلقت بامرأة عربية أو مسلمة أو إفريقية؟ وهل تقتصر الحوادث العنصرية في فرنسا على الاعتداءات ضد اليهود حتى يطلق شارون أمام اجتماع لممثلي المنظمات اليهودية الأميركية حتى يطلق شارون دعوة ليهود فرنسا بالمسارعة إلى الهجرة إلى إسرائيل؟ وما هو وجه العلاقة بين تصريحات شارون وبين حقيقة المأزق الديمغرافي الإسرائيلي؟ وما هو وجه العلاقة بين الحملة الإسرائيلية ضد فرنسا وبين مواقف السياسة الخارجية الفرنسية من النزاع العربي الإسرائيلي ومن الحقوق الفلسطينية؟ هذه بعض من المسائل التي سيعقد حولها الحوار مع ضيوفنا من باريس الدكتور غالب بن الشيخ الحسين نائب رئيس المنتدى العالمي للأديان من أجل السلام ومن القدس المحلل السياسي والدبلوماسي السابق السيد فيكتور نحمياس ومعنا هنا في الأستوديو في لندن مراسل صحيفة لوموند في لندن السيد مارك روش. يمكنكم طبعا الاتصال بالبرنامج على أرقام سوف ترونها على الشاشة بعد قليل بعد موجز الأنباء ونستهل الحوار بسؤال موجه إلى الدكتور غالب بن الشيخ الحسين في باريس عن أسباب هذه المسارعة الغريبة مسارعة من الوسط السياسي والإعلامي لتصديق رواية لم يُتأكد من صحتها بعد سويعات فقط من الإعلام عنها ما هو سبب لو حدث مثل هذا الأمر في بلد أوروبي آخر ربما لم تحدث هذه المسارعة تمديدا واستهجانا من كل الأوساط لماذا حدث هذا بهذه السرعة الغريبة؟

حادثة الفتاة الفرنسية


استنكر الرئيس الفرنسي شيراك في خطابه قبيل الحادث بأيام قليلة الاعتداءات العنصرية ضد السامية

غالب بن الشيخ

غالب بن الشيخ الحسين: حدث هذا بهذه السرعة الغريبة لأن بعض التقارير وبعض الإحصائيات تتكلم عن اعتداءات كانت موجهة خاصة للمواطنين الفرنسيين الذين يتدينون باليهودية بحيث هذا الإحصائية تكلمت عن رقم متزايد منذ بداية السنة الحالية سنة 2004 وأيضا جاء هذا الحادث أيضا بعد تصريحات جاك شيراك قبيل الحادث نفسه بيومين أو ثلاثة أيام في خطاب جلل يستنكر فيه ويستهجن كل الاعتداءات العنصرية وضد السامية وثالث نقطة هي أن تصريحات المسؤولين الإسرائيليين وعلى رأسها الوزير الأول بأن الحكومة الفرنسية تعرف نوعا من التقاعس ومماطلة في السعي وراء قبض فيما يخص الذين يتكلمون.. ينفذون مثل هذه العمليات.

مالك التريكي: شكرا للدكتور غالب بن الشيخ الحسين في باريس وأتوجه بالسؤال إلى السيد مارك روش هنا في لندن مستَغرَب جدا السيد روش أن حادثة من الحوادث المتفرقة العنصرية التي لم تتأكد الشرطة من صحتها يُعلَن عنها بعد سويعات فقط تندد كل الأوساط السياسية بدءا من وزير الداخلية حتى رئيس الدولة بهذه الحادثة ثم تمشي كل وسائل الإعلام في هذا السياق تنديدا واستهجانا ثم يتبين بعد أيام أن القصة كلها هي مجرد اختلاق أليس هذا غريبا؟

مارك روش: يجب أن نضع في اعتبارنا دائما أن ما يحدث بسبب.. حدث بسبب أن هناك بعض الإعلام وهناك بعض المنظمات اليهودية التي لا تُبلغ عن بعض الأحداث مثل هذا الحدث المختلق من قبل شباب مسلمين يعتنقون الدين الإسلامي ووسائل الإعلام أيضا تصمت عن بعض الحوادث مثل هذا ولكن عندما نتحدث عما حدث في فرنسا، فرنسا شيراك، فإن الحكومة الفرنسية في حقيقة الأمر وبشكل حاسم من ناحية التوجه في الإيثار هناك وكل ما حدث أن وسائل الإعلام تحدثت كلها في آن واحد وفي وقت واحد وبسرعة كبيرة تعبر وتتحدث عن حادث أو حادث اعتداء ضد يهودية وضد امرأة يهودية وكان القول يدور حول هجوم على هذه اليهودية كانت هناك مجلات وكانت هناك صحافة تتحدث عن هذا الأمر بشكل سريع كما قلنا وبشكل فوري ولذلك الأمر لم يتم تبين أنه مختلق وفيما يتعلق بهذه التغطية وكان هناك نوع من الانفجار في هذا الحدث والصحفيون لم يستطيعوا الصبر حتى يتبينوا الحقيقة وحقيقة أن امرأة قالت أنها تعرضت لاعتداء مع طفلها من قِبَل أربعة من الشباب العرب في أحد القطارات أو المترو وهذا هو ما حدث المرأة في واقع الأمر كانت تريد أن تروج لهذا الحدث أو الحادث في وسائل الإعلام وعندما اكتشف السياسيون أو علم السياسيون بهذه الضجة التي كانت في حقيقة الأمر تأتي مع دعوة السيد شارون كانت هناك رغبة في التعامل مع هذا الموضوع الاجتماعي في إطار العمل الإعلامي الفرنسي والمجتمع الفرنسي.

مالك التريكي: أنتم تشاهدون سيداتي سادتي برنامج أكثر من رأي وهو مخصص لمشكلة العنصرية في فرنسا والعلاقات الفرنسية الإسرائيلية تحديدا سوف نعود بعد موجز الأنباء.

[موجز الأخبار]

دعوة شارون ليهود فرنسا بالرحيل

مالك التريكي: أهلا بكم من جديد إلى برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم المخصصة لمشكلة العنصرية واللاسامية في فرنسا والعلاقات الفرنسية الإسرائيلية وأتوجه بالسؤال الآن إلى السيد فيكتور نحمياس الدبلوماسي السابق في إسرائيل أسأله عن تصريحات شارون لأنها أتت بعد أيام فقط من حادثة المترو المزيفة هذه الحادثة التي اختلقتها المرأة التي لم تكن حتى يهودية السيد شارون أطلق دعوة إلى يهود فرنسا بمغادرة فرنسا والهجرة إلى إسرائيل بعد أيام من ذلك فهل السبب الرسمي بالنسبة للسيد شارون في دعوة اليهود الفرنسيين إلى الهجرة إلى إسرائيل هو اللاسامية؟


أساس الصهيونية تجميع يهود العالم في إسرائيل وحسب النظرية الصهيونية يجب على كل يهودي إعداد نفسه وأهله للعودة إلى إسرائيل

فيكتور نحمياس

فيكتور نحمياس: طبعا بطبيعة الحال ولكن ليس فقط يعني يجب أن نتفهم أول حاجة يعني يتوجب علينا تصحيح الحقائق وقد قيل في بداية هذا البرنامج أن شارون هاجم الحكومة الفرنسية والنظام الفرنسي في الحكم وهذا غير صحيح بالدقة هو توَجَه فقط ليهود فرنسا على أرضية هذه الحادثة وغيرها، المشكلة أن هذه الحادثة المزعومة غير الحقيقية والمختلقة جاءت على أرضية تزايدت فيها حوادث الاعتداء على اليهود وعلى أماكن سكنهم وأماكن تعليمهم وحتى على مقابرهم، فهذا موضوع حساس جدا في الرأي العام الفرنسي والحكومة الفرنسية تُليه كل الاهتمام اللازم وهي طبعا مشكورة على ذلك، دلوقتي لنضع تصريحات شارون في السياق الصحيح يجب أن نتذكر أن الصهيونية الحركة الصهيونية لو وجب علينا اختزالها في كلمة واحدة فهي كلمة الهجرة، أساس الصهيونية هي تجميع يهود العالم الذين يعانون أو لا يعانون أو يعانون بدرجات مختلفة في بلدانهم المختلفة على الكرة الأرضية تجميعهم في إسرائيل فهذه من ثوابت الحركة الصهيونية ومن الخطوط الحمراء التي تُوليها اهتماما بالغا حكومة إسرائيل كل حكومات إسرائيل منذ 1948 وإلى الآن بكلمات أخرى من واجب فحسب النظرية الصهيونية من واجب كل يهودي خارج إسرائيل أن يعد نفسه إلى الإتيان إليها سواء كان هو أو أطفاله أو أحفاده إذا كانوا لم يدخلوها فبقية ذريته مع الوقت فهذه أساسية في التوجه الإسرائيلي العام داخل الحكومة وداخل الشعب وهي من الثوابت التي لا يمكن إنكارها فقط الحساسية الفرنسية جعلت أن انتقاد شارون أو دعوته لكل اليهود وهذا طبعا أتفق مع ماذا قال السيد مارك روش في لندن مراسل لوموند في لندن بأنه من غير المعقول أن ستمائة ألف يهودي سيقومون يوما بين ليلة وضحاها ويتوجهون إلى إسرائيل يعني حتى الآن الأرقام تُرينا وتُشهدنا أن حوالي ألفين يهودي فرنسي يتجهون سنويا إلى إسرائيل وإذا استمر على هذا النمط فهذا قد يأخذ ربما جيل كامل من يهود فرنسا لينتقلوا إلى إسرائيل فهذا غير عملي في الظروف الراهنة.

مالك التريكي: هذا يدل أستاذ نحمياس هذا يدل على..

فيكتور نحمياس: نعم.

مالك التريكي: أمرين على الأقل يدل على أن النظرية الصهيونية قد عفا عليها الزمن، أنها فرضياتها لم تعد تنطبق على واقع اليهود في أوروبا أولا، ثانيا يدل على فشل الوكالة اليهودية في تجميع اليهود من الشتات والهجرة وإغرائهم بالهجرة إلى إسرائيل لأن النظرية تقوم على أساس التفرقة بين المواطنين الأوروبيين ذوي الأصل اليهودي وبقية المواطنين الأوروبيين من أبناء بلدهم الذين ينتمون إلى ديانات أخرى وهذا أصبح نظرية عرقية دينية مضحكة نوعا ما لم يعد لها أي مصوغ في الواقع الأوروبي.

فيكتور نحمياس: يعني لو كان أحد مسؤولي الوكالة اليهودية يستمع إلى ما تفضلت به الآن لاستغرب من هذا الكلام لأنه في نظره الوكالة تذهب من نصر إلى نصر آخر يعني أكبر شاهد على ذلك حسب مفهوميات الوكالة اليهودية ورئيسها سالاي ميريدور أو أبسط حاجة هي ما حدث في بداية التسعينات في عقد التسعينات من 1989 إلى نهاية عقد التسعينات انتقال مليون يهودي أو بعضهم غير يهود لكن متصلين بشكل أو بآخر بالشعب اليهودي من الاتحاد السوفيتي السابق إلى إسرائيل، هناك يعني تركيزات يهودية في العالم تبني عليها إسرائيل وتبني عليها الوكالة اليهودية بمعنى أن هناك مثلا غير ستمائة ألف أو نصف مليون وأكثر في فرنسا هناك مائتين ألف في الأرجنتين وهناك ربما نصف مليون آخر في الاتحاد السوفيتي وهم كلهم في نظر الوكالة اليهودية وهي تعمل ذلك يعني جهارا بدون أي تخفية.

مالك التريكي: أستاذ نحمياس.

فيكتور نحمياس: نعم.

مالك التريكي: سوف نعود إلى مسألة الهجرة في إسرائيل وطبعا الوكالة اليهودية من واجبها أنها تحسن الصورة، الصورة أقتم من ذلك سوف نعود لموضوع الهجرة بعد قليل، أظن الأستاذ مارك روش له التعليق على ما ذكرت، كان لك التعليق على ما ذكره السيد نحمياس بالنسبة لشارون تعلم أن ذاك تعليق على ما يقوله فيكتور نحمياس.

مارك روش: نعم فيما يتعلق باليهود الذين هم في فرنسا ليس هناك من يقال بشأنه الأصول من فرنسا أو من غيرها من دول العالم ولذلك ففي الواقع لا يمكن أن نقول إن اليهود في فرنسا واليهود من أصول أخرى ولذلك أقول أمرا محددا هناك عداء للسامية في فرنسا هناك عنصرية في فرنسا هناك يهود لا يحبون العرب وهناك عرب لا يحبون اليهود ولكن فرنسا دولة لا عنصرية وفرنسا دولة لا سامية وعلى ذلك على شارون وينبغي لشارون أن يعلم هذه الحقيقة ويعلم أن هذا أمر داخلي وأن هناك حكومة تحاول البحث كثيرا في هذه الوقائع وفي هذه الأمور وهناك حق لكل مواطن في أن يعيش ولكن ليس هناك ما يمكن أن نقوله بشأن ما يتوجب أو من يتوجب عليه أن يهاجر بسبب عداء للسامية، هناك أيضا كما نقول نوع من العداء للسامية في العالم العربي هذا ما يُذكر في الصحافة وفي الإعلام ولكن الآن الحكومة الفرنسية كما يحاول شارون أن يتهم الحكومة الفرنسية بالفاشية، هذا ليس أمرا واقعيا ولا حقيقيا الحكومة الفرنسية تدين العنصرية وقوة الشرطة ووزارة الخارجية ولها قوات تحاول أن تعمل على وضع حد لهذه الأمور وهناك من يعيش من الشباب في ظروف سيئة لا يجدون عملا لا يجدون دخلا وهذه الأمور يجب أن تعالج هناك ما أيضا يثار بشأن المتطرفين المسلمين الذين لهم أيضا وجود في فرنسا كما أن لهم وجود في دول أوروبية أخرى ولذلك ينبغي أن نحترم القانون ولكن أن يقول السيد شارون ليهود فرنسا أنتم في خطر وتعالوا إلى إسرائيل هذا هراء.

مالك التريكي: ولكنك ذكرت أن الدولة الفرنسية كدولة ليس لها موقف مشين تفهمني؟ تسمعني؟ تسمع الترجمة ؟

مارك روش: نعم ولكن بصفة خاصة الرئيس شيراك الذي يمكن أن ينتقد بسبب أشياء ولكن فيما يتعلق بالعداء للسامية وللعنصرية يجب أن نقول إن شيراك هو الأول هو الرئيس الأول لفرنسا الذي يعترف بخطأ الفاشية ويعترف بأشياء فيما يتعلق بالفاشية.

اللاسامية والعلاقات الفرنسية الإسرائيلية

مارك التريكي: بما أن الدولة الفرنسية الآن ممثلة في الحكومة ليس لها أمر مشين في هذه القضية وهي تحارب السامية والدليل هذه القضية قضية ماري كل الدولة قامت استنكارا لها، لماذا كان رد الفعل على تصريحات شارون رد فعل الحكومة الفرنسية على تصريحات شارون رد فعل ضعيف جدا ومرتبك لم يطالب شارون بالاعتذار لأن شارون اتهم الدولة الفرنسية باللاسامية لم يطالبهم بالاعتذار طلب منهم مجرد توضيح للموقف بينما أنه هو لم يتكلم بالعبرية كان يتكلم باللغة الإنجليزية هنالك ارتباك في الموقف الرسمي الفرنسي غير مفهوم أو ضعف في التعامل مع إسرائيل.

مارك روش: الموقف الفرنسي والإسرائيلي معقد علاقات موجودة وهناك أيضا نوع من التوتر ونوع من القلق وهناك شيء أقرب للنزاع ولكن يجب أن نقول إن هناك تقارب أيضا فرنسي مع الجانب العربي ولذلك فإن الموقف في الشرق الأوسط مرتبط بأشياء كثيرة مرتبط بموقف فرنسا موقف بلجيكا موقف دول أخرى موقف الاتحاد الأوروبي هذا موقفا أوروبيا وكما قال بارنييه في سياساته الخارجية وكما قال بارنييه أشياء بشأن عرفات ولكن يجب أن نقول أن الاتحاد الأوروبي له موقف ولذلك فهناك على سبيل المثال مصالح لفرنسا أو لألمانيا أو لإنجلترا في العالم العربي ولكن نحن نسير في الإطار الأوروبي ولكن ما فعله السيد شارون هو أنه كان يثير أشياء كما اتهم بارنييه عرفات وهو يحاول أن يستفيد من هذه الواقعة في إثارة نزعات معاداة السامية في فرنسا وهذا في الواقع ليس بالأمر الحقيقي لأن الحكومة الفرنسية تفعل كل ما في وسعها فيما يتعلق بعدم إنماء معاداة السامية أو العنصرية في بلده.

مالك التريكي: أوجه السؤال الآن للدكتور غالب بن الشيخ من باريس هل توافق دكتور غالب على أن رئيس الوزراء الإسرائيلي مثل ما ذكر ذلك بعض المعلقين الفرنسيين أستخدم قضية اللاسامية لتصفية حسابات مع فرنسا بسبب استياء إسرائيل دوما من المواقف الفرنسية وكان قبل أيام من ذلك فقط أي في ثلاثين يونيو/ حزيران ميشيل بارنييه وزير الخارجية الفرنسية ذهب إلى إسرائيل ثم ذهب إلى رام الله وطبعا من المعروف أن إسرائيل تطلب دوما من المسؤولين الأجانب ألا يذهبوا إلى رام الله لكي لا يعطوا شرعية لعرفات هل تفهم المسألة في هذا الإطار؟


رد فعل شارون التعسفي ضد فرنسا جاء بسبب زيارة بارنييه لرام الله، واعتقاده أن باريس حرضت بقية دول أوروبا على إدانة بناء الجدار العازل

بن الشيخ

غالب بن الشيخ: نعم وفي اعتقادي أيضا رد فعل أرييل شارون كان لسببين تاريخهما حديث بحيث أن ذهاب رئيس الدبلوماسية الفرنسية ميشيل بارنييه إلى رام الله هذا كان كافي لسخط أرييل شارون والسبب الثاني هو اعتقاده تحريض الدولة الفرنسية لباقي أعضاء الدول داخل الاتحاد الأوروبي للتصويت اللائحة التي تدين إبان النقاش في الجمعية العامة للأمم المتحدة التي تدين بناء الجدار الفاصل فلهذا السببين كان رد فعله تعسفي ضد الحكومة الفرنسية ومثل ما تفضل به مارك روش فهذا من درب من الظلم والجور والزور على الحكومة الفرنسية بحيث أن ولا رئيس دولة في الغرب تكلم عن اليهود داخل الوطن الذي.. أو الدولة التي يترأسها مثل ما تكلم به في تصريحات عدة جاك شيراك حيث قال أي مواطن يهودي يُمَس في كرامته فكأن الاعتداء على جميع الشعب الفرنسي ذاته ولم نسمع للأسف الشديد ولا أريد أن أميز ما بين الشريحتين داخل المجتمع الفرنسي أن مثل هذا الكلام قيل إذا مُسَّ بعض المواطنين عرب أو أفارقة أو حتى من الذين يأتوا من آسيا..

تعامل فرنسا مع المسلمين لديها

مالك التريكي: بالضبط دكتور غالب بالضبط مثلا الحادثة هذه حادثة السيد ماري كان يتوقع لأن بعد أسبوعين من ذلك كانت ذكرى الاحتفال بالعيد الوطني الفرنسي والرئيس شيراك كالعادة أعطى تصريح أو مقابلة صحفية لأهم الصحفيين الفرنسيين كان يُتوقع أنه سيعتذر آنذاك للجالية أو للطائفة المسلمة في فرنسا نظرا إلى أن التنديد بتلك العملية بسرعة بعد أن الإعلان عنها كان يفهم منه أن المعتدين هم مسلمون من أصل مغربي لم يقع ذلك، ألا تعتبر أن هذا أولا يدل على عدم الخوف الانتخابي من المسلمين؟ ثانيا يدل على أن المؤسسة الجديدة التي أُنشأت حديثا مؤسسة تمثيلية لا أذكر اسمها بالضبط التي تمثل المؤسسات الإسلامية في فرنسا لا تقوم بدورها على الوجه الأكمل؟

غالب بن الشيخ: طيب سيدي هناك ثلاث نقاط النقطة الأولى للأسف الشديد رئيس الجمهورية لم يقدم اعتذارات ولكن تكلم عن شيء مؤسف وطلب من العدالة، العدالة الفرنسية أن تكون صارمة في مثل هذه التُرَّاهات ومثل هذه الادعاءات ثاني نقطة هي للأسف الشديد أيضا أن المجلس اسم المؤسسة هو..

مالك التريكي: المجلس الأعلى.

غالب بن الشيخ: المجلس الفرنسي المجلس الفرنسي للديانة الإسلامية أو القيام بالشعائر الديانات الإسلامية الديانة الإسلامية في فرنسا فإطارات هذه المؤسسة كان ردها رد فعلها ردا فاترا نوعا ما وثالث نقطة فمنذ أسابيع تقريبا قبل حادثة هذه المرأة كان في مسجد في ناحية لاسفوا حيث كان عرضة لحريق متعمد فصراحة رئيس الجمهورية جاك شيراك اتصل بأحد المسؤولين هناك ولكن لم نرَ أيا من المسؤولين قد ذهب إلى مكان الحادث ذاته مكان الحريق فإذا كانت بيعة مثلا أو كانت معبد للطقوس اليهودية فنجد رئيس أو وزير الداخلية ذاته يذهب إلى ذلك المكان فيواسي المنكوبين، إذا كان الحادث من الأعمال اللاسامية فهذا المكيال بمكيالين ما رده مثل ما تفضلتم هو ربما الشريحة الإسلامية أو العربية الإسلامية أو الجالية العربية الإسلامية في فرنسا لم يكن لها الوزن الكافي حيث تؤثر فيما يخص الانتخابات ولكن هذا سوف يأتي شيئا فشيئا فأنا لا أقول أن الحكومة بقصد تتصرف بمثل هذا التصرف ولكن تخشى أكثر حينما الاعتداءات تمس اليهود من المجتمع الفرنسي.

مالك التريكي: شكراً دكتور غالب، ما رأيك أستاذ مارك روش في هذا أن فرنسا الرسمية يعني الوسط الرسمي السياسي يتصرف أو يرد الفعل بسرعة عندما تكون الأهداف التي تُستهدف بإحداث عنصرية هي أهداف يهودية عندما يتعلق الأمر بأهداف أخرى سواء إسلامية أو إفريقية لا يحدث هذا هنالك حساسية تجاه اللاسامية كأن هنالك في العنصرية نفسها نوعين من العنصرية هنالك عنصرية جديرة بالاهتمام الرسمي وهي اللاسامية أي العداء ضد اليهود وهنالك عنصرية أخرى عادية أخرى لا تؤخذ مأخذ الجد؟


هناك شعور لدى المجتمع الفرنسي المسلم بأن الاهتمام ينصب على قضايا اليهود الذين يتمتعون بتمييز وتقدير كبيرين

مارك روش

مارك روش: أنا في الواقع أقول في هذا الصدد وفي الجزء الأخير من الكلام أقول أن المشكلة فيما يتعلق بالهولوكست في فرنسا وفيما يقال بشأن الفاشية وفيما يقال بما حدث من محرقة لليهود في ألمانيا وهناك أيضا ما يقال بشأن المجتمع الفرنسي ككل منذ زمن طويل والمجتمع الفرنسي يناقش هذه الأمور وهناك كُتب التاريخ تتحدث عن بعض الأمور وهناك أيضا أهداف يمكن أن تحدد وهناك ما يمكن أن يقال من عداء لليهود في فرنسا بسبب بعض المواقف الفرنسية وفيما يتعلق بالمسلمين هناك نوع من عدم التعريف الكامل بما يحدث هناك أحداث يجب أن توضع في الاعتبار وأن تناقَش بشكل فيه تدقيق كما حدث أيضا على سبيل المثال في الجزائر وليست الصورة كلها سوداء ولكن هناك نقاط أيضا غير ذلك ويجب أن نحرص الآن على شرح ما يدور على المستوى الدولي فيما يتعلق بالمسلمين وفي وجودهم عبر عقود وعبر قرون في فرنسا وما يحدث أيضا من أحداث في الجزائر بسبب التواجد فرنسي هناك وعلى سبيل المثال عندما نتعرف عن الهولوكست التي وقعت ولكن هناك كان أيضا ما يقابلها وهو الاستعمار الذي استعمر المسلمين وأعتقد أنه هناك نوع من الإحساس في المجتمع الفرنسي الإسلامي أن هناك اليهود يتمتعون بتمييز أكبر أو يتمتعون بتقدير أكبر وهذا هو ما يشاع ولكن وأقول أن المسائل هذه يجب أن تتغير وأن تستشعر أنها تم إحداث تغير فيها.

مالك التريكي: قبل أن أسألك السؤال التالي هنالك ملاحظة أنه ونحن في إطار الإعداد لهذا البرنامج اتصلنا بوزارة الداخلية الفرنسية والمكتب الإعلامي الفرنسي وفر لنا معلومات عن الأحداث العنصرية التي ترتكب في فرنسا خلال الأعوام الماضية فعندما سألنا عن المنهجية في تصنيف هذه الأحداث سألناهم إن كانوا يصنفون هذه الأحداث حسب جنسيات الضحايا قالوا لا إنهم لا يعتمدون هذا على أساس أن في فرنسا ليس هذا التصنيف فسألناهم إذاً لماذا تميزون بين الأعمال العنصرية عامة وبين الأعمال التي تستهدف اليهود فلم يكن لدى المكتب الإعلامي لوزارة الداخلية الفرنسية جواب، أي أن هنالك مسألة منهجية مشكلة منهجية هنالك أمر آخر يتصل بهذه أستاذ مارك روش في أوروبا الآن منزلة فرنسا منزلة إسرائيل مكانة إسرائيل في أوروبا تغيرت تماما منذ عامين منذ عام 2002 منذ خروج المظاهرات العارمة في كثير من البلدان الأوروبية بلجيكا فرنسا إيطاليا ضد الأعمال التي ترتكبها حكومة شارون ضد المدنيين الفلسطينيين تحولت مكانة إسرائيل لم تعد إسرائيل تعتبر تلك الضحية التي كان يُعتقد أنها ضحية في موقف الدفاع عن النفس هذا أمر ثابت واستطلاع الرأي الذي أصدرته المفوضية الأوروبية الخريف الماضي يدل على ذلك أكثرية من الأوروبيين حوالي 59% يعتقدون أن إسرائيل هي خطر على السلام العالمي في نفس الوقت هنالك ثابتة أخرى من الثوابت الأوروبية عامة والفرنسية خاصة هي أن النخبة لا تزال تخاف من انتقاد إسرائيل والدليل على ذلك آخر الأدلة هنالك خوف من انتقاد إسرائيل الدليل على ذلك المدير المعهد الفرنسي للدراسات الاستراتيجية والدولية باسكال بوليفاس كتب مقالا في لوموند مجرد تساؤل تسائل فيه لماذا لا يطبق على النزاع الفلسطيني الإسرائيلي نفس المعايير الدولية التي تطبق على النزاعات الأخرى فتعرض لحملة شعواء إذ اضطرته إلى إصدار كتاب والكتاب عنوانه هل من المسموح به انتقاد إسرائيل (كلمة بلغة أجنبية)؟ هل أصبح من الكلام المباح؟ يعني هنالك مشكلة في النخبة الفرنسية كلما تجرأ أحد المثقفين أو الكتاب على انتقاد إسرائيل فإنه يُتَّهم باللاسامية أليست هذه مشكلة في الثقافة السياسية الفرنسية؟

مارك روش: في الواقع هناك أدلة على أن نقاد إسرائيل مختلفون وما يحدث في من انتقاد لإسرائيل في فرنسا قد لا يساوي في رد فعله ما يحدث من انتقاد لإسرائيل في أميركا ولكني أقول دائما المجتمعات اليهودية تستشعر حساسية شديدة في هذا الصدد ويجب أن نكون منصفين ونقول إن الأحداث تتصارع وردود الأفعال تأتي سريعا وعلى ذلك فإني أقول إن تدهور صورة إسرائيل في فرنسا هي تعود إلى تصرفات حكومة شارون لأنه عندما يكون هناك مثلا نوع من عدم الالتزام بما تم الاتفاق عليه في اتفاقيات سابقة كاتفاقيات أسلو على سبيل المثال وعدم الالتزام أو التراخي فيما يتعلق بالصراع العربي الإسرائيلي وبعدم تنفيذ بعض الالتزامات وفقا لما يجب أن يكون هذه أمور واضح أنه من بعد وصول شارون إلى قمة أو سدة السلطة في إسرائيل كانت هناك الانتقادات الموجهة وكان هؤلاء المنتقدون ينتقدون إسرائيل وينتقدونها بشكل واضح ولكن فيما يتعلق بأحداث سبتمبر وهناك أيضا هذا شيء يأتي في المقابل وكان هناك الملف الفلسطيني الذي نسي الذي أُنسُيَ تماما والذي تم إقصاءه تماما بعد أحداث العراق نقول ونكرر أن السياسة في ما يتعلق بالشرق الأوسط ليست سياسة فرنسا وليست سياسة ألمانيا ولا سياسة بريطانيا إنها سياسة أوروبا.

مالك التريكي: مشاهدينا الكرام أنتم معنا في برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم مخصصة للأحداث العنصرية واللاسامية في فرنسا والعلاقات الفرنسية الإسرائيلية سوف نعود بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

مالك التريكي: أهلا بكم من جديد إلى برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم المخصصة إلى مشكلة العنصرية واللاسامية في فرنسا والعلاقات الفرنسية الإسرائيلية وأتوجه الآن بالسؤال إلى السيد فيكتور نحمياس في القدس، أستاذ نحمياس هنالك اعتقاد في فرنسا أن هنالك موقفا معاديا موقفا إسرائيليا معاديا لفرنسا قبل أشهر قليلة أظن في يونيو/حزيران ربما الشهر الماضي عُقد مؤتمر لمثقفين إسرائيليين فرانكفونيين وقيل أن هنالك استطلاعا للرأي أثبت أن 57% من الإسرائيليين يكرهون فرنسا ما هي الأسباب؟

فيكتور نحمياس: يا سيدي لو سمحت لي أريد أن أعلق على ما تفضل فيه مراسل لوموند في لندن مارك روش في مداخلته السابقة.

مالك التريكي: تفضل.

أثر القضايا العربية على علاقات فرنسا وإسرائيل


تدرس الحكومة الفرنسية حاليا مسألة منع بث قناة المنار الفضائية في فرنسا
"لأنها تبث الكراهية ضد اليهود"

نحمياس

فيكتور نحمياس: اتفق معه مائة بالمائة من أن موقف الحكومة الفرنسية برئاسة الرئيس شيراك يعني نظام الحكم في فرنسا بأكمله موقف مشرف وغير مسبوق في العلاقات الفرنسية الإسرائيلية وهو طبعا الرئيس شيراك يفعل ذلك لمصلحة فرنسا والمجتمع الفرنسي ولذلك إسرائيل مقدرة حكومة وشعبا تقدر هذا الموقف وآخر هذه الأعمال هي دراسة الحكومة الفرنسية في الوقت الراهن منع نشر الفضائية المنار التابعة لحزب الله في فرنسا لأنها تبث البغضاء وتبث الكراهية يعني وتحبذ هذه الأعمال ضد اليهود فشكرا لفرنسا أولا وأخيرا على هذا الموقف بالنسبة لزيارة السيد بارنييه وزير الخارجية ورئيس الديبلوماسية الفرنسية للرئيس عرفات في شهر يونيو أعتقد انه الآن غير مرتاح عندما نذكره بهذا الموقف نظرا لما حدث على الساحة الفلسطينية دلوقتي، فيما يخص العلاقات الفرنسية الإسرائيلية لا أعتقد أن هناك خوف عليها حتى الآن أستطيع طمأنة كل من خاف من المشاهدين الأعزاء كل من خاف على العلاقات الإسرائيلية الفرنسية في أعقاب حادثة تصريحات شارون ورد الفعل الفرنسي أستطيع طمأنته بأن الملف أغلق وعادت المياه إلى مجاريها الطبيعية طبعا حتى الأزمة التالية ويمكن أن نتوقع بين دولتين وحكومتين ديمقراطيتين نتوقع مثل هذه الأزمات. المصالح الفرنسية الإسرائيلية أقوى من أي أزمة تستطيع أن تهزها فنحن نعرف مثلا أن فرنسا ومن ورائها أوروبا على فكرة عندما تحدث مارك روش وقال أن فرنسا تطبق السياسة الأوروبية لكن فرنسا تساهم في إيجاد هذه السياسة وبعدين تطبقها باسم أوروبا يعني لفرنسا سياسة يمكن ربما يعني القبول بها أو رفضها ولكن فرنسا لها سياسة معينة تحاول إقناع أوروبا الذهاب وراءها وبعدها تقول أنا أنفذ سياسة أوروبية هذا طبعا كلام غير دقيق مع كل احترامي لمارك روش ولباريس عموما ولكن المصالح..

مالك التريكي: أستاذ نحمياس.. لابد أن نستوضحك هنا ما تعيبه إسرائيل على فرنسا هو المقدار القليل جدا من الجرأة لأن فرنسا هي الدولة الأوروبية الوحيدة التي بقيت ربما لها الجراءة أنها عندما يقوم أحد وزرائها بزيارة إسرائيل يقوم أيضا بالمقابل بزيارة الأراضي الفلسطينية لأن فرنسا لا تزال تعترف بالسلطة الفلسطينية وتعترف بالرئيس ياسر عرفات فهذا تعتبرونه..

فيكتور نحمياس: حتى الآن؟

مالك التريكي: حتى الآن لأنها لولا ذلك لم تذهب وتقابله أنتم تعتبرون أن الدولة التي هي صديقة لإسرائيل هي التي توافقكم على كل شيء مثلا تعتبرون أن إقفال المنار تليفزيون المنار هو دليل على أن الدولة الفرنسية تحارب اللاسامية هذا ما ذكرتموه.


الفترة الذهبية في العلاقات الفرنسية الإسرائيلية برأيي تعود إلى يونيو/ حزيران 1917 عندما اعترفت فرنسا بحق اليهود في إقامة وطن قومي بفلسطين

نحمياس

فيكتور نحمياس: نعم يعني هذا كما قلت في مصلحة المجتمع الفرنسي يعنى عندما إغلاق محطة المنار الفضائية التابعة لحزب الله على الأراضي الفرنسية يعني فرنسا تعمل حسب المثل المصري "الباب اللي يجيلك منه الريح سده واستريح" هذه المحطة مثل تثير المشاعر وتحرض على الكراهية وغيرها وفرنسا يعني في غني عن كل ذلك فهي ستسدها وهذا يدل على صدق تواجهها في محاربة اللاسامية كل ما اعتقده يعني المشكلة في العلاقات الفرنسية الإسرائيلية هي صورة هذه العلاقات صورة مركبة من عدة أشياء إعجاب متبادل وحب متبادل ليس الآن فقط يعني رجال التاريخ يعني مُدرسي التاريخ في العالم يعتقدون أن الفترة الذهبية في العلاقات الفرنسية الإسرائيلية كانت سنة 1948 عند قيام دولة إسرائيل و1967 حتى حرب الأيام الستة ولكن الحقيقة هي وبيدي وثيقة تقول إنه في شهر يونيو 1917 أرجو تذكر هذا التاريخ يونيو 1917 اعترفت الخارجية الفرنسية بحق الشعب اليهودي في إقامة وطن قومي في فلسطين وذلك ستة أشهر قبل وعد بلفور الذي صدر كما نعرف جميعا في اثنين نوفمبر 1917، بكلمات أخرى التوافق السياسي الأساسي قائم بين الطرفين، العلاقات الاقتصادية في تزايد مستمر دعوة إسرائيل قبل أربعة أسابيع علماء إسرائيل في المشاركة في مشروع الفضاء الأوروبي غاليليو وهو بتكلفة ثلاثة مليار دولار دعت فرنسا وهي على رأس القائمة التي دعت علماء إسرائيل للعمل هناك، يعني هناك مصالح..

مالك التريكي: طبعا دكتور نحمياس هذا مفهوم أن المعالجة الديبلوماسية للمسألة تمت لفلفتها الآن والسيد شارون أثنى على الرئيس شيراك لأنه يحارب اللاسامية وهذا متوقع طبعا أن تتم لفلفة الموضوع مثل ما ذكرت إلى أن تأتي الأزمة القادمة، لكن أظن أن فيه تجني نوعا ما على الحقيقة القول إن هنالك إعجاب متبادل بين فرنسا وإسرائيل لأنه منذ عام 1967 ومنذ القولة الشهيرة التي أطلقها ديغول عن الدولة الإسرائيلية يوم 27 نوفمبر التي اتهمها بأنها مغرورة وواثقة من نفسها أكثر من اللازم لم تعد العلاقات مثل ما ذكرت رغم أن فرنسا كان لها دور في بناء القوة النووية الإسرائيلية وذلك معروف، بالنسبة لتليفزيون المنار مرة أخرى هذه الاتهامات التي ذكرتها تعرف أنه لا يوافق عليها الجمهور العربي والجمهور العربي الذي يتابع قناة المنار والذي يتابع قناة الجزيرة يعتبر أن ما تقوم به هاتان القناتان وغيرهما من القنوات العربية هو التذكير بواقع الاحتلال هناك واقع احتلال أنتم تعتبرونه لاسامية مثلما أن أي شخص ينتقد إسرائيل وذكر ذلك السيد روش في فرنسا مازال هنالك عدم تفريق بين انتقاد السياسات الإسرائيلية والسياسات اللآسامية كان هذا التوضيح ضروريا قبل أن أتوجه بالسؤال إلى السيد روش سيد روش ما ذكره السيد نحمياس عن الإعجاب المتبادل بين فرنسا وإسرائيل يستدعي تعليقا ربما منك.

مارك روش: هناك في الواقع وحتى عام 1967 كان هناك تقارب بين فرنسا وإسرائيل ديغول بومبيدو، جيسكار ديستان، ميتران وشيراك العلاقات الفرنسية الإسرائيلية كانت تتفاوت بسبب المشكلة الفلسطينية ولكن هذه العلاقات الآن في حقيقة الأمر يشوبها شائبة ولكن يجب أن نفهم أن إعلان السيد شارون واليمين المتطرف في فرنسا ويأتي من من مسيو لوبان السيد لوبان وهو يقول إن اليهود الفرنسيين أحيانا يهود فرنسيين وأحيانا إسرائيليين وكما يقال بشأن الجزائريين في فرنسا إنهم فرنسيون ولكنهم أيضا ينتمون للجزائر هذه أمور وما قاله السيد لوبان وما قاله آخرون أن اليهود في فرنسا ليسوا بيهود خالصين ولكن يقول هناك عرب يحملون الجنسية الفرنسية ولكنهم ينتمون أيضا إلى بلدانهم ولذلك تصريح أو إعلان السيد شارون يسمح لليمين المتطرف بأن يسعى سعيه وأن يُشيع العنصرية.

مالك التريكي: ولكن ما ذكره السيد شارون أيضا وهنا أتوجه بالسؤال إلى الدكتور غالب بن الشيخ في باريس ما ذكره شارون عندما دعا اليهود الفرنسيين إلى المسارعة بالهجرة إلى إسرائيل ذكر أن هنالك عشرة بالمائة من المسلمين أي أن المسلمين يمثلون عشرة بالمائة من السكان في فرنسا وهذا مصدر الخطر على اليهود وهنالك لجنة في إسرائيل لجنة يمثلها مسؤولون في وزارة الخارجية أو الداخلية ومسؤولون في الاستخبارات تصنف اللاسامية الآن في أوروبا وفي فرنسا خاصة إلى ثلاثة أصناف تقول أن هنالك الصنف القديم الكلاسيكي الأوروبي، يعني الذي له أسباب مسيحية قديمة والصنف الجديد والصنف الإسلامي وتقول أن الصنف الإسلامي هو مصدر الخطر لأن هنالك تزايد سكاني إسلامي أليس هذا مصدر خطر على المسلمين الآن بسبب وجود حزب عنصري مثل حزب السيد لوبان الذي ذكره السيد مارك روش الآن؟

غالب بن الشيخ الحسين: طيب هذه النقاط الثلاثة ممكن أيضا أني ألخصها في ما يلي النقطة الأولي طبعا في ضد السامية مصدرها هذا الحزب العنصري الحزب الذي هو ضد اليهود والعرب في آن واحد بزعامة مسيو ماري لوبان مثل ما قاله مارك روش، أما النقطة الثانية هو أراد أرييل شارون أن يضرب عصفورين بحجر واحد يحل مشكلة أو مأزق الديمغرافية في الأراضي المحتلة من جهة وفي إسرائيل من جهة أخرى بكون اتجاه أصابع الاتهام إلى 10% تقريبا من المواطنين حيث وصفهم بأنهم همجيّ الخلق والتصرف بينما في الحقيقة أن الجالية الإسلامية والجالية العربية في فرنسا هي لها بُعدين أو تكونين التكوين للأغلبية الساحقة هم ناس عمال فقراء واغتربوا وخرجوا من ديارهم إلى السعي وراء طلب الرزق وهناك أيضا نسبة على كل من الأغنياء المترفين الذين يساهمون في إنعاش الاقتصاد الفرنسي أما الذين يقومون بهذه الأعمال التي نشجبها ونستهجنها ونندد بها هي أنها تأتي من طرف شبان مارقين عديمي التعليم وعديمي التربية وبُعدهم من الإسلام جعلهم يرتكبون مثل هذه الاعتداءات بحيث أن تضامن الشعب المسلمين مع الشعب الفلسطيني ليس تضامن (كلمة بلغة أجنبية) يعني..

مالك التريكي: غريزي.

غالب بن الشيخ الحسين: غريزي بينما هو تضامن مبني على الحق ومبني على العدالة بحيث أن هناك شعب يرزح تحت نير الاستعمار وهذا ما نعرفه وإذا كان في بعض الأئمة يحرضون على مثل هذه الارتكابات فموقفهم يكون تحت العدالة ووزير الداخلية أيضا تكلم في هذا ولهذا نرى أن تصرفات أرييل شارون من الغرابة وحتى منها لا يخدم مصالح اليهود في داخل المجتمع الفرنسي وكثير من المسؤولين الجالية اليهودية استنكروا تصرفات أرييل شارون.

الهجرة لإسرائيل والمأزق الديمغرافي

مالك التريكي: ذكرت الدكتور غالب بن الشيخ أن المسألة بالنسبة لشارون تدل على صعوبة المأزق الديمغرافي الذي توجد فيه إسرائيل وأتوجه بالسؤال الآن إلى السيد فيكتور نحمياس عودة إلى مسألة المأزق الديمغرافي التي أشار إليها وأتى وقتها الآن دكتور فيكتور نحمياس بالنسبة للمأزق الديمغرافي أنت تعرف طبعا أن شارون أشار إليه قبل ثلاثة أيام فقط من دعوته يهود فرنسا إلى الهجرة إلى إسرائيل وهو يحكي عن هذا ومنذ زمن يقول إنه يريد أن يستقدم مليون يهودي إلى إسرائيل في غضون عام 2010، ذكرت أنت بعض الأرقام التي تقول أنها تدل على أن الوكالة اليهودية ناجحة والأرقام التي لدينا تدل على أنها غير ناجحة بالمرة، ذكرت الروس نحن نعرف أن كثير من اليهود الروس ليسوا يهودا كثير من المهاجرين الروس الذين أتوا إلى إسرائيل ليسو يهودا كثير منهم مسيحيون وكثير منهم لا ينتمون إلى أي ديانة كما تعرف أيضا أن كثير منهم يقوم بهجرة عكسية الأرقام غير متوافرة رسميا في إسرائيل ولكن على الأقل هنالك اثنان وسبعون ألف مهاجر روسي تركوا إسرائيل كثير منهم موجودون الآن في أوروبا وأميركا خاصة في أميركا والوكالة اليهودية تقوم بجهود أليس هنالك حقيقة تواجهها إسرائيل الآن أن ما تسميه بالقنبلة الديمغرافية هي قنبلة ستنفجر عن قريب؟

فيكتور نحمياس: هذا هو الخوف الأساسي الذي يحرك السياسة الإسرائيلية بالإضافة إلى الثوابت الصهيونية وهي اختزال الحركة الصهيونية في كلمة واحدة هي كلمة الهجرة إلى إسرائيل يا سيدي كل ما تفضلت فيه فِيه بعض الصدق هناك هجرة عكسية غير معظم حوالي ثلث إلى 40% من يهود الاتحاد السوفيتي أو من المهاجرين في الاتحاد السوفيتي السابق في إسرائيل من غير اليهود ولكن يندمجون هناك هجرة عكسية..

مالك التريكي: أسألك سيد نحمياس أسألك سؤالا إذا كانت الفكرة إذا كانت فكرة إقامة إسرائيل حسب النظرية الصهيونية التقليدية هي فكرة أخلاقية هكذا تقدم الصهيونية منطلقاتها على أن هي ستجمع اليهود الذين يتعرضون لمعاناة في بلدانهم الأصلية في وطنهم القومي حسب الأسطورة حسب الأسطورة الدينية إذا كان الأمر..

فيكتور نحمياس: نعم.

مالك التريكي: كذلك كيف تقبل بهجرة مئات آلاف من الروس الذي ليسوا يهودا وتعرف أنهم ليسوا يهودا أليس هذا مجرد استقواء استراتيجي ديمغرافي ضد الفلسطينيين أين الموقف الأخلاقي هناك؟

فيكتور نحمياس: يعني هذا يا سيدي عند بناء دولة وأنا لا أدافع فقط عن إسرائيل ولست بالمتحدث الرسمي ولكن إسرائيل تريد تقوية نفسها، إذا تكلمنا عن التفاصيل التي تفضلت بها أنت عن الهجرة العكسية وعدم وجود يهود وكذا الميزان العام للحركة السكانية في إسرائيل يعني دعنا تقول أنها نجاح باهر في عشية إقامة دولة إسرائيل في نهاية سنة 1947 بداية 1948 كان يعيش في فلسطين ستمائة ألف يهودي اليوم تعدى عددهم الستة مليون يعني أكثر من مائة مرة مع كل الهجرة..

مالك التريكي: بعد نصف قرن هذا حصل في كثير من البلدان الأخرى بعد نصف قرن.

فيكتور نحمياس: فعلا يا سيدي أنا لا أنفي أي شيء يعني أسود تحاول المجيء به وهناك سواد في الصورة، الصورة ليست بيضاء وليست باهرة يعني على الإطلاق هناك ألوان سوداء وهناك ألوان رمادية وغيره ولكن الميزان العام لإسرائيل من ستمائة ألف في خلال خمسين سنة وصلنا إلى ستة مليون إسرائيلي فهذا يعني تتفق معنا أنه نجاح بالرغم من الحروب بالرغم من العمليات الإرهابية وبالرغم من المصادمات الدموية و.. بحيث أن هذه هي العقيدة الأساسية لإسرائيل يعني هناك مثل أنا أضيف إلى ما تفضلت به ليس فقط اليهود الروس هناك مشكلة اليهود الفلاشا اليهود من إثيوبيا كثير من الإسرائيليين لا يؤمنون بأنهم يهود أصلا ربما يعني آبائهم كانوا يهود وتركوا اليهودية ولكن الآن يتعلقون لأن إسرائيل قصة نجاح اقتصادي واجتماعي هي قوة جاذبة ليهود وغير يهود يريدون العيش فيها هناك أكثر من ربع مليون عامل أجنبي غير يهودي يعني صراحة ولا يحاول حتى الظهور باليهودي يأتون إلى إسرائيل بصور غير قانونية أحيانا للعمل فيها والعيش فيها وبعد ذلك يتمسكون بإسرائيليتهم الجديدة هناك الصورة يعني ليست باهرة ليست بيضاء هناك رمادي وأسود لكن الصورة العامة تتفق معي إنها نجاح دولة إسرائيل في هذا الاتجاه بالنسبة للمسألة الأخلاقية ربما إسرائيل تتعدى هذه الاعتبارات في سبيل تقوية نفسها طالما أنها مهددة بالاقتلاع من الشرق من الأوسط.

مالك التريكي: يعني إذا أنت تعتبر الآن أن إسرائيل مهددة بالاقتلاع من الشرق الأوسط ويحل لها في طرح الاستقواء في استجلاب أشخاص غير يهود بينما الفلسطينيون أهل البلد يحاصرون الآن إلى درجة لم يبقَ لهم من الأرض أي شيء يُذكر أحق العودة حق مصادر أبناء البلد الذين طردوا من بلدهم منذ خمسين سنة تعتبر أن هذا أمر طبيعي وتقول أن القصة قصة نجاح؟

فيكتور نحمياس: لا.

مالك التريكي: أستاذ نحمياس أريد أن أسألك عندما كان هنالك عندما كان هنالك خيار أمام المهاجرين السوفييت تذكر أنت أثناء قبل سقوط الاتحاد السوفييتي كانت عقيدة وزارة الخارجية الأميركية بالنسبة لحقوق الإنسان كانت هناك كلام كثير عن حقوق الإنسان تتلخص في مسألة واحدة هي السماح لليهود السوفييت بالهجرة إلى إسرائيل وتذكر آنذاك عندما كان تستجلبهم الوكالة اليهودية لم يكونوا يطيرون رأسا إلى إسرائيل كانوا يطيرون إلى فيينا قبل ذلك..

فيكتور نحمياس: وألمانيا.

مالك التريكي: وكان لهم الخيار والخيار الذي كانوا يمارسونه هو الذهاب إلى أميركا وتعرف ذلك لأن أرض الميعاد بالنسبة لهم هي أميركا وليست إسرائيل لأن الاعتبارات الدينية.

فيكتور نحمياس: فعلا.


نسبة الوجود السكاني للفلسطينيين تبلغ ثلاثة أضعاف الإسرائيليين

مالك التريكي

مالك التريكي: غير موجودة، الآن لم يعد لهم ذلك الخيار فقصة النجاح نتجاوزها الآن تعتبره نجاح الوكالة اليهودية تعترف أنه خلال السنوات الأربع ونصف الماضية لم تنجح في استجلاب أكثر من سبعة آلاف يهودي فقط من فرنسا خلال أربع سنوات ونصف، المائتين الذين قدموا قبل أيام أُوحي كأنهم لبوا دعوة شارون طبعا الأمر ليس كذلك لأن المسألة أخذت أشهر إن لم يكن سنوات هنالك مأزق لابد من الاعتراف به أن زيادة النسبة التواجد السكاني بالنسبة للفلسطينيين يبلغ ثلاثة أضعاف الإسرائيليين..

فيكتور نحمياس: فعلا.

مالك التريكي: وفي غضون 2010 سيصبح الفلسطينيين أكثر من الإسرائيليين هذا مأزق هذا مأزق لا خروج منه وهذا سبب بالنسبة للمسلمين الآن بما أنك كما ذكرت عشرة أيام 10% من المسلمين في فرنسا هذا هو النظرة أن هناك مسألة وجودية كأن الواحد لابد أن ينفي الآخر وبما أن اليهود الفرنسيين أصلهم أكثرهم من شمال إفريقيا والمسلمين الفرنسيين أكثرهم من شمال إفريقيا فالمسألة مرتبطة بالصراع في الشرق الأوسط أليس صحيحا أن حكومة شارون هي التي أدت إلى مزيد من الأعمال اللاسامية في أوروبا أستاذ نحمياس؟

فيكتور نحمياس: ربما يعني يمكن تصوير الوضع كما تفضلت أنت به ولكن لا أعتقد ذلك بالضرورة يعني ربما سياسة شارون وهي الدفاع عن حياة المواطن الإسرائيلي هنا بالدرجة الأولى في حقه في الحياة ربما ساهمت في هذا ولكن الكل لا يبدأ ولا ينتهي بشارون أنا في نظري اللاسامية في فرنسا وفي كل مكان آخر في العالم هي مادة سامة مضرة للجميع يعني في اعتقادي ويسرني أن أسمع زميلنا في هذا الحوار الدكتور غالب ومارك روش فيما أقوله وهو أن على مسلمي فرنسا ويهودها التعاون والتضافر في محاربة هذه الظاهرة الخطيرة اللاسامية لأنها تصيب جميعا.

مالك التريكي: شكرا أستاذ نحمياس لأن الوقت أدركنا شكرا أستاذ نحمياس أختم بسؤال سريع إلى السيد مارك روش لوموند جريدتكم ذكرت أن دعوة شارون أتت في إطار نشاط حثيث تقوم به المنظمات اليهودية الأميركية والحملة ضد فرنسا تقوم المنظمات اليهودية الأميركية لها فيها دور ما هو تعليقك على ذلك؟

مارك روش: أقول إن الصورة في فرنسا والوضع والعلاقة مع المنظمة أو اليهودية والدور في هذا الإطار من قبل هذه المنظمة أقول ليس هذا فقط هو ما يتصور في أوروبا ولكن فيما يتعلق بالمفهوم الخاص بأن فرنسا تفترض أن هذه المنظمة الأميركية تقوم بهذه الأشياء دعني أقول أن حقيقة هذا الدور يعني كما تعلمون وكما يعلم البعض ففرنسا أو يهود فرنسا ليسوا بروس وليسوا أرجنتينيين وليسوا بشرا من إسرائيل ولكن أقول أنهم شباب إنهم أناس منهم من البرتغال ومن دول.. ولكني أقول اليهود الذين نتحدث عنهم ليس لديهم مفاهيم فرنسية أو مفاهيم أميركية اليهود هم يتعاملون مع المسلمين في فرنسا ولذلك أقول ألفي يهودي جاؤوا لإسرائيل وفي الفترة السابقة وهذا يكفي للدلالة.

مالك التريكي: وبهذا سيداتي سادتي تبلغ حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تمامها لكم مني الشكر مالك التريكي في لندن وأشكر السيد غالب بن الشيخ الحسين نائب رئيس المنتدى العالمي للأديان من أجل السلام في باريس ومن القدس أشكر المحلل السياسي والدبلوماسي السابق السيد فيكتور نحمياس وهنا معنا في الأستوديو أشكر السيد مارك روش مراسل صحيفة لوموند في لندن، دمتم في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة