برنارد بوت.. الموقف الأوروبي من الرسوم الكاريكاتيرية   
الاثنين 1427/1/28 هـ - الموافق 27/2/2006 م (آخر تحديث) الساعة 17:12 (مكة المكرمة)، 14:12 (غرينتش)

- هولندا والجالية الإسلامية
- الموقف من العراق.. والتعامل مع حماس

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم. أهلا بكم في لقاء اليوم ولقاؤنا اليوم مع السيد برنارد بوت وزير الخارجية الهولندي السيد الوزير أهلا وسهلا، تزورون المنطقة العربية في أجواء متوترة خاصة بموضوع رسوم الكاريكاتير وهذه الضجة كيف تنظرون إليها في هولندا؟

هولندا والجالية الإسلامية

برنارد بوت: أعتقد أن أقول أننا بالطبع نحن على دراية كاملة بما يحدث وفي الوقت نفسه نحن نتصرف بكل هدوء تجاه هذه الأحداث فلا يوجد هناك عنف وهناك نقاش مستمر تنويري في البرلمان وأيضا في وسائل الإعلام وعبر شاشات التلفزة والكثير من وسائل الإعلام تبحث هذه القضية والتي أعتقد أنها مهمة للغاية أن تتم هذه النقاشات من دون عنف من دون مشكلات فهذه القضية برزت إلى واجهة الأحداث والناس تأخذها على محمل الجد.

محمد كريشان: المتابع للمواقف الأوروبية يجد تفاوت في اللهجة من بلد إلى آخر هل معنى ذلك أنه من الصعب التوصل إلى موقف موحد لمعالجة هذه الأزمة؟

برنارد بوت: أعتقد أننا وكما قلت للتو أنها قضية في الوقت الحاضر تخضع للنقاش من قبل عدة أطراف وأيضا بالنسبة للكثيرين لم تكن هذه كمفاجأة بل لأن نشر هذه الرسوم تم قبل أسبوعين وثلاثة ومن المفهوم أن البلدان على انفراد تريد أن تتصرف كل من جهته ويريدون بحث هذه القضية ويريدون أن يفهموا ماذا يجري وفي الوقت نفسه علي أن أقول إن الاتحاد الأوروبي ووزراء خارجية الاتحاد الأوروبي تحركوا قبل عدة أيام وأصدروا بيانا حول ما يرونه هم من الأحداث وأيضا وهناك إعلانات أخرى حول القضية إذاً القضية لم تكن وكأنه لم يكن هناك أي ردة فعل من الاتحاد الأوروبي ويوم أمس تحديدا في البرلمان الأوروبي السيد بلوسو أعلن نفسه بوضوح عن موقفه في هذه القضية إذاً هي قضية خاضعة للنقاش النقاش مستمر.

محمد كريشان: هل تعتبرون أنفسكم في هولندا معنيين أكثر من غيركم بهذه الإشكالية على أساس أن في هولندا أكثر من مليون مسلم تقريبا نسبة 6% من السكان وهناك أوساط في هولندا لا تخفى انزعاجها من هؤلاء المهاجرين ومن نمط حياتهم؟

برنارد بوت: هذا صحيح فنحن لدينا مليون مهاجر ولكننا في الوقت نفسه نحاول أن نتعامل معهم بكرامة ووفقا للقوانين المرعية كانت لنا مشكلاتنا بالطبع في الماضي ولكن ما هو مهم للغاية بالنسبة للسلطات أن نرى أن هناك اندماجا من قبل هؤلاء المسلمين المليون بشكل غير تمييزي في مجتمعنا وهذا بالطبع يتطلب تعاونا وردة فعل من جانب الطرفين نحن ما بوسعنا كدولة وكسلطات لنرى أن هؤلاء الناس يجدون مكانهم في المجتمع ولكن نتوقع منهم أن يفهموا عاداتنا وقوانيننا وتقاليدنا وتاريخنا أيضا من أين جئنا وأين نحن الآن.

محمد كريشان: يعني هل لديكم إحساس بأن لو تعرضت هولندا لأزمة مقبلة من هذا القبيل ستكون أخطر بكثير لأن هناك من يعتقد بأن الأجواء داخل هولندا فيها إلى حد كبير أجواء من الكراهية كما يراها البعض تجاه المهاجرين في هولندا؟

برنارد بوت: لا أعتقد أن الأمر كذلك وما قلته للتو ردود الفعل حتى الآن كانت متسمة بالهدوء ونحن نحاول التعبير عن هذه المشاعر عبر الحوار والنقاش وليس العنف وأنا أشعر بتشجيع كبير أننا حتى الآن لم نواجه أية مشكلات وعلى العكس نرى هذا النقاش بحرية وأيضا على كل مستويات المجتمع وليس فقط الوزراء وعلى مستوى السلطات ولكن أيضا على كل مستويات المجتمع وهذا يشير بدوره إلى أننا معنيون بشكل كبير وأيضا نبحث عن حل للمشكلة.

محمد كريشان: من بين المشاكل التي يواجهها المهاجرون في هولندا دفعت البعض إلى حد مثلا الذهاب إلى بلجيكا والاستقرار هناك على أساس جلب الأهالي إلى هناك أو الأقارب أو الزيارات أسهل بكثير مما يحصل في هولندا هل لديكم سياسة تضييق على المهاجرين؟

"
أن للمهاجرين نفس حقوق الشعب الهولندي ووجود مليون مسلم دليل واضح على حقيقة إننا مجتمع منفتح وإننا نعامل هؤلاء بشكل غير تميزي
"
برنارد بوت: لا هذا ليس صحيح أعتقد أن للمهاجرين نفس حقوق الشعب الهولندي وحقيقة وجود مليون مسلم دليل واضح على حقيقة إننا مجتمع منفتح وإننا أيضا نعامل هؤلاء بشكل غير تميزي وأيضا نتوقع منهم من أن ينضموا إلى مجتمعنا وأن يحترموا قوانيننا ويفهموا أننا كمجتمع لهذا السبب لدينا الكثير من البرامج تهدف إلى دمج المسلمين وخاصة والشبان منهم وتعليمهم بأساليب حياتنا وفي الوقت نفسه علينا أن نظهر أيضا اهتماما وأن نظهر كذلك فهم لأساليب حياتهم ودينهم وأعتقد أن الحوار مهم للغاية وهو مستمر على أية حال وحقيقة أن مليون مسلم استقروا حتى الآن بشكل سلمي دليل بالنسبة لنا لأنهم يشعرون بأنهم في وطنهم.

محمد كريشان: في شهر حزيران 2003 وزير العدل الهولندي السيد دونر في ذلك الوقت وهو من حزب المسيحيين الديمقراطيين تقدم بمذكرة إلى البرلمان الهولندي يعتبر فيها ما وصفه لخطر الإرهاب الإسلامي هو أعظم خطر يهدد هولندا منذ زمن طويل هل هذا هو تقييم كامل الحزب الديمقراطي المسيحي وفئات واسعة من الطبقة السياسية في هولندا؟

برنارد بوت: أعتقد أن ما قاله السيد دونر هو إننا نحاول مكافحة الإرهاب بأفضل الطرق المتاحة ولا نفعل ذلك من خلال العنف ولكن نحاول تمرير القوانين التي تمكننا من محاربة الإرهاب أعتقد أن هذا هو سبب مقترح السيد دونر وأيضا وفي مجتمعنا الديمقراطي يتم عادة تقديم مشروع القرار للبرلمان الذي يبحثه ويقره أو لا وهناك فرص كثيرة للحوار وللنقاش وأيضا الكل يتفق حتى هنا في كل مكان في العالم أن الإرهاب أمر مريع علينا أن نحاربه ونحاربه بأكثر الطرق نجاعة وكفاءة وفي ضوء التقنيات والتطورات المتوفرة حاليا عليك أيضا تكييف نفسك كمجتمع تجاه هذا التهديد وترى أفضل الطرق لمكافحته.

محمد كريشان: البعض أرجع مثل هذه الأجواء إلى مقتل السينمائي الهولندي ثيو فان غوخ في نوفمبر 2004 ولكن عندما نطالع هذه التصريحات للسيد دونر مثلا ونتابع ما يُكتب في هولندا من أن هناك انزعاج من نسبة الولادات في أوساط المهاجرين يعني هل هناك مبالغة في الشعور بالضيق مرة أخرى من المهاجرين؟

برنارد بوت: أولا أود أن أقول أنه فيما يخص السيد ثيو فان ومقتله الذي ارتكب الجريمة تمت محاكمته أمام محكمة قانونية وأدين وحكم عليه بالسجن لمدة طويلة وألاحظ أيضا أن الجالية نأت بنفسها عن هذه الجريمة المروعة وأعتقد أننا في الوقت نفسه في مجتمعنا الناس يحاولون التعامل مع المشكلات عن طريق الحوار والنقاش وأيضا نحن نسمي ذلك بطريقة الحوار فنحن نعيش في بلاد منخفضة كما تعرف وتعرضنا منذ القرن الثالث عشر والرابع عشر للغزوات وغيرها واضطررنا إلى استخدام النقاش كما نقول لو كانت إجراءات الحماية أمام المياه ضعيفة في نقطة فهي تعرضنا جميعا للخطر لهذا السبب نحن نبحث الأمور وإذا ما واجهنا مشكلة إذا ما اضطررنا إلى أن نرفع أصواتنا فنفعل ذلك والنقطة التالية هي كيف نحل المشكلة نحن نحاول أن نحلها عن طريق الحوار والحديث والبحث عن حلول والذي غالبا ما تكون حلول وسط الطريق وفي..


الموقف من العراق.. والتعامل مع حماس

محمد كريشان: لو سمحت فيما يتعلق بموضوع العراق في الوقت الذي تبحث فيه بعض الدول كيفية المغادرة.. آخر دولة اليابان بدأت في بحث هذا الموضوع نجد أن هولندا تبحث زيادة عدد قواتها هناك بألف وأربعمائة جندي هل تسبحون ضد التيار؟

"
القوات الهولندية متواجدة في جنوب العراق وهي مرتاحة والحكومة العراقية مرتاحة لأن الأمور طبيعية وبصماتنا في إعادة الأعمار موجودة هناك
"
برنارد بوت: أنت تتحدث عن العراق نحن نزيد جنودنا في أفغانستان الآن فنحن موجودون في العراق منذ 20 شهراً وأشرنا متى سندخل ومتى سنرحل نحن في المثنى في الجنوب محافظة المثنى ونحن مرتاحون تماما والحكومة أيضا مرتاحة وواضح أنه في جنوب وشمال العراق الأمور ربما ليست طبيعية بالكامل ولكن هناك نوع من الهدوء وهناك إعادة إعمار وأثر وجودنا كان واضحا وأيضا هناك عمل بإعادة الإعمار هناك مستشفيات يتم بناؤها هناك حضور للشرطة فيجب أن لا نبحث عن الأشياء السلبية فقط أعتقد أننا في الوقت الحاضر نرى أن الشرطة العراقية والجيش العراقي يجب أن يستلما المهام وأيضا نحن في أفغانستان وقررنا في البرلمان وفي.. مع مشترك بشكل مشترك مع البرلمان لزيادة العدد إلى 1400 في الجنوب.

محمد كريشان: وقفة قصيرة مشاهدينا الكرام ونستأنف هذا اللقاء لقاء اليوم مع السيد برنارد بوت وزير الخارجية الهولندي.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: أهلا بكم من جديد ومازلتم معنا في لقاء اليوم ولقاؤنا اليوم مع وزير الخارجية الهولندي السيد برنارد بوت، السيد الوزير كيف استقبلتم كل هذه الأشرطة والصور التي تتحدث عن الممارسات الأميركية والبريطانية في العراق.

برنارد بوت: نحن رأينا هذه الصور ومنذ وقت طويل ورأيتها مرة أخرى اليوم وأيضا بعد إطلاق المزيد من الصور فبالطبع نحن مررنا بنفس التجربة مع البلجيكيين أعتقد أننا من المهم في الوقت نفسه أن نلاحظ أن هذه الأمور حصلت في العام 2003 وإنه تم التعامل معها رغم بشاعتها فهي هو شيء أمر قد تعاملنا معه في الولايات المتحدة أيضا أنهم أدانوا هؤلاء الذين قاموا بهذه الأعمال ووضعوهم في السجن ومهم أن ندرك أن هذه الأمور غير مقبولة وكلنا أدنا هذه الأمور والولايات المتحدة أدانتها وهولندا أيضا كانت واضحة تماما في موقفها ومرة أخرى أريد أن أشدد على أنه ما حدث في الماضي وأن الحكومات تعاملت معها وأيضا ما هو مهم للغاية أن هذه الأمور يجب أن نضمن أنها لا تحصل ثانيةً.

محمد كريشان: هل تراها تجدد وتحيي أجواء العداء أكثر للقوات الموجودة في العراق وبالتالي تفشل أي مشروع هناك لتغيير الأوضاع.

برنارد بوت: أعتقد بالطبع إن إظهار هذه الصور في هذا الوقت هو أمر يؤسف له وأيضا كما قال المتحدث باسم الولايات المتحدة إنه إن ما حدث خطأ وعلينا أن ندينه بكل شدة وقوة وأيضا أنا أكرر إن المعاملة هذه يجب ما كان يجب أن تحصل ويجب أن لا تحصل مرة أخرى وبحثناها مع الولايات المتحدة وفي عدة مناسبات بحثناها مع السيدة كوندوليزا رايس وعبرنا عن مشاعرنا تجاه معتقل غوانتنامو بين وقلنا إن هذا المعتقل يجب أن يغلق إذاً يجب أن لا يكون هناك أي شك حول موقف ونوايا حكومتنا وكل الحكومات الأوروبية لأننا كلنا أعلنا عن موقفنا بنفس اللهجة القوية وبقدر تعلق الأمر بذلك لا نستطيع أن نضيف الكثير هنا لما قلناه.

محمد كريشان: قراركم بتخفيف عدد القوات في العراق أو الرحيل أو غيره هل هو قرار هولندي؟

برنارد بوت: كان واضحا ومنذ البداية إننا أوضحنا موقفنا إننا راغبون في البقاء لفترة محدودة زمنياً وشعرنا أيضاً أننا في تلك الفترة الزمنية يمكن أن نساعد الجيش العراقي والشرطة العراقية ليتسلموا مسؤوليات الأمن والسيطرة على بلادهم وهذا كان أمراً مهم بالنسبة إلينا فنحن موجودون كقوة دعم لم نكن هناك لخوض معارك بل كنا من أجل إعادة الإعمار وتقديم الدعم والتدريب، حاليا ما زلنا هناك لكن في.. بأعداد محدودة جدا لتدريب الشرطة والجيش العراقي لأننا نشعر أن الجيش العراقي والشرطة العراقية يجب أن تتسلم الأمور بأسرع وقت ممكن والقوات الأجنبية يجب أن تبقى هناك طالما أن ذلك ضروري للغاية.

محمد كريشان: هل ما زال من المناسب الحديث عن إعادة إعمار في العراق؟

برنارد بوت: إذا ما نظرنا إلى العراق بجزئه الأكبر فلدينا فكرة أوضح عن الجنوب لأن جنودنا كانوا هناك فبحثنا بشكل مطول مع اليابانيين فنحن كنا هناك كقوة حماية لليابانيين في الوقت نفسه اليابانيين أعربوا عن رغبتهم في إنفاق عشرة ملايين دولارات لإعادة الإعمار ساهمنا في إعادة إعمار الطرق والجسور وخاصة المستشفيات وأيضا مخافر الشرطة إذا ما نظرنا إلى الوضع حاليا في الجنوب جنوب العراق أستطيع أن أقول إن التقدم ملحوظ وجهود إعادة الإعمار تؤتي أكلها إذا دعونا لا نكون متشائمين جدا نحن دائما نتحدث عن الجوانب السلبية في الحياة دعونا نتحدث عن الإيجابيات التي تحققت ومع ذلك فهناك الكثير مما يجب عمله لكن هولندا لم تعد موجودة في العراق حاليا.

محمد كريشان: في زيارتكم الأخيرة إلى السعودية أشرتم إلى موضوع حماس وأعربتم عن الأمل في أن تتجه هذه الحركة نحو الحكمة الكافية لتغيير سياستها هل تعتقدون بأنه من الديمقراطي والمناسب أن تطالب حركة بتغيير سياسة بناء عليها تم انتخابها.

برنارد بوت: أعتقد أن علينا أن نميز بين شيئين أن يتم انتخاب جهة أو طرف وهذا بحد ذاته أمر ديمقراطي وجيد للتعامل مع مسألة الحكم لكن لو أن هذه الحكومة أو جزء من الحكومة والحذر السياسي الذي هو جزء من ائتلاف يستمر في التعبير عن سياسية موجهة نحو الإرهاب وأيضا إزالة بلد أخر من وجه هذه الأرض وتشجيع علي العنف إذاً نحن نريد أن نتعامل مع هذه القضية كما تتعامل الحكومات مع بعضها البعض على أساس من التكافؤ وأيضا بأسلوب ديمقراطي الديمقراطية لا تعني أن تنتخب فقط بل يجب أن تتصرف بأسلوب ديمقراطي في الوقت الحاضر الاتحاد الأوروبي وأوضح بشكل تام لو أن حماس كانت مستعدة للدخول في حوار مع إسرائيل أن تعترف بوجود ذلك البلد وأنت تعمل من أجل الحل على أساس الدولتين من دون عنف ومن دون أعمال إرهابية إذا بالطبع نحن مستعدون للتعاون والتعامل مع تلك الحكومات لكن طالما أنها تستمر في التعبير عن مشاعرها مشاعر العنف وأيضا أن تقر بأنها فقط قادرة على إنجاز أهدافها من خلال أعمال الإرهاب وبهدف إزالة إسرائيل من الوجود أعتقد أنه من المستحيل أن نتعامل معها.

محمد كريشان: أشرت إلى موضوع تدمير إسرائيل اسمح لي هنا فقط هذا التعبير من أكثر التعابير المتكررة في الخطاب الأوروبي والخطاب الأميركي يعني هل من المنطقي أن نتحدث عن مجموعة مسلحة سواء اتفقنا معها أو لم نتفق قادرة على تدمير دولة نووية في الشرق الأوسط يعني يبدو المسألة يعني مضحكة.

برنارد بوت: ربما أمر مضحك هذا لكن لو أنك لو قلت أننا لو أن الأمر مضحك فلن يكون من الصعب على حماس أن تتبنى موقف مختلف أن تقول نحن جزء من حكومة ائتلافية ونحن نريد تحقيق أهداف وإقامة دولة فلسطينية بوسائل سلمية تعيش جنبا إلى جنب مع إسرائيل حسب ما تتطلبه خارطة الطريق إذاً لن يجب أن يكون من الصعوبة لحماس أن تعبر عن نفسها بهذه الطريقة إذا ما أخذنا بعين الاعتبار حقائق الشرق الأوسط وسياسات الشرق الأوسط وقوى الشرق الأوسط التي وبالطريقة التي تتعامل معها أنا أتفق معك إسرائيل أقوى ولكن في هذه الحالة على حماس أن تكون منطقية وتقول أنا انتخبت والناس أولوني الثقة إذاً دعوني أتصرف بشكل بمسؤولية وأن أفتح حوار ويجب أن لا نتسرع ولكن نبدأ بمواقف بدلا من المواقف هذه الهادفة إلى تدمير إسرائيل إن ذلك يجعل من الصعوبة على أوروبا أن تتعامل معها.

محمد كريشان: السيد الوزير هل أنتم واعون سواء في هولندا أو الاتحاد الأوروبي أو غيره بأنكم دائما تطالبون الجانب الفلسطيني باتخاذ خطوات بتغيير خطابه باتخاذ كذا وكذا في حين لا تطالبون إسرائيل باتخاذ خطوات عندما يقع انتخاب قيادة إسرائيلية جديدة لا أحد يطالبها بشيء في أي تسوية إن كان المرء يريد أن يكون عادلا فليطالب الجانبين لماذا فقط المطالب توجه للطرف الواقع تحت الاحتلال وأنا أضع سطر تحت الواقع تحت الاحتلال وليس الدولة المحتلة.

برنارد بوت: أعتقد أننا إذا ما نظرنا إلى خارطة الطريق هذا يعني أننا ننظر إلى تنازلات من الطرفين وأعتقد أننا جميعا كاتحاد أوروبي حاولنا أن نكون موضوعيين في مطالبنا وأيضا وبقدر يتعلق الأمر بالطرفين وأيضا خاطبنا إسرائيل دائما والاتحاد الأوروبي بشكل خاص كان حازما عندما تحدثنا عندما أدنا مسألة الحزام الأمني وأمور أخرى نتعامل مع إسرائيل حول سياسة الاستيطان مثلا تابعنا إسرائيل بشكل مكثف عندما تعاملت مع قضية غزة إذاً ليس من العدل أن نقول الاتحاد الأوروبي بأنه لا يطالب أو غير قادر أو غير راغب في التعامل مع إسرائيل بنفس الطريقة أعتقد أننا حاولنا أن نكون موضوعيين ووسطاء موضوعيين وأيضا نحن جزء من الرباعية وأيضا السيد سولانا بشكل خاص يحاول أن ينقل الرسالة إلى إسرائيل إضافة إلى الفلسطينيين وأعتقد أننا المطالبة من إسرائيل بتنازلات لا نستطيع أن نفعل ذلك من دون أن يوقف الفلسطينيون العنف أعتقد أن هذا مطلب مهم يجب أن يأتي أولا ولكن يجب أن نستمر في فرض الضغط على إسرائيل لتلتزم بتعهداتها وتلتزم بتطبيق خارطة الطريق ومثل جيد على ذلك هو انسحابها من غزة وبالطبع سوف نستمر بهذا المسار تجاه الضفة الغربية وصولا إلى تسوية سلمية لأنني أتفق معك تماما السلام في الشرق الأوسط ضروري لحل مشكلات أخرى.

محمد كريشان: سؤال أخير في كلمتين السيد الوزير هل سيتوصل الاتحاد الأوروبي إلى قرار موحد لقطع المساعدات المالية على حكومة حماس؟

برنارد بوت: مرة أخرى قلنا إننا في الوقت الحاضر سوف نستمر بتمويل السلطة الفلسطينية وفق الوعود التي قطعت وفي الوقت نفسه قلنا إننا حاليا هناك حكومة ائتلاف جديدة إذا لم تغير حماس أهدافها فيصبح من الصعب علينا الاستمرار في تمويل السلطة الفلسطينية إذاً الخط واضح إذا قدمت حماس تنازلات نحن مستمرون في التمويل وقد أوضحنا ذلك في عدة مناسبات وهنا فقط أكرر ذلك.

محمد كريشان: سيد الوزير وزير الخارجية الهولندي سيد برنارد بوت شكرا جزيلا لك وبهذا مشاهدينا الكرام نصل إلى نهاية هذه الحلقة من لقاء اليوم دمتم في رعاية الله وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة