الانتخابات الرئاسية المصرية وتطورات الأزمة السورية   
الثلاثاء 1433/8/6 هـ - الموافق 26/6/2012 م (آخر تحديث) الساعة 13:55 (مكة المكرمة)، 10:55 (غرينتش)
غادة عويس
محمود مراد
خالد عبد الحميد
محمد فرج
غسان جواد
سمير صالحة
مصطفى العاني

غادة عويس: أهلاً بكم في حديث الثورة، حلقتنا اليوم تتكون من جزأين نبحث في الجزء الثاني منها تداعيات إسقاط سوريا لطائرة عسكرية تركية على العلاقات بين البلدين المتدهورة أصلاً من جراء تأييد تركيا الثورة السورية، أما الجزء الأول فنبحث فيه تطورات المشهد المصري قبيل إعلان نتيجة الانتخابات، إذن نتحول إلى الزميل محمود مراد في القاهرة لمتابعة هذا الجزء الأول ثم أعود وألتقي بكم مجدداً في الجزء الثاني من هذه الحلقة.. محمود. 

محمود مراد: شكراً  لك غادة وأهلاً بكم مشاهدينا الأعزاء أحييكم من القاهرة، يفيض الشارع السياسي في مصر بالغضب والانقسام والدهشة والقلق في آن واحد، فهناك الغاضبون من الإعلان الدستوري المكمل ومن حل مجلس الشعب وهناك المنقسمون بين من يرى إعادة الثقة في الإخوان المسلمين والوقوف خلف مرسي لإسقاط أحمد شفيق بأي ثمن، وبين من يرفض تماماً تصديق وعود مرسي بأنه سيعين نواباً للرئيس من خارج حزب الحرية والعدالة وسيشكل حكومة ائتلافية في حال فوزه، بل يرون أن فوز شفيق قد يكون أفضل للحفاظ على الدولة المدنية، هناك المندهشون من حالة الاستقطاب الحادة في المجتمع والتي تصل ببعضهم إلى مرحلة القلق على مستقبل الوطن. لمناقشة هذه التطورات ينضم إلينا في استوديوهاتنا في القاهرة الأستاذ خالد عبد الحميد عضو التحالف الشعبي الاشتراكي، ويمكن أن ينضم إلينا بعد قليل الأستاذ أحمد فرج الأمين العام المساعد لحزب التجمع، أولاً أستاذ خالد أين أنتم كتحالف شعبي اشتراكي أو كقوة سياسية موجودة في المجتمع المصري مما هو جار من استقطاب حاد بين من يرون الصراع بين معسكر الإخوان المسلمين وبين الدولة القديمة دولة مبارك أو بقاء دولة مبارك أو من يرون أن هذا صراع بين الدولة المدنية والدولة الدينية، أين أنتم من هذا؟ 

حالة الاستقطاب الحاد بين الشعب المصري 

خالد عبد الحميد: أعتقد أن الانقسام اللي بيحاولوا يجرونا إليه طول الوقت إحنا كحزب رافضينه إنه الشعب ينقسم ما بين دولة مدنية ودولة دينية، وأنا صراحة مستغرب خالص من كل القوى السياسية اللي بتقول على نجاح الفريق شفيق نجاح للدولة المدنية كأن كلمة فريق ديه ملغية من اسمه، الفريق يعني عسكري وأعتقد أنه التعريف بالنسبة لي إنه عمره ما الدولة المدنية اللي وراها عسكري هي الدولة المدنية، ولكن مفهوم الدولة الدينية أيضاً أنا أعتقد إني أقف ضده، أنا لست من مؤيدي الإخوان المسلمين ولا من مروجي فكر الإخوان المسلمين. ولكن نحن لا نصطف وراء العسكر ليحمونا من الإسلاميين ولا نصطف وراء الإسلاميين ليخلصونا من استبداد العسكر، بل نحن نرى أننا سنصطف.. 

محمود مراد: إذا تصادف وجود الإسلاميين أو الإخوان المسلمين في معسكر يضم كل من: عبد المنعم أبو الفتوح وحمدين صباحي ومحمد البرادعي إذا صحت التسريبات التي تشير إلى وجود تحالف أوسع في هذه المرحلة أو مباحثات ومفاوضات بشأن تحالف أوسع ماذا سيكون موقفكم؟ 

خالد عبد الحميد: أولاً لكل مقام مقال ولكن اللي أنا متأكد منه تماماً إنه إحنا سنرفع رايتنا برؤيتنا الخاصة إنه إحنا ضد الإعلان الدستوري المكمل وضد الضبطية القضائية، وضد تدخل العسكر في تشكيل الجمعية التأسيسية للدستور وضد حل مجلس الشعب في هذا المشهد الانقلابي وإن كنا غير راضيين على أداء مجلس الشعب وإن كان لدينا ملاحظات سياسية ونقول أن المجلس قصر تقصيراً شديداً في أدائه بحيث أنه لا يرتقي إلى برلمان ثورة. ولكن حله في هذا التوقيت في وسط هذا المشهد الانقلابي يجعلنا نقول: نحن ضد كل هذا المشهد الانقلابي. إذا رفعت هذه الرايات داخل ميدان التحرير الآن يرفعها الإخوان المسلمين فلا يخجلني ذلك أني أرفعها أيضاً، ولكن أقول أني سأكمل نضالي ضد هذا المشهد حتى لو تخلى الإخوان المسلمون وذهبوا إلى غرفة التفاوض وارتضوا بمرسي رئيساً ولم يكملوا نضالهم ضد هذا المشهد الانقلابي، وهنا أعتقد الميزة للحزب الذي أنتمي إليه أننا نحن نرفع رايتنا بلا خجل أن يرفعها أي فصيل ولكن نحن واضحون.. 

محمود مراد: هل كان لحزبكم تمثيل داخل البرلمان؟ 

خالد عبد الحميد: آه فيه إحنا كنا من المؤسسين لتيار الثورة المستمرة الذي حصل على قرابة 900 ألف صوت ويمثله سبعة نواب، وكنا نناضل من أجل قوانين لها علاقة لها بالطبقة العاملة والعدالة الاجتماعية، أعتقد أن المشهد الآن في مصر مرتبك شديد الارتباك بسبب أن العنصرين المؤثرين وهما: المجلس العسكري وجماعة الإخوان المسلمين طوال السنة والنصف دائماً محبين للغرف المغلقة وتطمينات الغرف المغلقة واتفاقات الغرف المغلقة.. 

محمود مراد: عند تقييم أداء كل من هذين الفريقين هل تضعهما كل منهما بذات الوزن في كفة متساوية مع الآخر؟ 

خالد عبد الحميد: أنا بختلف مع هذه الرؤية.. 

محمود مراد: من كان معكم؟ 

خالد عبد الحميد: أنا بختلف مع هذه الرؤية المجلس العسكري هو بالنسبة لي يقود الثورة المضادة، يحاول إعادة إنتاج النظام السابق بكل ملامحه بدون مشروع التوريث وبدون الجناح الاقتصادي بقيادة أحمد عز ورجال جمال مبارك ولكن يحافظ على نفس التركيبة السياسية ونفس التوازنات ونفس النفوذ والاستغلال، الإخوان المسلمون فصيل متذبذب إصلاحي يخضع دائماً للتفاوضات وهو يقول عن نفسه: نحن فصيل غير ثوري إحنا فصيل إصلاحي، اختلفنا مع بعض طوال السنة ونصف، اختلفنا حول كل الرؤى من استمرار الثورة، وأنهم دائماً يقولون أن المشهد الثوري يختزل في الانتخابات وصندوق الانتخابات ودية كل خلافنا العميق الحاد مع الإخوان المسلمين إنهم دائماً كانوا.. 

محمود مراد: سؤال، هل هذا الخلاف بدرجة العمق والحدة مع المجلس العسكري يعني خلافكم مع الإخوان يساوي خلافكم مع المجلس العسكري؟ 

خالد عبد الحميد: أنا لا أساوي ما بين المجلس العسكري والإخوان المسلمين، المجلس العسكري لديه السلطة الكاملة الواضحة من شرطة، أمن مركزي ودبابات وكل شيء، الإخوان فصيل سياسي يحاول أن يستحوذ على السلطة وأحياناً لا ينحاز إلى الثورة كي يحصل على السلطة ولكن بوضوح شديد نلجأ دائماً أننا لا نصطف تجاه أحد، لا نستقوي بأحد ضد أحد، فنلجأ، وسنحاول بناء جبهة ديمقراطية جذرية ترفع شعارات الثورة وتحاول الاستمرار فيها وإن تقاطعت أحياناً مع الإخوان المسلمين فلن نخجل من ذلك وسنقول لهم علناً: أنا من الناس إلي بتنتقد الإخوان المسلمين أمامهم، وانتقدتهم بشدة في خلال معركة الانتخابات الرئاسية من خلال أحياناً حشدهم للتصويت الطائفي الذي استخدموه أحياناً وهذه جريمة ومحاولة لانجرار البلد لتقسيم طائفي، وأعتقد أنهم نفس عقلية النظام السابق بتاعة إنه خلوا بالكم الإسلاميين هيحجمونا والإسلاميين مش هيخلوا فيه محلات سهر، والإسلاميين هيغيروا تركيبة المجتمع، أنا أعتقد التخويف المستمر والحشد بالطريقة دية بيدفع ثمنه المجتمع وبتدفع ثمنه الثورة غالياً، ولكن أنا لا أساوي بين المجرم شفيق والرجعي مرسي، أنا أعتقد أني في المشهد.. 

محمود مراد: نحن فقط نشير إلى أن الجزيرة يعني لا نسمح بإطلاق أوصاف كهذه على أشخاص بعينهم إلا إذا إدانتهم المحاكم نستطيع أن نقول.. 

خالد عبد الحميد: ولكن هناك إدانة سياسية من حيث أنه يدير وحدثت موقعة الجمل وهو رئيس وزراء هذه إدانة سياسية ولا بد.. 

دلالات تأخير إعلان نتيجة الانتخابات الرئاسية المصرية 

محمود مراد: ترى برأيك ما دلالات تأخير إعلان النتيجة حتى هذه اللحظة؟ 

خالد عبد الحميد: أعتقد أن المجلس العسكري يحاول عقد صفقات بينه وبين الإخوان ويحاول يضغط عليهم من أجل القبول بالإعلان الدستوري المكمل، هم يقولون أننا لن نقبل بالإعلان الدستوري المكمل وسنناضل من أجل إسقاط الإعلان الدستوري المكمل، ولا يهمنا فكرة محمد مرسي رئيساً. سنرى الأيام القادمة ستثبت لنا وللجميع أين يصطف الآخرون؟ أين تصطف كل القوى السياسية؟ أعتقد أننا أمام لحظة فرز ثوري مستمر وهي دي من أول الثورة ولغاية دي الوقتِ نجد لحظات فرز ثوري، أكذوبة إن إحنا إيد واحدة طول الوقت دي أعتقد في السياسة مش طبيعية، هناك فرز ثوري مستمر من وجد في الميدان بالأمس لا نجده اليوم، من وجد في الميدان اليوم وارد إننا لا نجده غداً، القابضون على الجمر من أجل لفظ شعارات الثورة ومن أجل تخليصنا من كل أنواع الاستبداد أياً كان نوعه هم الذين سيستمرون وعندي قناعة الحقيقة إن أنا.. 

محمود مراد: سنتابع هذا النقاش ولكن بعد فاصل قصير ابقوا معنا مشاهدينا الأعزاء. 

[فاصل إعلاني] 

محمود مراد: أهلاً بكم مجدداً مشاهدينا الأعزاء في حديث الثورة وقد انضم إلينا للتو المهندس محمد فرج الأمين العام المساعد لحزب التجمع، مرحباً بك مهندس محمد. 

محمد فرج: أهلاً وسهلاً.. 

محمود مراد: فهمنا من الأستاذ خالد فيما كنت غائباً عنه من الحوار أنه لا يساوي بين الخطر الذي يشكله المجلس الأعلى للقوات المسلحة وبين الخطر الذي يمكن أن يمثله وجود الإخوان المسلمين كقوة كبرى تلعب في الساحة السياسية، كلاكما من الرافضين لجماعة الإخوان المسلمين ولمنهجها، لكن رفض دون رفض هو كما ذكر أوضحت لك رأيه أنتم متهمون أحياناً بأنكم من شدة الخوف من الإخوان المسلمين يمكن أن ترتموا في أحضان النظام السابق أو فلول النظام السابق كيف يمكن تفسير هذا؟ في ضوء الاجتماع الذي عقدتموه اليوم؟ 

محمد فرج: نعم الاتهامات الآن كثيرة والمسائل ليست ثنائيات وللأسف مسار الثورة دخلنا في سؤال اسمه أو مسار اسمه "إما أو" يعني إما تكون مع الإخوان أو تكون مع النظام القديم، أو تكون مع المجلس العسكري أو مع الإخوان، "إما أو" هو النظام القديم "إما أو" هو النظام القديم. نحن عندما نتحدث عن النظام القديم لا نتحدث فقط عن نظام مبارك أو نظام الفساد أو نظام الاستبداد البوليسي بل نتكلم عن نظام أصبح له وجهان وأصبحنا في خيار واحد بين وجهين، في أثناء النظام السابق كنا إما نختار بين الحزب الوطني أو الإخوان، الآن عدنا إلى نفس الوضع مسار الانتخابات الرئاسية بغض النظر عن الأرقام التي يجب أن نتحدث فيها لأني اعتقد أن الأرقام التي حصدها فريق أو فصيل الثورة هي أكبر من الأصوات التي أخذها المرشحان الأخيران، مرشح الإخوان قبل الإعادة 5.7 مليون، مرشح النظام القديم شفيق 5.3 فصيل الثورة أكثر من 12 مليون، إذن فصيل الثورة يجب أن ينظر إلى نفسه بشكل مختلف ليس.. 

محمود مراد: أنا لاحظت أنك وضعت السيد عمرو موسى في فصيل الثورة والأصوات التي حصل عليها في فصيل الثورة، لكن ليست هذه هي المشكلة يعني. المشكل أنه كان من ضمن فريق الثورة الذي حصل.. يعني صنفوا النظام القديم على 25 في المئة فقط التي حصل عليها الفريق أحمد شفيق، مسألة ثنائية الدولة المدنية والدولة الدينية هل تعتقد أن الفريق أحمد شفيق يمكن أن يمثل الدولة المدنية في مصر؟ 

محمد فرج: برضه ده سؤال يبعدنا عن الحقيقة لأنه أنا لما أكون متخوف من الدولة الدينية لا أنظر للمقابل باعتباره يمثل الدولة المدنية، وبالتالي هذا في الانتخابات الأخيرة حدث أيضاً هذا الانقسام، وحصاد الانتخابات وضع المجتمع المصري في انقسام حاد جداً بين مؤيدي الدولة الدينية وأنا رأيي ليس كل من انتخبوا مرسي مؤيدين للدولة الدينية ولا كل من انتخبوا شفيق مؤيدين للدولة المدنية.. 

المطابقة غير الدقيقة بين مرسي والدولة الدينية 

محمود مراد: لاحظ أننا نتغاضى عن مسألة المطابقة بين مرسي والدولة الدينية، هذا فقط للتحليل هذا يحتاج إلى استفاضة في النقاش، لكن إذا افترضنا جدلاً أن ما تقوله صحيحا، هل يمكن الفرار من خوف مظنون إلى خوف محقق أو من خطر مظنون يمثله مقدم الإخوان المسلمين إلى السلطة، وهم لم يحكموا من قبل ولم يجربهم الناس ولم يعرفوا تفاصيل هذه الدولة التي يقال عنها أنها دينية وبين الخطر المحقق الذي يقول البعض أنه يتمثل في عودة النظام القديم الذي جربه الجميع بل وقاموا عليه بثورة. 

محمد فرج: نعم سوف أبدأ بالأخيرة هل يمكن بعد ثورة 25 يناير أن يعود النظام القديم بشفيق أو بغير شفيق؟ 

محمود مراد: البعض يقول نعم! 

محمد فرج: أنا قلت في قنوات أخرى في أثناء الانتخابات قبل انتخابات الإعادة أنه لو حسني مبارك نفسه جاء بعد 25 يناير لا يستطيع أن يعيد النظام القديم، لأن المسألة ليست أصوات وليست أشخاصا، النظام القديم ذهب وانتهى النظام القديم بمعنى نظام الفساد والاستبداد ونظام الحزب الوطني، ذهب وانتهى بعد 25 يناير مش لأن الأصوات ولكن لأن الشعب المصري بعد 25 يناير وشبابه وثواره ليسوا هم الشعب المصري قبل 25 يناير.. 

محمود مراد: هل أنت مطمئن تمام الاطمئنان كالمهندس محمد فرج؟ لا يمكن أن يعود النظام القديم؟ 

خالد عبد الحميد: لا أنا لست مطمئناً؛ لأنه طوال فترة السنة والنصف إلي فاتت المجلس العسكري يسير بخطى لإنتاج النظام القديم بعد تخلصه من مشروع التوريث، ولنا في كل اللي حصل ده خلينا نمر عليه مرور سريع: نفس الفكرة القانونية في وضع القوانين، يضع القانون ويضع جواه الحاجة اللي تفجره، يعني المجلس العسكري هو اللي حط قانون الانتخابات لمجلس الشعب وهو إلي رجع قال: مش دستوري. نفس النظام السابق بيحط كل حاجة ولما بيعجبهوش بيسحب منها القانونية. نفس الفكرة بتاعة اختزال الثورة في المحاكم وخلينا كلنا تحت سطوة احترام القضاء، الثورة كلها بقت في المحاكم، الضباط اللي قتلوا الشرطة بقوا في المحاكم وبيتحاكموا، حسني مبارك شخصياً بقى في المحاكم وبيتحاكم، الدستورية والتأسيسية بقوا في المحاكم وبيتحكم فيهم، أنا لا أهاجم ولا من بعيد ولا من قريب أحكام القضاء ولا أعلق عليها، وإن كنت أنا من الناس اللي بتقول من حق الفصائل السياسية إنها تعلق على أحكام القضاء بوصفها مشارك في العملية السياسية وبوصفها إحدى الأدوات التي تؤثر وتغير تغييرا مباشرا في المشهد السياسي، ولكن الفكرة دي طول الوقت القانون من يفرض القانون؟ ما معنى دولة القانون من غير إعطاء وإرجاع الحقوق؟ هناك ألف شهيد قتلوا، من الآن في مصر محكوم عليه بسبب اللي قتلوا؟ كل الضباط أخذوا براءة عشان النائب العام مقدم ورق مش مزبوط.. 

محمود مراد: طيب. 

خالد عبد الحميد: الانتخابات.. 

محمود مراد: إذن دعني أستمع إلى وجهة نظر المهندس محمد.. 

خالد عبد الحميد:  30 مليون راحوا انتخبوا، بعد كده يقولوا أصل الانتخابات مش تشريعية. المشكلة دية لا بالعكس النظام وغير كده بقى خالص المشهد الاجتماعي النظام الاجتماعي الدولة دية ما زالت نفس سطوة رجال الأعمال الذين دفعوا أكثر من ملايين.. 

محمود مراد: أستاذ محمد ماذا تسمي إلغاء قانون الطوارئ ثم نشر آليات في الشوارع المصرية في مرحلة كهذه مرحلة حساسة كهذه؟ وماذا تسمي منح حق الضبطية القضائية لرجال المخابرات الحربية ورجال الشرطة العسكرية؟ ماذا تسمي عدم إقرار أو عرض الموازنة المصرية على مجلس الشعب حال انعقاده فلما حل أو قضي ببطلان قانون انتخاب مجلس الشعب شرع المسؤولون في مصر في إنجاز هذه الموازنة على عجل بهذه الصورة؟ 

محمد فرج: كل هذه القضايا يمكن نقاشها، لكن أن نبحث عن أشياء ما زالت موجودة لكي نقول أن النظام القديم قد عاد أو سوف يعود، هذا يقوم على مغالطة لا بد أن أتحدث عنها أولاً وأعتقد صديقي خالد يعلم تماماً أن النظام القديم،أن الثورة عندما قامت لم تنه النظام القديم، نحن في بقايا النظام القديم وبالتالي الموجة الثورية الأولى لم تصل إلى مداها،  كل ما فعلته وكل ما استطاعت أن تفعله باعتبارها ثورة عظيمة جداً وثورة من أجل التغيير والحرية والعدالة الاجتماعية وإلى آخره .. قدراتها حتى الآن هو ما تم وبالتالي كل ما نراه الآن هو صراع بين القديم والجديد وهذا الصراع بين القديم والجديد سيستمر معنا لعدة سنوات، وكل الثورات في العالم لا تنجز ثوراتها في ضربة واحدة بل على مراحل، نحن من 25 يناير حتى الآن كنا في الموجة الأولى للثورة، أخشى أن أقول أن الموجة الأولى للثورة تنتهي الآن، وإما نبدأ موجة جديدة للثورة أو يحدث ما نخشاه وهو هزيمة الثورة. 

محمود مراد: المهندس محمد فرج الأمين العام المساعد لحزب التجمع أشكرك شكراً جزيلاً وأشكر كذلك الأستاذ خالد عبد الحميد عضو حزب التحالف الشعبي الاشتراكي وأشكركم مشاهدينا الأعزاء. إلى هنا ينتهي هذا الجزء من حديث الثورة وأعود مجدداً إلى الدوحة والزميلة غادة عويس لاستكمال باقي هذه الحلقة. 

غادة عويس: شكراً جزيلاً لك محمود وتحية لكل الفريق العامل في مصر وأهلاً بكم مشاهدينا من جديد إلى هذا الجزء الذي يتناول العلاقات التركية السورية والتي لو كانت على ما كانت عليه من الانسجام والوئام قبل الثورة السورية لمر حادثة إسقاط الطائرة التركية عن طريق دفاعات جو سوريا مرور الكرام. ولأن علاقات البلدين تمر بأسوأ مراحلها فقد يكون لهذا الحادث تداعيات مستقبلية. 

[تقرير مسجل] 

ناصر آيت طاهر: مقاتلة تركية تسقطها القوات النظامية السورية بصواريخ على الأرجح روسية، يشبه الأمر أخبار زمن الحروب، لم يبلغ الأمر تلك المرحلة لكن إسقاط طائرة F4 التركية سواء أكانت مقاتلة أم استطلاعية يفجر جملة من الأسئلة: ما الذي جاء بالطائرة التركية إلى أجوائنا؟ يتساءل رسميون سوريون. إنهم يتحدثون عن خرق تركيا الأعراف والمعاهدات الدولية التي تعنى بملاحة الطيران العسكري. في مغازيه السياسية والعسكرية يبدو لهم الأمر محاولة لاختبار جاهزية دفاعهم الجوي لصد ضربة جوية محتملة، أما الأتراك فلا يستبعدون أن تكون الطائرة قد دخلت المجال الجوي السوري ربما بطريق الخطأ. لكن هل يكفي ذلك مبرراً لتوجيه النيران إليها قبل إنذارها أو حتى مطاردتها؟ إسقاط الطائرة التركية وفقاً لبعض التحليلات ربما كان مغامرة محسوبة من النظام في دمشق، فقد يعزز ذلك معنويات أنصار الرئيس بشار الأسد الذي تتزايد وتيرة الانشقاقات عن جيشه وطالت للمفارقة سلاحه الجوي. وإذا لم يكن عملاً عفوياً فإن هناك من يرى في إسقاط المقاتلة التركية محاولة لتحويل الأنظار من ثورة الحرية في سوريا إلى صراع بين أنقرة ودمشق ، صحيح أن العلاقات بينهما في أسوأ أحوالها منذ بدأ نظام الأسد يقمع شعبه المطالب برحيله غير أنه قد يلزم أكثر من ذلك لجر الأتراك إلى مواجهة مسلحة. غني عن البيان أن أنقرة التي تدعو الأسد صراحة إلى التنحي حسمت أمرها باكراً لصالح ثورة الشعب السوري. تحولت إلى ملاذ للاجئي سوريا ومعارضيها وطرحت فكرة إقامة ممرات إنسانية داخل الأراضي السورية. لكنها لا تبدو مستعدة للذهاب أبعد دون موافقة من مجلس الأمن ولا حتى للتحرك ضمن حلف شمال الأطلسي الذي تملك ثاني أكبر جيوشه. ماذا عن حادثة الطائرة؟ ألن تغير بعضاً من ما تبدو ثوابت تركية؟ من الصعب التنبؤ بالإجراءات التي يتوعد الأتراك باتخاذها بحزم فهم لسبب ما  لا يبدون في عجلة من أمرهم. 

[نهاية التقرير] 

غادة عويس: ولمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من إسطنبول الدكتور سمير صالحة أستاذ العلاقات الدولية في جامعة كوجالي التركية، من دبي الدكتور مصطفى العاني مدير قسم الأبحاث الأمنية والدفاعية في مركز الخليج للأبحاث، ومن بيروت الكاتب والباحث السياسي غسان جواد أهلاً بكم جميعاً. دكتور العاني لماذا برأيك تبدو تركيا حذرة في التعامل مع هذا الملف، هي انتظرت 12 ساعة للإعلان عن وقوع هذا الحادث فيما السوريون أعلنوا أنهم أسقطوا تلك الطائرة؟ 

مصطفى العاني: باعتقادي أنه تركيا شعرت أن طائرتها قامت بخطأ، هناك شيء في هذه القضية، هناك نقطة الإصابة.. إصابة الطائرة ونقطة سقوط الطائرة، على ما يبدو إنه نقطة سقوط الطائرة هناك اتفاق تركي سوري على أين سقطت الطائرة بين عشرة كيلومترات إلى 13 كيلو متر خارج الساحل السوري. لكن نقطة الإصابة هي هذه المهمة، سوريا تقول إن الطائرة أصيبت على بعد كيلومتر واحد فقط من الساحل ولم تصب بالصواريخ الروسية بل بالمدفعية المضادة للطائرات، إذا حسبنا أن المياه الإقليمية السورية هي اثنا عشر ميلاً بحرياً يعني 22 كيلومتر في الكيلومترات الأرضية، معناها أن الطائرة كانت ما لا يقل عن 21 كيلومتراً داخل أجواء المجال الجوي السوري فباعتقادي أنه سبب التردد التركي كان القيام بتحقيقات أين تمت إصابة الطائرة، لأن سقوط الطائرة لا يعني شيئا، الطائرة تطير بسرعة عالية وقد تصاب في مكان ولكنها تسقط مكان آخر، فالسبب الأساسي كان باعتقادي هو قضية إجراء تحقيقات، وعلى ما يبدو أن التحقيقات أثبتت أن الطيار التركي كان في عمق مجال الجوي السوري. 

النظام السوري وإسقاط طائرة الاستطلاع التركية 

غادة عويس: الكاتب والباحث السياسي سيد غسان جواد ضيفي من بيروت كثيرون لم يصدقوا بأن القوات السورية لم تكن تعلم أنها مجرد طائرة استطلاع تركية، ما رأيك؟ 

غسان جواد: يعني في الواقع سيدتي سوريا تخوض حربا ومنذ أن قال الرئيس بشار الأسد أن العدو أصبح في الداخل فهو يعتبر أن المشكلة داخلية ولها أبعاد إقليمية وخارجية، ما جرى بخصوص الطائرة هو بالتأكيد ليس حادثا حدوديا طبيعيا أو تقنيا أو ذا أبعاد محدودة، ما جرى هو احتكاك إقليمي ويؤكد أن للأزمة السورية أبعاداً إقليمية ودولية مجدداً، وهذا ما كنا نقوله دائماً ويعرفه الجميع، طبعاً السوريون أسقطوا هذه الطائرة لا أعرف إذا كانوا يعلمون أو لا يعلمون ما هي الطائرة بالضبط، لكنهم أسقطوها بقرار سياسي وعسكري وأمني يريد أن يظهر الجانب جانب القوة لدى دمشق بما يخص تحديداً سلاح الطيران لأن كل الحديث مؤخراً كان يتعلق بضربات جوية من أجل محاولة إقامة مناطق عازلة تخدم المتمردين السوريين. 

غادة عويس: ولكن سيد جواد هل الذهاب نحو استعراض قوة جوية على هذا النحو يُسكت المتظاهرين المطالبين بإسقاط بشار الأسد؟ 

غسان جواد: هذا الأمر ليس متعلقاً بالتظاهرات، لم أقل ذلك سيدتي، ولكن قلنا بأن هذا جزء من القرار السوري بالتعامل بحزم مع كل ما يتعلق بالأزمة السورية إن كان داخلياً أو خارجياً، هذا الإسقاط ليس إسقاطاً لطائرة تركية هذا إسقاط لطائرة من حلف الناتو وليست سوريا فقط من أسقط هذه الطائرة، سوريا أسقطت هذه الطائرة كقوات عسكرية ولكنها ترتكز أيضاً إلى تحالف إستراتيجي إيراني روسي صيني جعلها تتجرأ وتقوم بهذه الضربة وتدافع عن نفسها وتقول أنا هنا. 

غادة عويس: يعني سيد جواد قصدت من سؤالي أنك إذا قلت أنها تستعرض القوة وتقول لهؤلاء وللحلف الأطلسي لا تفكروا أبداً باستغلال المجال الجوي لأنني قوية على هذا الصعيد، لكن هذا لا يحل مشكلتها في الداخل، يعني حتى لو خاف الحلف الأطلسي ولم يتدخل ما زالت هي تعيش الأزمة داخلياً ولن ينفعها مثل هذه الحوادث الجوية. 

غسان جواد: نعم الموضوع الداخلي باشرت الحكومة السورية والقيادة السورية بعدة إجراءات تتعلق بالإصلاحات السياسية والمشاركة السياسية وترتيب الأوضاع الداخلية. نعم، هنالك قسم غير موافق هذا الأمر ولكن هنالك قسم كبير من المعارضة الداخلية الوطنية والشعب السوري موافق على هذه ويسير في المسير السياسي الجديد والإصلاحات السياسية الجديدة، وأبرز دليل على ذلك الحكومة التي جرى الإعلان عنها اليوم وفيها رؤية سياسية واقتصادية وفيها شخصيات معارضة وفيها شخصيات مستقلة وتعكس بداية مرحلة جديدة في سوريا بحيث تكون الحكومات حكومات مشاركة وطنية ووحدة وطنية.. 

رسالة إقليمية من سوريا وحلفائها 

غادة عويس: طيب هذا ليس موضوعنا، انحرفنا عن الموضوع الأصلي للحلقة، دكتور سمير صالحة ضيفي من إسطنبول هل تركيا مقتنعة بأن الطائرة دخلت المجال الجوي السوري ولذلك كان من الطبيعي أن تستهدفها سوريا؟ لماذا لم تُصعِّد من ردة فعلها كما كانت تفعل سابقاً في أواخر التسعينيات عندما كانت الأحوال ليست بأفضل حالها مع سوريا؟

سمير صالحة: نعم. كلام الرئيس التركي عبد الله غول قبل ساعات، يقول أن تركيا حتى الساعة لم تحسم موقفها النهائي، هي تفترض فقط يعني أن تكون هذه الطائرة غيرها قد اخترقت الأجواء السورية وأنها قد لا تكون اخترقت هذه الأجواء، هناك احتمال ما زال مفتوحا على وجهين، هذه نقطة أولى لأنه بعض الإعلام السوري أو العربي مع الأسف يقول أن تركيا قبلت أنها اخترقت الأجواء السورية، هذه نقطة أساسية تحتاج إلى توضيح، نقطة ثانية دمشق تقول لنا القراءة الرسمية تقول.. 

غادة عويس: عفواً عفواً دكتور تحمل المسؤولية لوسائل الإعلام العربية، أعتقد أنها كانت دقيقة فالذي نقل الأنباء هي وكالة الأناضول ونقلت بالحرف عن غول قوله: عندما تفكرون في سرعة الطائرات لدى تحليقها فوق البحر فمن الطبيعي أن تمر وتكرر المرور فوق الحدود فترة قصيرة من الوقت، وهذه أمور غير متعمدة تحصل بسبب سرعة الطائرات. 

سمير صالحة: نعم لو تتابعين الإفادة هذه التي تقرأينها الآن ستجدين أن في مقطع آخر يقول أيضاً عبد الله غول: أننا لا نعرف إذا ما كانت هذه الطائرة اخترقت الأجواء السورية أم لا! هذه نقطة أيضاً مهمة برأيي. دعينا نعود إلى نقطة ثانية أظن أنها تحتاج أيضاً إلى توضيح إنه الموقف السوري الرسمي يقول لنا إنه هناك هدف مجهول اخترق الأجواء السورية وتم إسقاطه، الآن لنقرأ هذه العبارة ببعدها القانوني الدولي الإستراتيجي أيضاً، يعني هذا هدف مجهول يتم إسقاطه دون أي تحذير أو دون أي تعامل معه بشكل يليق بتعامل دول مجاورة على مستوى القانون الدولي، هل هذه الطائرة كانت تحمل أسلحة لمهاجمة الداخل السوري؟ هل هذه الطائرة كانت ضمن سرب طيران يشارك في عملية تستهدف سوريا؟ كل هذه الأسئلة تحتاج إلى نقاش مطول وبالساعات الكثيرة.. 

غادة عويس: ولكن دكتور برأيك تعتقد أنه لو كانت تحمل أسلحة أو تدعم الثوار لما كان طبل وزمر النظام السوري بذلك يعني وقال استهدفناها لأنها كانت تمد الإرهابيين كما يسميهم بالأسلحة، الجيش السوري المتحدث باسمه اكتفى بالقول لإحدى الوكالات إنها دخلت المجال الجوي السوري وسقطت في البحر داخل المياه الإقليمية السورية على بعد حوالي 60 كيلو متر من محافظة اللاذقية، ورادارات سوريه رصدتها.. رصدت هدفاً غير محدد كما وصفتها لم تقل أية أسلحة. 

سمير صالحة: أنت أيضاً تتابعين المسائل مثلي منذ الأعوام الأخيرة، في  الأعوام الأخيرة ماذا حدث؟ قبل أيام ماذا حدث؟ الطائرات الإسرائيلية اخترقت الأجواء القبرصية، الطائرات التركية تحركت لإجبار هذه الطائرات الإسرائيلية على العودة من حيث أتت، لم يكن هناك أي مواجهة مباشرة بين الجانبين. عام 2005 الجانب السوري أطلق الكثير من صواريخ السكود داخل تركيا، كان هناك اعتذار وسويت المسألة، عام 1989 طائرة مدنية زراعية تركية اخترقت الأجواء السورية تم إسقاطها وقتل خمسة أشخاص سويت المسألة؛ يعني أنا ما أقصده تحديداً إنه الآن لو أرادت دمشق أن تتعامل مع هذه الطائرة مع هذا الاختراق إذا ما كان قد حدث بطريقة أخرى كان بإمكانها أن تفعل ذلك هي لم تفعل ذلك. أنا أرى أن هذه المسألة تحمل أكثر من بعد وأكثر من رسالة، لا تعني فقط أنقرة بل تعني المنطقة ككل، تعني حلف الأطلسي وتعني الكثير من الدول، تعني بالدرجة الأساسية الدول التي تقف إلى جانب دمشق مباشرة تعني روسيا تعني الصين وتعني إيران تعني.. 

غادة عويس: هي رسالة إذن. دكتور العاني إذن كما يرى الدكتور صالحة هي رسالة، هذه الرسالة هل سيرد عليها بالفصل أو بالمادة الخامسة من معاهدة حلف الأطلسي الذي تنتمي إليه تركيا؟ 

مصطفى العاني: في اعتقادي لا،  لأن  الجانبين يعترفان أن هذا حادث عرضي، هناك شيئان في القانون الدولي، هناك قضية اختراق المجال الجوي الذي يمنح الدولة حق الدفاع عن نفسها، وهناك شيء آخر ما يسمى قواعد الاشتباك Rules Engagement قواعد الاشتباك على ما يبدو لم تطبق هنا لسبب أو لآخر الجانب السوري لم يقم بتطبيق قواعد الاشتباك، وهي أولاً الطلب من الطيار تحديد هويته وسبب تواجده في خط الطيران، بعد تحديد هويته يتم توجيه إنذار أول إنذار ثاني إنذار ثالث، ثم يتم فتح النار، على ما يبدو أنه لم يحدث هذا ، مارست سوريا حقها بمجرد إنه وجود طائرة غير معروفة في أجوائها. بالنسبة لحلف شمال الأطلسي باعتقادي أنه إذا كان حادثا متعمدا لو ستقوم التحقيقات بإثبات أن الطائرة تمت مهاجمتها خارج الأجواء السورية باعتقادي أنه هنا سنواجه أزمة كبيرة لأنه سيكون هذا اعتداء غير مبرر ولا يوجد فيه عنصر الدفاع عن النفس ولا يوجد أي تبرير بالقانون الدولي. لكن إذا ثبت أن الطائرة كانت في المجال الجوي باعتقادي ستكون مشكلة إن لم يكن هناك دليل على إن سوريا اتبعت قواعد الاشتباك أي طلبت من الطائرة تحديد هويتها ثم وجهت إنذارا وفي المرحلة الثالثة قامت بفتح النار. 

مدى تأثير حادثة الطائرة التركية على الثورة السورية 

غادة عويس: دكتور بعد أن تنجلي الصورة بشكل واضح لأن ما زالت الأمور غامضة حتى الآن، لو انجلت كما تقول الصورة وأصبحت أكثر وضوحاً، سواء عرفت النوايا الحقيقية أو اعترفت سوريا أو اعترفت تركيا بالحقيقة كاملة هنا، هل تعتقد أن ذلك سيؤثر على مسار الثورة السورية من ناحية العناصر الإقليمية المحيطة بها؟ 

مصطفى العاني: أنا باعتقادي أن هذا الحادث يدل على الدرجة العالية من التشنج والارتباك الذي تقع فيه المؤسسة العسكرية السورية، هذه الحوادث تحدث دائماً بين الدول ذات المناطق الحدودية، والخط الذي كانت تطير فيه الطائرة هو نفس الخط الذي يصل بين الأراضي التركية والأراضي القبرصية، فسوريا على علم كامل أنه هذا الخط يتم سلوكه من ناحية الطائرات، فباعتقادي إنه قد نواجه مشكلة كبيرة الآن في التحقيقات لكن هذا شيء آخر يدل على أنه هذا الحادث حدث بعد يوم واحد فقط من هروب طائرة وطيار إلى الأردن، هناك أخبار على سبعة طائرات، سبعة طائرات وليست طائرة واحدة استطاعت الهروب إما لتركيا أو للأردن ولم يتم الإعلان عنها.. 

غادة عويس: نقطة مهمة أشرت إليها دكتور، نقطة مهمة أنقلها إلى السيد غسان جواد، سيد غسان جواد أشار الدكتور إلى أن هذا الحادث يأتي عقب أو عشية هروب الطيار السوري المنشق برتبة عقيد إلى الأردن بطائرته المقاتلة، هل تعتقد أن النظام السوري هنا حاول أن يثبت أن قواته الجوية متماسكة قوية في رد غير مباشر على ذلك الانشقاق؟ 

غسان جواد: يعني منذ البداية أنا قلت أن سوريا في معركة ويحق لها استخدام كل الوسائل المشروعة في الدفاع عن نفسها، وفي إبراز مواضع القوى لديها. هنا أريد أن أشير فقط إلى أن الطيار بحسب التحقيقات السورية الأولية تأخر في إرسال إشارات التعريف، وجرى سؤاله أكثر من مرة ولكنه تأخر في إرسال إشارات التعريف، وكان القرار بضرب الطائرة بالنظر إلى حالة ليس التشنج كما قال الدكتور العاني ولكن حالة القيادة والسيطرة لدى القوات الدفاعية السورية التي أرادت إسقاط الطائرة لإرسال عدة رسائل جانب منها ربما يكون متعلقا بالطائرة التي هربت قبل يوم، ولكن الجانب الأساسي هو في رأيي إرسال رسالة إقليمية ولحلف الناتو بأن سوريا لن تقف مكتوفة الأيدي حيال ضربات عسكرية جوية ضدها، وأن من يقف إلى جانب سوريا من حلفائها أيضاً هو داعم وهو يخوض هذه المعركة إلى النهاية إلى جانب سوريا. 

غادة عويس: إلى أي حد استقوت بالأسطول الروسي لديها؟ 

غسان جواد: لا يعني، هنالك قوات الدفاع الجوي السوري معروف أنها قوية وقادرة وجرت تحديثات قوية لهذه القوات في السنة الأخيرة ربما بمساعدة روسية وغير روسية، ولكن في السياسة سيدتي نعم الجميع يستعين بالجميع لأننا أمام بوادر حرب باردة جديدة، أمام بوادر انقسام عالمي ودولي جديد وعندما يقول بوتين: أن سوريا هي جزء من الأمن القومي الروسي فإن لذلك معانٍ كثيرة وتحديداً في الجانب التركي الروسي. نحن نعلم أن روسيا تدافع عن مصالحها الإقليمية، تدافع أيضاً عن الحديقة الخلفية لموسكو لأن الأتراك موجودين في كل منطقة القوقاز وفي آسيا الوسطى، وهاتين الدولتين خاضتا حربين كبيرتين في التاريخ على المياه الدافئة وعلى مواقع النفوذ في المنطقة. وبالتالي المسألة السورية تذهب نحو تعقيدات أكثر مما نتخيل وأعتقد أن الأتراك الآن تركوا المسألة معلقة لأنهم يريدون ربط نزاع ما لكي يستخدموه في المرحلة المقبلة. 

غادة عويس: أي نزاع وكيف يستخدمونه في المرحلة المقبلة؟ بشكل مختصر. 

غسان جواد: ربط نزاع يعني ربط نزاع حول هذه الطائرة في التحقيقات، في نتائج التحقيقات، من أجل محاولة الاستفادة منها في مرحلة لاحقة في الضغط على سوريا وفي سياق الحرب التي.. 

غادة عويس: دعني أنقل هذه الفكرة للدكتور صالحة، دكتور هل تؤيد الأستاذ غسان جواد عندما يقول الأتراك تعاملوا بضبط نفس وبتروِ مع هذه المسألة لأنهم تركوها يستخدمونها لاحقاً في الضغط على سوريا؟ 

سمير صالحة: نعم يعني الآن البعض لا يصف مسألة ضبط النفس هذه بهذه الطريقة، هو يصف الموقف إنه هناك موقف تركي بين مزدوجين أقول هذا الكلام بين قوسين متخاذل أو متراجع أو يعني غير الموقف التركي الذي كان في بداية الأزمة السورية دعيني أقول لك أن هذه الحادثة الآن ستضطر بالأتراك على قراءة المسألة ضمن منظار واحد محدد وهو أنه ما جرى له علاقة مباشرة بالعلاقات التركية السورية، ستحاول تركيا قدر الإمكان الفصل بين الأزمة السورية في بعدها الإقليمي وبين حادثة الطائرة، لكن الجانب السوري كما نفهم ضمن أكثر من تحليل وقراءة وأخبار واردة من دمشق هم يصرون على ربط جميع هذه المسائل ووضع حادثة الطائرة في مسألة الأزمة السورية لنقل وتوسيع رقعة هذه الأزمة ببعد إقليمي أوسع.. 

غادة عويس: أليست كذلك أصلا، أليست مرتبطة يعني بشكل واضح صحيح مرتبطة لأنه لو لم تكن هنالك ثورة أيدتها تركيا في داخل سوريا لمر هذا الحادث مرور الكرام، كما قلنا في بداية الحلقة. 

سمير صالحة: هذا الحادث له علاقة مباشرة برأيي بقراءة القانون الدولي، كيف يتعامل مع مسألة من هذا النوع؟ هناك مئات الحوادث المشابهة الحدود بين تركيا واليونان حتى الساعة رغم هذه المئات من الحوادث لم نسمع عن طائرات أسقطت بهذه الطريقة حوادث مشابهة على الحدود التركية الروسية أيضا لم نسمع، قبل عام 2005 تحديدا سوريا استهدفت الداخل التركي بصواريخ سكود عام 1989 استهدفت سوريا طائرة مدنية عسكرية زراعية يعني هناك كثير من الأدلة تؤكد أنه تركيا دائما  تعاملت بسياسة ضبط النفس مع مسائل من هذا النوع ولكن التفجير السوري بهذه الطريقة يؤكد أن هذا القرار ليس قرارا سوريا منفردا بل هو قرار سوري ضمن تنسيق إقليمي لأنه حريق الطائرة في مكان كما تعرفين منطلق من القاعدة الروسية أظن أن الروس لهم هنا دور أساسي وكبير. 

غادة عويس: إذن، إذن، عفوا نقطة مهمة أريدك أن توضحها لنا، تقول.. 

سمير صالحة: دعيني أكمل لو سمحتِ.. 

غادة عويس: عفوا وضح لي فقط فكرة التنسيق مع روسيا هنا يعني هل تعتقد بأن تركيا ضبطت نفسها وربما تكون أيضا هي نسقت مع مثلا الولايات المتحدة في مقابل هذا التنسيق السوري الروسي واستهداف الطائرة؟ 

سمير صالحة: حتى الساعة، أنقرة يعني القيادات التركية رددت في الساعات الأخيرة أنها لم تبحث عن المادة الخامسة ولا عن دعم الحلف الأطلسي في الإسقاط، في حادثة الطائرة، تحديدا، لكن ما يبدو أن نقطة إسقاط الطائرة لها علاقة مباشرة بوجود القاعدة الروسية إذن أطن أنا أنه كان هناك قلق روسي مباشر من تواجد هذه الطائرة حتى لو لم أقل أن الروس هم الذين أسقطوا الطائرة لكن أقول أنه التنسيق الروسي السوري واضح تماما في هذه الحادثة هذا ما تريده دمشق، هذا السؤال يبقى هل فعلا موسكو تريد سياسة من هذا النوع؟ هذه السياسة عليها أن تتحمل أعباءها الكاملة روسيا، إذا كانت فعلا توافق وتوقع على سياسة روسية سورية من هذا النوع، هذا يعني على أن عليها أن تكون جاهزة أيضا هي تقبل المشروع السوري وتوسيع رقعة الانفجار على المستوى الإقليمي. 

غادة عويس: دكتور العاني لو فصلنا هذه الخريطة العسكرية أي سوريا قواتها الجوية، ووجود الأسطول الروسي طبعا في طرطوس وإسقاط هذه الطائرة التركية، تركيا عضو في الحلف الأطلسي، حلفاء الولايات المتحدة حاليا، هم يقفون مع الثورة في داخل سوريا، هل هذه الخريطة لو نظرنا إليها نجد بأن هذه العملية عملية إسقاط الطائرة كانت بمثابة رسالة إلى من يقف مع الثورة أو من يؤيد إقامة مناطق عازلة أو إقامة أي ضربات على غرار مع حدث في ليبيا، هل هي رسالة، وهل برأيك وصلت الرسالة؟ 

مصطفى العاني: أنا باعتقادي بدون شك عندما صدر الأمر بإسقاط الطائرة لا نعرف على أي مستوى هل هو مستوى ميداني؟ أنه ضابط قائد الوحدة الدفاعية هو اللي قرر بناء على تعليمات سابقة إله، أو أنه ذهب القرار إلى سلطات عليا لكن باعتقادي أن هذا الحادث فيه دلالتين أساسيتين: الأول أنني أعيد وأكرر أن هناك ارتباك كبير في المؤسسة العسكرية السورية وخوف كبير من انشقاق رؤساء وبالذات في سلاح الجو بعد هروب الطيارين وهناك أوامر جديدة بالتشدد في هذه الناحية من هذا البعد الداخلي، البعد الإقليمي أنه عدم التساهل مع تركيا، تركيا هي التي تدعو إلى إنشاء منطقة عازلة منطقة تحريم طيران، منطقة تحريم طيران معناها ستنشأ بقدرة السلاح الجوي التركي فهذه رسالة إلى السلاح الجوي التركي بأن الموقف السوري لن يكون موقفا وديا وسيتخذ مواقف كبيرة، شيء آخر نذهب أبعد من هذا قضية حلف الشمال الأطلسي والعلاقة الروسية السورية هنا يدل أن النظام مستعد إلى مغامرة باتخاذ قرارات قد يكون لها نتائج خطيرة وبغض النظر عن هذه النتائج النظام مستعد لتحملها، إسقاط الطائرة هذه إذا كان الجانب السوري لم يكن له علم بهوية الطائرة قد تكون الطائرة أميركية هنا تابعة لحلف الشمال الأطلسي قد دخلت الأجواء بطريق الخطأ فأنا باعتقادي أنه هناك تصعيد في هذه القضية هذا الحادث قد يكون بداية للتصعيد بالنسبة للجانبين لكن لم نشاهد التصعيد بهذه السرعة، التصعيد سيأتي بشكل تدريجي. 

غادة عويس: سيد غسان جواد هل ترى أن التصعيد سيأتي بشكل تدريجي كما قال الدكتور؟ 

غسان جواد: يعني حتى لو كانت الطائرة أميركية نحن نحاول أن نرسل مفهوم السيادة الوطنية بهذه المنطقة ولا يجب أن نخاف حتى لو كانت الطائرة أميركية أما بخصوص أن يكون التصعيد تدريجي، نعم هنالك تصعيد تدريجي حول الأزمة السورية بدأ منذ آذار عام 2011 مستمر وحتى الآن لا أعلم إذا كان.. 

غادة عويس: تصعيد تدريجي لهذه الحادثة فقط، أستاذ جواد تصعيد تدريجي لهذه الحادثة مع ارتباطها بالثورة والحلف الأطلسي بتحالفات في المنطقة بالأسطول الروسي يعني هل ستنتهي عند هذا الحد أم سيكون هنالك تصاعد أو تصعيد تدريجي لهذه الحادثة بالذات؟ 

غسان جواد: يعني عندما تنتهي التحقيقات التركية أعتقد أنهم سيحاولون الاستفادة منها اللهجة التركية تبدو وكأنها تريد الاستفادة من هذه المسألة من أجل الضغط على دمشق، ولكن لمن يستغرب أن تضرب دمشق هذه الطائرة، دمشق تعتبر بأن تركيا جزء من الحرب عليها وتعتبر بأن أنقرة تتخذ مواقف عدائية منذ العام 2011 وبالتالي حتى لو كانت دمشق تعلم بأن هذه الطائرة تركية كانت ستضربها. 

غادة عويس: شكرا جزيلا من بيروت الكاتب والباحث السياسي غسان جواد أيضا أشكر ضيفي من اسطنبول الدكتور سمير صالحة أستاذ العلاقات الدولية بجامعة كوجالي التركية ومن دبي أشكرك دكتور مصطفى العاني مدير قسم الأبحاث الأمنية والدفاعية في مركز الخليج للأبحاث، وأشكر متابعتكم مشاهدينا بهذا تنتهي الحلقة من حديث الثورة إلى اللقاء في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية، دمتم في رعاية الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة