القمة التشاورية الخليجية بين الواقع والطموح   
الخميس 15/4/1425 هـ - الموافق 3/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 23:53 (مكة المكرمة)، 20:53 (غرينتش)
مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - داوود الشريان، الكاتب الصحفي بجريدة الحياة
- مجيد العلوي، عضو المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية
- حسن حمدان العلكليم، باحث وأستاذ علوم سياسية
تاريخ الحلقة 18/05/2001

- طبيعة الجلسة التشاورية وفائدتها لدول المجلس
- التغييرات الديمقراطية في منطقة الخليج وتأثيراتها
- سياسات المجلس تجاه الآخرين

- النفط الخليجي وإنشاء درع الجزيرة

حسن حمدان العلكيم
مجيد العلوى
داوود الشريان
سامى حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم اليوم من الدوحة. القمة التشاورية لدول مجلس التعاون الخليجي التي عقدت هذا الأسبوع في المنامة كانت خالية من أي جدول أعمال، ولم يكن هناك قضايا ملحة تتطلب حلولاً مستعجلة، بل لم يكن هناك بيان ختامي. فهل إلغاء جدول الأعمال في الاجتماعات التشاورية تعبير عن غياب الجدية في هذه اللقاءات، وتأصيل لروح القبلية السياسية في المجلس؟ منذ تأسيس المجلس -مجلس التعاون الخليجي- عام 81 وقادته يعقدون اجتماعات سنوية تحول بعضها إلى لقاءات روتينية أكثر منها إلى اتخاذ قرارات وحلول حقيقية.

الموضوع العراقي لا جديد فيه، الإمارات العربية المتحدة ونزاعها مع إيران حول الجزر الثلاث ما زال يراوح مكانه، بل إن طهران رفضت التعامل مع لجنة الوساطة الثلاثية التي انبثقت عن مجلس التعاون الخليجي. درع الجزيرة اعتراه الصدع نتيجة لتباين الرؤى حول التسليح وتوزيع الأدوار والاختلاف حول مصدر الخطر الذي يهدد المنطقة، بالرغم من وجود اتفاقيات أمنية بين هذه الدول والولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا. ماذا عن النزاعات الحدودية؟ لقد فشل المجلس في حلها بل إنها سويت خارج نطاق المجلس، إما بشكل ثنائي أو عن طريق التحكيم الدولي.

القضايا الاقتصادية وتوحيد التعريفة الجمركية يؤمَّل أن تدخل حيز التنفيذ عام 2005م. الاتفاقية الأمنية وبعد معارضة بعض الدول تم الاتفاق على تطبيقها.

ترى هل أصبح المجلس مجلس شرطة لتسليم المعارضين والمطلوبين؟ ماذا عن رياح التغيير التي بدأت تهب على المنطقة باتجاه الديمقراطية؟ وأخيراً إلى متى يبقى الخليج الجائزة الاستراتيجية؟

نستضيف في حلقة هذه الليلة الدكتور حسن العلكيم، وهو أستاذ العلوم السياسية وتغير لقبه مؤخراً وباحث من دولة الإمارات العربية المتحدة. والدكتور مجيد العلوي وهو باحث بحريني عضو المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية في لندن. وأخيراً وليس آخراً من لندن الأستاذ داوود الشريان (الكاتب الصحفي السعودي في صحيفة الحياة).

مشاهدينا الكرام للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم 9744888873 وفاكس رقم 9744885999 كما يمكن المشاركة عبر الإنترنت www.aljazeera.net .

]فاصل إعلاني[

سامي حداد: دكتور مجيد العلوي لو اعتبرنا أن أحدنا حضر الجلسة التشاورية التي عقدت في البحرين لقمة مجلس التعاون الخليجي، لا بيان ختامي، لا جدول أعمال. ولو حاولنا أن نستمع إلى ما دار فيها من مشاورات هل يمكن اعتبارها من نوع الأفلام الصامتة و نسخة عن الماضي، لا جديد؟

طبيعة الجلسة التشاورية وفائدتها لدول المجلس

د. مجيد العلوي: بسم الله الرحمن الرحيم، أنا أعتقد أن الجلسة التشاورية هي كما هي جلسة تشاورية وليست الجلسة الاعتيادية، مؤتمر القمة الاعتيادي عادةً يكون في آخر العام، وهذه القمة اقترحت من قبل أمير دولة الكويت في 97، القمة التشاورية أن تحدث فيما بين القمتين. أنا أعتقد أن حجيلان.. جميل حجيلان (الأمين العام للمجلس) ألقى بيان ختامي بعد انتهاء الجلسة وذكر فيها بعض الأمور التي نوقشت. في رأيي أن المجلس التعاون الخليجي هو أقل من طموحات شعوبه بلا شك، لكن هناك الآن أهداف واضحة نتمنى أن المجلس الآن يتجه..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ الواقع.. الواقع سنتطرق إلى موضوع مجلس التعاون وما حققه، ما لم يحققه، ولكن يعني..

د. مجيد العلوي: جلسة تواصل..

سامي حداد ]مستأنفاً:[ الجلسة التشاورية هذه التي.. التي حدثت يعني لا جدول أعمال ولا بيان ختامي، إلا -كما ذكرت- الأستاذ جميل حجيلان، الأمين العام للمجلس قال إنه بحثوا كذا وكذا وبما فيه موضوع الانتفاضة الفلسطينية، يعني عدم وجود جدول أعمال ألا يدل على عدم الجدية في.. في هذه الاجتماعات وهو تأصيل لروح.. الروح القبلية في هذا المجلس؟ دكتور علكيم.

د. حسن حمدان العلكيم: بسم الله الرحمن الرحيم، الحقيقة اللي أنا أتصوره بالنسبة للاجتماع هذا التشاوري هو جزء ما يسمى بدبلوماسية القمم، يعني أحياناً تحدث اجتماعات الهدف منها هو تقريب وجهات النظر لإعداد برنامج أو جدول أعمال لاجتماعات قادمة لاتخاذ قرارات مصيرية بها، لكن هو الاجتماع بحد ذاته -أنا أتصور- مثل ما تفضلت- هو على الطريقة القبلية، لكن على الطريقة القبلية.. فيه فايدة فيه خير -مثل ما يقولون يعني- يعني تقرب وجهات النظر فيما بينهم.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يا سيدي. ما هو يعني.. يعني منذ إنشاء المجلس عام 81 والبيانات الختامية تتكرر تقريباً نفسها واحدة نسخة عن الأخرى، هذا الاجتماع التشاوري ما الذي قدم؟ ما الذي أتى به من جديد؟

د. حسن حمدان العلكيم: لم يأتِ بشيء من جديد بقدر ما.. يعني بما هم حاسبين حساب إنه.. أثناء.. من خلال هذه الاجتماعات ربما تطرح وجهات نظر جديدة، حتى لو تكون في.. بشكل غير رسمي إذا صح التعبير، ولذلك هو مفتوح بدون.. بدون جدول أعمال، أنا لا أدافع عن المجلس، لكن الاجتماع في حد ذاته هو ظاهرة إيجابية لأنه هو في العلاقات الدولية معترف به كجزء من دبلوماسية القمم.

سامي حداد: داوود الشريان في لندن ظاهرة إيجابية حتى لو اجتمعوا للتشاور والسلام على بعضهم البعض نوع من التواصل بين القادة الخليجيين، شو رأيك؟

داوود الشريان: أنا رأيي أنه هذه الجلسة التشاورية ليست بدعة خليجية، هي موجودة في.. في كثير من الدول، موجودة حتى على نطاق القطاع الخاص في الشركات الكبرى، العام الماضي فلعلك تتذكر أن وزراء المال في المجموعة الأوروبية اجتمعوا في منتجع في فرنسا في (إيفيان) لم يكن هناك جدول أعمال، وكان التفكير بصوت مسموع، ما كان فيه أجندة محددة. هذا النوع من الاجتماعات التشاورية هو للتفكير بصوت مسموع ولتهيئة.. لتخفيف الضغط عن القمة السنوية التي ينتظر منها الكثير. فإضافة إلى أنه عدم وضع جدول أعمال أو إعلان جدول أعمال، عدم الإعلان عن جدول الأعمال لا يعني أنه ليس هناك جدول أعمال، فبالتالي أعتقد أن هذه الجلسة التشاورية يجري فيها عمل لكنها لا تُعلن ولا يعني أنها إذا لم تعلن أنه لا يجري فيها عمل.

سامي حداد: يعني، هل أفهم من ذلك أنه يعني هذه الجلسة أو الاجتماع التشاوري يعني عبارة عن قمة سرية يكون فيها أشياء مخيفة لم يريدوا بحثها، أم.. يعني مش فاهم القصد من هذا الاجتماع.

داوود الشريان: لا، هي ليست قمة مخيفة، وليست قمة سرية. هي التفكير بصوت مسموع، التشاور حول قضايا، تبادل وجهات نظر، تهيئة للقمة التي.. تأتي كل سنة، يعني الغياب سنة كاملة عن.. عن قمة ثم الوصول يعني أعتقد أنه يستغرق وقت طويل في الـ.. في.. يعني الوقت لا يكفي للبحث فيه، فعمل هذه القمة التشاورية هو لتخفيف العبء على القمة السنوية.

سامي حداد: شكراً أستاذ داوود في لندن، دكتور مجيد العلوي يعني هذه القمة التشاروية خلال العامين الماضيين هنالك رياح تغيير تجري في منطقة الخليج العربي، هنالك قيادات شابة في البحرين أو في قطر على سبيل المثال من أفراد الأسرة الحاكمة طبعاً، انتخابات بلدية هنا وهناك، المرأة يسمح لها بالتصويت. يعني نوع من الانفراج السياسي، عودة المعارضة من الخارج على سبيل المثال في البحرين، يعني هل نتفائل بأن المنطقة تتوجه نحو التغيير.. نحو الديمقراطية؟

التغييرات الديمقراطية في منطقة الخليج وتأثيراتها

د. مجيد العلوي: طبعاً ما حدث في البحرين هو ليس نوع من التغيير، وإنما هو تغيير كبير جداً، هو رياح عاتية قلبت الأوضاع في البلاد حيث اتفقت الحكومة مع الشعب على ميثاق عمل وطني لتفعيل الدستور والعودة إلى الحياة النيابية وبدء دولة المؤسسات..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ وهذا.. علينا أن ننتظر إلى أن يتم ذلك بعد ثلاث سنوات.

د. مجيد العلوي: لا.. لو سمحت، لو سمحت يا أخ سامي.

سامي حداد: لا، أنا سؤالي الواقع بشكل عام ليست البحرين.. لم أخص البحرين، وإنما ما جرى في البحرين، في قطر، انتخابات، في عمان المرأة كذا يعني.

د. مجيد العلوي: أنا.. أنا جاي.. أنا جاي.. أنا جاي للدول الأخرى بس ما حدث.

سامي حداد: إيه.. يعني نوع من الإصلاح السياسي في المنطقة نشاهد؟

د. مجيد العلوي: بس.. بس ما حدث في البحرين هو أقوى بكثير مما حدث في المناطق الأخرى بلا شك، لأنك أنت الآن في بلد لا يوجد فيها ولا معتقل سياسي، ولا معتقل في قضايا أمنية، ولا يوجد أي إنسان مُبعد، وهناك ندوات في كل زوايا البلاد تناقش قضايا هامة جداً تخص المواطن وتخص مستقبل البلاد. وأيضاً هناك انتخابات قطرية ستحدث قبل نهاية العام القادم، وأنا أعتقد هذا يعتمد على كيفية تعامل.. إيه كيفية تعامل أهل البحرين مع هذا التغيير، إذا كان التعامل هو تعامل واعي وناضج يحفظ الوحدة الوطنية ويؤدي لاستقرار البلاد فإن هذا راح يعطي مثل حسن لدول المنطقة -مش فقط دول الخليج، دول المنطقة- أن التوافق وتجميع الكلمة والانفتاح السياسي بين الشعب والحكومة يؤدي إلى الاستقرار وليس إلى عدمه، وبالتالي نعطي الحسن إلى أن المشاركة الشعبية في الحكم لا تؤدي إلى عدم الاستقرار، بل العكس تؤدي إلى استقرار دائم.

سامي حداد: ولكن.. يعني.. يعني هذه التغييرات سواء كانت في البحري -علينا أن ننتظر ونرى- أو الانتخابات التي حدثت..

د. مجيد العلوي ]مقاطعاً:[ لا ننتظر.. لا.. هل صارت تغييرات؟ صارت تغييرات.

سامي حداد: عفواً.. عفواً في البحرين We have to wait and see .

د. مجيد العلوي: لا.. لا مو We have to wait and see صارت If you want to wait, wait. بس هي القضية صارت إن إحنا.. أنا واحد أمامك مثل يعني إحنا عندنا كل المعارضة في الخارج رجعت إلى البلاد.. وتبدي وجهات نظرها بحرية.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ الواقع أنا لا أريد أن أخص البحرين وإنما يعني ما يجري في البحرين أو سيجري في البحرين، ما جري في عُمان، ما جرى في قطر من انتخابات، دكتور علكيم يعني هل هذا نوع من الإصلاحات السياسية.

د. حسن حمدان العلكيم: أنا.. أنا أتصور نعم، أنا أتصور..

سامي حداد: رياح التغيير يعني؟

د. حسن حمدان العلكيم: نعم.. نعم، أنا أتصور استجابة دول المنطقة لرياح التغيير.. التغيير التي اجتاحت العالم مع أوائل التسعينات حقيقة أثرت بدرجات متفاوتة ومختلفة من دولة لأخرى، بعض الدول سارعت في اتخاذ خطوات إيجابية وخاصة الكويت مثلاً بعد اللي تعرفه ما يُسمى "بالتحرير" وعودة الحكومة، أعيد البرلمان الذي كان محلول في الأساس، وكان فيه مجلس وطني وفي الـ..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ عام 92.

د. حسن حمدان العلكيم ]مستأنفاً:[ نعم.. وفي عمان تبنوا فكرة مجلس الشورى، البحرين طبعاً وقطر التغيير هذا جاء -أتصور- نتيجة لقناعة.. للتغيير اللي حدث داخل الدولتين، بمعنى تغيير في داخل القصر، تغيير سواء كان في قطر بمجيء ولي العهد أو في البحرين هؤلاء الاثنين -أني أتصور- عندهم قناعة بالتغيير وطالما فيه القناعة موجودة بالتغيير لضمان الاستقرار في المستقبل يعني هم..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ ولكن ألا تعتقد أنه -عفواً- يعني هذه التغييرات يعني غير مبنية على.. على بنىً مؤسسية، يعني تبقى بيد الحاكم، إذا أراد أن يكون فيه.. يعني تأتي من القمة، يعني على سبيل المثال، في الكويت أمير البحرين أراد أن تشارك المرأة أن تشارك المرأة في الانتخابات منعه..

د. حسن حمدان العلكيم ]مقاطعاً:[ هو التقاء إرادات.. سامي.. لابد.. لابد أن يكون.. الشعب البحريني ضحى الكثير يعني وما تمكن من الحصول على ما يريد إلا عندما صار تغيير داخل القصر، فبالتالي صار فيه نوع من التقاء الإرادة ما بين الحكومة في البحرين وما بين الشعب للوصول إلى.. أو على أمل.. أنا أتأمل طبعاً إن نحن نرى بعمل مثل هذا البرلمان، فيه هناك حيث إنه ممكن رئيس الوزراء يكون في البحرين من المواطنين العاديين، يعني هذا بيكون نقلة نوعية أكبر حقيقةً لو صارت، لكن هو التخوف موجود، دول أخرى في مجلس التعاون لم تتأثر بهذا، لم تتأثر بهذه الدرجة، سعت إلى التعيين إلى مجالس شورية صورية..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يعني هل.. هل نفهم من ذلك أن.. أن المنطقة تسير..

د. حسن حمدان العلكيم ]مقاطعاً:[ وبالتالي هذه الدول، هذه الدول Sorry..

سامي حداد ]مستأنفاً:[ أن المنطقة تسير باتجاه إصلاحات سياسية جذرية عن طريق وجود برلمانات تشرع وتحاسب وتراقب الحكومة؟

د. حسن حمدان العلكيم: ما لم.. ما لم يحدث هذا الإصلاح في المركز، في دولة المركز، أنا أتصور فيه تخوف على هذه الإصلاحات التي تجتاح المنطقة، لابد أن يحدث تغيير جذري في دولة المركز نحو الديمقراطية، عدا عن ذلك معناه إنه ستخمد هذه التجارب، لأنها لا.. يعني قضية الديمقراطية غير مقبولة لديها.

سامي حداد: أستاذ مجيد، وأريد أن أنتقل للندن.. نعم.

د. مجيد العلوي: أنا.. أنا.. شوية أنا بس.. أختلف بس في النقطة الأخير.

سامي حداد: وهي؟

د. مجيد العلوي: وهي أنه ضروري أن يحدث التغيير في المركز اللي هو المملكة العربية السعودية يقصد أنا أعتقد لكل دولة ظروفها، وإحنا في البحرين ظروفنا نتيجة كفاح الشعب، نتيجة مبادرات الأمير، التقت -مثل ما قال الأخ- إرادة الشعب وإرادة الأمير ضمن ميثاق العمل الوطني في التغيير الجذري اللي قاعد يحصل، تغيير مؤسساتي، مش فقط قمة، هناك مؤسسات الآن قاعدة تقام لحفظ هذا التغيير، طبعاً يجب أن نتعامل معه..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ الذي.. الذي علينا أن ننتظر لنرى إلى أين سيؤدي.

د. مجيد العلوي: بالنسبة للسعودية.

سامي حداد: دكتور مجيد العلوي معلهش، فيه عندنا أستاذ داوود الشريان سمعت ما قال.. دكتور علكيم يعني يتوقعون من دولة المركز أن يكون فيها هنالك يعني استجابة لهذا..

د. حسن حمدان العلكيم: هذا..

سامي حداد: قال -الواقع- التغيير يعني، يعني أنتم في السعودية يعني كيف ترون إلى هذه الرياح أو خلينا نسميه أخي النسيم، التغيير الذي يجري الآن في.. في المنطقة حولكم؟

داوود الشريان: والله أعتقد إن إحنا في السعودية استجبنا إلى هذا، يعني مجلس الشورى هو تجربة بدأ بـ 60 الآن، في الدورة القادمة سيصل إلى 120، كما الذين يقرؤون نمو مجلس الشورى أو تطوره يرون أن الحكومة في هذه.. في هذه الزيادة تسعى إلى تشكيل المجلس لكي يتسع في المستقبل إلى تمثيل الناس، لكن الحكومة السعودية لديها مخاوف من يعني إدخال عملية الانتخاب في المرحلة الحالية، لأنه هذا المجتمع أو المجتمع السعودي كالمجمعات العربية لم تنضج فيها المؤسسات، لم يتحول إلى مجتمع مدني بالفعل يتم فيه الانتخاب كما يجري في الغرب، بحيث لا يتحول الانتخاب إلى انتخابات قبائل أو شلل كما هو حادث في بعض الدول، الحكومة السعودية تنظر إلى هذا..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ ومع ذلك أستاذ داوود.. ومع ذلك ذكرت إنه يعني هنالك يوجد مجلس الشورى، ولكن مجلس الشورى يعني ليس منتخباً بل مُعين، ولذلك هذا لا.. هل يمكن أن.. أن يعبر عن إرادة المؤسسات، لم يتحول إلى مجتمع مدني بالفعل يتم فيه الانتخاب كما يجري في الغرب، بحيث لا يتحول الانتخاب إلى انتخابات قبائل أو شلل كما هو حادث في بعض الدول، الحكومة السعودية تنظر إلى هذا..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ ومع ذلك أستاذ داوود.. ومع ذلك ذكرت إنه يعني هنالك يوجد مجلس الشورى، ولكن مجلس الشورى يعني ليس منتخباً بل مُعين، ولذلك هذا لا.. هل يمكن أن.. أن يعبر عن إرادة الشعب السعودي؟ شأن أي مجلس آخر معين في الخليج يعني؟

داوود الشريان: التجربة.. ومجلس الشورى.. مجلس الشورى هو تجربة بدأت فيها.. بدأتها السعودية، أنت لو تدخل إلى مجلس الشورى حالياً وترى كيف يجري العمل، في آلية العمل، هي تجري البرلمانات المنتخبة، عملية الانتخاب -قلت لك- أن السعودية لديها مخاوف، لا تريد أن تصنع تمثيلية، هي ليست لديها أزمة حكم، ليس لديها أزمة شرعية، الحكومة السعودية ليس لديها أزمة شرعية، أثبتت الأحداث التي مرت على الحكومة السعودية أن السعوديين يلتفون على حكومتهم في الأزمات، وأنهم يدافعون عن وجودها، وأن السعودية هذه أصبحت رمزاً الحكومة أصبحت رمزاً لوطن ولأرض، فليس.. ليست بحاجة إلى تمثيلية لكي توجد أو توجد مبرر لشرعيتها.

سامي حداد: صح.

داوود الشريان [مستأنفاً]: إذا تريد تعود الناس على هذا النمط..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ إذن من هذا المنطلق من هذا المنطلق يعني يجب أن يبقى مجلس الشورى كما هو معيناً وليس على الأقل منتخباً مستقبلاً يعني؟

داوود الشريان: لن يبقى مجلس الشورى كما هو معين، مجلس الشورى سيصل إلى مرحلة الانتخاب، ولكن في الوقت الذي ترى الحكومة أن الانتخاب أصبح علمية توصل الناخب بشكل لا.. يعني لا.. لا..، يمثل الناس بشكل طبيعي، لا يصبح انتخاب قبلي أو انتخاب شللي أو انتخاب.

سامي حداد: وهذا يعتمد على وجود المؤسسات كما هي الحال في المجتمع الديمقراطي هل توافق على ذلك يا دكتور علكيم؟

د. حسن حمدان العلكيم: أنا عندي بس نقطتين الحقيقة أود أن أتحدث عنهم.

سامي حداد: إيه.. اتفضل.

د. حسن حمدان العلكيم: أولاً قضية التخوف.. تخوف الأسرة الحاكمة من الشعب هذا أثبت عدم صحته في الواقع بأحداث الكويت والبحرين، يعني الشعب الكويتي وقف مع.. مع الحكومة الكويتية وأيدها وأعادها إلى السلطة، ولو لم يكن رأي الشعب إيجابي في الأسرة الكويتية لما عادت الأسرة الحاكمة، كذلك الحال بالنسبة للبحرين، يعني أنا سمعت قبل.. كنت أتحدث مع الأخ مجيد أن أمير البحرين في إحدى المناطق شالوه، وكثير من الناس اللي شالوه وشاركوا كانوا مسجونين في يومٍ ما في البحري، فهذه دليل على أن الشعب الخليجي لا يريد أن يصل لا يريد أن يغير هذه الأسرة الحاكمة، وبالتالي نحن.. هذه الدعاية اللي تستخدم لتخويف هذه النظم من شعوبها هذه النقطة الأولى.

أما النقطة الثانية: فهي قضية الانتخاب، الحديث إن الشعب الخليجي غير مهيأ للانتخاب، السؤال متى سيكون مهيأ؟ اليوم كم نسبة التعليم؟ في بعض الدول نسبتهم وصلت فيها إلى 20% وتضاهي كثير من الدول المتقدمة في الواقع، الدول الغربية لما بدأت هذا الانتخاب هل انتظروا لغاية ما تعلم كل الشعب وأصبح حريص؟ ثم أن القبلية.. حتى.. القبلية حتى أوروبا كانت قبلية في بعض الدول الأوروبية، ولكن لم تعمل على تجزئتها، الانتخابات.. غير صحيح أنها ستقود إلى تناحر وإلى عدم استقرار سياسي..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً.. عفواً.. في.. في.. في ظل غياب.. في ظل غياب أحزاب سياسية، جمعيات سمها ما تشاء، يعني أنت والأخ مجيد وفلان وعلان، كل واحد سيصوت لعشيرته لقبيلته وهذا ما قصده الأخ داوود الشريان لأنه..

د. حسن حمدان العلكيم[مقاطعاً]: الأحزاب.. السياسية هي آلية أخ سامي.

سامي حداد: نعم؟

د. حسن حمدان العلكيم: الأحزاب السياسية هي آلية، آلية لتهيئة الرأي العام للتصويت لطرف معين يعني هل بتعمل.

سامي حداد: إذن هي الآن تسمح للأحزاب ديمقراطية، ومن ثم تجري انتخابات.

د. حسن حمدان العلكيم: هي ما فيه ديمقراطية بدون أحزاب على فكرة، لا توجد ديمقراطية بدون أحزاب، لكن نحن نقول على الخطوة الأولى أن تكون انتخابات على أساس غير حزبي، لكن الأحزاب ستكون في النهاية لا مفر منها، لابد أن تكون هناك أحزاب إذا كان فيه ديمقراطية.

سامي حداد: باختصار.. باختصار رجاءً.

د. مجيد العلوي: أنا أعتقد أن التسمية مش مهمة، أحزاب أم تيارات سياسية، هو كل انتخابات بيكون فيها تيارات سياسية، سمي حزب، سمي جمعية، الآن في البحرين هناك المجتمع المدني، لو سمحت..

[موجز الأخبار]

سامي حداد: دكتور مجيد العلوي اتفضل، فيما يتعلق بالتغيير رياح التغيير في المنطقة خاصة في البحرين يعني.

د. مجيد العلوي: أنا أقول أن البحرين انتقلت في عدة أشهر بسبب ميثاق العمل الوطني مبادرة الأمير بالميثاق وتجاوب الشعب مع هذه المبادرة من مرحلة إلى مرحلة ثانية متغيرة، هذا الانتقال طبعاً كبير وخطوة كبيرة، ويعني أن هناك هزات وأن هناك تغيير fragile يعني يحتاج إلى رعاية، لكنه جدي طبعاً، أنا أعتقد أن.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هذه الجدية.

د. مجيد العلوي: لو سمحت.

سامي حداد: عفواً، هذه الجدية التي تتحدث عنها يا دكتور يعني أمير البحرين الشيخ حمد، طالب من المعارضة يعني أن يكن كل نشاطها.. اجتهاداتها ضمن الميثاق الوطني، وألا تتجاوز الخطوط الحمراء، معنى ذلك يعني.. يعني ديمقراطية حتكون مكبلة.

د. مجيد العلوي: هو خليني أخلص كلامي بأجاوب على سؤالك قبل لا تسأل، وهو أن التغييرات اللي صارت في البحرين هي ضمن ميثاق العمل الوطني، التغييرات وهي كبيرة، هي ما كانت تطالب به المعارضة والتيارات السياسية والشعب، التغييرات اللي حدثت عندما تلاقت الإرادتان بين الشعب والقيادة هي ضمن ميثاق العمل الوطني الذي سيفعل الدستور ويعود لنا الحياة النيابية، والأم من ذلك أنه يخلق دولة مؤسسات، ولا شك..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن ما معنى عدم تجاوز الخطوط الحمراء؟ شو معناته يعني؟

د. مجيد العلوي: ولا شك.. أنا أقولك.. شوف أنا قلت لك من بداية الحديث إن إحنا عندنا مبادئ وعندنا أسس للعلاقة بين الحاكم والمحكوم وهذه التي يجب أن تناقش، وكل محاولة للخروج بطريقة عنيفة أو محاولة جلب أو استدعاء قضايا ما لها علاقة بالميثاق، وما لها علاقة بغالبية الشعب البحريني، غالبية الشعب البحريني يوافق على أنه يجب أن يكون.. تكون حوارات، التيارات السياسية مش من أجل إثبات الذات، ومن أجل الإعداد للانتخابات القادمة فقط، بل يجب أن يرعوا المصلحة الوطنية العليا اللي هي مصلحة الشعب يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور علكيم كيف تفسر.. خليني أقول..

د. مجيد العلوي ]مقاطعاً:[ بس أنا عندي نقطة عايز أقولها..

سامي حداد [مستأنفاً]: عدم تجاوز الخطوط الحمراء؟ يعني هل هنالك خشية في بعض دول المنطقة أن تنتشر هذه العدوى؟

د. حسن حمدان العلكيم: أنا أتصور هذا موجود وأنا تحدثت عنها في البداية، إن هناك أطراف ربما في المنطقة لن تقبل بأن تذهب البحرين إلى المدى المتفق عليه..

سامي حداد [مقاطعاً]: الأطراف يعني مثل البرلمان مثلاً.

د. حسن حمدان العلكيم ]مستأنفاً:[ يعني فيه تخوف.. فيه تخوف.. فيه تخوف.. فيه تخوف أن يكون فيه نفس ما حدث في الـ 75 بطريقة أخرى. لكن أنا أود أن أتحدث عن نقطة رجاء يعني، الحديث عن الديمقراطية أنا أتصور مبالغ فيه، دول الخليج تعيش مرحلة مشاركة سياسية، لأن الديمقراطية لها يعني عناصر، لابد أن يكون عندك مؤسسات، لابد أن يكون عندك سيادة قانون، شفافية، حريات، تعددية، انتخاب حر، مبدأ تداول السلطة سلمياً يعني ما فيه يبقى في السلطة حد إلى الأبد، ومبدأ الفصل بين السلطات هل.. هل.. سؤالي.. أنا سؤالي.. هل دول الخليج.. أنا أسألك.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني عاوز.. هل تريد.. هل تريد أن تنتقل السلطة، تداول سلمي في الخليج وفي العالم العربي.

د. حسن حمدان العلكيم ]مقاطعاً:[ هذه هي الديمقراطية.

سامي حداد: بدون عساكر أو ملوك، هذا ما فيه في العالم العربي، يوجد في..

د. حسن حمدان العلكيم ]مقاطعاً:[ لا.. لا.. أنا ما أقول في العالم العربي أنا اللي بدي أقول لك إياه هذه هي الديمقراطية، لذلك ما يحدث في الخليج ينبغي ألا نسميه الديمقراطية، نسميه مشاركة، تفعيل، يعني تفعيل لدور الشعب في السلطة، لكن هو ليس ديمقراطية.

سامي حداد: هل يمكن.. هل يمكن تفعيل المشاركة بالسلطة، إصلاحات سياسية، مع وجود ما يسمى بالتضامنات القبلية، أو بعض الباحثين العرب يسميها القبلية السياسية؟

د. حسن حمدان العلكيم: ما هو القبلية السياسية القبلية السياسية لا تعني.. ليست بالضرورة أنها ستقود إلى التجزئة والتناحر يا سامي، القبلية السياسية حدث فيها تحالف في عهد النبي -عليه الصلاة والسلام-، ما كان بالجزيرة العربية كلها قبائل، وأسس دولة، دولة إسلامية سادت المشرق والمغرب، لذلك نحن لا ينبغي.. هذه المخاوف، قضية الانتخاب، الشعب غير مهيأ، وأن احنا لم نصل إلى مرحلة المجتمع المدني، وإن هؤلاء الشعب ضد الحكومات، هذه.. هذه مجرد مخاوف غير صحيحة، أنا أتصور فيه تلاحم كبير بين الشعوب والحكومات.

سامي حداد: هذا إضافة يعني هذا الكلام أستاذ داوود أعتقد أنه موجه إليك أستاذ داوود، شو رأيك في هذا الكلام؟

داوود الشريان: والله أنا قلت رأيي أنا قلت أن.. أن العملية الانتخاب في مجتمع لازال مجتمع يقوم على القبلية، الناس ولاءاتهم ليست للمؤسسة، لا يعيشون ضمن.. ضمن جماعة.. ضمن مؤسسات في مجتمع مدني تفرز.. تفرز قراراتها بمعزل عن الارتباطات القبلية. السعودية كدولة الآن لا.. لا تريد ليست بحاجة إلى لوحة لتزيين شكل النظام لأنه ليس عندها أزمة، ليس لديها أزمة شرعية، وليس لديها أزمة مع الناس، هذه الحكومة..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني اسمح لي يعني قطر أو البحرين أو الكويت عندهم أزمة شرعية أو حتى عمان عندما قاموا بهذه الخطوات؟

داوود الشريان: أنا لا.. لا.. لا أقول أن لديهم أزمة شرعية، هناك دول لديها يعني إمكانياتها في عمل شيء محدودة وبالتالي هي تبحث أحياناً، الأنظمة السياسية تلمع نفسها في أشياء كثيرة، أعتقد أنا أن الحكومة السعودية.. انظر إلى ماذا فعلت، هي أكبر دولة في العالم العربي، أجزم أنها عندها طبقة وسطى، أجزم أنها أكبر دولة عربية أسست ما يسمى بالقطاع الخاص، هناك دول عربية الآن تدخل أو تلوح بالديمقراطية، و ليس فيها أصلاً مجتمع تجاري، ليس فيها قطاع خاص، ليس فيها حرية رأس المال، فأنت في الأساس يجب أن تهيئ المجتمع الدولة كدولة كاملة تهيئها إلى أن تقوم فيها مؤسسات كاملة، قطاع خاص، طبقة وسطى، جامعات، حركة مجتمع حقيقية، ثم تبدأ في خطوة أخرى لكي.. خطوة الانتخاب أو ممثلي الناس لو بدأت فيها الآن ستصبح كما هي تجري في بعض الدول العربية.

سامي حداد: طب ما دام.. ما دام عدك كل هذا.. ما دام لديكم كل هذه9 المؤهلات، الطبقة الوسطى، تقول، الجامعات، المثقفون المتعلمون، التجار، إلى آخره، يعني إلى متى ستبقى المملكة تنظر إلى الرياح التي يعني تهب حولها؟

]فاصل إعلاني[

سامي حداد: بعيداً عن موضوع الديمقراطية وهو موضوع طويل ولدينا ومجلس تعاون يعني.. هنالك الكثير من البنود التي يمكن أن نبحثها في هذا البرنامج، لو انتقلنا إلى موضوع هذا المجلس، مجلس التعاون الخليجي والسياسات الأمنية، السياسات الخارجية والداخلية لو أخذنا على سبيل المثال السياسة الخارجية هل هنالك تنسيق أنظومة متكاملة فيما يتعلق بسياسات المجلس تجاه الآخرين؟ دكتور مجيد العلوي.

سياسات المجلس تجاه الآخرين

د. مجيد العلوي: لا أنا أعتقد أن مثل ما قلت في كلامي في بداية الحديث- إن إنجازات المجلس هي كثير دون طموحات الشعوب.. شعوبه، لسبب رئيسي وهو غياب الرأي الشعبي عن مسيرة المجلس وعن أعمال المجلس، يعني هذا المجلس الاستشاري المفروض يكون مجلس منتخب من قبل شعوب المنطقة، وأنا متأكد أن الشعب السعودي مؤهل لخوض الحياة الديمقراطية كغيره.

سامي حداد [مقاطعاً]: إحنا قلنا انتهينا من موضوع.. لا.. أريد أنا أنتقل إلى موضوع آخر الله يخليك.

د. مجيد العلوي: أنا أقول مجلس.. أنا أقول هذا المجلس مجلس الـ..

سامي حداد: الموضوع موضوع السياسة الخارجية للدول.

د. مجيد العلوي: سياسته السياسة الخارجية غير متوحدة في المجلس، الموقف من إيران يختلف من دولة إلى أخرى، الموقف من العراق يختلف من دولة إلى آخره، حتى الموقف من إسرائيل التي واضح عدوانها وشراستها وظلمها للشعب الفلسطيني، حتى الموقف من إسرائيل يختلف من دولة إلى أخرى..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ إذن بعبارة أخرى يعني كل دولة تغلب مصالحها -إذا جاز التعبير- القطرية على صغر يعني السكان أو هذه البلدان الخليج.

د. مجيد العلوي [مقاطعاً]: ليس.. ليس..

سامي حداد: تغلب مصالحها القطرية على المصلحة العامة للمجلس؟

د. مجيد العلوي: ليس.. نعم.. ليس في السياسة الخارجية فقط، حتى في السياسة الاقتصادية، طبعاً من.. من الخطأ الكبير أن نعتقد أن من عام 1981م إلى الآن ما كان ممكن توحيد -مثلاً- التعريفة الجمركية، ننتظر إلى 2005م حتى توحد التعريفة الجمركية، السوق الأوروبية المشتركة من بداية السنوات الأولى وحدوا التعريفة الجمركية، فإحنا نطمح إلى سوق أوروبية مشتركة، نطمح إلى عملة موحدة، نطمح إلى جواز موحد وإحنا لازلنا ننتظر الآن أربع سنوات حتى نوصل إلى شيء بسيط وهو التعريفة الجمركية، لا شك أن كل دولة تجر النار إلى قرصها، يعني كل دولة لها مصالحها الخاصة.

سامي حداد [مقاطعاً]: مصالحها الخاصة وتغلبها على..

د. مجيد العلوي: لكن هناك مناطق.. مناطق التقاء.. دكتور حسن علكيم يعني لو أخذنا على سبيل المثال هو ذكر السياسة الخارجية ولنبق في هذا المجال، يعني لو اتخذنا على سبيل المثال موضوع إيران و..

د. حسن حمدان العلكيم: العراق.. نعم.

سامي حداد: والجزر الإماراتية، الاتفاقية الأمنية التي عقدتها المملكة العربية السعودية مع إيران يعني استقبلت ببرود أو حتى بنفور في دولة الإمارات لماذا؟

د. حسن حمدان العلكيم: أولاً حقيقة أود أن أشير إنه لا توجد سياسة خارجية خليجية بدول..، سياسة وإنما هناك عدة سياسات بعدد الدول. لذلك.. وهذا ينعكس في الحقيقة فيما يتعلق بعلاقاتهم مع إيران، وأشرت أنت حضرتك إلى الانفتاح الذي شهدته العلاقات الإيرانية مع عدد من دول مجلس التعاون بما فيها المملكة العربية السعودية، وبالمناسبة أنا مع هذا.. مع هذا الانفراج حقيقة، لأني أرى أن إيران طرف فاعل في الخليج ولابد أن يحدث هذا التعاون لكن إحنا نأمل طبعاً أن هذه العلاقات تستثمر بهدف حل قضية الجزر الإماراتي بما يكفل حق الإمارات، أو على الأقل القبول بالتحكيم ولمن تحكم المحكمة..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يعني أنت.. أنت تأمل أنه هذه العلاقة..

د. حسن حمدان [مقاطعاً]: يعني أنا أريد أن يستخدم التعاون.. نعم.. أنا أريد أن تستخدم هذا التعاون الوثيق أو التقارب بين إيران وبين عدد من دول مجلس التعاون إيجابياً بما ينعكس إيجابياً على تسوية قضية الجزر.

سامي حداد: ولكن يا دكتور أنت تعرف إنه يعني إيران رفضت استقبال اللجنة الثلاثية.

د. حسن حمدان [مقاطعاً]: نعم ولكن الآن فيه هناك مؤشرات.

سامي حداد [مستأنفاً]: التي مكونة من عمان وقطر والمملكة العربية السعودية.

د. حسن حمدان العلكيم: يا سامي فيه هناك.. فيه مؤشرات فيه.. فيه هناك مؤشرات.. فيه مؤشرات الآن في احتمال وزير خارجية الإمارات ووزير الدولة يزورون إيران، قبل كام يوم كان فيه تصريح من الجانب الإيراني إنهم على استعداد أن يتفاوضوا حول قضية الجزر. نحن نريد أن نصل إلى أن نحن لابد أن نتعايش مع إيران، أن أقر بأن هناك تباين أو اختلاف في وجهات النظر في السياسات، وأنت تعرف الزوبعة التي خلفتها أو سحابة الصيف اللي خلفتها العلاقات الإيرانية السعودية على العلاقات الإماراتية السعودية. ولكن بفضل الله -سبحانه وتعالى- تم تدارك هذه القضية. أيضاً هناك فيه خلاف أكبر وجوهري حول العراق الآن، أربع دول لها علاقات مع.. مع العراق ودولتين ترفضون.. ترفض وتشترط ويشترطون تغيير النظام.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يعني الكويت والسعودية مقابل.. مقابل الآخرين.

د. حسن حمدان العلكيم ]مستأنفاً:[ وهذا.. وهذا حقيقي غير منطقي، لأن بقدر ما نحن نقول ضرورة ضم إيران إلى المنظومة الإقليمية نرى أن وجود العراق أكثر أهمية في الواقع، وأن تغيير النظام ليس شأن خليجي.. ليس شأن دول مجلس التعاون تغيير نظام صدام، إذا كان (شوارسكوف) وصل إلى الحدود العراقية وسُحب لعدم الدخول وتغيير النظام، (نورييجا) مال (بنما) راحوا شالوه، صدام حسين موجود.. إلى متى نحن سنظل ألعوبة بيد الولايات المتحدة الأميركية تبتزنا لتستخدم صدام حسين أو وجود صدام حسين في السلطة لابتزاز دول الخليج و..

سامي حداد: أستاذ داوود الشريان في لندن، سمعت الدكتور علكيم، يعني علاقات السعودية مع إيران ربما يعني لم تؤدِ فيما هو محصلة حل الجزر ربما لم تستثمر، موضوع العراق قال يعني سياسة.. الخليجية يعني ليست متناسقة متكاملة، يعني أربع دول مقابل دولتين وهما الكويت والسعودية فيما يتعلق مع العراق، العلاقة مع العراق التي هي حتى الدول العربية بدأت يعني علاقاتها مع العراق تسير بشكل إيجابي، وحتى بعض الدول العربية. معنى ذلك إنه سيبقى هذا المجلس.. مجلس التعاون منشقاً على نفسه فيما يتعلق بقضايا كثيرة من قضايا، الخارجية إلى متى؟

داوود الشريان: أنا.. أنا أختلف مع الإخوان في أن مجلس التعاون ليس هناك فيه اتفاق في السياسة الخارجية، الخلافات التي بين دول مجلس التعاون في السياسة الخارجية هي اختلافات شكلية. ارجع إلى المواقف الأساسية من جميع القضايا تجد أن الأساس واحد في سياسة دول مجلس التعاون، ليس هناك خلاف. أنا حينما نتحدث عن سياسة خارجية هنا نحن لا نتحدث عن تصريحات صحفية، ولا نتحدث عن مبادرات، ولا نتحدث عن رأي مسؤول هنا ورأي مسؤول هناك، نتحدث عن سياسة دولة ترسمها.. بآلياتها المعروفة عبر وزارة الخارجية وعبر أعمال.. عمل واضح، فبالتالي أنا لا أرى أن هناك سياسات لدول مجلس التعاون، هناك سياسة واحدة لدول مجلس التعاون. وأثبتت الأزمات التي مرت في المنطقة أن دول مجلس التعاون لديها سياسة خارجية واحدة، أكيد أن بعض الدول تحاول أن.. هذا من مصلحة مجلس التعاون أحياناً أنه يكون هناك بعض الاختلافات الشكلية التي تصب في النهاية في مصلحة المجلس، لكن ليس هناك خلافات كما يدعي الإخوان. أنا أعتقد أن ليس هناك خلافات.

سامي حداد: في الواقع يعني الإخوان هون عايزين يردوا ويخالفوا..

د. حسن حمدان العلكيم: أنا.. أنا أريد من الأستاذ داوود يعطني اتفاق على سياستين.. سياستين، هم طبعاً اتفقوا في قضية الكويت هذا صحيح، لأن الخطر كان موجود، "وأنا وأخويا على ابن عمي وأنا وابن عمي على الغريب" لأن هذا المبدأ مبدأ قبلي يعني. لكن أريد أن أرى حول سياسة أو سياستين بين دول مجلس التعاون. أنا أود أن أشير إلى أن حتى تصويتهم في مجلس الأمن لا يصوتوا كمجموعة، وأعطي مثال في قضية "الفوكلاند" عمان كانت مع بريطانيا، الكويت كانت مع الأرجنتين، أربع دول لم تحضر التصويت. وأنا عملت على السلوك التصويتي لدول مجلس التعاون، لي كتاب عن مجلس التعاون لعدة قضايا لم يتفقوا إلا على قضية فلسطين فقط هذه اللي هم.. لأن هذا ما يستطيعون إن.. ما يستطيعون..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ لو أعيدت الآن قضية جزر "المالديز" أو "الفوكلاند" صوتوا كلهم مع بريطانيا طبعاً.

د. حسن حمدان العلكيم: الله أعلم، ما أعرف يعني ربما.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ دكتور مجيد العلوي.

د. مجيد العلوي: لا، أنا طبعاً أختلف مع الأخ داوود في أن السياسة الخارجية لدول مجلس السياسة واحدة، أتفق معه في أنه فعلياً الدبلوماسية الخليجية ما تطلع عن طورها في محاربة بعضها البعض، يعني.. ما راح تجد أنت سفير.. إماراتي يعارض سفير سعودي في اجتماع عام مثلاً مع وزير خارجية بريطانيا أو في محلف دولي آخر. لكن لا شك أن السياسة.. السياسة الخارجية تجاه إيران وتجاه العراق -مثلما قال الأخ حسن- مش متفقة، يعني حتى في قلت لك حتى فيما يخص إسرائيل.

د. حسن حمدان العلكيم: إسرائيل.. صحيح.

د. مجيد العلوي: ما فيش اتفاق على.. على السياسة بين ما مثلاً قطر وعمان كان عندهم مكاتب مصالح قبل أن يغلقوها، دول الخليج الأخرى وبالذات السعودية يعني في مقدمة المعارضين لهذا.. لهذا الشيء، والاتفاق في السياسة الخارجية. هذه السياسة الخارجية الفعلية هذه لما أنت توقع اتفاقية أمنية مع إيران مع تأييدي للاتفاقية السعودية-الإيرانية، تأييدي لها لأني أعتقد أن السعودية تنظر بمنظور استراتيجي أن العلاقة مع إيران إذا تحسنت يمكن أن تيجي بإيجابيات. لكن في نفس الوقت أيضاً يحتاج إلى توحيد استراتيجيتهم الاتجاه العراقي.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ ربما.. ربما. يعني تضعف موقف دولة الإمارات العربية المتحدة في المطالبة بالجزر.

د. مجيد العلوي: ما أضعفت.. بالعكس.. بالعكس.. بالعكس بعد أسبوع من توقيع الاتفاقية لأول مرة صرح الدكتور كمال خرازي -وكان في اليمن- لأول مرة أشار إلى وجود وثائق وأنه مستعد لعرضها على الإمارات ومناقشتها، من قبل كانت إيران ترفض..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ هذه تصريحات صحفية قال قبل أشهر في بيروت: هاي مسألة سخيفة لا تحتاج إلى..

د. مجيد العلوي ]مستأنفاً:[ لا.. لا.. لا لحظة واحدة.. لحظة واحدة.. لحظة واحدة، إيران كانت في السابق ترفض حتى طرح الموضوع للنقاش. أنا أعتقد أن العلاقة الإيجابية بين السعودية وإيران سيكون لها مردود إيجابي وليس سلبي.

سامي حداد: هل.. هل تستبشرون خيراً بذلك يا دكتور؟

د. حسن حمدان العلكيم: أنا.. ليش قضية هل نستبشر خير يعني، أنا اللي أقول لك إياه حسب ما بيحكي الدكتور العلوي.

د. حسن حمدان العلكيم: عندما احتلت عندما احتلت الجزر.. في الـ 71 في 30/11/71 كانت السعودية وإيران دولتين(..) متساندين، دول متحالفتين، يعني لن تصل قوة العلاقات اليوم بين السعودية والجمهورية الإسلامية في الوقت الحاضر كما كانت عليها أيام الشاه، ولم.. السعودية كل اللي عملته أنها يعني مش استنكرت، وإنما أسفت، أنا استخدام بين قوسين..

د. مجيد العلوي ]مقاطعاً:[ بس ما كان فيه مجلس تعاون.

د. حسن حمدان العلكيم: لا ما كان مجلس تعاون نعم، لكن أنا اللي بأقوله إن يعني قضية أن الإمارات وعود.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ حتى لا.. لا تعترف دولة الإمارات العربية المتحدة بذلك.

د. حسن حمدان العلكيم: لأ، أي نعم حتى اللي في الـ 74 هذا صحيح.

سامي حداد: صح.

د. حسن حمدان العلكيم: لما انحلت الخلافات الحدودية فيما بينهم ولا تزال الخلافات قائمة بين.. بين الدولتين. لكن أنا اللي بأريد أقوله إن ما فيه.. أنت.. يعني دولة الإمارات لا تنظر بمنظار أسود إلى التقارب السعودي الإيراني، ما أتصور، لأنها ترى أن السعودية لها مصالح وأن ربما من خلال التعاون هذا.. في العلاقات بين دول مجلس التعاون وبين السعودية يعني بالأحرى وعدد من الدول، وحقيقة كلهم حتى قطر، حتى الكويت، عمان لها علاقات متميزة مع إيران. البحرين الآن بدأت علاقاتها تتحسن ربما.. ربما..

د. مجيد العلوي ]مقاطعاً:[ بالذات الإمارات.

د. حسن حمدان العلكيم: ربما.. ونحن لنا علاقات تجارية متميزة.

سامي حداد: حتى.. حتى.. حتى في أثناء الحرب العراقية الإيرانية.

د. حسن حمدان العلكيم: نعم.. نعم.

سامي حداد: أثناء الحرب العراقية الإيرانية كانت يعني دبي تجارة على ودنه مع إيران.

د. حسن حمدان العلكيم: تجارة.. أي نعم.. نعم.. نعم.. نعم العلاقات أنا أقول لك.

سامي حداد: علاقات تجارية ممتازة.

د. حسن حمدان العلكيم: والسفير.. السفير الإماراتي كان في.. في طهران من بعد ثورة إلى عام 82، والسفير الإيراني بقي في الإمارات طوال الحرب العراقية الإيرانية. العلاقات ليست سيئة إلى هذا يعني.

سامي حداد: أعتقد إنه من الإنصاف أن أنتقل إلى لندن مع الأستاذ داوود الشريان. يعني هذه الاتفاقية الأمنية ضمن التعاون بين إيران والسعودية، يعني هل تعتقد أنها ستستثمر في.. لتصب في مصلحة دولة الإمارات في نزاعها حول الجزر؟ وكيف؟

داوود الشريان: أولاً أعتقد أنا بالنسبة لإيران وعملية الجزر وعلاقتها بدول مجلس التعاون لابد من التأكيد هنا أن إيران لا تعترف بمجلس التعاون كمنظمة إقليمية، لا يوجد في الخطاب السياسي الإيراني منذ عام 1981م ما يثبت أن إيران تعترف بمجلس التعاون، إيران لازالت تنظر إلى الخليج على أنه منطقة لها ست بوابات ولا تقبل أن يكون له بوابة واحدة هي مجلس التعاون، هذا أولاً.

فبالنسبة للعلاقة السعودية-الإيرانية، السعودية كانت دائماً توجد هذا التوازن مع إيران حينما كانت في بداية.. مشروع تصدير الثورة كانت السعودية على خلاف مع إيران، وكان هذا الخلاف يصب في مصلحة دول الخليج لأنها كانت يلجم الأطماع الإيرانية في الخليج، حينما تغيرت الأوضاع في المنطقة وتغير مفهوم الدول للعلاقات والجوار وافقت السعودية على تحسين علاقاتها مع إيران، لأن هذه العلاقات ستصب في هذا الأمن.. أمن الإقليم، أمن المنطقة هذه، وإيران تدرك أهمية.. والسعودية كدولة كبيرة في المنطقة، والسعودية تبادلها نفس الاهتمام، فها إذاً فهذه العلاقات..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ إذاً.. إذا كان إذاً -عفواً- إذا.. عندي بعض المكالمات لآخذها بعد قليل، يعني إذا كانت تصب في الأمن الإقليمي، هنالك من يعتقد أن هذا التقارب السعودي والإيراني -وآخر شيء هو موضوع الاتفاقية الأمنية- ربما يعني يكون بطريقة أو بأخرى كأنما تحالف جديد ضد العراق، وخاصة أن يعني إيران هي عدوة إقليمية للعراق. أستاذ داوود.

داوود الشريان: لا، السعودية أولاً لا تؤمن بهذا النوع من التحالفات ضد ومع، السعودية يهمها أمن المنطقة، وترى.. وترى إيران وترى العراق بنفس المنظار، يهمها أن تشيع الأمن في هذه المنطقة..

د. حسن حمدان العلكيم ]مقاطعاً:[ تسمح لي الأخ داوود بس بهذه المداخلة الله يخليك.

سامي حداد: طب، معلش بعد..

داوود الشريان ]مستأنفاً:[ يهمها أن تحيد إيران في بعض المواقف.. في بعض النزاعات.

د. حسن حمدان العلكيم: تسمح لي بس عندي مداخلة لحظة.

سامي حداد: اتفضل.

د. حسن حمدان العلكيم: السعودية أصلاً تقوم على هذا التحالف المحوري، كانت مع إيران ضد العراق، ثم مع العراق ضد إيران، واليوم المنطق يقول إنهم مع إيران ضد العراق، يعني هي تعيش على هذه السياسة المحورية، كيف التحالفات المحورية؟ كيف نحنا نغاير التاريخ يعني ونغاير الحقائق، التحالف والأستاذ داوود قال الكلام هذا بنفسه: إنه هو نتيجة للثورة الإيرانية ومخافة الثورة الإيرانية كان لابد من يحدث تحالف مع.. مع العراق، هذا والذي حدث، وكانوا قبل ذلك تحالف مع شاه إيران..

داوود الشريان ]مقاطعاً:[ أنا ما قلت تحالف مع العراق.

د. حسن حمدان العلكيم: كف تحالفت مع العراق؟ تحالفت مع العراق دعمت الحرب العراقية الإيرانية، الملك.. الملك فهد يقول.. الملك فهد تبرع بأكثر..

داوود الشريان: أنا لم أقل تحالف مع العراق أنا قلت أن السعودية تقيم علاقات في هذه المنطقة بهدف استراتيجي أساسي هو أمن إقليم.. أمن إقليم.

د. حسن حمدان العلكيم: لا.. لا. 200، 200 بنقول..

داوود الشريان: حينما كانت إيران.. حينما كانت إيران يعني..

د. حسن حمدان العلكيم: 200 مليار دولار يا سيدي.. 200 مليار دولار أعطيت للعراق في الحرب ضد إيران، 200 مليار دولار، ارجع لتصريحات.

داوود الشريان ]مقاطعاً:[ لا نريد أن نفتح ملف الحرب العراقية، الحرب العراقية أخذت في ناس كثيرين والمنطقة كلها دخلت فيه قطعاً لكن..

سامي حداد: وأنتم في الإمارات.. والكويت أيضاً ساعدت.

د. حسن حمدان العلكيم: والإمارات نعم صحيح، هذا صحيح. نحن.. الآن نتحدث، إحنا نتحدث دايماً عن دولة المركز.

داوود الشريان [مستأنفاً]: لكن نتحدث عن العلاقة السعودية، العلاقة السعودية-الإيرانية الحالية ليست موجودة ضد العراق، السعودية لا يمكن أن تتحالف مع إيران ضد العراق. تعرف أن العراق دولة عربية، ومشكلة الحكومة.. مشكلة السعودية..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ طب، يا سيدي أعيدوا العلاقات.. اسمح لي يا أستاذ داوود.. يا سيدي الدول..

داوود الشريان: مشكلة الخليج والسعودية مع العراق هي مشكلة نظام وليست مشكلة دولة.

د. مجيد العلوي: أنا أعتقد طبعاً إن هو.. لو سمحت.

داوود الشريان: ولا يمكن أن تتحالف السعودية مع إيران ضد العراق أو شعب العراق، هذا الكلام لا يمكن، السعودية دولة عربية بل هي أساس العالم العربي.

د. حسن حمدان العلكيم: تحالفت مع الشاه.

داوود الشريان: ولا يمكن أن تقيم السعودية هذا النوع من التحالف ضد العراق.

د. حسن حمدان العلكيم: تحالفت مع الشاه يا أستاذ داوود، تحالفت مع الشاه.. لا تنسى تحالفت مع الشاه.

د. مجيد العلوي: أنا أعتقد.. أعتقد طبعاً أعتقد أنه مو من الخطأ إن دولة تمارس سياستها بناء على التوازنات الاستراتيجية، كل الدول تعمل هيك، يعني حتى في بريطانيا لما يريدوا يصيروا ضد ألمانيا يتقربوا من فرنسا، لما يصيروا ضد فرنسا يتقربوا من ألمانيا. هذا مش خطأ..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ طب، يا سيدي ما دام كل هذه السياسات الخارجية المختلفة.

د. مجيد العلوي: خليني أخلص يا أخ سامي.

سامي حداد: والنزاعات اللي..اللي لم تسوَّ..

د. مجيد العلوي: أنا خليني أخلص يا أخ سامي.

سامي حداد: إلا بطريقة ثنائية بلا ها المجلس، مش هيك يا أستاذ حسن حمدان.

د. حسن حمدان العلكيم: لا.. لا يوجد إنجاز في المجلس إلا إقامته إلا تشكيلة، هو الإنجاز الوحيد اللي حققه القادة هو إعلان مجلس التعاون. لكن عدا عن ذلك لا يوجد أي..

د. مجيد العلوي: والسبب.. والسبب الرئيسي هو غياب رأي الشعوب فيما يجري في ردهات المجلس، هذا السبب الرئيسي. بس.. بس خليني أكمل..

سامي حداد: لأ، معلش.. ناخد..

د. مجيد العلوي: خليني أكمل فكرتي لو سمحت. أنا في رأيي أن ما فيه غلط أن السعودية رأت إن العراق يتقرب قليلاً من بعض الدول العربية الأخرى أنها تحمي ظهرها بتقوية علاقاتها مع إيران، مش خطأ أستاذ..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يا أخي.. العراق قوَّي علاقته مع سوريا أو مع لبنان أو مع مصر.

د. مجيد العلوي: هذا مش خطأ.

سامي حداد: هل هذه الدول ضد.. ضد السعودية؟!

د. مجيد العلوي: مش ضد السعودية، لكن من باب..

سامي حداد: ما هم حلفاء.

د. مجيد العلوي: لأ، من باب.

سامي حداد: يعني التقارب العراقي مع سوريا ومصر وتوقيع.. وتوقيع هذه.. هذه اتفاقية التجارة الحرة بين.. مع سوريا ومصر.

د. مجيد العلوي: من باب تقوية الموقف..

سامي حداد: هادول دولتين هم أعضاء في.. فيما يسمى بإعلان دمشق الله يرحمه!!

د. مجيد العلوي: أنت.. أخ سامي.. أخ سامي ليش ما بتخليني أنا أسوي لك مقابلة ما بدل ما أنت تسوي مقابلة..؟! أنت يا أخي أقول لك إنه من باب تقوية الموقف السعودي ضد العراق ما فيه مانع إن هي تصلح علاقتها مع اليمن وتصلح علاقاتها مع قطر وتقوي علاقاتها مع إيران، هذا مو خطأ، هذا.. هذه السياسة وهذه الاستراتيجية.

سامي حداد: نعطي مجال لبعض المشاهدين، السيد سعد الحربي من المملكة العربية السعودية. اتفضل يا أخ سعد.

سعد الحربي: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

سعد الحربي: يا أخي هناك تزييف للحقائق وللتاريخ مع احترامي لك ولضيوفك، فإن الأخ اللي من لندن والأخ العلكيم لا يتكلمان إلا بوقائع غير موجودة، تزييف للحقائق. النظام في الخليج لا يمثل الشعب إطلاقاً، سواء في السعودية أو في الكويت، ومن عادى الأسرة الحاكمة في الكويت لم يكن الكويتيين بل أميركا. وهنا في المملكة عندنا مجلس شورى تمثيلي لا يحترمه أحد ولا قيمة له، كل المجلس والأسرة والوزراء إنما هي أخطبوط، عصابة حاكمة تمتص الشعب وتسير هذا الشعب بغير مصلحته، وكل..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يعني.. هذا ما تقوله لا ينطبق على الخليج وهذا رأيك على كل حال، هناك الكثير من الدول العربية ودول العالم الثالث يعني لا تمثل شعوبها. على كل حال شكراً لهذه المداخلة. أستاذ.. قاطعناك اتفضل كمِّل.

د. مجيد العلوي: لأ، أنا كنت أقول أنه ما فيه غلط أن الدول تسوي تحالفات من أجل تقوية موقفها، لكن أرى أنه الاتفاقية الأمنية شو الأمنية بين السعودية وإيران؟ تفتح قنوات اتصالات بين المخابرات الإيرانية مثلاً والمخابرات السعودية لتفادي سوء الفهم، تفتح قنوات اتصالات بين شرطة البلدين فيما يخص تهريب المخدرات، فيما يخص تغسيل الأموال. هذه قضايا فنية يحتاجون لها البلدين وإلا..

سامي حداد: إذاً اسمع كده في هذه الحالة، يعني على سبيل المثال: لو اكتشفت أميركا أن الذين كانوا وراء التفجيرات التي حدثت في السعودية، سواء يعني كانت في الرياض أو في الخبر، إيرانيين أو سعوديين هاربين إلى إيران، هل ستسلمهم إيران إلى السعودية فيما لو اكتشف الأميركان هاي النظرية إن شاء الله؟

د. مجيد العلوي: أنا.. أنا أعتقد.. أنا أقول لك، أنا طبعاً لا أثق فيما يكتشفه الأميركان، هذه واحدة، الثانية إني أعتقد أميركا إذا وجدت أن العلاقة الإيرانية السعودية سوف تضر بمصالحها وبمكانتها في المنطقة سوف تكتشف أن.. الذين عملوا تفجيرات الخبر هم من الإيرانيين، بل إنها ستكتشف إن أي حادثة سيارة في جدة عملوها الإيرانيين حتى تخرب العلاقات. إحنا ناخد الموقف السعودي.

سامي حداد [مقاطعاً]: يا حبيبي هذه الاتفاقية حدثت بعد سنوات من التفجيرات يا دكتور.

د. مجيد العلوي: أي تفجيرات.

سامي حداد: تفجيرات الخبر.

د. مجيد العلوي: زين، هاي شنو علاقتها؟

سامي حداد: بتقول لي إنه يعني إنه الأميركان هيقولوا إنه في إيران وراها حتى تخرب علاقة إيران والسعودية.

د. مجيد العلوي: بس الأميركان للآن.. لأ.. الأميركان للآن ما إجوا لإلنا بأي دليل قاطع.. مَنْ.. مَنْ قام بهذه التفجيرات، ما موجود أي دليل قاطع، أنا ما قاعد أبرئ أحد الآن، لأن للآن ما عرفنا نتائج التحقيق السعودية ولا نتائج التحقيق الأميركية فيما حدث. وإذا عرفنا وهناك أدلة واضحة فلكل حادث حديث.

د. حسن حمدان العلكيم: أنا أتصور لو سمت لي سامي بس مداخلة بسيطة.

سامي حداد: تفضل.

د. حسن حمدان العلكيم: أنا أتصور هذه الاتفاقية تزيل عنصر الشك لدى الحكومة السعودية من إيران من احتمال أن..

د. مجيد العلوي: والعكس صحيح.

د. حسن حمدان العلكيم: والعكس صحيح. لكن الحقيقة السعودية لا تمثل خطر يهدد إيران، لأنها ليست.. ما عندها العناصر السنَّة اللي ممكن يعني اللي هم يريدون يموتون عشان يغيرون النظام الإيراني، ما أتصور.. إيران ما عندها الهاجس هذا. المملكة العربية السعودية عندها هذا الهاجس، وبتطالب بهذه الاتفاقية..

د. مجيد العلوي ]مقاطعاً:[ لأ، بس عندها هاجس السعودية تجيب قوات أميركية.

د. حسن حمدان العلكيم: نعم ما فيه شك أيوه.. نعم، هذا.. هذا ممكن وارد يعني لتطمين الإيرانيين.. لتطمين الإيرانيين.

سامي حداد: نسيت المظاهرات التي كان يقوم بها الإيرانيون بعد مجيء..

د. حسن حمدان العلكيم: في الحج.

سامي حداد: الثورة الإيرانية وتظاهرة المشركين والطخ والقتل، يعني نسينا هذا الشيء يعني؟!

د. مجيد العلوي: حدث.. حدث في أيام حرب الخليج وفيما بعد حرب الخليج حدث مصادمات عنيفة بين الطرفين لا شك، وأحد.. أحد أسبابها هو الموقف السعودي من العراق، والسبب الثاني هو رغبة بعض الإيرانيين في تصدير ثورتهم هذا موجود. ما نقول نحن الآن في سنة 2001م توصل الطرفان أن من مصلحتهما ومصلحة استقرار المنطقة أن يتوصلوا إلى هذه الاتفاقية، ولذلك أنا لا أعتقد أي مسؤول خليجي سواء كان في الإمارات.. والأخ حسن أشار لهذا أو في أي دولة أخرى يعترض على هذه الاتفاقية، وأنا ما أعتقد حتى المسؤولين العراقيين ممكن يعترضون على الاتفاقية.

سامي حداد: أستاذ داوود الشريان هل لك أن تعقب، أريد أن أنتقل إلى موضوع آخر عن موضوع الخليج وأمن الخليج بشكل عام، هل تريد أن تعقب على ما قاله الأخوان، لأن أنت بعيد ومش عارف إذا عاوز تشارك أم لا؟

داوود الشريان: أنا أريد أن أقول فقط أن الاتفاقية السعودية-الإيرانية هي اتفاقية كانت إيران هي التي تسعى إليها، السعودية لم تكن هي الساعية إلى هذه الاتفاقية..

سامي حداد: ليش؟ هل السعودية كانت تشكل خطر على إيران يعني إيران كانت تسعى إليها؟

داوود الشريان: هذه الاتفاقية ثانياً أنها لم تعلن، يعني الحديث عن هذه الاتفاقية.. يعني إيران كانت أكثر حرصاً عليها من السعودية، فبالتالي هذا الكلام يعطل مسألة أن السعودية تريد أن تشتري مخاوف أو أن تطمئن أو من هذا الكلام.

ثانياً أن هذه الاتفاقية لم تعلن لم تنشر، والكلام الذي قيل حول هذه الاتفاقية هو أكبر وأضخم من الكلام الذي قيل عن اتفاقية الجات!! أنا أعتقد أن هذه الاتفاقية عادية جداً، هي للتنسيق الأمني، وهي لن تغير الثوابت عند كلا الطرفين، على الأقل أن أعتقد أنه فيما يتعلق بالسعودية.. السعودية لا تستطيع أن.. أن تتنازل عن موقفها العربي وموقعها كأهم.. أكبر دولة في دول مجلس التعاون، في مسؤوليتها عن حماية هذه الدول في سبيل اتفاقية أمنية. هذا الكلام غير وارد وغير صحيح وهو نوع من التفكير بالتمني.

سامي حداد: فيما لو.. وسأغلق ملف موضوع هاي الاتفاقية الأمنية، بس آخر شيء.. فيما لو اكتشف أن المسؤولين عن تفجيرات الخبر -وهي سر حتى الآن لا الأميركان عايزين يحكوا في شيء، و في السعودية مش عارفين ولا شيء حتى الآن، يعني للشعب العربي أو المهتمين في الموضوع- لو اكتشف هؤلاء العاملون أنهم في إيران هل تعتقد أن إيران ستسلمهم إلى السعودية بموجب هذه الاتفاقية: "اتفاقية التعاون الأمني"؟

داوود الشريان: أولاً هذا الموضوع هو ليس عند الأميركان هو عند السعودية، الأميركان ما يعرفون عنه شيء، لو يعرفوا الأميركان معلومات عن موضوع "الخبر" لأعلنوها. موضوع "الخبر" هو بيد الداخلية السعودية بيد الحكومة السعودية، وهي التي تعرف تفاصيله، ولا أعتقد أن الحكومة السعودية مكنت الأميركان معرفة شيء، هذا سيظل ملف بيد الحكومة السعودية وهي أدري بمصالحها أن تعلن المعلومات أو لا تعلنها، تنتهي منها متى تنتهي هذا أعتقد أن يعني هذا الملف لم يصل للأميركان ولا أعتقد إنه سيصلهم.

سامي حداد: ولكن لم تجب على الجزء الثاني من الجواب فيما لو أكتشف المملكة العربية السعودية أن هؤلاء الجناة موجودون في إيران هل.. وإذا طلبت السعودية تسليمهم، هل تعتقد أن إيران ستسلمهم ضمن هذه الاتفاقية؟

داوود الشريان: هذا الاتفاقية أنا قلت لك لم تنشر أنا لا.. هل هناك بند يسمح بتبادل المجرمين؟ هل المجرمين هم.. ما هي صفة المجرمين هؤلاء؟ هل هم..هل هم المعارضين؟ هل هم المتورطين في قضايا سياسية؟

سامي حداد: أنا أتحدث عن موضوع.. أستاذ داوود، أنا أتحدث عن موضوع تفجيرات "الخبر" لو اكتشف هؤلاء إنهم في إيران وطلبتوهم تعتقد بتسلمهم إيران بموجب هذه الاتفاقية؟

داوود الشريان: والله أنا أشك إن إيران تسلمهم.

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من السيد سالم عبد الله من المملكة المتحدة. اتفضل يا أخ سالم.

سالم عبد الله: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

سالم عبد الله: الحقيقة المجلس عدم تناسقه في قراراته هو نتيجة حتمية لتأثير الدول الكبرى على سياسة هذه الدول، خصوصاً بعد حرب الخليج الثانية نتذكر بأن المنطقة أميركا ربطتها حسب اتفاقية دمشق مصر وسوريا لضرب نفوذ الإنجليز، المعروف أن هذه المنطقة تابعة للإنجليز من.. من زمن بعيد.. مثالين بسيطين أبين كيف أن هذه الدول متأثرة بسياستها الخارجية: يعني الكل يعرف بأن الأردن كان عمق لإسرائيل أيام الملك حسين، الآن نرى.. نجد أن الدوحة تضرب بكل قرارات يعني بكل المجلس التعاون الخليجي وتطلب الدعوة لشارون لزيارة الدوحة لسبب واحد هو نتيجة لاستجابة لقرارات أسيادهم لتنفيذ.. بدل حتى يكون محل الأردن.. العلاقات..

سامي حداد [مقاطعاً]: بالمناسبة من أين أتيت بهذه المعلومة بأن يعني حكومة قطر دعت شارون أن يأتي إلى.. لزيارة الدوحة منين جبت المعلومة هذه؟!

سالم عبد الله: يعني هذه القرارات..

سامي حداد: نورنا الله يخليك!!

سالم عبد الله: وزير خارجية الدوحة وزير خارجية الدوحة طلب قال: إذا قال إنه إذا القضية هي قضية زيارة ما بينهم ما فيه مشكلة.. فليقدم.. قبل يومين أو ثلاثة قال هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: هو عندما اجتمع.. عندما اجتمع بوزير خارجية إسرائيل في واشنطن كان هنالك حديث عن ترتيب لقاء بين شارون وبين عرفات. على كل حال شكراً لهذه المداخلة يا أستاذ. كما قال الأخ يعني إنه هذه المنطقة بريطانية -اللي تدخل سالم عبد الله من بريطانيا- يعني هل يمكن إنه حصر الخليج أمن الخليج بالنفط، والآن أصبح موضوع الغاز وأن المنقطة أصبحت هي الجائزة الاستراتيجية الكبرى للغرب كما قال (جيفري كيمب) في كتابه "الخليج الفارسي يبقى الجائزة الاستراتيجية" صادر قبل عامين؟

النفط الخليجي وإنشاء درع الجزيرة

د.حسن حمدان: هو لا شك أن اليوم المحدد الأساسي للاستراتيجية الدولية الأميركية -على الأقل- الهيمنة لضمان بقاء هيمنتها على العالم هو السيطرة على النفط، وهذه استراتيجية قديمة ليست حديثة من الـ 73، وأن ما حدث في العام 90 في 2/8 عام 90 أعطى لهم المنطقة على طبق من ذهب، وبالتالي لا أتصور إن الأميركان اليوم وهم يعلمون يقيناً بأن الصينيين بعام 2005م سيبدأوا يستوردوا 90% من احتياجاتهم من النفط من الخارج، وأقرب منطقة لهم هي منطقة الخليج، ويدركوا تماماً اعتماد آسيا، ويدركوا تماماً اعتماد اليابان على وجه التحديد، وأوروبا الموحدة التي يمكن أن.. أن تبرز أياً من هذه الأطراف كمنافسين لها في النظام الدولي، لا يمكن لأميركا أن تتخلى عن هذا السلاح، لا يمكن.

سامي حداد: ولكن.. دكتور ولكن بنفس الوقت يعني نحن نعرف إنه تجارة -حسب ما يقول الدكتور وليد خضوري المقيم في قبرص وهو من كبار الخبراء النفطيين يعني -يقول إنه حصة النفط من التجارة العالمية نزلت من 20% عام 74 إلى 6% عام 96، بعبارة أخرى يعني بالإضافة إلى وجود الاحتياطي في بحر قزوين.

حسن حمدان: احتياطي بحر قزوين هذا مبالغ فيه..

سامي حداد: البحث عن.. عن بدائل.. بدائل.

حسن حمدان: احتياطي بحر قزوين يا سامي مبالغ فيه.

سامي حداد: أخرى للطاقة لمصادر الطاقة.

د. حسن حمدان العلكيم: احتياطي.. الأميركا أعلنوا إن احتياطي بحر قزوين 200 مليار برميل، وطلع 16 مليار، وإلى الآن الناس حتى مش متأكدة إن كان فيه، وكلفتة.. كلفة استخراجه عالية جداً.. هذه هي مجرد ورقة للضغط على دول المنطقة، يعني الأميركان..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب يا سيدي OK، لو فرضنا إنه في.. في مع إنه يعني قبل اكتشاف النفط كان هذا في عام 1901م وصدر بأتصور عام 1908م في عربستان، يعني كانت المنطقة مهمة بالنسبة للغرب من ناحية استراتيجية تجارية.

د. حسن حمدان العلكيم: استراتيجية.. نعم.

سامي حداد: وأتى النفط الآن.

د. حسن حمدان العلكيم: صحيح.

سامي حداد: طب ماذا فعلتم أنتم كدول خليجية لحماية هذه الثروة النفطية التي تبذر هباء هنا وهناك؟ ماذا فعلتم؟

د. حسن حمدان العلكيم: هذا السؤال الذي.. هذا السؤال الذي يطرح: ماذا فعل مجلس التعاون خلال هذه المدة من عام 25 مايو 81 إلى اليوم للمحافظة على مكتسباته؟ هذا السؤال الذي يطرح، مجلس التعاون إلى اليوم لم يتمكن من إنشاء قوة عسكرية للدفاع عن الخليج، لا يزال يرتبط بتحالفات غير مشروطة مع الولايات المتحدة الأميركية ضمن اتفاقية دفاع الاستراتيجية اللي بين الطرفين، الشيء الآخر لا تزال على الرغم ها.. على الرغم من الاتفاقية مع أميركا على الرغم من إنهم لم يتمكنوا من ردع العراق في عام 90، ولن يستطيعوا في الوقت الحاضر. على الرغم من هذا كله إلا إن إنفاقهم العسكري في تصاعد في تنامي، يعين المملكة تحتل المرتبة الأولى أو الثانية على مستوى الشرق الأوسط يعني فيما يتعلق بالإنفاق العسكري.

سامي حداد: أي مملكة؟

د. حسن حمدان العلكيم: المملكة العربية السعودية؟

سامي حداد: وبعدها من بيجي؟ دولة الإمارات العربية المتحدة.

د. حسن حمدان العلكيم: صحيح صحيح، هو السؤال هو ده السؤال.. المملكة..

سامي حداد: طب المملكة يعني قد.. قد الإمارات 500 مرة.

د. حسن حمدان العلكيم: اختلف وياك.. أنا.

سامي حداد: من حيث عدد السكان والمساحة.

د. حسن حمدان العلكيم: أنا أقول لك الإفراط في الإنفاق العسكري على مستوى دول مجلس التعاون لا مبرر له، خاصة وأن هذه الدول ترتبط باتفاقيات دفاعية وإنها لم تتمكن حتى اليوم من إنشاء قوة خليجية.

سامي حداد: وموضوع درع الجزيرة أستاذ معلش لأنه حكى عن موضوع السعودية خلينا نعطي الأخ داؤود الشريان إنصافاً يعني حتى يجيب.. أستاذ داوود، يعني أنتم أكبر دولة مشترية سلاح في هذه المنطقة، يعني تبذير لـ.. لريع النفط.

داوود الشريان: لا هو ليس تبذير، هو السعودية تعرف أنها دولة مستهدفة تحاول أن تبنى قواتها.. الحديث عن أنه ليس هناك مجلس التعاون لم يفعل شيء يعني الآن درع الجزيرة يتكون من هناك يعني قوة برية من 15 ألف وقعت الاتفاقية قبل أيام، هناك اتجاه لتنمية هذا هذه القوة غالى تعزيزها بأعداد بالمستقبل وجود وجود التحالفات الذي يتحدث عنها الدكتور العلكمي هي معروف ظروفها، من الذي أدخل المنطقة في هذه الدوامة؟ هما الجارين العزيزين إيران والعراق، هما الذين أوجدوا هذه.. يعني جلبوا الغرباء إلى هذه المنطقة.. ثم أن ها الحديث عن التواجد الأجنبي يعني على الخليج يعني كما لو كان هو الوحيد الذي.. يعني أنت ترى المصريين كيف زعلوا عندما خروج القوات الأميركية من الحدود، والفلسطينيين يؤذنون في المنابر لإحضار قوة دولية.. يعني المسألة الآن التواجد التوزيع القوات الدولية في العالم أصبح لا يملكه مجلس التعاون ولا يقرر فيه، هو.. هي ضمن يعني قوة كبيرة، ضمن حماية مصالح، مجلس التعاون لم يتخذ قراراً بوجود قوات في.. في منطقة الخليج ولم يأمر بها.

سامي حداد: توافق على هذا الحكي، لم تأمروا بوجود هذه القوات؟

د. مجيد العلوي: أنا ما أبغي بس أجاوب الأخ داوود مباشرة، بس أقول طبعاً من المأساة أن إسرائيل ستة مليون وعندها جيش من نصف مليون يعني الجيش العامل والاحتياط اللي ممكن استدعاؤه في 24 ساعة يصل إلى نصف مليون، وتستطيع أن تحمي نفسها ضد القوى المحيطة بها إذا أرادت، بل أنها تعتدي ليلاً ونهاراً عليهم، بينما إحنا عندنا 20 مليون نسمة وعندنا الأسلحة وما نستطيع أن نعمل قوة ضاربة لحماية المنطقة. قوات درع الجزيرة مكونة من أربعة آلاف يا أخ داوود، ويحتمل أنها بعد ثلاث سنوات الآن.. أعلنوا أنهم يبنون لها قيادة في حفر الباطن ضمن مدينة الملك خالد العسكرية، وباحتمال تصل إلى 25 ألف..

سامي حداد [مقاطعاً]: هل أنتم جادون في موضوع درع الجزيرة؟ رجاءً، هل أنتم فعلاً جادين..

د. مجيد العلوي: أنا.. أنا شخصياً؟ بصراحة ليه لأ.. أنا أتمنى.. أتمنى.. أتمنى.. أنا أتمنى، لا.. لا أنا أتمنى..

سامي حداد [مقاطعاً]: درع الجزيرة أم حماية أجنبية تكلف.

د. مجيد العلوي: أتمنى إن اتفاقية الدفاع المشترك اللي وافقت عليها ثلاث دول أعلنوا في قمة المنامة، وافقت عليها ثلاث دول اتفاقية الدفاع المشترك، أتمنى إن هي تضمن تنمية قوات درع الجزيرة مثلاً إلى 200 ألف، زين؟ بدروع وجناح.. وجناح جوي وجناح بحري، بالإضافة إلى اتفاقية الإمارات اللي اتفقوا على توحيد شبكة الرادارات وعمليات مراقبة الأجواء الخليجية، أن هذا يدمجون في.. في مشروع لحماية المنطقة. أتمنى هذا الشيء.

سامي حداد: دكتور.. أعطيك المجال..

د. حسن حمدان العلكيم: أنا.. أنا لو سمحت.

سامي حداد: من البرنامج هذا الناس بيتصلوا على حسابهم، واحد من الدنمارك، السيد طارق أحمد، اتفضل يا أخ طارق. آلو؟

طارق أحمد: ألو.. مرحباً.

سامي حداد: هلا.

طارق أحمد: عندي مداخلة تتعلق في الجانب الأمني المتعلق بالخليج من البلاهة في السياسة أن هذه.. يعني الاتفاقيات التي تعقد بين دول الخليج وبين أميركا وبريطانيا أنها تعتبر انتحار سياسي.. انتحاراً سياسياً، لأنها تؤدي إلى استيلاء الدولة الحامية على الدولة المحمية، وإذا اقتضت مصالح الدولة الحامية -كأميركا مثلاً أو بريطانيا- القضاء على الدولة المحمية فإنها تفترسها كما يفترس الضبع طريده، ولذلك الله سبحانه وتعالى يقول: (كيف وإن يظهروا عليكم لا يرقبوا فيكم إلاً ولا ذمة، يرضونكم بأفواههم وتأبى قلوبهم وأكثرهم فاسقون). وما حصل من سماح بريطانيا للعراق بدخول الكويت خير دليل على ذلك، وعليه فعشرات الاتفاقيات مع أميركا وبريطانيا لا تحقق الأمن، لأن الكافر لا يريد لشعوب الأمة أنت تتخلى عن حمايته، وعشرات الاتفاقيات مع العراق وإيران والسعودية أيضاً لا تحقق الأمن، لأن هذه الدول عميلة للكافر المستعمر، وحكامها أدوات بيده يزعزع بهم استقرار المنطقة، لذلك نقول: إن الأمن لا يتحقق للكويت والعراق والمنطقة والمسلمين جميعاً إلا في ظل الخلافة الراشدة التي تقوم على عقيدة الأمة وتطبق الإسلام وتوحد بلاد المسلمين، وتقضي على نفوذ الكفر، وتعد من القوة ما ترهب به الكفار، وتحمل الإسلام إلى العالم بالدعوة والجهاد..

سامي حداد [مقاطعاً]: OK أخ طارق، شكراً للمداخلة، وأرجو يعني للمشاهدين إنه يكفي عملاء ونضع إشارات على كل الناس صاروا عملاء دكتور.

د. حسن حمدان العلكيم: نعم.

سامي حداد: كنت تريد أن تعلق على.

د. حسن حمدان العلكيم: نعم أعلق على موضوع القوة الخليجية أنا أتصور فيه أربع مشكلات أساسية تعيق تحقيق مثل هذه القوة، أولها الخلاف بين الدول من الذي سيسيطر على هذا الجيش.. وفيه تخوف من الدول الصغيرة أن بحكم المملكة العربية السعودية دولة المركز في مجلس التعاون يبقى هي التي ستتحكم، هذا.. خليني أقول لك.

سامي حداد [مقاطعاً]: طب يا أخي ليش -عفواً- ليش الخوف...

د. حسن حمدان العلكيم: لأن فيه عدم ثقة أساساً.

سامي حداد: يعني شوف حلف الأطلسي.

د. حسن حمدان العلكيم: لأن أساساً فيه.. ما سيدي..

سامي حداد: عندك 15 دولة في حلف الأطلسي، وأميركا أكبر دولة وبيضم كل أوروبا.

د. حسن حمدان العلكيم: هذه نظم ديمقراطية ياريت، هذه نظم ديمقراطية تؤمن بالتداول السلمي للسلطة يا.. يا سامي لا.. لا تقارن هذا بذاك رجاء الله يخليك.

سامي حداد: يا أخي.. أنا أكبر أنا أكبر مساحة حجماً غنيً..

د. حسن حمدان العلكيم: إحنا نقول لك هناك.. يا سيد..، يا سيد نعم، لكنها نظم ديمقراطية مبنية على مبدأ التداول السلمي للسلطة، الشعب له رأي، أنت الآن بتتكلم عن مجموعة يعني حكومات فيما بينها عدم ثقة، ما عليك من اللقاءات هذه التي تتم.

سامي حداد: يعني حتى لو أخذت حلف الأطلسي وتقول لي فيه ديمقراطية، لا يمكن أن يكون واحد فرنسي مسؤول سواء في الجناح الشمالي أو..، ما يجب أن يكون أميركي.

د. حسن حمدان العلكيم: صحيح لكن لا يجب أن، لا تقارن تلك الدول يا سامي..

سامي حداد: هاي الديمقراطية.

د. مجيد العلوي: ما عندنا فرنسا!!

د. حسن حمدان العلكيم: لا تستعمل المقارنة يا سامي، سامي صعب أن تقارن بين دول تنتج سلاح ودول تعتمد على السلاح، بين دول متقدمة وبين دول متخلفة، بين دول في تعداد سكانها بالـ 50 مليون وما فوق ودول تدعي أن عندها 20 مليون أو خمسة مليون أو أربعة مليون أو ثلاثة مليون.

سامي حداد: إذن هنالك خشية.. خشية من يكون هو.. هو يعني المسؤول الذي هو..

د. حسن حمدان العلكيم: لا يعني أنا بي أقول لك إن فيه عدد متغيرات: أولاً نحن نعتمد على الخارج في توفير موارد.. السلاح، وين إحنا نجيبه؟ ندفع هذه المليارات لدعم الخزينة الأميركية والخزائن الأوروبية؟ هذه.. هذه النقطة الأولى.

وبالتالي هم يتحكمون في وين تذهب هذه السلاح، وين تضعها في أي قاعدة، وضرب الإسرائيليين للمفاعل النووي العراقي، ومرت عبر أراضي عربية وعبر قواعد فيها طائرات متطورة تجسسية ما كانوا يعرفون لغاية ما رجعت الـ أو لم.

سامي حداد: وين يعني؟ في الخليج يعني؟

د. حسن حمدان العلكيم: لما ضربت، الإسرائيليين ضربوا العراق..

سامي حداد: مرت منين؟ من الأردن؟

د. حسن حمدان العلكيم: ضربت عبر الأردن، عبر المملكة، سوريا، إلى..

سامي حداد: المملكة سورية؟!

د. حسن حمدان العلكيم: المملكة العربية السعودية ثم إلى العراق، ليش أنت نسيت القضية هذي؟ وأعلن عنها متى؟ بعد ما رجعت هذه القوات الصهيونية ودكت المفاعل النووي العراقي، اللي أبغي أقولك إياه، إنه لا يمكن أن تكون عندي قوة وأنت تعتمد على الخارج في القيادة، في الخبرة، في المعدات، في قطع الغيار، في كل شيء أضف إلى ذلك مثل عما قلت لك إنه لا تزال مثل ما قلت لك إنه لا تزال عنصر عدم الثقة قائد بين دول مجلس التعاون، فمن سيسيطر على هذه القوة، ومن أين سيأتوا الجيوش؟ واحتمال أن يأتوا من عمان لأن فيها كثافة سكانية والشعب يعني فرص عمل إلى آخره، فلذلك هذه.. هذه عامل.. عامل معوق. لكن أبغي أقولك شيء إنه لو جمعت قوات دول مجلس التعاون حسب ما جاء في التوازن العسكري اللي صدر 2000م - 2001م، السعودية عندها 126 ألف جندي بالإضافة إلى 100 ألف حرس.. حرس وطني، يعني عندك 226 ألف، الإمارات عندها 65 ألف، عمان عندها 43 ألف، وبعدين الدول الثانية 15، و11 إلى آخره، فأنت تجمعهم يصلوا إلى . إلى 373 ألف جندي، يعني فيه قوة لكنها مبعثرة، لا يوجد تنسيق فيها بينهم. أما قضية عدد السكان أنا أتصور هذه معضلة كبيرة لأن هذه يمكن نأتي لها لاحقاً يعني.

سامي حداد: والواقع الأخ داوود الشريان يعني بأعتقد أن لديه الآن الكثير من.. من الأشياء ليقولها، هنالك -كما سمعت من الدكتور علكيم -خشية خشية من إنه المملكة العربية السعودية بـ.. طبعاً أنا يعني كما فهمت بسبب حجمها عدد سكانها الأكثر، الدولة الأغنى، ستكون مسيطرة على الدولة الصغير من خلال إنشاء إذا ما أنشيء درع الجزيرة. أخ داوود.

داوود الشريان: أنا.. أنا أعتقد أن كلام الدكتور العلكيم فيه إلى حد ما يعني وإن كان هذا الكلام طبعاً هو يردد في الأوساط وفي بعض الكتابات أن هناك مخاوف من بعض.. من دول الخليج الصغيرة، من هيمنة السعودية على هذا الجيش، لكن أعتقد أنا أن ليس أمام دول الخليج من خيار إلا أن تعطي للسعودية لأنها السعودية هي الدولة الأكبر والأكثر جيشاً والأكثر سكاناً والأكبر مساحة، وليس يعني..ما العيب أن تكون القيادة للسعودية؟ وما العيب أن تكون السعودية هي المعنية بحماية هذه الدول؟ ما.. ما أرى فيها مشكلة، يعني هذه الحساسية يجب أن تنتهي.

سامي حداد [مقاطعاً]: هو الواقع أعطى مثال يعني أعطى.. هو أعطى مثال مشككاً عندما ضُرب المفاعل النووي العراقي عام 81 أو 82 مرت الطائرات من فوق السعودية، وكان لديكم طائرات تجسس (A - واكس)، ولم تبلغوا عن شيء، يعني يشكك هو في دور المملكة إذا ما كانت مسؤولة عن حماية هذا المنطقة.

داوود الشريان: والله هو طبعاً يشكك على كيفه، لأنه هو يعني هو المفروض يبقى كويس وجود السعودية الآن لكي يجد الذين يشككون ما يشككون به، ويتحدثون بحريتهم عن نقد للسعودية، هذا أحد الأدوار اللي نقوم فيها باعتزاز، يعني نتحمل يعني غضب الأشقاء الصغار أحياناً، أو أحياناً النزق. ما عندنا مشكلة.

د. حسن حمدان العلكيم: هذا الأخ داوود هذا الأخ داوود -أصلاً- واضح كلامه يعني إنها قضية مركز بأطراف.

سامي حداد: كيف.

د. حسن حمدان العلكيم: يعني يقول لك: أشقاؤنا الصغار يعني.. هو.. هو الآن يقر بذلك في عقليته، ونحن نتحاور حوار علمي.

سامي حداد: يا سيدي هلا يعني أنت أنت..

د. حسن حمدان العلكيم: يعني هو.

داوود الشريان: ده الواقع يا أخي أنا ما أنكر يا أخي.

د. حسن حمدان العلكيم: ما الضير -يقول لك- أن تهيمن السعودية؟

سامي حداد: يعني حتى في دول حلف الأطلسي عندما تنظر إلى..

د. حسن حمدان العلكيم ]مقاطعاً:[ أنا أود.. أنه بس يا أخ داوود أنا أود أن أقول لك إني كمواطن خليجي ما عندي مشكلة لكن أتكلم كحكومات، كدول خليجية، أما كمواطنين خليجيين هذه مسألة صار مفروغ منها.

داوود الشريان: يعني أنت.. أنت الذي طرحت هذه الشكوك.. وتعتقد بأنها معوق.

د. حسن حمدان العلكيم: لأ مش أنا اللي طرحتها.. أنت اللي..

داوود الشريان: أنا معك أنها معوق.

د. حسن حمدان العلكيم: نعم.

داوود الشريان: أنا معك أن هذه معوق، لماذا لا تكون السعودية لها القيادة في هذا العمل؟ كيف تسمح لدول عدد سكانها لا يتجاوز مليون ونصف أن يكون لها رأي في قيادة جيش؟ وبعضها عدد سكانها 23%؟

د. حسن حمدان العلكيم: إذاً.. إذاً.. من حقهم.. من حقهم..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يا سيدي الاتحاد الأوروبي الاتحاد الأوروبي اختاروا أصغر دولة بلجيكا.

د. حسن حمدان العلكيم: صحيح أصغر دولة صحيح.

سامي حداد: وعملوا بروكسل هي العاصمة.

د. حسن حمدان العلكيم: هذا صحيح.

سامي حداد: دكتور مجيد العلوي، أنت من نادي الدول الصغيرة، البحرين وقطر أصغر دولتين، هل فعلاً تخشون -كما قال الدكتور حسن العلكيم- إنه إذا ما أنشئ هذا الجيش -درع الجزيرة- يعني ستكون السيطرة فيه إلى المملكة العربية السعودية، هل لديكم خشية من هذا كما يخشى على سبيل المثال حسن؟

د. حسن حمدان العلكيم: أنا لا أخشى أنا لا أخشى، أنا أقول أنا أقول حقائق عملية لا أخشى.

د. مجيد العلوي: طبعاً البحرين.. طبعاً البحرين البحرين الآن ترأس.. ترأس مجلس التعاون فإحنا في دور توفيقي بين الإخوة الأعزاء.

سامي حداد: أو ربما أو ربما دور رئاسي.

د.مجيد العلوي: إحنا الآن نرأس مجلس التعاون، بس أنا أقول أنه أتفق مع الأخ داوود -ربما لأول مرة- أن ما فيه غلط أن السعودية تقود المنطقة من الناحية العسكري والسياسية، بس كلام الأخ العلكيم يقول لك: مش مشكلتنا إحنا كشعوب، ما عندنا مانع ياريت نتحد.. نتحد كلنا في دولة وتقودنا المملكة العربية السعودية. بس دولة البحرين وقطر كبار مش صغار!

سامي حداد: دكتور أعطيك المجال.

ملحوظة:ـ

هذه الحلقة ناقصة ولم يكتمل بثها لظروف البث المباشر للجلسة الختامية لمؤتمر وزراء خارجية منظمة المؤتمر الإسلامي بالدوحة في نفس موعد الحلقة.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة