تفجيرات الرياض والدار البيضاء   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:21 (مكة المكرمة)، 21:21 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

محمد القحص: وزير الدولة المغربي لشؤون الشباب
سليم نصار: كاتب ومحلل سياسي
د. هاني السباعي: مدير مكتب المقريزي للدراسات التاريخية
العفيف الأخضر: كاتب ومفكر تونسي

تاريخ الحلقة:

23/05/2003

- أسباب التفجيرات في المغرب والسعودية وعلاقة القاعدة بها
- حقيقة الادعاءات الصحفية بالتواطؤ بين حرس سعوديين ومنفذي العمليات

- الأزمة الاقتصادية وعلاقتها بالإرهاب وأعمال العنف

- تأثير التفجيرات على المسيرة الديمقراطية والمكاسب الحقوقية في المغرب

- استهداف المصالح الغربية كمفتاح للصراع ضد الأنظمة المحلية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.

تُرى هل تطايرت أحلام واشنطن للقضاء على الإرهاب مع تطاير أشلاء الذين قضوا نحبهم في تفجيرات الرياض والدار البيضاء والشيشان، وكذلك إلى حد ما في اليمن وكراتشي؟

الحكومة البريطانية أوقفت رحلات طائراتها من وإلى كينيا، وأغلقت سفارتها في السعودية وحذت حذوها الولايات المتحدة.

قاطنو المجمعات السكنية خلف أسوار شاهقة وحراسة مشددة في الرياض كانوا يُغطُّون في نوم عميق بعد انتهاء الحملة العسكرية الأميركية على العراق ودخول بغداد، على اعتبار أن العالم أصبح أكثر أمناً حسب الزعم الأميركي، السواح في الدار البيضاء لم ينعموا في الفنادق الفخمة والليالي المترفة في المطعم الإسباني لأن الأرض هنا وهناك ارتجت رجًّا بما في ذلك مقبرة يهودية.

فأن تصريحات الرئيس بوش قبل أسبوع من هذه التفجيرات بأن نصف أعضاء القاعدة قتلوا أو اعتقلوا وأن الباقين لاذوا بالفرار أو أصبحوا أثراً بعد عين؟

ترى هل تكررت ثلاثية -ليست ثلاثية نجيب محفوظ- بل ثلاثية عمليات برجي نيويورك ووزارة الدفاع في واشنطن التي اتهمت فيها القاعدة لتنتقل إلى الهجمات الثلاثية في الدار البيضاء وقبلها الرياض قبيل ساعات من وصول (كولن باول) وزير الخارجية الأميركي إليها؟

السؤال كيف استطاع منفذو هذه العمليات من القيام بها؟ وهل كان تنظيم القاعدة وراءها، أم أن هناك جماعات داخلية في هذه الدول كانت على استعداد لتقديم النفس، المال، السلاح والتسهيلات لتنفيذ التفجيرات؟

هل هناك تواطؤ بين حراس المجمع السكني في الرياض وبعض عناصر الحرس الوطني السعودي وبين منفذي العمليات كما تزعم الصحافة الأميركية؟

هل فشل ما يسمى بمعركة الإرهاب؟

لماذا يغض أولو الأمر الطرف عن معالجة المسببات؟

وإلى متى تبقى القضية أمنية، بدل اجتثاث أسباب العنف و جذور الاحتقان خاصة الفساد، سلطوية الأنظمة، التوزيع العادل للثورة [للثروة]، إشاعة الديمقراطية والمشاركة في الحكم؟

وهل فشلت القاعدة ومن لف لفها وحولها في محاربة واشنطن وحلفائها، فانخفض سقف العمليات لتنال العُزَّل والمدنيين أجانب ومواطنين الذين يعملون لدفع عجلة التقدم والتنمية؟

ألن تشجع مثل هذه العمليات من استعداء الغرب للمسلمين، وتجيير المقاومة الفلسطينية والشيشانية واستثمارها وتوظيفها لتصب في خانة الإرهاب؟ ثم ما الذي حققه مرتكبو عمليات الدار البيضاء ؟ ألم يقضوا على صناعة السياحة التي يعتمد عليها الاقتصاد المغربي؟ وأخيراً -مشاهدينا الكرام -هل استهداف المصالح الغربية هو المفتاح للصراع ضد الأنظمة المحلية أو العدو القريب كما يقول الدكتور أيمن الظواهري في كتابه غير المنشور "فرسان تحت راية النبي"؟

نستضيف في حلقة اليوم في الأستوديو الأستاذ محمد القحص ( وزير الدولة المغربي لشؤون الشباب) والأستاذ سليم نصار (الكاتب والمحلل السياسي اللبناني المعروف ) والدكتور هاني السباعي (مدير مكتب المقريزي للدراسات التاريخية) وعبر الأقمار الاصطناعية من مكتب (الجزيرة) في باريس (الكاتب والمفكر التونسي) العفيف الأخضر.

للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بنا -بعد موجز الأخبار- على هاتف رقم:442075870156. وفاكس رقم: 442077930979. أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت: www.aljazeera.net

أهلاً بالضيوف الكرام في لندن وباريس، ولو بدأنا بالوزير الذي وصل قبل ساعة من الآن من الدار البيضاء، سيدي الوزير، تفجيرات الدار البيضاء وهي الأولى من نوعها في المغرب بهذه الضخامة، يعني وأتت بعد أيام من تفجيرات الرياض، هل تعتقد أن وراء العملية عناصر محلية عناصر لها بالقاعدة أم القاعدة نفسها؟

أسباب التفجيرات في المغرب والسعودية وعلاقة القاعدة بها

محمد القحص: أولاً أنا آتٍ من بلد ومن شعب في هذه اللحظة غاضب وحزين، ولكنه مصمم على أن يُفشِل كل أسباب ودوافع هذه العمليات الإجرامية، نحن الآن في المغرب لا نطرح بحدة هذه الأسئلة، أن تكون القاعدة أو غير القاعدة، هذا إجرام إرهابي أيديولوجي منظم استهدف شعباً وبلداً منفتحاً متسامحاً ديمقراطياً حراً بدأ طريقه نحو الانعتاق ونحو الحرية ونحو التقدم، ما جرى وما هو أكيد هو أن هناك العناصر التي نفذت الجرائم الإرهابية هي مغربية ولها ارتباطات داخل المغرب، و(لا لها) في الغالب ارتباطات خارجية، لكن أكرر بأن هذا العمل الإرهابي أحياناً عنفه وبربريته ولا إنسانيته تجعلنا حتى حين نطرح السؤال لكي نعرف من، فأحياناً نبرر هذا إرهاب إجرامي، الآن سوف تكشف التحقيقات وسوف نعرف الحقائق وسوف نقولها في الوقت المناسب.

سامي حداد:OK، وننتظر التحقيقات الآن يعني أنت تحاول أن تنزع صفة أيادٍ خارجية عما حدث، هذا سيكشفه التحقيق ربما لأسباب طبعاً لها علاقة بالسياحة، وأنتم تستثمرون كثيراً في السياحة التى يعتبر ريعها أهم دخل إلى المغرب، ولكن يعني في شهر فبراير الماضي كما قالت جريدة "الصباح" المغربية أشارت إلى تسجيل صوتي لأسامة بن لادن قال فيه: إن المغرب من الدول المرشحة للتحرير وخَلُصت إلى القول أن ما حدث كان استجابة لأوامر صدرت بمهاجمة المغرب من قِبَل بن لادن.

محمد القحص: أنا .. أنا لم أحاول أي شيء، أنا أقول وقائع، هذا الشخص طبعاً استهدف المغرب، واستعدى الناس على المغرب، ونادى إلى القتل وإلى الجريمة، هذا أكيد وهذا عرفه العالم ككل، ما أريد أن أقوله هو أن العملية والأشياء التي.. الفظيعة التي حدثت، فيها ارتباطات متعددة نحن بصدد أيديولوجيا ظلام وأيديولوجيا رعب وأيديولوجيا قتل وتقتيل لها مفاصل متعددة، وتجد في مجتمعاتنا العربية أحياناً من ينفذ، ومن يتعاطف ومن يبرر ومن يبرر الجريمة، يعني نحن الآن أمام أيديولوجيا مشروعها هو الموت ووسيلتها هو الموت.

سامي حداد: الواقع السيد الوزير سنتطرق إلى موضع.. سنتطرق إلى موضوع الأيديولوجية القاعدة، وسنتطرق أيضاً إلى الأسباب التي تدفع بهؤلاء الشباب إلى أن يموتوا وينتحروا ويقتلوا غيرهم، يعني ليست بالضرورة دينية، وإنما هنالك يعني أشياء اجتماعية، هنالك فساد في السلطة في.. في.. في العديد من.. من الدول، عدم المشاركة الشعبية، ولكن كلمة باختصار يعني السيد الوزير، هنالك يعني إحصائيات تقول: إن عدد الشباب الذين ذهبوا إلى أفغانستان في أثناء الجهاد الأفغاني يتجاوز الثلاثين شخصاً من الذين كانوا من القيادات الثانية، العام الماضي أنتم اعتقلتم ثلاثة سعوديين منهم محمد التبيتي، وقبل ذلك الكويتي خالد الدوسري الذى عُذِّبَ على أساس إنه يعني له علاقة بالقاعدة، وبعد ذلك السوري.. الألماني السوري الأصل خالد زمار وذهب إلى جهة مسؤولة واحتجَّت ألمانيا على تسليمه إلى جهة مجهولة من قِبَل المغرب، يعني فيه هنالك بذور أرض خصبة لقدوم هؤلاء لأن هنالك من يتعاطف معهم في المغرب.

محمد القحص: هناك من يستقطب وهناك من يقول بخطاب عنيف يدعو إلى القتل، وهناك من يُكفِّر المسلمين، وهناك من يبيح القتل والسفك، نحن أمام جهل عارٍ في المجتمعات العربية والإسلامية، يا أخي هؤلاء ناس يقضون وقتهم صباح مساء من هو كافر؟ ومن يجوز قتله؟ هل نقتل كذا هل من يقوم بكذا يجب أن يقتل إلى غير ذلك، هذه الأشياء تؤثر، هذه أيديولوجيا تستقطب وأحياناً تجد من يسير في اتجاهها وتستغل أشياء متعددة، لكن أرجوك وأرجو كل العرب وكل المسلمين أن لا يبرروا القتل والإرهاب بأي شيء، إذا كانت لنا مشاكل في مجتمعاتنا من تخلُّف من فوارق طبقية ومن تأخر في الميدان الديمقراطي في العديد من الأقطار إلى غير ذلك، هذا لا يمكن أن يبرر القتل والإرهاب، حرية الرأي، الحوار، النقاش، الاحتكام إلى صناديق الاقتراع، الاحتكام إلى الشعب..

سامي حداد: السيد الوزير.

محمد القحص: هو هذا ما فعله المغرب إذا.. إذا أردنا أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع سنتطرق إلى.. إلى.. إلى موضوع الديمقراطية في المغرب، ولماذا يعني يزج هؤلاء الشباب بأنفسهم ليموتوا في سبيل ماذا؟ سنعرف ذلك خلال البرنامج.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: هاني السباعي، سمعت ما قاله الوزير، بعيداً عن ما يحدث في فلسطين، في الشيشان وإلى آخره نركز على موضوع الرياض والدار البيضاء.. التفجيرات، هل تعتقد أنه القاعدة عادت للعمل؟

د. هاني السباعي: أولاً.. أنا أولاً في البداية أحب أن أقول أنني لست متحدثاً باسم أي تنظيم ولا أي جماعة، أنا رجل مجرد أفكر ولي خبرة معينة أو كهذا.

سامي حداد: لا.. أنا أسألك يعني.

د. هاني السباعي: كباحث وكذا..

سامي حداد: كباحث إسلامي ولديك مكتب المقريزي للدراسات التاريخية تفضل.

د. هاني السباعي: بالنسبة للـ.. يعني إذا أردنا أن نحل هذه المشكلة أو هذه المعضلة التي نتكلم من ناحيتها، قضايا الانفجارات وغير ذلك، أحب أن أقول إن هذه الأنظمة هي التي تسببت في هذه المشكلة، هذه الأنظمة التي تقمع شعوبها، هذه الأنظمة التي تستفز حتى مشاعر الشعوب، يعني مثلاً في المغرب -كما يقول الأستاذ الوزير- حكومة اليوسفي لما تفعل في أيام حكومة اليوسفي تقول تطارد الكتب الإسلامية وتنشر الكتب المسيحية، إحنا لا نعترض على شيء، لكن هذا هو خبر.

محمد القحص: كاذب.. كاذب.

د. هاني السباعي: خبر في جريدة مجلة مغربية..

محمد القحص: كاذب.. كاذب..

د. هاني السباعي: ثانياً عفواً أنا تركتك تتكلم بما تشاء.

سامي حداد: قبل أن.. قبل أن.. قبل أن يجيبك ممكن أسألك سؤال، هنالك حزب إسلامي العدل والتنمية ممثل في البرلمان والحكومة وله مقاعد كبيرة.

د. هاني السباعي: أنا أعطيته فرصته في الكلام.

سامي حداد: هل معني ذلك إنه المغرب يحارب الإسلام؟ منين هذا الكلام؟

د. هاني السباعي: أولاً.. النقطة الأخرى.

سامي حداد: طيب، ok.

د. هاني السباعي: نقطة أخرى، أنا أتحدى إنه الوزير يستطيع أي وزير مغربي أن يقابل الملك بدون أن يركع و يسجد له، دائما يدخلون ركعاً سجداً له، هذه سياسة العبيد.

محمد القحص: أنا وكل وزراء المغرب.

د. هاني السباعي: لا.. لا هذه سياسة العبيد... زمان، ثانياً.

محمد القحص: لا أنا لا يمكن أن أسمح لك، أنت دخلت في أمور كذب.

د. هاني السباعي: ما فيش تحرير..

سامي حداد: لو سمحت، أخ هاني.. أخ هاني، بص رجاءً أنا سؤالي.

محمد القحص: هذا كذب.. هذا كذب.. هذا كذب.

د. هاني السباعي: نحن رأيناها في التليفزيونات.

محمد القحص: هذا كذب، هذا كذب.

د. هاني السباعي: استفزاز لمشاعر الناس.

محمد القحص: هذا كذب.. هذا كذب.

د. هاني السباعي: استفزاز لمشاعر الناس.. دعني.. دعني..

سامي حداد: رجاء أنا سؤالي كان.. سؤالي كان هل عادت القاعدة إلى العمل؟

د. هاني السباعي: لا تكذبني الناس رأوا الصور، الناس رأوا التليفزيونات.

محمد القحص: لأ، كذب.. لأ، كذب، الناس يرونك الآن، ملايين المغاربة يرونك الآن.

سامي حداد: هل عادت القاعدة للعمل؟ سؤالي هذا سؤال.

محمد القحص: لا مش ممكن يكون فيه حوار هكذا..

د. هاني السباعي: السؤال.. السؤال أن أولاً بالنسبة للمغرب أولاً عديد آلاف عشرات الشباب، ليسوا ثلاثين شاباً كما يقال، بل إن أكثر شباب لبوا نداء الجهاد في أول جهاد أفغانستان خرج عشرات الشباب، الحكومة المغربية تخفي الحقيقة، وتتعمد إخفاء الحقيقة عن الناس لماذا؟ لأنها تخشى على أنها لها منتجع سياحي الآن، وأنها لاستثمار الأموال، ولذلك دائماً تقول الصراط المستقيم، حتى إذا استأصلتهم تقول أنا اكتفيت، لأنه استأصلنا هذه الجماعات..

سامي حداد: لكن السؤال بالتحديد، أعيد السؤال عليك مرة أخرى يعني هذه العمليات اللي حدثت سواء في الرياض أو في الدار البيضاء بكل المقاييس، ألا تعتبر أنها فاشلة؟ تستهدف مدنيين، ندد بها معظم العلماء المسلمين؟

د. هاني السباعي: أولاً.. أولاً، بالنسبة أنا أعتبر البيانات التي تصدر الآن من علماء اللي ما يسموا علماء المسلمين، علماء السلطة، هؤلاء (المطبلين) يأخذون أجورهم من السلطة، عبارة عن عرض أزياء يعرضون أزياء أنفسهم كعرض أزياء يقولون إنه إحنا هنا..

سامي حداد: يعني تشكك.. تشكك في أنهم مسلمون، وأنت المسلم الوحيد الذي يشكك بهم؟

د. هاني السباعي: هؤلاء العلماء، أنا لا أتكلم.. أنا لا أتكلم في الكفر والإيمان الآن، أنا أتكلم في ..

سامي حداد: تشكك..

د. هاني السباعي: لا.. لا. أنا أتكلم لا أُبَرِّئ علماء السلطة الذين يزينون لهذه الحكومات الفاسدة كل هذه المناطق، كل هذه الحكومات هي مطبخ للمؤامرات، تخيل لما مستشار الملك اسمه (أندرو) ويهودي، مستشار ملك المغرب اسمه أندرو ويهودي هو يعلم..

محمد القحص: مغربي.. مغربي هذه عنصرية..

د. هاني السباعي: تنكسر هذا.. تنكر هذا مؤامرات مؤامرات.. هذه مؤامرات.

محمد القحص: أنت تبرر الإجرام وأنت تقول بالعنصرية، لا يمكن.. لا يمكن.. لا يمكن، أنت لا يمكن أن تسمح بهذه العنصرية..

د. هاني السباعي: لا.. لا. لم يتحمل هو يخشى.. هو يخشى على نفسه.

محمد القحص: (أندرو أجولاي) مغربي وطني ولا يمكن أن أسمح لك بأن تقول ذلك.

سامي حداد: أخ هاني.. أخ هاني.. أنت الآن.. أخ هاني أنت الآن، يا أخ هاني أنت عمال.. يعني عندما تنظر إلى.

د. هاني السباعي: أنا أخشى عليك، أنا.. المؤامرات كلها تمت في المغرب، كامب ديفيد في المغرب، أوسلو في المغرب.

محمد القحص: هل تدين الإجرام؟ ماذا تقول؟ ماذا تقول لعائلات الضحايا؟ ماذا تقول؟ ماذا تقول لعائلات الضحايا عِوَض العنصرية والدعوة إلى..

د. هاني السباعي: كل المصائب في المغرب، سحل المواطنين كانت في المغرب. السجون في المغرب..

سامي حداد: هاني.. هاني.. الإسلام.. الإسلام يعترف باليهود، رجاءً..

محمد القحص: لا.. أنت قلت أشياء.. هذه الأشياء.. هذه.

د. هاني السباعي: دعني، هذا صحيح، أنت وزير شباب المفروض يعني تكون أرفق بنفسك، رد عليَّ.. رد عليَّ بعدين.

سامي حداد: رجاءً، ok.

محمد القحص: أنا أرد عليك، لا يمكن أن أقبل هذا..

سامي حداد: هاني، لدي.. لدي.. لدي فاصل رجاءً، هذا البرنامج خرج عن..

محمد القحص: هذا هو الذي يخلق الإرهاب، هذا.. هذا الكلام.. هذا الكلام.. لا...

د. هاني السباعي: أولاً هو يخشى على نفسه، اطلب لجوء سياسي هنا وأحكي ماذا كان..

سامي حداد: هاني.. هاني رجاءً ألا يكون...

محمد القحص: أنا كنت هنا وعُدت لبلدي وهذا كلام عنصري، هذا عنصري.. هذا عنصري يا سيدي.

د. هاني السباعي: أنت تخشى أن تحبس في بلدك.. أنت تخشى أن تحبس في بلدك.

محمد القحص: أنا أخشى؟!

د. هاني السباعي: أنت تخشى أن تقدم نفسك على أنك باحث..

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ عفيف الأخضر.. أستاذ عفيف الأخضر في باريس.. أستاذ عفيف الأخضر فيما سمعت أستاذ عفيف الأخضر؟ ماذا سمعت؟ رأيك يا أستاذ عفيف.

محمد القحص: هذا الإرهاب هو الذي...

سامي حداد: رجاء نستمع إلى باريس أولاً، تفضل يا أستاذ.

العفيف الأخضر: رأيي.. رأيي أن هؤلاء الإرهابيين مشروعهم هو العودة إلى القرون الوسطى، الخروج خارج التاريخ، والرد الحقيقي على هؤلاء سواء في الرياض أو في المغرب هو بالتقدم نحو التاريخ، نحو معاصرة العصر، أنا أتمنى أن تصدر.. أن يصدر ملك المغرب في أقرب وقت ممكن مشروع القوانين الحالة الشخصية المتقدم جداً والذي هو نسخة من القوانين التونسية الذي حضَّرته حكومة المصلح الكبير اليوسفي، ولكن استُرِد منها وأعطي إلى لجنة اللون الغالب عليها هو لون أحمد الريسوني الذي يرأس حزباً إسلامياً معادياً للمرأة، وأتمنى أيضاً على الحكومة المغربية للرد على هذه الهمجية الإسلاموية والإرهابية أن تعيد النظر في برنامج التعليم -كما فعلت تونس- لتجفيف ينابيع الإرهاب، لأن برامج التعليم الحالية تبرمج عقول الناشئة الإسلامية لتصبح إرهابية، وأتمنى أيضاً على الحكومة المغربية أن تضاعف الجهد لمقاومة الفقر وما تحت الفقر، كما فعلت تونس بصندوق التضامن القومي، لأن الفقر وما تحت الفقر يُكوِّن جمهوراً يصفق لهؤلاء القتلة، إذا استطاعت الحكومة المغربية أن تقوم بهذه الردود الثلاثة الأساسية، فإنها بذلك تكون قد ردت على هؤلاء القتلة المجرمين سواء كانوا متصلين ببن لادن أو غير متصلين ببن لادن.

سامي حداد: أستاذ عفيف الأخضر، يعني أنت تطلق أحكاماً المجرمين، القتلة وتطالب الحكومة المغربية أن تقوم بذلك، يعني ليس بالضرورة أن يكون الدافع إسلامياً؟ هنالك ظُلمات اجتماعية سياسية اقتصادية وإلى أخره، ولا ننس يا أستاذ عفيف إنه في الخمسينات والستينيات من القرن الماضي عندما كان القوميون واليساريون العرب يجولون ويصولون في الشارع وتهميش للجماعات الإسلامية والإخوان المسلمين بشكل خاص قبل خروج الجماعات الأخرى، وأن الدول أو الثورات العربية التي قامت باسم القومية واليسارية والوطنية قتلت من المواطنين أكثر بكثير مما قتلته الجماعات الإسلامية.

العفيف الأخضر: لا أدافع عن الأنظمة القومية، لا أدافع عنها، أنه صدام حسين لا يختلف أبداً على بن لادن ولا على طالبان، وأنه كلهم.. كلهم قتلة وكلهم مجرمون، والحركة.. والقومية العربية تحوَّلت الآن إلى إسلامية.. إلى إسلاموية، أنا لا أدافع عن هذا، أنا أقول أن الرد الصحيح هو بالتقدم نحو العصر، مقاومة الانفجار السكاني في المغرب هو إجراء أساسي ضد الإرهاب.

وأنا أطلب مثلاً من السعوديين، أنا أطلب من الأمير عبد الله فقط ثلاث كلمات أن يقلد قطر.. قطر في الشهر الماضي أصدرت دستوراً متقدما جداً في الخليج، وقطر منذ سنة 97 أصدرت قانوناً يعطي للمرأة القطرية حق الانتخاب، أي دمجتها في المواطنة، وما زالت المرأة السعودية لا تملك حق الانتخاب بل لا تملك حتى حق قيادة السيارة، والأمير المستنير طلال بن عبد العزيز قال إن المرأة كانت على عهد الرسول تقود الجمل، وهو أشد مراساً من قيادة السيارة، ومازال المواطن السعودي بدون دستور.

حقيقة الادعاءات الصحفية بالتواطؤ بين حرس سعوديين ومنفذي العمليات

سامي حداد: ok.. ok ولو إنه شكراً.. شكراً ok أستاذ والآن السيارة.. والآن السيارة أوتوماتيك مش بحاجة إلى قيادة، قبل موجز الأخبار أستاذ سليم نصار رجاء حتى إننا نعود إلى الموضوع، كانت هنالك تحذيرات أميركية على لسان السفير الأميركي في الرياض (روبرت جوردن) قال فيها إنه هنالك ربما تكون

الهجمات .. هنالك هجمات، طالب السلطة السعودية.. برفع مستوى الحماية، لم ترد السعودية، ألا تعتقد أنه هنالك كان تهاون مما دفع إلى هذه الهجمات الترويعية؟

سليم نصار: هذا ما قالته الصحف الأميركية، ولكن في اعتقادي إنه هاجموا هذا المركز ووجدوا أسلحة كثيرة، الخطأ اللي.. اللي حصل إنه يجب أن يكون هناك رباط بين الذين تركوا هذه الأسلحة الكثيرة وأين هم، ما كانت السعودية عم تفكر إنه ممكن بن لادن في هذا الوقت أن يضرب هذه المواقع الآهلة بالسكان، وخاصة إنه كان قبل فترة الوزير السعودي الأمير سلطان مع الوزير الأميركي (رامسفيلد) أعلنا سوية أنه هناك قرار مشترك بإخراج جميع الجنود الأميركيين والطيارين الأميركيين، ولكن هذه المرة على ما يظهر أن بن لادن بدل في خططه وفي تكتيكه..

[موجز الأخبار]

سامي حداد: أستاذ سليم نصار، قبل الموجز كنت تتحدث عن موضوع سألتك فيما يتعلق بانفلات أمنى أو.. أو عدم يعني استماع السعوديين إلى النصائح الأميركية فيما يتعلق برفع مستوى الحماية.

سليم نصار: كنت أقول على أنه بن لادن لا شك في هذه العملية غيَّر تكتيكه بالنسبة لاستهداف المواقع الأميركية إن كان في.. في الرياض أو في الخُبر، في السابق قتل أكثر من 25 جندي أميركي، وكان من المتوقع إنه.. أن يتوقف هذا إذا لأنه هو مرة على (الجزيرة) قال: إنه هؤلاء الأغراب الأجانب يدنسون بلاد الإسلام، طيب إذا كان هذا قد انتهى، وهناك قرار بإخراج هؤلاء، ففجأة ضرب في موقع آخر، أنا في تصوري هذا.. هذا التكتيك هذا التغيير له أسباب أخرى، أولاً: يريد أن يقول أنه هو وريث للحكم، أو هو منافس أو مزاحم، هذا واحد، ثانياً: يريد أن يقول كل الأميركيين وكل الأجانب وكل البريطانيين، لأنه لم تعد القصة محصورة بالعسكريين فقط.

ثالثاً: يريد أن يقول للآمنين هناك وللمدنيين أني أستطيع أنا إني على الأقل أتناولكم في هذا المكان الذي يعتبر مرفه، ويعتبر إلى حد ما كما قال..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن ذكرت أنه يعني الأمير سلطان اتفق مع رامسفيلد على خروج القوات السعودية [الأميركية] من.. من المملكة، لكن يعني هنالك أحد المواقع التي تم التفجير فيها هو مجمع (فينيل)، ونحن نعرف إن فينيل هي شركة أميركية منذ أواسط السبعينيات، وهي تقوم على تدريب كوادر الحرس الوطني السعودي، موظفوها FBI،CIA عسكريون بملابس مدنية.

سليم نصار: مثل ما.. ما قلت لك على أنه.. أنه هذه.. هذه..

سامي حداد: يعني لا عسكريون، لكنه لأ عسكريون بثياب مدنية.

سليم نصار: صحيح، وأنه هذه كانت أيضاً في.. في طور الانتهاء من هذه الخدمات كلها، لأنه أعطاها لآخر هذا العام، أنت لا تستطيع إنه بقرار واحد تقول لكل هذه الجنود اتفضلوا ارحلوا، إنه فيه فترة زمنية لازم أن تأخذ مداها في هذا التصور..

سامي حداد: ولكن هل تعتقد أنه بن لادن يستطيع أن يقوم بهذه العمليات؟ يعني الذين قاموا بالعمليات ليس بالضرورة لديهم كما تقول معظم الصحافة الغربية وخاصة صحيفة (...) الأسبوع الماضي، يعني ليس كل واحد معاه بطاقة أنا أكتسب كما هي بطاقتي مع قناة (الجزيرة) أو أنت في جريدة "الحياة"، الموضوع إنه هنالك من كانوا على استعداد لتقديم المساعدة، المال، تورُّط كما تقول الصحافة الأميركية، الحرس الوطني السعودي، باعوا سلاح، أعطوهم تفاصيل عن كل شيء، معنى ذلك هنالك يعني استيعاب لِبِن لادن أو أفكاره، في.. في المجتمع السعودي؟

سليم نصار: خلينى أقول لك أولاً على أنه بالنسبة للأسلحة كان فيه تكذيب على أنه الأسلحة لدى الحرس الوطني لا يملكون كلاشينكوف، هم ما استعملوا غير الكلاشينكوف، هذا واحد، هناك دائماً في الجريمة من هو المستفيد؟ وكيف أنت تستطيع أن تُقيِّم بصماته؟ هذه بصمات بن لادن، نحنا في لبنان عندما يضرب شخص على الأقل الشرطة تعرف من الضارب من وسائل العنف التى يستخدمها، هذه بصماته، وهو قال أنني سأضرب، يعني لم.. لم.. لم ينفِ هذه.. هذه له، بس الطريقة الجديدة اللي.. اللي عطى اللي كانت في الدار البيضاء أو هنا هو أنه غير تكتيكة، وأصبح هو منافس عنيد مما يعني إنه بعد انهيار نظام صدام حسين طرح نفسه هو البديل لقيادة العالم العربي.

سامي حداد: هاني السباعي، يد بن لادن وراء العملية في الرياض.

د. هاني السباعي: أنا يعني أعطني وقتاً كافياً طبعاً عشان حتى نتكلم، بالنسبة أنا يعني أعتقد إن الشيخ أسامة بن لادن -حفظه الله- وأنا اعتقادي به والدكتور أيمن، كل هؤلاء، وبلا فخر يعني أنا أعتز بهم يعني طبعاً، الشيخ أسامة..

سامي حداد [مقاطعاً]: هل تعتز.. هل تعتز.. هل تعتز بالأعمال التى قاموا بها؟ هل تبارك هذه الأعمال التفجيرات؟

د. هاني السباعي: أنا.. أعتز، أنا لن.. لن أنجر وراءكم في الكلام.

سامي حداد: لا.. لا سؤال جاوبني إذا بتعتز بالشيخ أسامة بن لادن والدكتور أيمن.

د. هاني السباعي: أنا.. أنا.. أنا بأقولها علانية.

سامي حداد: أيضاً تعتز بهذه الأعمال؟

د. هاني السباعي: هذا رجل الغبار الذي يمشي يقع من هذا من عليه، الغبار.. غباره بأمة من هؤلاء المخنثين.

سامي حداد: لا.. لا.. لا، هذا ما إلنا علاقة بالغبار.

د. هاني السباعي: الشيخ أسامة..

سامي حداد: يعني هل أنت تؤيد العمليات اللي صارت؟ سؤال: تؤيد العمليات اللي صارت التفجيرية؟

د. هاني السباعي: يعني تريد لي واحد من سكوتلانديارد يقبض علي الآن، يعني.. إحنا في محضر تحقيقات أمن دولة هنا أو..؟

سامي حداد: هل تندد بها؟

د. هاني السباعي: لا.. لا، أنا أتكلم..

سامي حداد: لا.. لأ، إذا لا.. لا تؤيدها، هل تندد بها، هل تندد بها؟

د. هاني السباعي: أنا أبحث فكرة هنا.. لا.. لا.. ليس من حقك أن تسألني هذا السؤال، هذا سؤال استخباراتي سؤال أمني، كيف تسألني تقول لي: هل تندد أم لا تندد؟

سامي حداد: يا سيدي، لما تقول لي أنت غبار.. غبار غبار حذاء الشيخ أسامة بن لادن يسوى أمة.

د. هاني السباعي: أنت تقمعني الآن، تقمعني.. أنت تقمعني..، دعني أتحاور معك الآن.

سامي حداد: ok، عوداً إلى موضوع يد من.. مين وراء العملية؟

د. هاني السباعي: لن أنجر وراءك لهذه الأسئلة، المهم أن هذا فكر هذه الجماعات.. فكر هذه الجماعات لن يتغير، والشيخ أسامة لم يغير تكتيكه، بل بالعكس هذه المكان الأندلس، الحمراء، إشبيليه، غرناطه، قرطبه، هذه.. هذه أماكن عبارة عن ثكنة عسكرية بثياب مدني، وهم قالوا ذلك، أنا بأتكلم على ما نشروه في مواقعهم، هم قالوا إن هذه أماكن عسكرية، وهؤلاء سواء هم استهدفوه، الدبلوماسيين والعسكريين، والـFBI...

سامي حداد: ولكن ذهب عفواً.. ولكن عفواً.. ولكن ذهب عفواً.. قُتل أكثر القتلى كانوا من المسلمين والعرب، وليس الأميركيين يا أستاذ هاني..

د. هاني السباعي: هذه، طيب دعني أنا لم أرك تناقشهم بمثل هذه المناقشة التي تناقشني يعني كي تضيع وقت عليَّ، أولاً..

سامي حداد: لا.. لا.. لا، جاوبني

د. هاني السباعي: أجاوبك، أنا هأوصل لك لهذه الفكرة، أولاً: قُتِل منا، أنا لا أصدق الإعلام السعودي أصلاً، لأنه هو إعلام مضلل مع الإعلام الأميركي، أولاً: فيما نشروه الطرف الآخر نشر أكثر من 140 قتيل من هؤلاء الأميركان، والعدد قليل جداً أكثر من 190 جريح، هذه يا رجل ده "فرانس برس" ليست تبع بن لادن، فرانس برس قالت في اليوم الأول حوالي 90 قتيل، يأتي الإعلام السعودي بـ 34.

سامي حداد: هذا.. هذا نقلا عن.. نقلاً عن نائب الرئيس الأميركي، بعدين غير رأيه في الموضوع.

د. هاني السباعي: يا.. يا سيدي، الإعلام الأميركي إعلام مضلل، والإعلام السعودي اتفق.. لماذا يقللون من العدد؟ أتعلم لماذا؟

سامي حداد: أيه.

د. هاني السباعي: يقللون من العدد حتى يقولوا للشباب، هذه عملياتكم لا.. لا تجدي، كما يفعلون مع حماس والجهاد الإسلامى، اليهود يفعلون ذلك في فلسطين.

سامي حداد: طيب إذا كان.. إذا كان المكان كما تدعي ثكنة عسكرية، هل السواح والمسلمين المغاربة في الدار البيضاء لديهم ثكنة عسكرية أم أنه الهدف هو ضرب القطاع السياحي كما فعلتم، أو لست فعلت أنت.. الجماعات الإسلامية في مصر في.. في نوفمبر عام 97 في مجزرة الأقصر 58 سائح للقضاء على.. على السياحة، هل هذا أعمال جهادية، هل..

د. هاني السباعي: بالنسبة.. بالنسبة..

سامي حداد: اسمح لي، هل شرعاً يجوز تفجير مقبرة.. مقبرة يهود في الدار البيضاء؟ هل يجوز ذلك شرعاً؟

د. هاني السباعي: والله روح اسألهم هم، دول الناس، أنا بالنسبة..

سامي حداد: أنا بأسألك ما أنت شيخ.

د. هاني السباعي: طب دعني أتكلم، حسب ما نشروه هم في مواقعهم في الإنترنت هم يقولون إن هذه الأماكن.. هذه الأماكن الأندية الليلية الإسباني وغيره هي أوكار للتجسس، وأوكار لمخابرات دولية، وملهى للعري والدعارة، وهذه الأماكن لا يرتادها إلا الذين يتآمرون على الشعب المغربي، والذين يترددون على هذه الأماكن هم الذين يقتلون الشعب المغربي، وهم الذين يدمرون، ويخططون للنيل من الشعب المغربي، أدلل لك على شيء بسيط، تخيل..

سامي حداد: لا.. لا أعطني مثال واحد، وانتهي بدي أحكي الوزير له ساعة ينتظر، أيه..

د. هاني السباعي: تخيل لما هناك اقتراحات لحل مشاكل الشباب مثلاً في المغرب، تخيل لما يكون الاقتراح أنه واحد من مخه كده يعني شيطان يقول لك: أنا أقترح إن في كل منطقة في المغرب يوجد ملهى ليلي حتى إن الشباب يفرغوا طاقتهم وقت الفراغ، ملهى ليلي بدل ما يكون مسجد.. يكون ملهى.

محمد القحص: هذيان.. هذيان.. هذيان.

د. هاني السباعي: ويكون نادي للقمار، ونادي للإفساد، هذه هي.. هذه..

الأزمة الاقتصادية وعلاقتها بالإرهاب وأعمال العنف

سامي حداد: وأكبر بلد في العالم العربي والإسلامي فيه مساجد. السيد الوزير، بعيدً عن هذه الادعاءات أو.. أو المهاترات خلينا نقول، هنالك من يقول أن العنف الإرهاب ينشأ في المناطق التي يوجد فيها فقر، تهميش اجتماعي، يعني.. يعني تربة خصبة للعنف، والدليل على ذلك انظر إلى مصر، والآن نحن في المغرب، يعني ألا تعتقد إنه الأسباب أو يجب.. يجب أن ننظر إلى الموضوع، ليس من ناحية مجرمين وقتلة، من ناحية أمنية، وإنما أسباب هذا العنف..

محمد القحص: أنا في الحقيقة..

سامي حداد: رجاءً، كثير مهمة هاي النقطة.

محمد القحص: في الحقيقة حزين جداً أن أتواجد مع من يبرر الإرهاب ومن يبرر القتلة والقتل والإجرام، لأنه ليست كلمات غير هذه لهذه العمليات وللأيديولوجيات التي وراءها، وفي نفس الوقت لا يمكن أن نجد مبرراً واحداً، وليس هناك أفظع من المجرمين إلا من يبرر ويبحث عن تبريرات، الآن أن تكون المجتمعات العربية كالمجتمعات الإفريقية أو أميركا اللاتينية إلى غير ذلك فيها مشاكل فقر، وفيها مشاكل تخلف وفوارق طبقية، إلى غير ذلك، وتخلف صناعي واقتصادي إلى غير ذلك، هذه أمور السياسة، وبلدي الذي هو بلد ديمقراطي متفتح، وبدأ معركة ديمقراطية منذ عشرات السنين، واستفاد منها للأسف حتى بعض مساندي المجرمين والإرهابيين.

في هذا البلد كما في البلدان الأخرى هناك أناس ناضلوا وقُتلوا وسجنوا من أجل المشاكل الاجتماعية، اشتراكيون، وشيوعيون، وليبراليون، ووطنيون محافظون إلى غير ذلك، هؤلاء لم يقتلوا أبداً أحداً،لم ينادوا بالإرهاب، لم ينادوا بالاغتيال، كانت لهم الشجاعة وليس الجبن، الاختفاء ودفع شباب مغرر به لكي يلقي بنفسه للتهلكة.

سامي حداد: ok.. ok، إحنا قلنا مش عاوزين.

محمد القحص: نحن.. نحن.. نحن حفدة صراع سياسي شجاع أدينا من أجله الثمن، ووصلنا ببلادنا إلى أرقى ما كان ممكناً في مجتمع مثل مجتمعنا، واليوم نحن منكبون على هذه الأشياء..

د. هاني السباعي: والشباب الذين يغرقون..

سامي حداد: ok..

محمد القحص: هل تحل.. هل تحل قتل عشرات الناس الآمنين في بيوتهم؟ أين نحن يا ناس يعني وصلنا الآن لنبحث عن.. عن مبررات للقتل.

سامي حداد: السيد الوزير.

سؤال بسيط.. سؤال بسيط الشباب الذين يغرقون في الأطلسي.

محمد القحص: هذه هي السياسة.

سامي حداد: نحن لا نتحدث عن مبررات قتل، ولا أحد يعني يجيز هذه العمليات، هاني، شو كنت عاوز تقول؟

د. هاني السباعي: لماذا الشباب المغربي.. السفن التي يغرقون ويقتلون، لماذا يفرون من المغرب الآن؟ لماذا يلجأون إلى أوروبا؟ نتيجة القمع والفقر والظروف.

محمد القحص: (يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِن جَاءَكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَأٍ فَتَبَيَّنُوا).. (يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِن جَاءَكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَأٍ فَتَبَيَّنُوا).

د. هاني السباعي: تبين أرجع لوسائل الإعلام لغرق السفن، الذين يفرون على إسبانيا.

محمد القحص: أنا أقول يا سيدي.

د. هاني السباعي: عشرات الشباب يوميا يقتلون.

محمد القحص: أنا أقول يا سيدي أنا مجتمع عربي إسلامي إفريقي متخلف فقير، ليست له إمكانيات، وأنا آت من المعارضة التي ناضلت 40 سنة..

د. هاني السباعي: وزعوا الثروة، أحسِنوا توزيع الثروة على الشعوب.

محمد القحص: بكل.. بكل قواها، وذهبت إلى السجون، وناضلت ودافعت عن حقوق الإنسان وعن الحريات، وأنجزت التوافق الوطني مع الشرعية الملكية في بلادي..

د. هاني السباعي: طب لماذا تكون الأموال في يد قلة؟

محمد القحص: التي هي.. التي هي الضمانة والركن الأساسي لتقدم المغرب وانفتاحه، وأنجزنا هذا..

سامي حداد: ولكن التجربة.. هذه..

محمد القحص: لا.. لا، سارد، لأن.. وأنجزنا هذا، والمشكلة الاجتماعية في عمق اهتماماتنا منذ ذلك الوقت، وهي اليوم في عمق اهتماماتنا، إحنا لا يمكن هذا هذيان، هذا انتحار جماعي أن تصل أمتنا بعد عصور الأنوار والحضارة لكي تبرر القتل، الإرهاب والقتل لا مبرر له، ولكن..

د. هاني السباعي: يعني رديت ولم ترد علي.. لم ترد علي: لماذا يهربون ويرمون.. ويقذفون أنفسهم في الأطلسي؟ لماذا؟

محمد القحص: هذه ظاهرة.. ظاهرة محدودة جداً مؤسفة..

د. هاني السباعي: لكنها في المغرب أشد.. في المغرب أشد.. لأنكم لا..

محمد القحص: مؤسفة.. مؤسفة، ولكنها محدودة.. محدودة.

د. هاني السباعي: لماذا لا توزعون الثروة..

سامي حداد: ولكن.. ولكن.. ولكن أستاذ هاني.. أستاذ هاني.. سيد هاني.. سيد هاني، كيف ترد على ما تقوله صحيفة "لوموند" في الثامن عشر من هذا الشهر بعد التفجيرات؟ بتقول إنه الحركات الإسلامية دائماً تتغذى على المصاعب الاقتصادية التي ربما عجزت الدول عن السيطرة عليها، الإسلاميون يعني يتخذون من ذلك ذريعة للتغرير بالشباب الفقير للقيام ضد.. ضد الحاكم، يعني تتغذوا أنتم على مآسي المجتمع.

د. هاني السباعي: كيف؟ أولاً: أنا رجل مسلم..

سامي حداد: أنا أقول صحيفة "اللوموند" الفرنسية مش أنا..

د. هاني السباعي: نعم.. نعم، أحكي لك، نحن.. نحن ناس مسلمين، ونعيش في بيئة مسلمة، نعاني ما يعانون، عندهم مشاكل اقتصادية نريد إصلاح هذه المشاكل الاقتصادية نقول لهذه الحكومات: أنتم أفسدتم تبددون ثروات الشعوب، تخيل لما أموال كاملة تكون في يد حفنة من الحكام وبقايا، مثلاً في مصر 70 مليون تتخيل إن مجموعة من حكومة مكونة من أسرة وعوائل يتحكمون في الإعلام والاقتصاد وكل شيء، وبقايا الشعب يعيشون على خط الفقر.

سامي حداد: ولكن سيد هاني السباعي أنت قلت إنه قضية الاقتصاد، وبتبذروا المغرب أنت تعرف..

د. هاني السباعي: لأنهم يحكمون بغير ما أنزل الله، يحكمون بشرائع خاطئة..

سامي حداد: اسمح لي المغرب عفوا، أخ هاني رجاءً..

د. هاني السباعي: نعم.

سامي حداد: المغرب بلد فقير يعتمد على ما..

د. هاني السباعي: السياحة.

سامي حداد: على السياحة، وما يأتي به العمال المغاربة في.. في أوروبا والخليج خلينا نقول، ok ضرب السياحة التي تعتمد عليها، يعني الدخل الوحيد للمغرب، يعني اسمح لي يعني لما تضرب أنت النادي أو المطعم اللي فيه إسبان وفيه أجانب أنت تقضي على السياحة، تقضي على البلد اقتصاديا، هل هذا اللي عاوزه أنت؟

د. هاني السباعي: أنا لا أتكلم في هذه القضية، أنا أتكلم في قضية أخرى..

سامي حداد: لا.. لا، اسمح لي.. أنت لا..

د. هاني السباعي: هم يقولون أن العالم الإسلامي.. أنت تريد تحل المشكلة أو..؟ نريد نعرف سبب كيف يفكر هؤلاء القوم اللي غير جالسين الآن على هذه المائدة، يفكر هؤلاء يقولون أنتم أعطونا من هذه الحكومات.. العالم الإسلامي في نظرهم محتل، مباشرة عن طريق إما الأميركان أو اليهود في إسرائيل، ما يسمى إسرائيل، أو هذه الحكومات بطريقة غير مباشرة، لأنها حكومات تتبع.. توالي أميركا، وهذا الاستعمار الذي يحتل عن طريق القواعد، عن طريق السفارات، تخيل مثلاً السفارة المصرية.. السفارة الأميركية في مصر لوحدها ممنوع على المواطن المصري أن يمر من الشارع، وإذا مر، أنت تعرف إن فيه مشكلة شهيرة حدثت، امرأة مرت ذات مرة فكشفت بالأشعة، الأشعة فكشفوا ملابسها الداخلية، وزوجها رفع قضية ضد هذا، تخيل يعني يتعرضون لأعراض الشعب المصري، أكثر من 40 ألف موظف..

سامي حداد: إذن.. إذن.. إذن فليحضروا.. فليحضروا.

د. هاني السباعي: استني.. استنى.. انتظر

سامي حداد: فليحضروا كما حضرت أنت وغيرك إلى بلاد الكفر في بريطانيا وفرنسا وأميركا، وبتنعموا في بلاد الكفر والكفار.

د. هاني السباعي: انتظر، هم الذين طردونا، فررنا، طردونا هم الذين طردونا، يا ريت روح اتوسط خليهم يعاودونا يا شيخ هؤلاء الظلمة، 40 ألف موظف أميركي يعملون في السفارة الأميركية في مصر..

سامي حداد: أستاذ سليم.. أستاذ سليم.. أستاذ معلش بأرجع لك.. أعود إليك .. أستاذ سليم نصار.. أستاذ سليم نصار، بعيداً عن.. عن المشاكل الاقتصادية التي يعاني منها المغرب وقضية الفقر واستغلال بعض الجماعات أو الأفكار يعني للوضع الاقتصادى، يعني في السعودية أيضاً هنالك نحن نعرف أن الدخل القومي، معدل دخل الفرد انخفض من حوالي 32 دولار إلى حوالي سبعة دولارات الآن بسبب تدني أسعار النفط، بالإضافة إلى ذلك، هنالك لأول مرة نشاهد في السعودية عرائض تقدم إلى ولي العهد مطالبة بالإصلاح، عريضة المثقفين المشهورة، حتى الشيعة في أواخر الشهر الماضي في أبريل الماضي تقدموا بعريضة لأول مرة في تاريخ الشيعة يطالبون فيها بالمشاركة في الحكم، بإعطائهم نوع من الحريات، إعطائهم نوع من المناصب في في .. في الدولة، يعني هل والآن التفجيرات، هل تعتقد أنه هناك نحو السعودية تمر بأزمة الآن؟

سليم نصار: عودة إلى..

سامي حداد: لا.. لا جاوبني على سؤالي.. نعم.

سليم نصار: طبعا في سؤالك، طبعاً فيه أزمة، ما.. ما بأعتقد إنها أزمة اقتصادية أبداً، مش أزمة اقتصادية، اذا كان عندك 100 مليون وصار عندك 50 مش أزمة اقتصادية هذه حسب..

سامي حداد: مش كل واحد عنده 50 مليون، بعض المجموعة يعني.. النخبة.

سليم نصار: اللي.. اللي بدي أقوله إنه.. إنه السعودية دفعت كثيراً على الحربين بالخليج، وكانت تكاليف باهظة بالنسبة إليها، وهذا ما أحدث إلى حد ما هذا الإرباك على الصعيد الاقتصادي، ولكن أريد أن أعود إلى موضوع إلى لب الموضوع بهذا.. بهذا الشأن، فأقول إنه في مدرستين بالنسبة للي عم يحكيه السيد هاني، المدرسة..

سامي حداد: لا.. لا قبل موضوع عفواً.. أستاذ سليم عفواً آسف للمقاطعة، قبل الموضوع حتى نبقى في نفس السياق، قبل العودة إلى موضوع القاعدة والإرهاب أو العنف، يعني بنفس الموضوع فيما يتعلق بالعرائض، هنالك مطالبة بإصلاح.

سليم نصار: مع ذلك.. مع ذلك.

سامي حداد: مطالبة بمراقبة المال العام، محاربة الفساد، كما هي الحال في.. في المغرب ربما، كما.. كذلك الحال في السعودية.

سليم نصار: طبعاً.. طبعاً، قدموا.. قدموا العريضة هم إلى الأمير عبد الله..

سامي حداد: ولم يحدث شيء حتى الآن..

سليم نصار: ولم يحدث شيء يعني، طيب بس تقدم العريضة بيحدث شيء، لأنه هذه العريضة كانت رد فعل إلى حد ما على الحرب اللي صارت في.. في.. في العراق، وعلى..

سامي حداد: عريضة المثقفين قبل حرب العراق.

سليم نصار: و.. لا.. لا..

سامي حداد: عريضة المثقفين قبل حرب العراق أستاذ سليم، نعم.

سليم نصار: خليني. خليني أقول لك.. إنه بعد حرب العراق وإنه..

سامي حداد: عريضة الشيعة بعد حرب العراق.

سليم نصار: أيه طبعاً.. طبعاً، وطبعاً كان فيه مثقفين، أنا ما بأقول لك أنه هذا مجتمع مثالي، لأ، بس أنا بأقول إنه هذه الوسائل لتدمير هذا المجتمع ما هي إلا يعني نحكي على السيد هاني، لأنه اليوم إذا بن لادن مصدره اليوم.. الغنى تبعه هو الحشيش والخشخاش اللي بيطلع منها 2 بليون حسب ما يقول (بوتين)، وحسب ما تقول الصحف الأجنبية.

د. هاني السباعي: عفواً من.. من الذي..؟ أنا أريد أن أفهم الشيخ أسامة بيطلع من الحشيش والخشخاش..

سليم نصار: أيوه ما هو يعني.. التهريب..

سامي حداد: أستاذ سليم.. نحن نعرف...

د. هاني السباعي: أعوذ بالله، أنا أربأ بك يا أستاذ سليم أنك تقول هذا، هذا استحالة الرجل يحرم الحشيش، الملا عمر..

سامي حداد: الملا عمر والطالبان منعوا زراعة الخشخاش أو الحشيش.

د. هاني السباعي: أخذ مكافأة..

سامي حداد: بيجوز (سهل) البقاع لسه فيه شوية، بس مش كثير..

د. هاني السباعي: الشيخ أسامة يقول هذا..

سليم نصار: الآن.. الآن جميع الصحف تتحدث عنها، وأنا قريت في "نيوزويك"

سامي حداد: بيجوز النظام اللي أتي به الأميركان أعادوا هذه.

سليم نصار: لأ، ما أعتقد ما..

د. هاني السباعي: نظام الشمال معلش، لكن الشيخ أسامة محال..

سليم نصار: مع.. على كل حال أسامة تربى...

د. هاني السباعي: هذا رجل طاهر رجل يعني..

سليم نصار: تربى عن الأميركان، تربى في الـCIA

د. هاني السباعي: من الذي رباه؟ في.. من الذي قال ذلك.

سليم نصار: متربى في الـCIA، ما كان هو..

د. هاني السباعي: دي.. هذه خرافات وترهات، أنت بتصدق هذا؟

سليم نصار: طيب ما كان يشتغل عند الأميركان؟

د. هاني السباعي: من الذي قال هذا؟ هذا الرجل لم وليس للأميركان هؤلاء دخل لا من قريب ولا بعيد لهذا الرجل، هذا الرجل تربى في أرض الحرمين، وكان خريج كلية الاقتصاد، ورجل أعمال ومن أسرة مشهورة، ثم سافر للجهاد فقط لنداء الجهاد، وإلا لو كان يريد CIA ولا غير ذلك لماذا يلجأ إلى هذا الطريق؟ لماذا يضحي بنفسه وبماله؟ لماذا يزهد في هذا؟

سن هذا.. هذا السؤال اللي بدي أسألك إياه أنا، ليه؟

د. هاني السباعي: هذا.. هذا كلام أرجو أنك تراجع نفسك فيه وإنك إن هذه التهمة شنيعة لهذا الرجل.

سليم نصار: أنا كتبتها..

د. هاني السباعي: لا.. لا.. لا..

سليم نصار: أنا كتبتها مش..

د. هاني السباعي: لا.. لا.. لا، لابد إنك تراجع نفسك، لأن هذه تهمة، لو أن الرجل موجوداً.. لو أن الرجل موجودٌ الآن لما استطعت أن تتهمه هذه التهمة، هذه تهمة خطيرة، يجب أن تراجع نفسك يا أستاذ سليم، يجب أن تراجع نفسك.

سامي حداد: ok، طيب لنأخذ بعض المداخلات من المشاهدين عبر الإنترنت هاني أحمد محمد آل عبد الله: القضاء على ما يسمى بالإرهاب هو.. هو أن يتنازل الطرف الأقوى عن بطشه ضد الدول الضعيفة أو عن استغلال الدول الفقيرة، ويعيش مع الآخرين بسلام.

أسامة منصور مراد من إسبانيا: لماد لا نقول إن السبب وراء التفجيرات هو نفسه الذي هاجر من أجله نصف سكان المغرب، علماً بأن المرأة في المغرب مسموح لها بالعمل في كل مجال؟

نفس الشخص، السلام عليكم.. عصام محمد سعده: السلام عليكم، حسبي الله ونعم الوكيل من كل حاكم مسلم لا يخاف الله، لأن الحكام هم الذين يفجرون الشعب العربي المسلم في تصرفاتهم. عصام من شيكاغو.

[فاصل إعلاني]

تأثير التفجيرات على المسيرة الديمقراطية والمكاسب الحقوقية في المغرب

سامي حداد: السيد الوزير، هنالك من يخشى أن التفجيرات التي حدثت في المغرب ربما أثرت على المسيرة الديمقراطية، لن تُسرِّع بها، وربما يعني خسر الذين حققوا بعض المكاسب الحقوقية من تلك المكاسب؟

محمد القحص: أكيد أن الإرهاب وأيديولوجية الإرهاب كان هدفها من بين أشياء أخرى هو أن تؤثر وأن تغتال الديمقراطية، لأنه كما نرى من بعض ممثليها هي تكره الديمقراطية في العمق وتحنق عليها حنقاً شديداً ولعل من بين مآسي المغرب بالنسبة لهؤلاء هو اختياره الديمقراطي وذهابه في اتجاه الحريات العامة إلى غير ذلك، الآن ما أريد أن أؤكد لك هو أنه لن نعطيهم هذه الهدية، ستتعمق الديمقراطية وتسير في اتجاه الترسيخ..

د. هاني السباعي [مقاطعاً]: بقوانين الإرهاب الجديدة؟!

محمد القحص: قانون الإرهاب لحماية البلاد.. لحماية الديمقراطية..

د. هاني السباعي: لحماية الديمقراطية..

محمد القحص: لا ديمقراطية بدون استقرار.

د. هاني السباعي: بدون إرهاب.. بدون إرهاب هه؟!

محمد القحص: لا ديمقراطية بدون استقرار ولا ديمقراطية بدون حماية الحق الأول.. الحق في الحياة..

د. هاني السباعي: لأنه إرهاب الحكومة لأنه إرهاب حكومة..

محمد القحص: بلادي ديمقراطية، وكل مجتمعات العالم، كل دول العالم الديمقراطية الراسخة المتأصلة، حين تعلق الأمر بالقتل والإرهاب واستهداف السيادة وأمن وسكينة المواطنين دافعت عن نفسها، سوف نقيم قانوناً للإرهاب ضد الإرهاب، وسوف نحمي بلادنا وسيادتنا بكل الوسائل القانونية وفي إطار القانون.. وفي نفس الوقت..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن السيد الوزير كيف ترد على رئيس المنظمة الدولية لحقوق الإنسان المغربي السيد عبد الله البلاغي..

محمد القحص: البلاغي.. المغربي..

سامي حداد: الذي قال قبل في ندوة صحفية، ليس هناك ضمانات لضمان المكتسبات الحقوقية، لأن مجموعة من الإكراهات أو الضغوط الخارجية ونبه إلى موضوع الهاجس الأمني الآن في ندوة قبل يومين.

محمد القحص: يجب أن نتفاهم حول شيء إذا كنا نعتبر بأن الديمقراطية وسيلة لكي تحقق للإنسان حياة حرة كريمة ولكن الحياة قبل كل شيء، فمن مهام الديمقراطية، ومن مهام الدولة حماية أمن واستقرار وطمأنينة مواطنيها، الديمقراطية التي لا تُؤَمِّن هذا الأمن لا تصلح لشيء، لذلك هذا الرجل نحن في بلد ديمقراطي يقول ما يشاء، وفي المغرب يقال ويكتب أشياء كثيرة لا يمكن أن نرد عليها، ما هو أكيد هو أن حكاية الهاجس الأمني هذه من بين الابتداعات والخرافات، لأن في المغرب هناك ناس معادون.. معادون للاختيار الديمقراطي ومعادون للدولة لذلك أنا أقول لك: كل هذه الإبداعات من دعاة الظلام الذين وصولوا إلى مأزق، لقد برز جلياً تواطؤهم، تواطؤ خطابهم، تواطؤ حقدهم، تواطؤ فاشيتهم..

سامي حداد [مقاطعاً]: السيد الوزير هذا.. هذا الخطاب تحدثت عنه سابقاً.

محمد القحص: وهم الآن في مأزق..

د. هاني السباعي: طب سؤال.. سؤال..

محمد القحص: لذلك فهم يختلقون هذه الأشياء، آه الهاجس الأمني،..

د. هاني السباعي: طب سؤال أرجو الإجابة عليه.

محمد القحص: تعالَ يا سيدي أنت صحفي؟ تعالَ إلى المغرب متى شئت، أينما شئت، اذهب أينما شئت..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن كيف تفسر..

محمد القحص: واتصل بالمواطنين، اقرأ صحافة المغرب...

سامي حداد [مقاطعاً]: كيف تفسر يا أستاذ محمد القحص..

د. هاني السباعي: الصحفي الذي..

سامي حداد: كيف تفسر اعتقال مجموعة من الإسلاميين في الدار البيضاء وفي طنجة، الإمام أحمد الفيرازي المعروف بالتوجه السلفي المتشدد يعني كيف.. اسمح لي: كيف يمكن التوفيق بين إشراك حزب التنمية العدل والتنمية الإسلامي في الحكومة وفي البرلمان، وبين منعه.. وبين منعه من زيارة أماكن التفجيرات؟ لماذا؟

محمد القحص: دعني أقول..

سامي حداد: هذا قالت صحيفة "ليبراسيون"

محمد القحص: أنت تطرح.. طيب.. طيب

سامي حداد: صحيفة وأنت رئيس تحريرها إن برلمانيي العدل والتنمية منعوا لأسباب أمنية؟ أية ديمقراطية وبتقول لي اتفضل على..؟

محمد القحص: يجب.. أعطني.. أعطني دقيقة من فضلك، لأن الموضوع.. أنت تطرح.. أنت تطرح أسئلة عميقة ويجب أن..

سامي حداد: اتفضل.

محمد القحص: هناك شيئان المغرب في إطار ديمقراطيته، وفي إطار تسامحه وفي إطار اختياره الذي لا رجعة فيه للانتقال الديمقراطي، سمح لكل التعبيرات التي أرادت أن تشارك في الحياة السياسية، واستفاد الناس من هذه الأشياء، في نفس الوقت.. في نفس الوقت هناك من اعتبر بأنه باستطاعته أن يضع قدماً في المؤسسات، ويستفيد مما تضفيه عليه من مصالح ومن.. ومن حماية ومن إمكانية التعبير إلى غير ذلك، وفي نفس الوقت يقوم بخيانة الديمقراطية، وخيانة الوطن بالاستمرار في الخطاب وفي الدعوة إلى القتل هذا الشخص الذي تتحدث عنه، يكتب ويقول ويدعو إلى القتل، الدعوة إلى القتل يا أخي. هذه الديمقراطية التي يقولها لك ليست رأياً.. هي جريمة..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أنتم.. أنتم تخشون من.. أنتم تخافون من هؤلاء الإسلاميين؟

محمد القحص: لا لا، أنا أخاف على بلدي وعلى شعبي وعلى مواطني..

د. هاني السباعي: إنا أقول مثال آخر مثال آخر..

محمد القحص: أنا أخاف..

سامي حداد: إذا.. اسمعني..

محمد القحص: أنا أخاف على وطني وعلى بلدي وعلى كل مواطن مغربي، كيفما كانت قناعته من القتل والإرهاب، لذلك حين يثبت تورط أو تواطؤ أو تلاقي بالحجج مع الإرهاب من واجب دولتي أنا أطلب منها كمواطن وإذا لم تقم بذلك سأكون ضدها، يجب أن تحمي البلد من هذه.. هؤلاء الناس..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب ok، اسمح لي إذن أنت.. أنت ضد هؤلاء.. تلك الجماعات، كيف تفسر يا أستاذ في هذا البلد الديمقراطي موضوع تأجيل الانتخابات البلدية في المغرب؟ في الشهر الماضي، اسمح لي، يعني ألا يدل ذلك على أنكم تخشون أن تتكرر تجربة الجزائر كما حدث عام 92، وفوار الدم حتى الآن يعني.. يعني..

محمد القحص: لا، لا أنا أحكي لك.. أنا أحكي لك، أنا أحكي لك بكل صدق كيف حدثت هذه القضية.

سامي حداد: كيف.. هذه الانتخابات؟

محمد القحص: هذه الانتخابات طرحناها وهيأنا مشاريعها، لأن الآن هناك مشاريع وقرارات متعددة يجب أن تمر في البرلمان، ووقع نقاش داخلنا وبيننا، بحيث أن لو كنا في حاجة، حتى في بداية تقديم المقررات ومشاريع القوانين عفواً، فقلنا لا بأس، هناك من رأى فيها أن لا بأس أن نوفر بضعة أسابيع، حين تتأخر الانتخابات يا أخي في كل ديمقراطيات العالم، ونحن في ضمنها.

د. هاني السباعي [مقاطعاً]: أعطني مثال بس.. مداخلة يعني، لو سمحت مش معقول..

محمد القحص: أرجو.. أرجوك سامحني دقيقة، أكمل فكرتي، حين تؤجل لبضع أسابيع، ليس تأجيلاً، هو تم تضخيم هذه القضية، الذي جرى هو أننا لما وصلنا إلى.. مرت القوانين في البرلمان إلى غير ذلك، هذه السنة المغرب مقبل على موسم زراعي فلاحي هام، لم نعرفه منذ سنوات الجفاف، والانتخابات كان مقررة في شهر يونيو، وبدأت بعض الأحزاب تقول كذلك بأن الامتحانات، لأن الشباب هذه المرة سوف يُصوِّت بقرار ملكي ابتداء من 18 سنة فهذا الشباب ستكون لهم امتحانات والعائلة ستكون لها..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن متى أُجلت متى.. متى.. متى ستجرى الانتخابات؟

محمد القحص: أشياء لا علاقة لها بتاتاً بما تتحدث، ستجرى في شهر سبتمبر، وهذا.. هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب ok، رجاءً.. رجاءً نحن نسينا.. نسينا..

د. هاني السباعي: سؤال.. سؤال أخير..

سامي حداد: نسينا باريس رجاءً، آخر سؤال، الأخ هاني ذكر موضوع قانون الإرهاب الذي تبناه البرلمان المغربي يوم أمس يا أستاذ وهذا.. وهذا القانون يعني.. يعني يعطي.. يعزز وسائل السلطات الأمنية والقضائية، ويقول القانون يا أستاذ محمد القحص، يفرض القانون الجديد عقوبات بالسجن وغرامات مالية على كل تبرير لأعمال الإرهاب عن طريق الخطابة أو الإعلام أو التهديدات العلنية أو النشر أو غيرها من الترويج العلني ووسائل الإعلام البصري والسمعي والإلكتروني، يعني أي خطاب يدعو إلى.. هل تعتقد أن إذا كان هنالك خطيب كما هي الآن الحالة في السعودية، كلمة يعني منع لذكر كلمة الجهاد، لأن ذلك يمكن أن يفسر أميركياً موضوع إرهاب؟

محمد القحص: يجب أن نتفاهم، ونحن في إطار ديمقراطية ونحن ديمقراطيون، معنى أننا قبلنا في مجتمعي في بلدي بأن الخلافات الأيديولوجية والخلافات ذات المصالح وخلافات الانتماء الاجتماعي إلى غير ذلك تحل بالأسلوب السلمي بالحوار والنقاش..

د. هاني السباعي [مقاطعاً]: طب والصحفي.. والصحفي اللي أنتم حكمتم عليه بأربعة سنين..

محمد القحص: داخل.. داخل الديمقراطية.. داخل الديمقراطية.. داخل..

د. هاني السباعي: أنا أسأله السؤال هذا..

محمد القحص: داخل الديمقراطية.

د. هاني السباعي: وفين الديمقراطية؟

محمد القحص: لا مكان للدعوة إلى القتل هذه جريمة يعاقب عليها القانون في كل الديمقراطيات..

د. هاني السباعي: قضية مكررة..

محمد القحص: كل من.. لا أنت تكرر السؤال، أنا أكرر الجواب، كل ما هو خارج عن مبادئ الديمقراطية (قيم) أنت لا يمكن أنت تقول لي: أنا أريد أن أستفيد من الديمقراطية وأريد أن أعبر، ولكنني..

د. هاني السباعي [مقاطعاً]: الوقت سينفذ.. يا أستاذ سامي.

محمد القحص: تجاه خصمي.. تجاه خصمي أدعو إلى القتل، أن الأستاذ سامي يحلون مشكلتك بتكفيرك، يحلون مشكلتك باتهامك باتهامات خارجة، هذا هو الأسلوب..

د. هاني السباعي: دعني.. يعني كده.. مش معقول..

محمد القحص: هذا الشيء غير مسموح به في الديمقراطية.

سامي حداد: هاني شو رأيك بهذا الكلام؟

محمد القحص: هذا القانون ديمقراطي.

سامي حداد: شو رأيك بهذا الكلام؟

د. هاني السباعي: الديمقراطية لها أنياب كما قال السادات قديماً يعني، هذا..

محمد القحص [مقاطعاً]: والإرهاب له قتل وسفك..

د. هاني السباعي: أما بالنسبة للديمقراطية.. أنا لم أقاطعك، دعني أنا يمكن أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: باختصار لأنه لازم أنتقل إلى باريس رجاءً.

د. هاني السباعي: أولاً بالنسبة لهذه الديمقراطية العظيمة في دولة المغرب طيب كيف تفسر لنا حبس صحفي في عيب الذات الملكية رغم أنكم تبيحون العيب في الذات الإلهية؟

سامي حداد [مقاطعاً]: تقصد علي المرابط..

د. هاني السباعي: آه أربع سنوات..

سامي حداد: الذي سجن أربعة أعوام..

د. هاني السباعي: آه. هذا ليس إسلامياً هذا ليس إسلامي، كاريكاتير.. رسم كاريكاتير..

محمد القحص: هذا قضاء.

د. هاني السباعي: يا رجل تبيحون..

محمد القحص: فيه نقاش.. فيه نقاش..

د. هاني السباعي: كاريكاتير.. هو رسم كاريكاتير..

محمد القحص: في المغرب.. وهو ليس في حاجة لك، لكي تدافع عنه..

د. هاني السباعي: أربع سنوات..

محمد القحص: وأظن أن، أنا أعرفه..

د. هاني السباعي: أين الديمقراطية هنا؟ هنا الناس يشتمون.. يشتمون.

محمد القحص: ولا أظن بأنه سيقبل مثلك.

د. هاني السباعي: يشتمون رئيس البرلمان.

محمد القحص: أن يدافع عنه.

د. هاني السباعي: هنا يشتمون (توني بلير)..

محمد القحص: هو في بلد ديمقراطي وله.. له محامين وله.. وهناك منظمات ولا خوف على المغرب وعلى الصحافة من أي..

د. هاني السباعي: فين الديمقراطية بتاعتك؟ صحفي، أربع سنين تحسبوه صحفي؟

محمد القحص: هذا شيء لا يمكن أن تفهمه.

د. هاني السباعي: العيب في الذات الملكية..

محمد القحص: أنت لا يمكن أن تفهم، أنت لا يمكن أن تفهم..

د. هاني السباعي: كيف وأنت رجل محامي وقانوني وفقيه.

محمد القحص: يا غبار بن لادن..

د. هاني السباعي: يعني ما تخلينش، لحظة.. لا تقول هذا..

محمد القحص: يا غبار بن لادن..

د. هاني السباعي: أنت الذي.. أنا.. أنا غبار بن لادن، أفتخر به.. أما أنت غبار هذا الذي تعبده، هذا ملكك الملك المحمد المخنث..

محمد القحص: هذا ملكي أعتز به..

د. هاني السباعي: هو سيدك وأنت عبيده..

محمد القحص: أنت حقير ولا تستعمل إلا الأساليب الحقيرة الدنيئة..

د. هاني السباعي: وأنت الأحقر من هذا، أنت اللي أحقر من هذا.

محمد القحص: أنت حقير..

د. هاني السباعي: أنت حذاء في.. أنت عبد حذاء..

سامي حداد: سليم نصار..

محمد القحص: أنت حقير وتافه..

د. هاني السباعي: حذاء السافل الحقير..

محمد القحص: الديمقراطي..

د. هاني السباعي: أي ديمقراطية؟!

محمد القحص: ديمقراطي، وأنت حقير وسافل..

سامي حداد: هاني أنت.. أنت هاني..

د. هاني السباعي: يشتم أمامك..

محمد القحص: أنت شتمت قبل ذلك.

سامي حداد: هاني.. هاني..

د. هاني السباعي: أنا تقول لي غبار؟

محمد القحص: أنت شتمت..

د. هاني السباعي: أنت..

محمد القحص: لا لم أشتم..

سامي حداد: رجاءً.. رجاءً.. يا إخوان.. يا إخوان..

د. هاني السباعي: أنت اللي قلت الغبار.

محمد القحص: قلت.. قلت عبارتك.

د. هاني السباعي: أنت تقصد..

سامي حداد: سليم نصار..

محمد القحص: أطلقت عبارتك..

سامي حداد: أستاذ.. السيد الوزير رجاءً.

سليم نصار: أنا.. أنا.. هذه الديمقراطية..

د. هاني السباعي: هذه الديمقراطية لا يتحمل.. لا يتحمل..

سامي حداد: أنت تحمل.. أنت تحمل.

محمد القحص: أنا عبد الديمقراطية وأنا عبد الملك الذي يحكم بلادي..

سامي حداد: إذا كنت أكثر ديمقراطية.. سليم نصار...

محمد القحص: واعتز بذلك، أنا عبد بلادي وعبد شعبي.. وعبد ملكي..

د. هاني السباعي: يجب.. يجب أن تعتذر للمشاهدين على هذه الألفاظ.

محمد القحص: وأنا معتز بذلك..

سامي حداد: لنأخذ.. فيه عندنا مكالمات..

د. هاني السباعي: الشعب المغربي براء من أمثالك..

محمد القحص: وأنت الذي..

سليم نصار: معالي الوزير...

استهداف المصالح الغربية كمفتاح للصراع ضد الأنظمة المحلية

سامي حداد [مقاطعاً]: ok، نأخذ هذه.. رجاء لدي مكالمة من السعودية مين؟ انقطع الخط، ok.

سيد سليم نصار، بعد عملية الحادي عشر من سبتمبر في نيويورك وواشنطن حرب أفغانستان، العراق. الإطاحة بالنظامين، بالي إلى.. إلى شرق إفريقيا، ممباسا، الرباط، تونس، الألمان، وإلى آخره، كل العمليات اللي حدثت الآن استهدفت مصالح غربية والدكتور أيمن الظواهري يقول في كتابه "فرسان تحت راية النبي" يقول: "إنه استهداف المصالح الغربية هو مفتاح للصراع مع الأنظمة المحلية أو العدو القريب، بعد الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول عام 2001 في الثاني عشر من سبتمبر صحيفة "ليبراسيون" الفرنسية طلعت بعنوان كبير يقول: كلنا أميركيون. صحفية أو مجلة "التايم" الأميركية في عددها الأخير تقول: أن القضاء على الإرهاب مهمة صعبة، لن يُقضى عليه بشكل.. بشكل سريع يعني وكأنما لسان.. وكأنما لسان حالها يقول يعني: كل المسلمون بن لادن، أين نسير الآن نحن؟

سليم نصار: لأ هذا غير صحيح أبداً، لأنه هناك مدرستان بها الموضوع اللي عم نشرحه، المدرسة الأولى تقول: إنه الفقر والقمع هما أفضل وسيلة أو أفضل دافع لإخراج هذا النوع من الشباب، على أساس، إنه في غياب الديمقراطية يمكن أن يأتوا بأفعال من هذا النوع، المدرسة الثانية تقول: أنه لولا تتغذى هذه العناصر من الخارج إن كان مادياً أو فكرياً، لا يمكن أن تقوم بهذا، ونحن في لبنان، عندما كتب غسان التويني كتابه الشهير المعروف إنه "حرب الآخرين" كان يعني إنه كنا نعرف نحنا أي دولة دافعة من خلال الأموال اللي كانت تتدفق على البلد، لذلك كان صراع ونزاع إقليمي ودولي على الأرض اللبنانية، نحنا عانينا منها 15 سنة، لذلك ما فيه حقيقة واحدة لأنه في الإرهاب أو كلمة هذه الإرهاب يستعملها مثلاً الإسرائيلي، حتى يقول إنه الفلسطيني ليس معه حق، ويستعملها الروسي ضد الشيشاني حتى يقول ما معه حق، وتستعمل في أماكن أخرى حتى تبرر، بس يجب أن نفرق دائماً بين الموضوعات الوطنية الحقيقية والنضال السياسي الصحيح وبين ما يسمى بالإرهاب، لأنه للإرهاب كلمات أخرى..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا ok، العنف.. عنف الجماعات الإسلامية، يعني لا يوجد لدى هؤلاء باعتقادك يعني أي وازع، دافع. حتى يقوم بهذه العملية؟ يعني من فراغ تأتي هذه العمليات؟

سليم نصار: لا.. لا تأتي من فراغ إنما تأتي من قناعة، على فكرة يعتقد هو إنه معه كل الحق، ولذلك هو بما إنه وكيل الله على الأرض، وهذه شفناها بمحاكم التفتيش بإسبانيا نحنا، كيف حكمت إسبانيا على .. على (..) بأيه؟ إنه أنا بأستهدي من الله، والله عاملني وكيله، كأنه فيه رسائل بينه وبينه، ولذلك أنا عم نقتل باسمه، باسم الله كلها عم تنعمل هذه العمليات.

سامي حداد: هل تقتلون باسم الله لست أنت يعني، الجماعات الإسلامية تقتل باسم الله؟

د. هاني السباعي: الحركات الإسلامية مرجعيتها أصلاً القرآن الكريم أولاً بالنسبة، حتى بس أصحح للأستاذ سليم، باعتباره من الروم الأرثوذكس كما يقول، علشان حتى المشاهد يعلم خبرته في هذا الأمر، بالنسبة لخطاب الشيخ أسامة لاحظوا كخطاب القاعدة باعتباره كأنموذج يعني، أولاً الشيخ أسامة بن لادن، قبل من سنة 94 في رسالة النصيحة لكي يبين أنهم درجوا نفسهم.. تدرجوا في الخطاب، قالوا للحكومة: السلام عليكم -للملك فهد- وأنت تعلم باعتبارك دارس في هذه المسائل أن السلام عليكم لا تقال في نظرهم هم لكافر، لا يقولون ذلك إلا لمسلم، فهنا عاب عليه بعض الجماعات الجهادية في ذلك الوقت وقالوا له كيف.. يبقى إذن أنت الحكومة.. الحكومة السعودية عندك مسلمة، إذن الشيخ أسامة كان لا يكفر مجتمع ولا يكفر الحكومة، الشيخ أسامة كفر الحكومة في خطابه الأخير قبل الحرب العراقية.. قبل حرب العراق فقط، وهو خطابه بسيط هذه.. لكي نريد نحل المشكلة، المشكلة حلها بسيط، هذا الرجل قال كلمتين أولاً: لم تكن هذه العمليات قائمة قبل حرب الخليج. نلاحظ هذا، بعد حرب الخليج الرجل قال ببساطة "أخرِجُوا المشركين -ويقصد الأميركان- من جزيرة العرب"، قال لهم هذه القواعد تمشي، والرجل سار في خط..

سامي حداد [مقاطعاً]: لو سمحت.. نأخذ كلمة.. كلمة المشركين، طب عندك مسيحيون يعملون في.. في.. طليان على عرب مسيحيين، يعني فقط الأميركان اللي مشركين؟

د. هاني السباعي: بالنسبة.. أولاً الجزيرة جزيرة العرب فيها نص في حديث صحيح.. دا حديث صحيح: "أخرجوا المشركين من جزيرة العرب" بنص حديث ما تستطيع أن تتكلم، أما الذي يعملون..

سامي حداد: خروج المشركين كان من مكة المكرمة بتتذكر هذا الكلام..

د. هاني السباعي: يعني الحديث يقول من الجزيرة..

سامي حداد: من مكة المكرمة مش من جزيرة العرب.

د. هاني السباعي: لا الحديث بنص الجزيرة، الحديث بنص الجزيرة، ولكنهم إذا كان هناك بعض المارين وبعض الكذا، ولذلك أنت تعرف إن قضية الأندلس هذه التي عملوا فيها تفجيرات، أنت عارف حجتهم الفقهية أيه؟ يقولون: إن حتى الفقهاء المسلمين قديماً يقولون: إن لا يجوز استيطان.. يجوز تمرره.. تمرره من جزيرة العرب، أما إن، واحد من الـ CIA أو الـ FBI أو غير ذلك يجلسون من أميركان يجلسون إقامة مستديمة، فهذا لا يجوز ويجب إخراجهم..

سامي حداد: أستاذ هاني، ولكنك بحاجة إلى الأميركاني..

د. هاني السباعي: هذا هو خطابهم.

سامي حداد: الفرنسي، الإيطالي الأسترالي، لدفع اسمع لي لدفع عجلة التنمية، يعني ما تدخله على جزيرة العرب؟

د. هاني السباعي: خير.. الذين ضد..

سامي حداد: يمكن تسمح لك روما تبني أكبر جامع، أنت هنا عند أكبر.. لندن فيها أكثر الجوامع، يسمحون لك بهذه بصدر رَحِب، وأنت تريد الانغلاق والعودة إلى.. إلى العصور الوسطى؟!

د. هاني السباعي: لا بالعكس.. بالعكس.. هم.. هم يقولون.. هم يقولون: نحن نرحب بتكنولوجياتهم، نحن نرحب بعلمهم، ونحن ندرس عندهم، ولكن أن يأتوا يستعمروننا، ينتهبوا ثرواتنا، يسلطوا هذه الحكومات أنا أعطيك حاجة مثال بسيط: تخيل إن الذين يريدون الإصلاح تخيل إن الشعب المصري مثلاً على سبيل المثال 80% إحصائية.. 80% مصابين بمرض الوباء الكبدي، يعني في خلال 20 سنة سيموت 10 مليون مصري بمباركة هذه الحكومة السَّنِيَّة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما تنساش إن فيه نهر النيل، فيه البلهارسيا من قبل الفراعنة.. أستاذ عفيف...

د. هاني السباعي: لا.. لا.. من عن طريق اليهود وإسرائيل الذين سمموا الزراعة، لا لا.. وتعرف..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا يا أخ هاني الله يخليك..

د. هاني السباعي: يا رجل.. يا رجل أنا هأديك تقرير أخير..

سامي حداد: الله يخليك يا هاني، أنت بتحكي مع.. مع مشاهد.. ليس غبياً..

د. هاني السباعي: رجاءً.. بص.. بص، معهد (شلوع)..

سامي حداد: أستاذ عفيف الأخضر.. أستاذ عفيف الأخضر..

د. هاني السباعي: معهد (شلوع) الذي في.. في تل أبيب..

سامي حداد: أنا أعتذر كان هناك عطل في الصوت والصورة من باريس رجاء سمعت ما قلت فيما يتعلق بقصية الأستاذ أيمن الظواهري بأن يعني استهداف المصالح الغربية هو مفتاحاً للصراع مع الأنظمة المحلية أو العدو القريب: يعني هل غيَّرت القاعدة من قضية اليهود والنصارى أو المشركين إلى محاربة الأنظمة المحلية؟

العفيف الأخضر: ما قلت أنت.. أنت قلت.. أستاذ سامي قلت أنك قرأت كتاب "فرسان تحت راية النبي" الذي كتبه أيمن الظواهري، أيمن الظواهري يقول: أن قضية فلسطين هي قضية ثانوية بالنسبة إلينا، بالنسبة إلى القاعدة وإلى أيمن الظواهري..

د. هاني السباعي: هذا كذب.. هذا كذب.. هذا كذب..

العفيف الأخضر: وإلى الجهاديين المتأسلمين، وإنما نحن نستعملها لأن هدفنا الحقيقي، وهو الولاء للمسلمين والبراء من غير المسلمين لا يمكن أن تفهمها الجماهير الإسلامية الآن، وذلك فإن أيمن الظواهري يخفون أهدافهم الحقيقية التي ترفضها الجماهير المسلمة، هو يقول لا تفهمها، لأنها..

سامي حداد [مقاطعاً]: باغتني يا أستاذ.. أستاذ عفيف.. أستاذ عفيف أنت باغتني في هذه الجملة، ولكن أذكر أنك ذكرت ذلك في برنامج سابق، وكان لدي الصفحات مستعداً لها عندما يتحدث عن قضية طرد اليهود من فلسطين والجهاد في سبيل تحرير فلسطين، رجاءً حتى يكون هناك..

العفيف الأخضر: لكن كله ثانوي بالنسبة لهم..

سامي حداد: عوداً إلى.. عوداً إلى سؤالي..

العفيف الأخضر: الكتاب عندك وقرأته..

سامي حداد: عوداً إلى سؤالي.. فيما يتعلق..

العفيف الأخضر: ولكن اسمع.. ولكن هما.. لا.. اسمعني.. اسمعني.. اسمعني، أيمن الظواهري والحركات الإسلاموية كفَّرت -انطلاقاً من سيد قطب- كفَّرت جميع المجتمعات الإسلامية، والغنُّوشي في كتابه "الحريات العامة في الدولة الإسلامية"، يقول: أن جميع حكام المسلمين لم يعودوا منا، فالثورة عليهم جائزة وقتلهم جائز، لقد تم تكفير جميع الحكام المسلمين وجميع المجتمعات الإسلامية من طرف المتأسلمين الإرهابيين والمتطرفين، وبالتالي فإنهم الآن بعد أن عجزوا على النَّيل من.. من أميركا ومن غيرها، عادوا إلى المجتمعات الداخلية الإسلامية لهز استقرارها و.. وكما كنت تقول قبل قليل..

د. هاني السباعي [مقاطعاً]: ما عندوش حاجة يقولها..

العفيف الأخضر: قطع السياحة، عملية جربة لماذا كانت؟ كانت لقطع السياحة في تونس، والعملية المغربية كانت لقطع السياحة في المغرب، وذبح.. وذبح السياح الآمنين، الآمنين -حسب الفقه الإسلامي وحسب الإسلام- ذبحوهم في الأقصر للقضاء على السياحة لتجويع الشعب المصري والشعب التونسي والشعب المغربي، هؤلاء الأناس تحركهم.. تحركهم غريزة الموت، غريزة الموت تدعوهم إلى أن يكون قتلة وقتلى.. هذا هو هدفهم الأساسي..

سامي حداد [مقاطعاً]: ok، أستاذ عفيف شكراً ok شكراً، السيد الوزير يعني في نهاية البرنامج، السؤال الذي طرحته فيما يتعلق بمحاربة العدو القريب، ضرب المصالح الأجنبية هي.. هو مفتاح ضرب.. أو للصراع مع الأنظمة المحلية، هذا الطرح يعني بالإضافة إلى الأشجان الاجتماعية، الاقتصادية لدى المواطنين في العالم العربي والعالم الإسلامي، أنتم كحكومات كيف يعني.. يعني تسدون الباب أمام هؤلاء الشباب من الانخراط في هذه التنظيمات التي تعدهم بالجنة يا سيدي؟

محمد القحص: نعم، يجب أن نكرر مرة أخرى الإرهاب يحارب بالقانون وحماية الدولة والمؤسسات بكل مكوناتها بما في ذلك الذين ينتحون من منابع ومن تراث معين، ومن آراء معينة، المسألة الثانية وهي الديمقراطية بحيث أنه نقول: نحن في مجتمعنا لا نحتكم إلا إلى الاقتراع العام، وإلى غلبة صناديق الاقتراع بعد حوار ونقاش طبقاً لقواعد الديمقراطية، واحتراماً لمبادئها الأساسية.

ثالثاً: نقول بأنه الدين الإسلامي هو ديننا جميعاً، ولا أحد له الحق في أن يستفيد به أو أن يستعمله ويدنسه سياسياً.

رابعاً: يجب أن نقول بأن استعمال الدين الإسلامي، استعمال الدين الإسلامي يعرضه إلى ما تعرفه السياسة من مشاكل، وأحياناً من تأويلات مغرضة تقذف وتضرب في الدين نفسه.

وفي هذا الإطار داخل هذه الحرية والديمقراطية التي علينا أن نبنيها جميعاً، نحن لا نقول بأننا وصلنا إلى المبتغى، وبأننا وصلنا إلى الكمال، نحن في بداية الطريق، نحن في بداية الانتقال إلى مجتمع ديمقراطي ونحن الآن نُعدُّ العدة بالمؤسسات والقوانين والتجارب، ننجح هنا، وقد نفشل هنا، إلى غير ذلك.

والعنصر الأخير الذي لم يبدأ الآن عمق مشكلة مجتمعاتنا، عمق مشكلة مجتمعاتنا هي التنمية، هي الإصلاح الاجتماعي، هي القضاء على الفساد وعلى الارتشاء وعلى الشطط في استعمال السلطة أحياناً، وعلى الفوارق الطبقية التي لا يمكن أن يقبلها عقل، لكن واسمح لي يا أخ..

سامي حداد: إذن يعني أنت يعني أنت.. أنت تقر.. أنت تقر بوجود تفرقة طبقية، فقر.. فقر، فقر بائن غريب في المغرب.

محمد القحص: يا أخي.. يا أخي.. يا أخي، الذي يقولون هذا.. الذي يقولون هذا الكلام لم يخترعوا الماء الدافئ.

سامي حداد: لا.. لا، يعني.

محمد القحص: هذا الكلام هو.. هو سر وجودي أنا كحركة سياسية.

سامي حداد: طيب ما.. ماذا فعلتم لإصلاح ذلك؟..يا سيدي..

محمد القحص: يا أخي، أنت صاحب عقل يا سيدي، هذه الأمور لا تصلح من (....)، قد نكون نحن هنا نعم، غداً، هذه هي الديماغوجية، اختيار.. اختيارنا، لأ، دعني أقول لك..

سامي حداد: لا.. لا.. معلش لأ.. لا.. لا، مجرد ملاحظة صغيرة وبأعطيك الكلام.

محمد القحص: طيب.. طيب.

سامي حداد: يعني هنالك من يقول إن يعني رغم يعني إجماع المغربيين على وحدة التراب المغربي، مغامرة المسيرة الخضراء للحسن الثاني -رحمه الله- لأخذ الصحراء الغربية، وصرفتم مئات.. آلاف الملايين للتنمية والجيش، يعني لو صُرِفت هذه على التنمية لما كان لديكم هذه المشكلة أو المشكل كما تقولون الاقتصادية.

محمد القحص: يا أستاذ.. يا أستاذ.. يا أستاذ.. يا أستاذ، نحن في الحقيقة.. في الحقيقة بيننا مشكل قيم، يا سيدي.. وحدة بلادي وسيادة وطني وشعبي هذه لا أقرها بالأموال أو ما صرفت، هذا واجب وطني وواجب ديني، وواجب سياسي.

سامي حداد: آسف انتهى الوقت..

محمد القحص: لأ، 30 ثانية لأكمل جملتي فقط..

سامي حداد: أقل من ثانية.

محمد القحص: المشكلة الاجتماعية هي عمق صراعنا منذ أربعين سنة.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم الأستاذ محمد القحص (وزير الدولة المغربي لشؤون الشباب)، والأستاذ سليم نصار (الكاتب والمحلل السياسي)، والدكتور هاني السباعي (مدير مركز المقريزي للدراسات التاريخية)، ونشكر في باريس الأستاذ العفيف الأخضر (المفكر والكاتب التونسي المعروف).

أعتذر للذين لم أستطع قراءة فاكساتهم أو الهواتف بسبب ضيق الوقت.

تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة