الديمقراطية والحرية السياسية في لبنان   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 4:14 (مكة المكرمة)، 1:14 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة:

إيلي الفرزلي: نائب رئيس مجلس النواب اللبناني
بشارة الراعي: مطران جبيل بالموارنة
محمد رعد: رئيس كتلة الوفاء للمقاومة

تاريخ الحلقة:

23/11/2000

- مناخ لبنان الديمقراطي بعد الاستقلال.
- الجدل السياسي في لبنان بين العباءة الدينية والعباءة الطائفية.

- نواقص الحرية الديمقراطية في لبنان.

- الوجود السوري في لبنان بين المعارضة والموافقة.

إيلي فرزلي
بشارة الراعي
محمد رعد
غسان بن جدو
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

منذ مدة ولبنان في قلب الأحداث يشد إليه اهتمام المحيط الإقليمي والعربي وبعض الدولي، وكان في الحسبان أن تحرير الأراضي من الاحتلال الإسرائيلي سيجعل دور هذا البلد الصغير جغرافياً أصغر أو شاحباً، لكن تراكم مفردات المد السياسي للشارع والطبقة السياسية وقوى التأثير الدينية والمالية وربما غير المدنية أيضاً، الداخلية منها والخارجية، هذا التراكم أشار إلى أن التدافع في لبنان مازال قائماً ويمنح هذا البلد وشعبة شيمة الوجود السياسي.

انتخابات برلمانية مثيرة الصيف الماضي، صعود معارضين وسقوط موالين في ظل استمرار استنكاف قوى محددة على المشاركة الفعلية في صنع واتخاذ القرار من خلال مؤسسات الدولة لاعتبارات سنحاول فهمها.

شُكلت حكومة جديدة ضخمة العدد تحتاج وقتاً للوقوف على مدى قدرتها ونجاحها في تلبية استحقاقات ضخمة اقتصادية واجتماعية وسياسية وأمنية عدة.

في الأثناء عاد ملف العلاقات اللبنانية - السورية ليُفتح بقوة، وتزاحمت المصطلحات تارة برحمة وأخرى بدفع، ولاسيما ما يتعلق بالوجود العسكري السوري في لبنان.

(حوار مفتوح) على الهواء مباشرة من بيروت يحاول تلمس عناصر هذا السجال القائم بين المعنيين، ويسعدنا أن نستضيف الأستاذ إيلي الفرزلي (نائب رئيس مجلس النواب اللبناني). وسيادة المطران بشارة الراعي (مطران جبيل بالموارنة) والأستاذ محمد رعد (رئيس كتلة الوفاء للمقاومة.. للمقاومة.. الوفاء للمقاومة نعم في البرلمان اللبناني).

أود أن أشير أيضاً إلى أنه يشاركنا أيضاً جمهور من الطلبة اللبنانيين من تيارات عدة ومن جامعات عدة.

وأود أن ألفت انتباه السادة المشاهدين الكرام بأنه يتعذر علينا استقبال مكالماتكم، لأن الجمهور عريض، والسادة الضيوف لديهم كثير مما يقولون، ولذا نتعذر.. ونعتذر مسبقاً عن الإجابة على الفاكسات التي وردتنا حتى قبل بداية هذه الحلقة.

مناخ لبنان الديمقراطي بعد الاستقلال

سيادة المطران لبنان أحيت الذكرى 57 لاستقلاله أمس، ربما مما عرف به لبنان على مدى الفترة الماضية بشكل عام دائماً أنه بلد يتمتع بديمقراطية كبيرة ومناخ من الحريات، ومناخ.. مناخ من التدافع الحر بين مختلف الأطراف، الآن في هذه الذكرى بالتحديد كيف ترى لبنان المستقل ومناخها الديمقراطي والحريات بشكل خاص.

بشارة الراعي: طبعاً الاستقلال في لبنان هو عزيز على كل لبناني، وهذا عيدنا الكبير، لأنه لولا الاستقلال ما عندنا كرامة وطنية ولا عندنا حيوية لنعيش، إنما الاستقلال اليوم بيعاني من بعض المرض، ولما نحكي عن الاستقلال بالحقيقة ما بنحكي حصراً عن الديمقراطية حتى يكون فيه استقلال، فيه إله مقومان أساسيان عليها بيرتكز هو نتيجة المقومين، المقوم الأول: هو بمفهوم القانون الدولي سلامة الأراضي بحيث إنه الجيش النظامي والقوى النظامية في البلد هي ها اللي بتحمي تراب الأرض كلها، هاي اسمها سلامة الأرض ها اللي هي اليوم ما إنها متوفرة كلياً، وثانياً.. تاني مقوم: هو سيادة القرار السياسي الذي ينبع حصراً من المؤسسات الدستورية، البرلمان والحكومة والسلطة الإجرائية، وحالياً اليوم هذه السيادة هي منتقصة بالواقع الموجود، لذلك هذا الاستقلال هو غير ناجز حالياً.

غسان بن جدو: سيادة الرئيس هذا الكلام حقيقة صريح وواضح، الاستقلال في عام 2000 يبدو أن لبنان لا يزال غير ناجز، إنك في فترة وأنت نائب رئيس مؤسسة تشريعية كبرى في لبنان.

إيلي الفرزلي: ابتدأ سقوط لبنان، مرحلة السيادة التي يتحدث عنها سيادة المطران منذ عام 1969 عندما ابتدأ لبنان ليسقط من دولة ووطن إلى ساحة، واستكملت عملية هذا السقوط من الدولة والوطن أي من الاستقلال والسيادة إلى رتبة الساحة عام 1975، عندما أصبحت الساحة مباحة وعندما تكون مباحة تُصبح متاحة للجميع، ومن لا يدخلها يشعر بالخسارة، صحيح إن ما تفضل به سيادة المطران أن الاستقلال بهذا المفهوم، والسيادة بهذا المفهوم، ابتدأ الانتقاص منها والسقوط فيها إلى رتبة الساحة عام 1975، استكملت عملية إسقاط الاستقلال نهائياً.

غسان بن جدو: ولا يزال هذا الأمر مستمراً حتى بعد الطائف وحتى بعد عشر سنوات من..

إيلي الفرزلي: ابتدأت.. ابتدأت استمر واقع الساحة في لبنان حتى عام 1990، عندما وضع مشروع إخراج البلد من حالة الحرب الأهلية إلى حالة السلم الأهلي، طبعاً نقول حرب أهلية بالرغم من المداخلات الإقليمية والدولية أو المعروفة لأن طبخ أزمة الشرق الأوسط كان يجري على ساحتنا اللبنانية وبقرار عربي ودولي، وهذا أمر معروف مُتعارف عليه، ابتدأت عملية إخراج البلد من حالة الحرب الأهلية إلى حالة السلم الأهلي، عملية الصعود من رتبة الساحة والعودة إلى رتبة الوطن والسيادة والدولة والاستقلال وفقاً للتعريف القانوني الذي تفضل به سيادة المطران بعنصريه أي سيطرة القوى النظامية والقرار الحر الذي يتحدث عنه سيادته، والذي هو مُشتهى كل اللبنانيين دون استثناء، عملية لا يمكن أن تتم بين ليلة وضحاها بشكل ميكانيكي، بل هي عملية يجب أن تبدأ في الصعود من رتبة الساحة والعودة إلى رتبة الوطن.

غسان بن جدو: يعني عشر سنوات مش كافية حتى الآن؟

إيلي الفرزلي: معلش أنا أرجو، الحديث هذا هو حديث جداً مهم، حديث موثق هو للعالم العربي ولأهلنا في لبنان، لذلك خلي الكلام والمنطق ياخد بعضه، يعني نمشي معه مشيه..

غسان بن جدو: أنا عم أساعدك.. أنا عم أساعدك.

إيلي الفرزلي: مسألة العشر سنوات أو الخمس سنوات أو الـ 15 سنة مش هي المشكلة، المشكلة مدى تواجد لبنان في قلب الأزمة الأم التي سببت سقوطه من رتبة الوطن إلى رتبة الساحة، لبنان ما يزال في قلبها وهي قلب مسألة الصراع الشرق أوسطي يعني إذا سألتني: هل للانتفاضة الجارية على الساحة الفلسطينية هذا البركان الكبير الذي هز وجدان العالم العربي والإسلامي لدرجة تحرك الإسلاميين في إندونيسيا دفاعاً عن الفلسطينيين، هل لهذا تأثير على لبنان؟ كل عاقل في العالم العربي وكل مواطن لبناني أو غير لبناني يدرك أن هذه الأحداث ستهزه هزاً، هلا مدى انعكاس هذا الحدث على فكرة تأخير أو تسريع عملية استعادة القرار وعملية إعطاء المجال للجيش النظامي، أن يلعب الدور الذي يتحدث عنه سيادته فهو بيت القصيد في عملية الإسراع أو عدم الإسراع.

غسان بن جدو: على كل حال النقطتين اللي ذكرهما سيادة المطران سيكونا بالفعل جزءً من.. من محاورنا فيما.. بعدين سيد محمد رعد يعني فيه لديَّ سؤال واضح فيما يتعلق بهذا.. الموجود في لبنان، يعني لاشك أن ثمة جدلاً سياسياً بين.. بين مختلف الأطراف، ولكن هل لأن هذا الجدل السياسي الذي ملاحظ هنا في لبنان هو يرتدي عباءة دينية أم هو صراع طائفي بعباءة سياسية؟

[فاصل إعلاني]

الجدل السياسي في لبنان بين العباءة الدينية والعباءة الطائفية

غسان بن جدو: كنا نتحدث هل أن هذا الجدل السياسي القائم الآن في لبنان حول أكثر من طرف، حول أكثر من موضوع، هل هو يعني جدل سياسي في عمقه، أم جدل بين الطوائف ولكنه يرتدي عباءة سياسية؟

محمد رعد: في الواقع هو جدل المواطنين الذي يبحثون عن الدولة التي لا تزال في مرحلة المشروع، هو جدل سياسي في العمق، لكن لكل مواطن أن يعبر عن وجهة نظره انطلاقاً من المنطلقات والخلفيات السياسية أو العقائدية أو المذهبية التي ينتمي إليها أو يعتقد فيها، ولابد إذا ما أُتيح لهذا الحوار بين اللبنانيين أن يتم التوصل إلى قواسم مشتركة تؤسس لمشروع دولة يطمح إليها الجميع.

أريد فقط أن أضيف إلى ما قاله دولة الرئيس الفرزلي فيما يتعلق بموضوع الاستقلال في الحقيقة نحن الآن ومنذ فترة طويلة أشار إلى بدايتها، نحن نعيش مرحلة ترميم التصدعات التي أصابت الاستقلال، لأنه هناك كيان لبناني تم الاعتراف فيه، تم ترسيم حدود لإله، أصبح عضو في الأمم المتحدة، عضو مشارك في وضع لائحة حقوق الإنسان، هو عضو مُمثل الجامعة العربية والدول الإسلامية، هذا الكيان أصابه تصدعات، بقت تصدعات مصدرها بالتحديد الصراع العربي - الإسرائيلي وما جره الإسرائيليون من تهديدات ومن اجتياحات أصابت لبنان، وتركت آثارها على الساحة اللبنانية، لم ننته بعد من إنجاز التصدع الكبير الذي أصاب الاستقلال ... بالاجتياح الإسرائيلي الذي تم في العام 1982، حتى 24 آيار 2000 أنهينا المرحلة الكبرى من مرحلة التحرير، ولا يزال أمامنا مرحلة متبقية تتمثل في استعادة السيادة اللبنانية على بعض النقاط والأراضي المحتلة، كما هناك أسرى ومعتقلون لازالوا في سجون العدو الصهيوني، نحن معنيون كدولة ذات سيادة أن تُطلِق أو أن تُحرر هؤلاء من براثن العدو الإسرائيلي.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: على كل حال هذا محور ربما سنورده في نهاية الحلقة، سيادة المطران يعني واضح إن ثمة تباين ما، على كل حال ليس ربما في الأصول، ولكن على الأقل في الشكل حتى نفهم بالتحديد لإنه دولة نائب الرئيس النقطتين اللتين ذكرتهما يعني صورهما بمجال قانوني، هل أن هذا المجال القانوني الذي تفضل بتوضيحه -في رأيك- هو فقط يقتصر على المجال القانوني، أم أيضاً يلامس المجال السياسي، وما تقصده بالتحديد؟

بشارة الراعي: نحن لم نختلف مع دولة نائب الرئيس على المفهوم القانوني، المفهوم القانوني هو الأساس نتفاهم عليه، ما قاله هو أن الظرف.. الظروف لم تسنح بعد من أجل تنفيذ ما هو معناه في القانون، وهنا أنا أود أن أعلق على ما قيل وحضرة.. كمان حضرة النائب اليوم أشار دولة نائب الرئيس إلى حدث مهم بالحياة اللبنانية سنة 90، ها اللي هو تطبيق وثيقة الوفاق الوطني في أعقاب اتفاق الطائف، هذا اتفاق الطائف وضع ها الأسس لما سماه حضرة السيد محمد إنه مشروع لبنان، بالحقيقة أكتر من مشروع، أرسى الأسس لبناء الدولة اللبنانية، وثيقة الوفاق الوطني دخلت في الدستور اللبناني ووضعت الآلية من أجل استعادة سلامة الأراضي، واستعادة السيادة، وحددت مهن، ونظمت مؤسسات، وأعادت بناء الدولة، يعني نحنا ما بنقدر نتجاهل إنه فيه مرحلة بالحياة اللبنانية ما فينا نطويها ها اللي هي وثيقة الوفاق الوطني اللي أصبحت الدستور اللبناني، فالممارسة خالفت هذا الدستور، خالفته نصاً بعدم تطبيقه بكل عناصره وخالفته روحاً وهذا اللي خلق التوتر السياسي في لبنان ها اللي تبعه طبعاً مش توتر سياسي، بس الحياة السياسية أساس كل شيء أساس الاقتصاد، أساس الإعلام أساس التجارة، أساس التعاطي بين المواطنين، أنا بعرفي كان مفروض إنه وثيقة الوفاق الوطني وهي دستور لبناني تطبق نصاً وروحاً، هذا لم يطبق في الأوساط الداخلية..

غسان بن جدو: نعم، بس أصلاً سيادة.. سيادة المطران أرجوك، ولكن..

بشارة الراعي: بس أكفي الفكرة لأسباب..

غسان بن جدو: نعم.. ستكمل هذه الفكرة سيادة المطران.

[موجز الأخبار]

غسان بن جدو: إضافة للجمهور الكريم الذي يشرفنا بالحضور هذه الليلة في الأستوديو فقد.. كاميرا (الجزيرة) استفتت بعض المواطنين اللبنانيين، 46 لبنانياً من أكثر من منطقة في.. في بيروت، فقط في بيروت، ولخصنا هذه المداخلات في ست أخرى، أرجو أن نشاهدها معاً.

مواطن لبناني 1: أيوه، كل واحد يقول رأيه يعني يقول بالصحافة، يقول رأيه بالجريدة كلها.. فيه حرية تمام، فيه حريات كل.. كل السياسيين بالسجون يعني.

مواطن لبناني 2: فيه.. بيضحكوا على العالم، صوتوا لنا وبدنا نعمل.. وبدنا نعمل.. وبدنا نعمل، وما حدا بيعمل شيء، دا كله كذب على العالم.

مواطن لبناني 3: حياة سياسية أكيد فيه، بس حرية ديمقراطية إلى حدٍ ما.. إلى حدٍ ما ... موجودة أكيد.

مواطنة لبنانية: أكيد ما فيه حريات في البلد أكيد لأصلاً فيه بلد قبل ما تصير فيه حرية ما فيه بلد أصلاً من الأساس لما يكون فيه حرية.

مواطن لبناني 4: ما فيه أبداً حرية سياسية ولا 1%، الديمقراطية ما عندنا إياها.

وعايشين تحت ضغط غير دولة، وحتى دولتنا ضاغطة علينا كتير إحنا كمان.

مواطن لبناني 5: بس إنشالله تيجي الحرية بدون.. إنشالله تيجي الحرية خصوصاً عهد.. عهد إميل لحود بده والله بس حرية فيه حرية.

غسان بن جدو: دولة نائب الرئيس كما تلاحظ يعني حتى الشارع اللبناني هو منقسم في توصيفه، هل ثمة بالفعل ديمقراطية وحريات حقيقية في لبنان أم لا؟ أولاً: ما تعليقك على هذا الانقسام الموجود في الشارع اللبناني من هذا الأمر ثم يعني ما ردك بالحقيقة على ما تفضل به سيادة المطران من أنه اتفاق الطائف حتى الآن لم يُطبق نصاً وروحاً بالشكل المطلوب؟

إيلي الفرزلي: الحقيقة أنا كنت بحاجة إلى بعض التوجيه من سيادة المطران حول تحديد مفهوم النص وأية مواد يتحدث عنها وتحديد مفهوم الروح من وثيقة الميثاق الوطني، على كل بالمطلق بصرف النظر عما تفضل به سيادته، فأنا أقول أن لاشك أن هناك نصوص من اتفاق الطائف حتى تاريخه لم تُنفذ، وإذا كان المقصود مسألة إعادة انتشار القوات السورية حصراً هذه النقطة دون غيرها، ولا أعتقد أن سيادة المطران يقصد فقط هذه النقطة دون غيرها أنا أعتقد تماماً، فإنني أقول أن هناك ضرورة لإعادة يعني استنفار الذات لتنفيذ ميثاق وثيقة الوفاق الوطني بكل نصوصها، سواء من جهة النصوص التي تتعلق بالنظام السياسي أو من جهة النصوص الأخرى، على كل بالشق الإقليمي، أي بشق مسألة الوجود السوري..

غسان بن جدو: أرجو أن نبقيه إلى المحور الآخر لو سمحت، أرجو أن أبقيه إلى.. لكن لم تجبني يعني ما هو تعليقك على أنه الشارع اللبناني رغم أنه العالم العربي بشكل عام غير اللبنانيين لديهم صورة تقريباً شبه جامعة على أنه في لبنان، لبنان يتمتع بمناخ كبير جداً من الحرية والديمقراطية ومع ذلك نلاحظ أن الشارع اللبناني ليس مجمع على هذا الأمر؟

إيلي الفرزلي: لا، هذا شيء طبيعي، هايدي ظاهرة حيوية بالشارع اللبناني، ولكن يجب أن نعترف انطباع العالم العربي وانطباع.. القضية، أنا أقول: أن لبنان هو البلد الديمقراطي الوحيد، أو أقله الذي اعتمد الديمقراطية وسيلة عيش في النظام له في كل العالم العربي، حتى الكيان الصهيوني أنا أعتقد بما يملك من عنصرية وتمييز عنصري فاضح حول مسألة وجوده لا يتمتع بالديمقراطية التي تتحدث عنها أو الذي يوحوا أنهم يتمسكون بهما.

لبنان بلد نظام ديمقراطي برلماني، هذا هو دستوره هلا هناك طموح عند المواطنين اللبنانيين و.. لكي تتطور هذه الديمقراطية وتتعمق وتصبح أكثر اكتمالاً وأكثر مصلحة -إذا صح التعبير- هذا أمر صحيح، هناك سلبيات في بعض الممارسات تصيب النظام الديمقراطي كانت تصيبه منها.. السياسي، منها الطائفية، منها المذهبية، منها جنوح الطبقة السياسية أو الحاكم بالشكل الطبيعي إذا تجاوز حدود السلطة إلى مخالفة القوانين، هذا أمر يحاول المواطن اللبناني، عبر أجهزة الإعلام أن يمارس ضغوطه وجهوزيته عليها، كي يرتدع هذا أو ذاك في الممارسة السلبية.

غسان بن جدو: أستاذ محمد ثمة من يقول هنا إنه في لبنان ثمة حريات ولكن لا توجد ديمقراطية، يعني حتى لا نعود كثيراً إلى الماضي والعقود الماضية، ولكن على الأقل بعد السلم الأهلي وخلال هذه العشر سنوات الأخيرة يعني لبنان عام 2000، لبنان في الذكرى الـ 57 لاستقلاله، يعني كيف ترى الواقع للحريات الديمقراطية في لبنان الآن؟

محمد رعد: لاشك أنه لبنان ينعم بحرية إلى حدٍ كبير، يعني هناك تخمة في الحرية قد تصل إلى حد الفوضى أحياناً.

غسان بن جدو: ليش الحرية.. يعني ممكن أن يقاسي تخمة..؟

محمد رعد: وهذا ما نشاهده في تعبيرات المواطنين التي بدت على الشاشة، لكن أيضاً هناك ديمقراطية على..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: عفوا عفوا .. وين الفوضى اللي لاحظتها؟ .. يعني وين الحرية التي فيها تخمة وربما تصل إلى حد الفوضى، هل لاحظت هذا الأمر في..؟

محمد رعد: يعني مثلاً.. يعني مثلاً: الشخص الذي يتحدث إنه ياتونا بدنا نعمل وبدنا نعمل وبالآخر ما يعملوا شيء، وهو ناخب يعني يتحدث عمن ينتخب.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: طيب هذا يعبر عن يأسه من النواب، يعني عذر.. يعبر عن يأسه من النواب الآن..

محمد رعد: هذا يعبر عن إما قلق أو فوضى في الخيارات التي متاحة أمامه وهو يلجأ إلى الاستنساب والمزاجية في التعبير وهذا متاح..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: بس إذا لاحظت أستاذ. محمد هو رجل يعني شيخ عفواً وليس شاباً يمكن ينتخب أول مرة، وهذا شيء فعلاً..

محمد رعد: هذا يؤكد.. هذا يؤكد.. هذا يؤكد..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: سنوات..، ربما عنده يأس ليس فقط من النواب، ولكن الطبقة السياسية.

محمد رعد: هذا يؤكد أنه يمارس.. يمارس حريته إلى أبعد الحدود يعني، على المستوى.. على مستوى الديمقراطية أنا أعتقد أننا نمارس ديمقراطية، لكن أيضاً على طريقتنا اللبنانية، نحن في لبنان تيارات سياسية، منها ما يعني يعتمد ديماغوجية بين الانتماء والممارسة، تنظيمات سياسية أيضاً لا تمارس الديمقراطية في صفوفها، ونحن أبناء طوائف عندنا المقدس وغير المقدس، وعندما ندخل إلى الساحة العامة السياسية نخلط الحابل بالنابل، ونمارس ديمقراطيتنا التي نعيشها في اللحظة، الديمقراطية تحتاج إلى صحة ممارسة تستند إلى مستوى من الوعي، مستوى من الوضع الاجتماعي والاقتصادي، مستوى من الحرية المتاحة وأيضاً مستوى من الحس الوطني التي.. الذي يستطيع أن يدرج المواطن من خلاله الأولويات..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: بس من يحدد هذا الحس وهذا الوعي وهذه المسؤولية؟ يعني من الذي يحدد..؟

محمد رعد: المجتمع.. المجتمع، طبيعة المجتمع.

غسان بن جدو: على كل حال المجتمع هو كذلك كله أطياف، من أجل ذلك فيه هناك تدافع وهناك تيارات، يعني سيادة المطران في هذه النقطة بالتحديد، يعني فيما يتعلق بالمناخ الديمقراطي والحريات، أنت استمعت أيضاً أن الشارع اللبناني تقريباً ليس منظومة .. متوازنا في هذا الأمر، يعني كيف ترى هذه النقطة؟ لبنان عام 2000 هل يتمتع بالفعل بمناخ حقيقي من الديمقراطية والحريات السياسية التي تسمح للجميع بالمشاركة بشكل موضوعي؟

بشارة الراعي: طبعاً هاي بالشكل الكامل لأ، لأنه هذا نتيجة للوضع السياسي يا اللي عم نعاني منه، إنما بالنسبة لنظام الحريات، لبنان صحيح هو فيه نظام وهذا شيء مكسب كبير، إنه الدستور اللبناني بيقر بالحريات العامة، وفي مطلعها حرية الرأي والتعبير، إنما بالممارسة الحرية السياسية مقيدة نوعاً ما أكثر من غيرها، بينما حرية التصرف التجاري مثلاً فاسدة، حرية الأخلاق فاسدة، هذا إذا أنا مع حضرة النائب قوله في صوب هذه الحرية أما الحرية السياسية لا..

غسان بن جدو: مقيدة.

بشارة الراعي: مش تماماً، الحرية السياسية معطاة لبعض ومحجوبة عن بعض، البعض بيقدر يعبر، البعض الآخر لا، من طبقات معينة. مثلاً حرية التعبير وها اللي عندهم مسؤولية بالمجتمع اللبناني معطاة..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: يعني من يمنع، من يقيد هذه الحرية التي تتحدث عنها؟

بشارة الراعي: الدولة تمنع.

غسان بن جدو: الدولة تقيد الحريات..

بشارة الراعي: والنظام بتمنعه يعني ما عندنا.. ما عندنا بالممارسة الحرية السياسية للجميع..

غسان بن جدو: على كل حال..

بشارة الراعي: لذلك عندك فئات ما بحقهم إنهم يعبروا مثل غيرهم، وهذا شيء هذا شيء عم بيخلق جو من التوتر، أما الديمقراطية إحنا موضوع بالمفهوم الديمقراطية هي بحد ذاتها، الأصل التعبيري أنه الحكم باسم الشعب، من خلال مؤسسات دستورية تحترم رأي الشعب والمصلحة العامة ها اللي هي مصلحة المواطنين وكل المواطنين، فتحكم بمؤسساتها الدستورية التشريعية في البرلمان والإجرائية في الحكومة، تحكم وتدير الأمور باسم هذا الشعب من أجل.. من أجل الشعب وتتنافى الديمقراطية مع كل ما اسمه ديكتاتورية، تسلط، استبداد، توتاليتارية، عسكرية.. هذه الديمقراطية..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: يعني حتى لا نخوض كثيراً في المجالات الأكاديمية والنظرية..

بشارة الراعي: لا عم بأحكي عملياً على الأرض.

غسان بن جدو: عملية على الأرض الآن..

بشارة الراعي: هذه الديمقراطية فيه.. فيه هوة بين السلطة والشعب، لأنه هذا الحكم ليس بديمقراطي من ناحية مصلحة الشعب ككل، هنا فيه عندنا نواقص، وثانياً: بالممارسة الديمقراطية سبق وتفضلوا قبلي إنه نحنا مش معودين كمان على المساهمة.. على.. على الممارسة الديمقراطية، وهايدا بيَّن في آخر وثيقة الوفاق الوطني لما وقعنا فيما سمي بحينه بالترويكا، يعني بدل ما يكون حكم للمؤسسات الدستورية أصبح حكم رؤوس هذه المؤسسات الدستورية وهايدا خلل بالديمقراطية.

وثالثاً: الديمقراطية إلى محاسبة، نحنا اليوم في لبنان ما فيه محاسبة للسلطة من الناحية الديمقراطية علشان كده أنا سميتهم نواقص في النظام لأننا نحنا هذا شرفنا الكبير إنه نظامنا قائم على الديمقراطية والحريات العامة.

غسان بن جدو: في الحقيقة نحن سنطالب دولة نائب الرئيس بالإجابة على هذه النواقص.

[فاصل إعلاني]

نواقص الحرية الديمقراطية في لبنان

غسان بن جدو: دولة نائب الرئيس سيادة المطران تحدث على أن الديمقراطية أو ممارسة الديمقراطية في لبنان الآن فيها نواقص، ثلاث نواقص بشكل أساسي أولاً يقول إن هذه الحرية السياسية مقيدة، بل والدولة هي التي تقيد هذا الأمر.

وثانياً: يقول: إن الحكم ليس ديمقراطياً مع كل فئات الشعب.

وثالثاً: يقول: هذه ديمقراطية تحتاج محاسبة ولكن لا أحد يبدو أنه يحاسب هذه الدولة والحكم بشكل عام.

إيلي الفرزلي: تتحدث عن الترويكا أستاذنا الكريم، لاشك أن الديمقراطية في لبنان مصابة بنواقص، لاشك، يعني نواقص دستورية والأهم هي النواقص الدستورية، بمعنى أن بعد وثيقة الوفاق الوطني التي أصبح هي دستور البلد والوطن، نية المشترع في الدستور انصرفت لتحويل مجلس الوزراء إلى مؤسسة، فيما نرى قدر الممارسة على مدى عشر سنوات، أنه حتى تاريخه لم نستطع تحويل مجلس الوزراء إلى مؤسسة حيث أن الرئيسين رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء بشكل خاص اختزلا عمل المؤسسات كل حسب قوته وحسب موازين القوى التي تكون سائدة في ذلك الحين، مجلس النواب مر فترة طويلة من الزمن بحكم مدة رئاسة المجلس بحكم موازين القوى السائدة، رئيس المجلس النيابي من المفترض وفقاً للدستور أن ينطق باسم المجلس وليس عن المجلس بحكم خصوصية الواقع اللبناني والتركيبة الطوائفية، حيث أنه إذا اجتمع الرؤساء الثلاثة، اجتمعت الطوائف الكبرى المارونية والسنية والشيعية، فكان هناك نوع من مسؤولية رابطة الترويكا عطل إمكانية تفاعل المؤسسات وتلاحمها..

غسان بن جدو: لكن انتهت الآن..

إيلي الفرزلي: نتمنى.. نتمنى.. نتمنى..

غسان بن جدو: شكلياً.. شكلياً على الأقل انتهت..

إيلي الفرزلي: نتمنى أن تكون..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: يعني لا تزال باقية؟

إيلي الفرزلي: هايدي مسألة انتهاءها تحتاج إلى جهوزية مطلقة من الرأي العام ومن مؤسسات النظام ومن الإعلام، بحيث أنك ستبقى بحرب مستمرة ليش؟ لأن الحاكم بطبعه ميال لأن يعقد الاتفاقات والتحالفات التي تثبت استقراره ونفوذه بالنظام السياسي، مسألة المحاسبة صحيح، المفروض بالنظام الديمقراطي البرلماني أن مجلس النواب هو مصدر.. مصدر الصلاحيات، مصدر السلطات، وهو الذي تنتج عنه حكومة تحكم باسم الأكثرية النيابية، وباستطاعة هذا المجلس أن يمارس اللعبة البرلمانية الديمقراطية، فيُسقطها ساعة يشاء بصرف النظر عن الاثنين..

غسان بن جدو: طب فيما يتعلق..

إيلي الفرزلي[مقاطعاً]: حتى تاريخه، لأ.. هذه مهم تعرفها.. ليعرفها الرأي العام، حتى تاريخه منذ عام 1943حتى اليوم نادراً ما نستطيع أن أتذكر أو نتذكر، ونحن يعني عشنا بهاك النظام، أن نتذكر أن حكومة سقطت في المجلس النيابي، أي بتعبير آخر هنا ما قصده سيادة المطران، أن المحاسبة للحكومات تكاد تكون معدومة، وهذا أمر كمان سلبي ليش؟ لأنه عدم المحاسبة في المجلس النيابي بينقل للصراع للشارع وبس بينقل الصراع بالشارع التجاوز فئة الناس، الطبقة السياسية النيابية، وبالتالي تصبح المصادمة ليس مع الحكومة فحسب، بل مع النظام برمته، بما فيه رئيس الجمهورية الذي من المفترض أن يكون خط الدفاع الأخير عن النظام، أما مسألة تقييد الحرية السياسية، مر فترات متعددة في لبنان وفقاً للتوجهات العامة السياسية بتبقى موجودة والصراع السياسي بالبلد، كانت هناك دائماً فئة صغيرة أو كبيرة تتسع أو(..) حسب الفئة المستهدفة، فتضيق مساحة الحرية بالنسبة لهذه الفئة وفقاً للتوجهات السياسية..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: الآن.. الآن.. الآن..

إيلي الفرزلي: الآن هذا موضوع نقاش، أنا كنائب في مجلس النواب اللبناني مبدأ الحفاظ على الحريات السياسية، مبدأ ضروري جداً، قد يحدث أحياناً بعض الشطط وحدث مع الاتحاد العمالي العام عام 1997، 98 عندما قمعت السلطات المظاهرات التي كانت قد قررها الاتحاد العمالي العام، وهذا أمر ضد مبدأ الحرية، إنما فلنقل أن هذه نواقص، ولكنها لا تنال من أساس النظام الديمقراطي بشكل عام.

غسان بن جدو: على كل حال يبدو أن القضية هي ليست فقط تتعلق بالاتحاد العمالي يمكن.. يعني تتناول الأطراف السياسية لأنه.. بما هذا هو المقصود بشكل عام، على كل حال سيادة المطران، لدينا مداخلة واحدة في هذا اللقاء، هي مداخلة من باريس من العماد ميشيل عون، عماد عون هل تسمعنا؟

ميشيل عون: أيوه.

غسان بن جدو: لا يسمعنا، الآن ليست مشكلة..

ميشيل عون: أنا سامعك جيداً.

غسان بن جدو: سأتصل به.. سيتم الاتصال بشكل تقني لاحقاً، نسمح الآن للجمهور بالحديث، الأخ لديه مداخلة، إذا سمحت تفضل عفواً تعرف بنفسك لو سمحت..

بشار العيد: بشار العيد.. من طلاب (..) اللبنانية.. كلية الحقوق المعروف لحد هلا إن بلدنا لحد هلا من بعد اتفاق الطائف المسيحي- الإسلامي تكون بالفعل فيه تطبيق مع النظام، وتكون المسيحيين نفسهم، حاسين نفسهم إنهم مؤثرين بهذا النظام، المفروض الأكثرية أن تكمل هذه الطوائف، في كل مناسبة، في كل المؤسسات الدستورية أو بالحياة العامة، الشيء اللي عم بيصير إنه بنلاقي إخواننا بحركة أمل، إخواننا بحزب الله، إخواننا (..) المستقبل حاضرين بالجامعات بشكل ملفت حاضرين بالنقابات وبنفس الوقت حاضرين بالمجلس النيابي وحاضرين بالحكومات مما يعني إنه التمثيل الإسلامي تمثيل صحيح، فما يعني أن النظام الديمقراطي لدى المسلمين هو مصاب، بكل أسف بتروح على الجامعات الفرقة التانية بتلاقي هيئة مع التيار العام، وهيئة مع القوات اللبنانية، هيئة مع الأحرار، هيئة مع الكتائب، ها الأطراف(..) وكمان نفس الشيء بيننا(..) بتروح على مجلس النواب بيعاملونا كدائرة، بيقول لك قانون بيصدق عليه مجلس النواب، إنه هي ما فيه دستورية بالعالم متاخدة بدون قانون، أنا ها الشيء اللي بدي أشيره: إن فيه مجتمع انعمل مصالحة وطنية سنة 90، بل للأسف نسمع من جميع.. الوزير(..) بده يقول هايدا مغلوبين ونحنا غالبين، هذا مش حديث..، هذا مش حديث ديمقراطي بها البلد، في 96 لو.. القوات اللبنانية أوقف لأنه.. الأحداث(..) بس قل لي حزب محظور حظر الحزب بقرار استفزازي سياسي لأنه عنده كنيسة، حل الحزب قبل الكنيسة، طلع الحزب براءة بالكنيسة، فتحوا له ملفات استفزازية وألصقوا فيه برأيي.. ألصقوا فيه شيء، ورئيس الحكومة نفسه يا اللي بيعاهده دكتور سمير جعجع بيعاهده اعتبر قضاء مش نزيه، عندما طالب القضاء نفس الحكي(..)، نحنا هون نرفض إذا عن جد بياخد الحريات، عن جد بياخد بالديمقراطيات، الشارع المسيحي مش انعزالي، مش تقسيمي، الشارع المسيحي بده ينفتح على إخوانه، بده ينفتح، بده يكون جزء من حيث يسيب البلد، نطلب من دولة معالي سيادة الرئيس ويا حضرة النائب محمد رعد(..) النواب لمجلس النواب، نطلب لفتة كريمة منه.. منكم لها الشيء، بأتشكر لمحطة (الجزيرة) على سمحت لنا نوصل كلمتنا لكل العالم.. لكل العالم العربي يا اللي للأسف بعد ما اعتبرنا الجزيرة إسرائيلية أو جزيرة غربية داخل المجتمع العربي، هذا كلام مش صحيح، نحن لبنانيون أصليون واستمرت المشاركة بالحياة السياسية، كمان بأتمنى عليك، لأنه ما أراح في أتدخل غير مرة، شغلة صغيرة بالنسبة لإعادة الانتشار.. نتطرق.. إن إحنا ما صار نحكي.. أول شغلة بده يشير على.. قال يا اللي قالوها البعض ضد كلام الوزير وليد جمبلاط، إن العلاقة مع سوريا علاقة..

غسان بن جدو: معلش أخي معلش أنا سأسمع لك مرة أخرى..

بشار العيد: طيب لحظة بس.

غسان بن جدو: سأسمح لك مرة أخرى بالمداخلة في هذا.. معلش، سأسمح لك، من هنا تفضل أحد الإخوان.. تفضل أخي.. تفضل.

أحمد بركة: أحمد بركة علوم اجتماعية من قبل اتحاد الشباب الديمقراطي، سؤالي إلى غبطة المطران، ما بأعرف هذا التعريف للديمقراطية من وجهة نظر واحد، فبأتمنى إن كان يوضحه أكتر، ولكن سؤالي الجوهري هو: إنه غبطة المطران كيف ممكن يشوف التوافق ما بين الديمقراطية والطائفية في المجتمع اللبناني، يعني كيف ممكن مفهومين نقيضين يتوافقوا مع بعضهم، زائد بأعتقد غبطة المطران ها ما بيعطي وجهة نظر طائفة معينة، وما بأعرف ليش بقية الطوائف غير متواجدة ما بين.. في وجهات نظر طائفية متواجدة لتعطي وجهة نظر.

غسان بن جدو: على كل حال يعني تعرف أنت أخي العزيز في لبنان فيه 19 طائفة معلنة هناك، يعني تصور إحنا بدنا نجيب 19 دولة هذا صعب، فإحنا هنا تقسيمنا لم يكن طائفياً، كان سياسي يعني بالدليل فيه اتنين مسيحيين أمامي ولكن كل واحد له طرف سياسي، مع العلم إنه كان فيه.. كان يفترض أن يكون بيننا ضيف رابع من طائفة محددة ولكنه اعتذر وتعذر عليه المجئ.

دولة نائب الرئيس. الأخ من القوات اللبنانية كلامه واضح جداً في هذا الأمر وهو يشعر بمرارة ويتحدث على أنه لغة الغالب والمغلوب ينبغي أن تنتهي ويتحدث عن الآن لا يوجد ميثاق وطني.

إيلي الفرزلي: أنا أتفهم ما تسميه أنت مرارة الذي يعاني منها الصديق العزيز والتي هي قد تكون يعني انعكاس لمناخ عند شريحة من اللبنانيين، مأخذي على كلامه، أنني لا أسمح -وأنا على شاشة يسمعني العالم العربي برمته من الخليج للمحيط- لا أسمح لأحد في هذا العالم العربي أن يعتبرني جزيرة إسرائيلية، براءة ذمة هؤلاء في انتمائهم للأمة العربية ياخدها مني كمسيحي بلبنان، لذلك أرجو منك، أرجو منك أن تخرج مما هو تاريخ أنت غير مسؤول عنه، وبالتالي تحرر منه وتحول من حالة مدانة إلى حالة تُدين في حال أخطأ الآخرين، رجائي الحار أن لا تعيش لا من قريب ولا من بعيد عقدة أنك جزيرة إسرائيلية وأنك تريد براءة الذمة من هذا أو ذاك، أنت تنتمي إلى شعب اسمه لبنان، هذا الشعب استطاع أن يحرر بلده من رجس الاحتلال الإسرائيلي، في الوقت الذي انكفأت وتلكأت ولم تستطع أي دولة عربية أن تمارس هذا الشرف فتحرر أرضنا من هذا الاعتداء، أنت يجب أن تفكر كلبناني، وهذا شيء جيد، وبالتالي كل استشهادي في الجنوب أسقط دبابة إسرائيلية كنت أنت جزء منك بده يستشهد لتقوم..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: ما هو قال ينبغي ألا أعتبر جزيرة إسرائيلية.

إيلي الفرزلي: معلش.. ينبغي، مجرد.. مجرد.. عفواً ما تجاوبني، أنا ما جاوبتك معلش روق بالك.. روق بالك ..بدك تروق.. بدك تروق، قصدي بكلامي.. ما عيب في كلامي، يجب ألا تعيش حتى الافتراض إنه أنت جزيرة إسرائيلية والأمر(..) بشيء(..) مسألة(..) أو ما أسميته(..) صحيح إن الممارسة التي تؤدي إلى إلقاء القبض على أي كان فبرز شباب نواب عديدون، أدانوا هذه الممارسة وكان من نتيجتها إخلاء سبيل من توقف بسبب هذا التجمع، هذه الممارسات.. نمارس أعلى درجات الضغط باتجاه الحكومات والسلطة الإجرائية.. أو الأجهزة للحؤول دون ممارسات وهذا ما يمنع.. وهذا ما منع ويمنع وجود كثيرين من الذين يعني يعلنون الصوت علنا كما تتفضل أنت للحؤول دون مقاربتهم لا من قريب ولا من بعيد.

غسان بن جدو: سيادة المطران الأخ سألك يعني طالما تتحدث عن ديمقراطية وتدافع عنها، يعني كيف يمكن أن تنسج الديمقراطية مع الجانب الديني؟

بشارة الراعي: لا علاقة بالطائفية مع الديمقراطية، لم أتكلم عن الطائفية، تكلمت عن القانون وعن الدستور يمكن لأن لا الأستاذ أسهب في كلمتنا هذه وحضرة دولة نائب الرئيس وافقناه كلياً على الموضوع، أنا تحدثت عن الديمقراطية بمفهومها القانوني واتُهمت بالأكاديميات، لأنه الدين.. لا علاقة بالدين مع هذا ولا الطائفية، تكلمت عن مفهوم الديمقراطية و بأقول الديمقراطية هي الحكم باسم الشعب المتمثل في المؤسسات الدستورية، وتكلمت عن عدم أو نقص في قيام الحكم الديمقراطي بالمؤسسات، تختزل في أحد المراحل لأشخاص و أتكلمت عن عدم المحاسبة للسلطة، تفضل حضرة دولة نائب الرئيس وتكلم عن محاسبة البرلمان للحكومة، وأنا كنت بأعني فوق هايدا محاسبة الشعب لنوابه بالانتخابات، لا أتكلم لا دين ولا طائفية، فأتعجب من التهمة.

غسان بن جدو: على كل حال يبدو أن الخلل التقني قد عولج، يبدو أن العماد ميشيل عون معنا على الخط، عماد عون هل تسمعنا؟

ميشيل عون: أيوه.

غسان بن جدو: تفضل سيدي الكريم.

ميشيل عون: أنا أول.. إن أنا..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: يا سيد.. العماد عون الآن 27 سنة أو.. عفواً 57 سنة على استقلال لبنان، لبنان يبدو أنه كيان بالفعل مستقل، ولكن ثمة بعض الأطراف تقول أن هذا الكيان المستقل يعيش مناخاً من الديمقراطية والحريات مناخاً كاملاً، وإن كان فيه بعض النواقص، وثمة من يقول: إن المناخ السياسي في لبنان الآن يفتقده هذه الجوانب من الحرية والديمقراطية، كيف ترى هذا الأمر؟

ميشيل عون: أعتقد إنه ما يشير.. هذا جيد بل هو يمارس.. أولاً الديمقراطية.. هاي أن يكون ديمقراطياً في.. تخرج إلى الأكثريات والأقليات لبنان قادر.. باحتلال سوري وأكثريات أو أقليات تشكل نقطة.. السورية، فإذن هناك ثغرة أساسية أن تجمعه الديمقراطية بكل مفاهيمها فدي.. أشياء أخرى، فكيف ألغي بلبنان حالياً، لأنه الديمقراطية تقتضي الكيان والسلطة، نحنا نشوف فيه سلطة تنفيذية وسلطة تشريعية وما فيه السلطة الثالثة القضائية اللي هي الحرية على تنظيم قوانين خاضعة طوعية للسلطة التنفيذية وتعلن بأنها.. لها وليست.. وعلشان فيه.. الصفة التمثيلية وصفه مشكوك فيها، لأنها تقوم على قوانين.. طبقاً لمعايير شعبية، وقد شكلت بشكل حتى تعطي.. مطابقة...

غسان بن جدو[مقاطعاً]: بس تسمح لي يا عماد عون هنا في هذه النقطة الثالثة بالتحديد، يعني أن تشكك الآن في الصفة التمثيلية لمجلس النواب اللبناني ولكن أنت وتيارك قاطع هذه الانتخابات، كان المجال مفتوح أمامكم لتشاركوا في هذه الانتخابات وتعالجوا هذه الصفة التي تعتبرونها مشكوكاً فيها، طب لماذا لا تشاركون في الانتخابات وتناضلوا -لو صح التعبير- سياسياً من خلال مؤسسات الدولة وليس بالقطيعة معها؟

ميشيل عون: التمثيلية ليس من ناحية المقاطعة، بس من ناحية القانون.. القانون لا.. ها الشيء.. لا يوجد حق تمثيلي لها.. وبس.. هايدي إشاعة بيشكلها.. بس مؤكد إذن.. أن المجموعات.. مؤسسة التمثيل السياسي، طالما.. إنه التمثيل الصحيح من.. لا يمثل المسيحيين لأنه.. وهذا.. طبقاً لكلام..

غسان بن جدو: طب أنا.. أنا سألتك سؤالاً..

ميشيل عون: التواجد المسيحي.. الميثاق ليس.. شيء على مستوى هذه الدائرة ينبغي أن يكون على مستوى دائرة..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: عماد عون أنا سألتك..

ميشيل عون: لا.. المجموعات كلها ضد.. أصلاً الذي موجودة في الميثاق، الوثيقة الإسلامية التنفيذية،.. هذه.. الأجواء بحرية.. كل قرار سياسي أساسه.. المواطنين، والمواطنين صاروا.. بيشكلون حريتهم لأنه هذا ما.. هذا اللي.. هذا.. كل.. وأهم من هاي.. سرياً من هاي.. على.. النظام الديمقراطي، هي قضية معارضة وليست قضية أو قضية حتى.. ولكن ليس من.. أيضاً، فهم.. الضغوط.. وكأنه.. طابعاً.

وأعتقد هنا إن.. هذا الموضوع.. سيادته.. و.. باستطاعتنا أن.. الديمقراطي.. المناخ الديمقراطي ولكن دون.. وهذا.. السياسي والاستقلال، لا يجوز التكلم عن الديمقراطية ولا نتكلم عن أشياء وهمية غير موجودة إطلاقاً.

غسان بن جدو: شكراً لك عماد عون على هذه المداخلة، دولة نائب الرئيس كلام وفي عدة نقاط الجنرال عون، على كل حال فيه نقاط سأتناولها مع الأستاذ محمد رعد، ولكن فيه نقطة الآن أساسية معك فيما يتعلق .. أن هذا المجلس مشكوك في تمثيليته طبقاً للقانون، وبحسب ما أعلم ربما أنتم ربما تراجعون القانون الانتخابي ولكن المقصود الآن هو التمثيلية السياسية، ربما هذا هو ما يهمنا بشكل أهم.

إيلي الفرزلي: خليني بها النقطة يعني معلش نوضحها، هذا القانون الذي صُدق، والذي جرت على أساسه الانتخابات أو قانون عام 1996 أو قانون 92 وهو هو القانون نفسه منذ عام 43 حتى اليوم، إذا كان هناك تشكيك بصحة القانون اليوم وأردنا أن نسلم جدلاً بسلامة البحث وموضوعيته مع العماد عون بعدم أحقية التمثيل كنتيجة من نتائج القانون يعني يجب ترك تاريخ لبنان التمثيلي النيابي منذ عام 1943 حتى اليوم، ولا أعتقد أن العماد عون يقصد هذا أو يذهب إلى هذا الحد، هو يريد من واجبه أن يشكك بهذا التمثيل، لأنه القانون الذي جرت على أساسه قانون عام 98 هو القانون الدائرة المصغرة بشكل.. لأن المقصود، إنما ما يقوله العماد عون إنه بده مثلاً منطقة مثل منطقة.. ضائعة مسيحية، تنفرد المنطقة المسيحية بانتقاء ممثلين أو المنطقة الإسلامية بانتقاء ممثلين، أنا ما بأعرف لحد هلا هاي نقطة تحتاج إلى حوار ونقاش لأن لها عندي.. كبير على مسألة واقع البلد ككل، هاي من نقطة.

النقطة التانية الموضوع.. نحن هايدي بنعتبرها من الممارسات التي تسيء للنظام السياسي الديمقراطي منذ 43 حتى اليوم، مسألة وسائل الإعلام المخضوعة للموازين وهذا يجب أن.. يجب قانون ما يصحح هذا الواقع، وهذا ينطبق عليه وعلي وعلى كل واحد..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: لكن حتى نفهم، هل في لبنان يُمنع على من يتحدث عن الاحتلال السوري كما وصفه جنرال عون ممنوع من الظهور في العالم اللبناني.

إيلي الفرزلي: طيب ولو.. ولو، الليلة نحن اللحظة التي نحن نجتمع فيها هناك لقاء على إحدى محطات التليفزيون يتحدثون في هذا الموضوع، كل يوم فيه حديث عن هذا الموضوع، لأ مش هايدي القصة، حقيقة هناك وجهات نظر متضاربة على الساحة اللبنانية وهي ضمن المؤسسات وخارج المؤسسات، فهي موضوع نقاش واسع على بساط البحث، إطلاقاً مش مظبوط ها الحكي.. أما..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: أستاذ محمد..

إيلي الفرزلي: أما عفواً.. عفواً.. عفواً النقطة الأساسية اللي هي..

غسان بن جدو: على الجانب السوري؟

إيلي الفرزلي: لا لا.. لأ.

غسان بن جدو: متوقفة.

إيلي الفرزلي: البحث عن مسألة منطقة الأكثريات والأقليات، يعني بالنهاية يجب أن نعتمد نظام انتخابي في لبنان، إما أن نقول نريد نظاماً انتخابياً على قاعدة أكثرية.. أو على قاعدة النسبية حتى إلى.. بدك ما فيه هذا الموضوع خاضع للنقاش لدى اللبنانيين، لأ.. القانون بدهم...

غسان بن جدو[مقاطعاً]: أستاذ محمد رعد أنت باعتبارك يعني رئيس كتلة حزب الله في البرلمان، حزب الله دخل إلى المجلس النيابي منذ العام 92، نستطيع أن نقول بالمقياس التاريخي هو حديث عهد بالبرلمان، خلال يعني هذا العقد هل تعتقد بأن ثمة أجواء حرة بالمشاركة الانتخابية أم لأ، يعني لا تزال هناك نواقص بل هناك ضغط يقيد أو يمنع طرفاً دون آخر من المشاركة والدخول الندوة النيابية؟

محمد رعد: الواقع أن الحياة النيابية والعملية الانتخابية التي توصل للبرلمان لا نستطيع أن نقول بأنها عملية مثالية في تطبيق الديمقراطية في لبنان، هي ليست مثالية حتى في أم الديمقراطيات.. حتى في الولايات المتحدة الأميركية إنه أحياناً نحن نأخذ مفاهيم نظرية ونُسقطها في متاهات الجدل وغير الواقعي الحقيقة.

ما نطمح إليه لا يُطبق، لكن هل ما نطمح إليه يمكن أن يُطبق في يوم من الأيام؟ ربما.. ربما، نحن شاركنا في ثلاث دورات انتخابية، وكنا في الدورات الثلاث نعترض على قانون الانتخاب الذي نشارك على أساسه في العملية الانتخابية، أثناء الانتخابات كانت تعترضنا موجات من التحالفات المضادة التي لا قبل لنا بها، لكن هذه الموجات التحالفية ليست مفروضة بشكل ديكتاتوري، إنما هي تعبير عن التقاء..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: يعني أنتم أحرار.. في اختيار عدم ذهابكم..

محمد سعد: تعبير عن التقاء مصالح بين جهتين نافذتين أو ثلاث جهات نافذة للتصويت باتجاه هذه.. هذا الاتجاه أو ذاك الاتجاه، بقدر ما يتواصل المرشح مع الجمهور ويقتنع به الجمهور أعتقد أن الجمهور قادر على أن يوصل المرشح الذي يقتنع به إلى سدة الحكم..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: نعم، طب في هذا الإطار أستاذ محمد طالما تتحدث، حقيقة هذا سؤال ليس فقط يُطرح في لبنان، ولكن يُطرح يعني من قبل ربما غالبية غير البنانيين الذي تعاطوا معكم في الانتخابات الأخيرة، يعني ثمة أشياء لم يفهموها بالشكل الكبير، يعني مثلاً تحالفكم أو تعاونكم مع إيلي حبيقة الذي كنتم تعارضونه بشكل كبير في السابق وتتهمونه بأنه جزار صبرا وشاتيلا، تعاونكم مع بعض الأطراف في الجنوب، يعني هل هذا واقعية سياسية من قبل حزب الله اللي هي برجماتية، أم أن الانتخابات معلبة. ومفروضة عليكم هذه..

محمد رعد: لا أولاً.. أولاً نحن لا نوافق على المعطيات التي ذكرت، لأن ما قيل غير صحيح، نحن تحالفنا مع أعضاء في لائحة تحالفوا مع إيلي حبيقة، لم يكن الحلف يشمل أعضاء اللائحة التي تشكل حليفاً لنا مع إيلي حبيقة في إطار حلف واحد، نحن هناك أعضاء في اللائحة تحالفوا مع إيلي حبيقة، نحن لم ندخل في هذا التحالف وإنما تحالفنا مع بعض أعضاء اللائحة حتى نخوض الانتخابات من هذا..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: الانتخابات هل هي معلبة بالنسبة لكم، يعني مفروضة عليكم هل.. يعني هذه.. هذه مصطلحات سمعناها في.. أليس كذلك سيادة المطران؟ يعني نسمع كثير بالانتخابات المعلبة.

محمد رعد: لو كانت.. لو كانت الانتخابات معلبة لما كانت نتائج بيروت انتهت إلى ما انتهت إليه، ولو كانت النتائج معلبة لما انتهت نتائج (بعبده) وعلى اللي ما انتهت عليه..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: على كل حال.. وليد جمبلاط، نعم، هذا في الحقيقة ملاحظة بالفعل هي.. هي مطروحة سياسياً..

محمد رعد: هناك.. هناك قوى ضغط وهناك حركة تحالفات تشكل ضغط على المرشح وعلى الناخب أحياناً، هناك حركة إعلام وتعبئة عامة والتفاف يعني مفتعل أحياناً يحصل أثناء العملية الانتخابية وها..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: نعم، هل من ملاحظة سيادة المطران، قبل أن أنتقل للجمهور يعني؟ الحقيقة إحنا سمعنا كثيراً بأنه ما فيه أجواء سياسية حرة في لبنان، ما فيه انتخابات حرة، انتخابات معلبة ولكن الانتخابات الأخيرة يبدو لنا نحن كمراقبين من خارج لبنان أنها أظهرت عكس هذا ما يقال، يعني المعارضة إذا صح التعبير في بيروت لم تنتصر فقط اكتسحت.. المعارضة في جنوب لبنان اكتسحت، يعني هذا سؤال حقيقي وهو يدفعنا للسؤال: لماذا بعض الأطراف واسمح لي أن أصفها بالمسيحية ليس طائفياً ولكن المعنى المعروف، يعني لماذا هذه الأطراف لا تزال تقاطع الانتخابات وترفض المشاركة في مؤسسات الدولة والتغيير من خلال مؤسسات الدولة وليس على هامشها؟

بشارة الراعي: طبعاً أنا لست مع التعميم انتخابات غير حرة، انتخابات معلبة، لست مع التعميم، فيه مناطق يوجد تعليب وفيه مناطق يوجد تدخل من الأجهزة اللبنانية، فيه مناطق تداخل من الأجهزة السورية، لا كل المناطق. إذن ليست معلبة كلها. بعضها، ليست تدخلات الأجهزة كلها، بعضها، إنما المشكلة الأساسية هي أولاً تبدأ وربطاً بموضوع الديمقراطية والممارسة وموضوع المحاسبة، لكي الشعب يحاسب نوابه الذين انتدبهم ليحكموا باسمه، في الانتخابات كلهم تشكوا من قصة قانون الانتخابات حتى أن أحد رؤساء الوزارة قال إنه سيئ وصوتت ضده، المشكلة أولاً في القانون، ينبغي أن يكون القانون متوازناً بحيث يتمكن الشعب أن ينتخب نوابه بارتياح، هذه أول نقطة.

ثاني نقطة: لا نستطيع أن نغفل الواقع أن هناك في بعض المناطق الأجهزة اللبنانية دخلت بقوة، والأجهزة السورية دخلت بقوة، هذا ما يمكن أن.. أن ننقده، وفي أماكن أخرى لا كان سليماً، إنما أنا أقول: في الأساس ينبغي أن يوضع قانون انتخابي نيابي متوازن يسمح للشعب أن ينتخب ممثليه في.. في البرلمان اللبناني بارتياح وحرية.

الوجود السوري في لبنان بين المعارضة والموافقة

غسان بن جدو: طب هذا يدفعني للدخول مباشرة معك في الملف السوري الحقيقة العماد عون تحدث قال.. قال: طالما يوجد ما وصفه بالاحتلال السوري حديث عن الديمقراطية والحريات اللي هو من قبل الوعد، والبطركية المارونية صعدت خلال الأسابيع الأخيرة فيما يتعلق بهذا الجانب بشكل أساسي طب سيادة المطران لماذا تصعدون فيما يتعلق بالعلاقات السورية اللبنانية بهذا الشكل، يعني وهل تعتقد بأن الملف يستحق مثل هذه الضجة السياسية لو صح التعبير أم أن ربما اعتبارات أخرى هي التي تساعد في نيل هذا الأمر؟

بشارة الراعي: نحن لم نصعد، نحن طالبنا كمواطنين لبنانيين مثل غيرنا مخلصين لهذا الوطن، طالبنا بما يجب والضرورة لكي يستكمل البلد ما بدأنا به استقلاله أي سيادته وسلامة أراضيه، فهذه إن لم تتحقق يظل التوتر في لبنان، إذن لا يحصل وفاق وطني، نطالب بما طالبنا من أجل الوفاق الوطني، وما طالبنا هو تصحيح ما يلزم، أولاً العلاقة بين لبنان وسوريا تقع تحت موضوع العلاقات بين لبنان وسوريا، فمنها الموضوع العسكري الأمني والوجود السوري في لبنان، ومنها العلاقات الاقتصادية والتجارية، ومنها الشؤون السياسية، ومنها الاستراتيجية الأمنية، ومنها الشؤون الإقليمية، نطالب بتصحيح هذا ونطالب بأن يستعيد لبنان وفقاً..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: طب ما الذي تطالبون بتصحيحه يعني عملياً تحديداً، ما الذي تطالبون به؟

بشارة الراعي: الوجود السوري في لبنان بحاجة إلى تصحيح.

غسان بن جدو: الوجود ماذا المدني أو العسكري؟

بشارة الراعي: العسكري.. العسكري.

غسان بن جدو: العسكري نعم.

بشارة الراعي: التعاطي بالشأن اللبناني من سوريا في لبنان بحاجة إلى تصحيح، الشؤون الأمنية الإقليمية بحاجة إلى تصحيح، الشؤون السياسية..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: يعني شو بيعني شو الأمنية الإقليمية؟

بشارة الراعي: الاستراتيجية الأمنية المشتركة، وكل ما هو يتعلق بالعلاقة بين الدولتين اقتصادياً، أمنياً، ثقافياً، تجارياً، نحن بحاجة إلى تنظيم هذا الواقع من إطار قيام لبنان بلد ذو سيادة، فإذا ما استقالت هذه العلاقة يظل التوتر الداخلي، هذا ما طالبنا، نطالب بإكمال بناء هذا الوطن على صعيد وثيقة الوفاق الوطني، لأنه صح.. بالعكس.

غسان بن جدو: نعم.. واضح صحيح يعني، هذا التصعيد في الحقيقة تم في الخطاب، ولكن يبدو أن الأمور تتجه نحو التهدئة بدليل ربما..

بشارة الراعي[مقاطعاً]: بطرح الموضوع ليس تصعيداً طرح الموضوع، وثيقة الوفاق الوطني إذا كانت المطالبة بتنفيذ وثيقة الوفاق الوطني أصبح تصعيداً، هذا موضع خلاف أيضاً.

غسان بن جدو: هي مطالبة صريحة وواضحة وجريئة، دولة نائب الرئيس، يعني سيادة المطران هو يعبر بشكل واضح عن ضرورة تصحيح العلاقة اللبنانية السورية، عسكرية أولاً فيما يتعلق بالوجود السوري العسكري، أسألك في هذه النقطة بالذات، الخطاب الرسمي اللبناني يعتبر بأن الوجود هو وجود عسكري سوري هو شرعي ومؤقت، وأضاف إليه رئيس الحكومة رفيق الحريري في البرلمان بأنه أيضاً ضروري، الآن بعد عشرة سنوات من توقيعه في وثيقة الاتفاق الوطني هل ثمة مبررات حقيقية وواقعية لاستمرار الوجود العسكري السوري في لبنان أم لا؟

إيلي الفرزلي: قبل أن أسارع إلى الجواب على السؤال حصراً أقول: أن ما تفضل به سيادة المطران كعناوين يقع تحت عنوان ليس وجود سوري هو احتلال للبنان، يقع تحت عنوان استكمال وثيقة الوفاق الوطني تنفيذاً نصاً روحاً، وهذا يخضع للعلاقات الأخوية على قاعدة إيجاد أفضل الوسائل لأفضل العلاقات هذا ما تفضل به سيادة المطران، متى يكتسب هذا الكلام موقفاً على قاعدة الفعل وردَّة الفعل؟ عندما تنطلق من مبدأ أن هذا احتلال وربطته بالاحتلال الإسرائيلي، فإذن هناك ردة فعل ويكون موضوع نقاش داخل لبنان، كذلك سيادة المطران كان واضح في طرحه تماماً، أما عملية..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: طب هذا هو..

إيلي الفرزلي: أنا وجهة نظري..

غسان بن جدو: أيوه.

إيلي الفرزلي: وجهة نظري الشخصية مسألة الوجود العسكري السوري سواء كان بلبنان أو بسوريا، إمكانية وجود اتفاق أمني بين لبنان وسوريا للاستعانة بهذا الوجود في حالة الضرورة أمر من الممكن أن يكون، أنا بدي أعطي مثال بسيط على ذلك بالأمس وقع بلبنان حوادث بمنطقة (..)، لسبب أو لآخر، كان هناك مواجهة بين الجيش اللبناني وبعض الفئات المتواجدة في منطقة ما في لبنان، راح ضحية هذا.. هذه المواجهات 12، 13 ضابط خلال 24 ساعة أو 48 ساعة، السؤال المطروح: في ظل هذه الجزيرة اللي اسمها لبنان .. أزمة الشرق الأوسط ابتداءً بالوجود الفلسطيني العسكري والمسلح الذي تزداد وتيرته أو تنقص وفقاً لازدياد وتيرة الصراع في المنطقة أو تنقص، مروراً بعملية كل ما هو موضوع تناقض على الساحة اللبنانية هل من الممكن أن يطرح فكرة وجود تعاون عسكري لبناني - سوري لفرض الأمن في حال كان هناك ضرورة لذلك، عندما تقتضي الحاجة أمر من المسلمات الشرعية في السياسة اللبنانية، أنا أعتقد شخصياً أن تحت هذا البعد تقع كلمة ضرورة، ومن هنا نرى أنه من الضروري جداً أن يُثار إلى الحوار الهادئ الرصين الذي يضع هذه العلاقات بصرف النظر عن الوجود العسكري المادي المباشر أو عدم الوجود، لأنني ألفت النظر وأقول أن قراراً سورياً اتخذ منذ أشهر في إزالة هذا الوجود العسكري بكميات واضحة، ونحن في منطقة البقاع اللبنانية حيث هناك منطقة متاخمة بالحدود السورية وامتداد للحدود السورية نرى أن هذا الوجود يكاد يكون..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: لكن من يتخذ.. في لبنان دولة نائب الرئيس، يعني سيادة المطران تحدث إنه التعاطي من سوريا يعني من يتخذ القرار هنا السياسي في لبنان، هناك من يتحدث في لبنان -وأنا سمعت هذا الأمر- بأنك ثمة وصاية سورية على لبنان وحتى هناك من يقول إن دمشق تتدخل في تعيين وزراء وتتدخل في اختيار بعض حتى المسؤولين إلى آخره، إن هذا الأمر..

إيلي الفرزلي[مقاطعاً]: أنا.. أنا لا أستطيع أن أنفي، لا أستطيع أن أنفي أن الصراع اللبناني - اللبناني، بعد خروج لبنان من حالة الحرب الأهلية كان بحاجة لتلك الرعاية المستمرة، حتى بالتفاصيل وأكبر مثال على ذلك، الحكومة التي ألفها الرئيس (عمر كرامة)، بعد انتهاء الحرب الأهلية والتي ضمت الوزير سليمان فرنجية الذي تحدث..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: عن.. نعم.

إيلي الفرزلي[مقاطعاً]: عن..، والرئيس (عمر كرامة) رئيس الوزراء والتي عُين فيها الدكتور سمير جعجع وزيراً، أتعتقد أن القرار الذاتي اللبناني كان باستطاعته أن يجمع هذه التناقضات لولا القرار الذي غلف القرار السياسي اللبناني بدفع الأمور باتجاه.. مثلاً؟

غسان بن جدو[مقاطعاً]: طيب هذا العام نحن.. الآن.. الآن..

إيلي الفرزلي: لا لا، أنا ما تستطيع أن تأخذ قرار، عام 1991 والدماء لا تزال ساخنة على الأرض اللبنانية والدماء لا تزال ساخنة، هذا يعني.. هذا يعني أن المشكلة التي لم تحل في حينه لا تزال عالقة حتى اليوم.

غسان بن جدو: الآن.

إيلي الفرزلي: الآن نحن كان هناك دائماً رعاية أثناء الصراعات اللبنانية - اللبنانية من قبل الإخوان السوريين، هذا لا يوجد هناك ضرورة إطلاقاً على استمرار هذه الرعاية الميدانية.. لمسألة تكوين المؤسسات والقيادة السياسية في النظام..

غسان بن جدو: الآن هل سوريا تتدخل في القرار السياسي اللبناني أم لا بالتفاصيل؟ أنا لا أتحدث عن استراتيجيات مشتركة، أنا سألتك..

إيلي الفرزلي: لا لا، أنا قلت هلا الآن قلت لك..

غسان بن جدو: أتدخل..

إيلي الفرزلي: أنا قلت لك الآن أن الصراع اللبناني إنه بالأمس شغلة بسيطة، مسألة الرئيس رفيق الحريري، إمكانية تكليفه برئاسة الوزارة ومسألة رفض الحكم ومسألة تطبيق الرئيس الحريري، كاد هذا.. كاد أن يؤدي إلى صراع يتلبس لباس طائفي ومذهبي، لولا الرعاية السورية لهذا الموضوع..

غسان بن جدو: طيب كلام.. جداً واضح الأستاذ محمد وهذا نعرف تريد أن تدلي بدلوك في هذا الأمر.

[موجز الأخبار]

غسان بن جدو: الكلام الآن للجمهور. أخ تفضل.

سلمان أبو طالب: السؤال موجه إلى دولة الرئيس.

غسان بن جدو: الاسم عفواً.

سلمان أبو طالب: سلمان أبو طالب، دولة الرئيس بسياق كلامك عن العلاقات اللبنانية السورية والدور السوري، ذكرت بالحوار، يعني هو السؤال: حوار بين من ومن راح يكون ومن يقود هذا الحوار؟ رئيس الجمهورية يقول: إن هذا الوجود شيء مؤقت ويضع في خانة تقديم الخدمة المجانية لإسرائيل.. يتكلم به، ورئيس الحكومة أضاف إليه أن هذا.. هذا الوجود ضروري، إنه من يقود هذا الحوار وبين من سيكون؟

إيلي الفرزلي: كنت آمل أن يكون هذا الحوار برعاية السلطة اللبنانية مباشرة وأن يقوم بهذا رئيس الجمهورية كرمز للبلاد، كرمز لكل السلطات، كرمز للنظام، كنت آمل أن يقوم بهذا الدور، إذا تمنع أو تلكأ طالما أنت بتقول إنه حسم موضوع الحوار، أنا أطالب وأعتقد أن هناك مسؤولية سورية بضرورة أن ترعى هي مسألة الحوار بما يؤدي عملياً إلى تحقيق كل المطالب اللبنانية.

غسان بن جدو: تفضل يا أخ.

.....: نعم، كان لسوريا مواقف سابقة إنها لا تعاطي مع مجموعات أو مع مرجعيات، يكون التعاطي بين يديها لبره، إنما حيث إن يعني تستقبل شخصيات وفاعليات تتحرك على خط دمشق..

إيلي الفرزلي: أنت لا تستطيع أن تمنع العلاقات اللبنانية - السورية على المستوى الرسمي وغير الرسمي، ولكن في مسألة الحوار، أي في مسألة إخراج البلد من أزمة يتخبط بها، وهناك مصالح عليا لذلك، كنت آمل أقول كلام واضح أن يقوم فخامة رئيس الجمهورية بهذا الأمر..

غسان بن جدو: اتفضلي يا أختي.

....: ما بقيت لأعرف.. الوطن الحر، أول شيء بس بدي أتحفظ على تسمية الحرب الأهلية اللي عم نسميها حرب أهلية، وما نظن كانت حرب أهلية تاني شيء عن الموضوع: إنه الوجود السوري بلبنان ما إنه احتلال، هلا يمكن أن يوافق إنه لو فيه بعض النقاط هلا نقاط تمركز للسلطة العسكرية السورية بلبنان، ما تكون يمكن كانت ما لازم تكون هذه النقاط مثلاً وزارة الدفاع أو على باب القصر الجمهوري، النقطة التانية اللي بدي أقولها: إنه إذا مضبوط لازم يكون فيه وجود استراتيجي عسكري شو.. شو أهمية، شو ضرورة وجود 35 ألف عسكري سوري بلبنان؟

تاني شيء بيهددونا.

تالت نقطة بس والنقطة الأخيرة: بيهددونا بوقوع فتنة إذا تم الانسحاب، أول شيء فيه معنا كتير أطراف هون ضمن مختلف التيارات ومختلف العقائد السياسية ما بين حدا منهم إنه مستعد هلا يفوت.. إذا انسحبت القوات العسكرية السورية، علماً بوجود.. بوجود طلب رسمي من عدة حكومات، من سنة (87) لهلا بإنها ها.. ها الوجود العسكري بلبنان.

غسان بن جدو: شكراً. أخ اتفضل.

محمد إبراهيم: محمد إبراهيم من الحزب السوري القومي الاجتماعي، أنا عندي فلاشات سريعة يعني خمس نقط سريعة، ها اللي اتفضل فيه الزميل حول المشاركة بالحياة السياسية إنه فيه جو.. ليفوت على مجلس النواب على النقابات، يعني ما بأعرف.. اللي مثل حزب كتائب خاض معركة وخرق لائحة كبيرة وفات على المجلس النيابي.

غسان بن جدو: فين هلا؟

محمد إبراهيم: حزب القيادة اللبنانية وبالنقابات وبالمجلس التنفيذي للاتحاد العمالي العام فيه هذا حزب الكتائب هم ممثلينه ليه؟ ما غايب التمثيل السياسي عن حد أبداً، ما حداً بيمنع حداً يروح ينتخب أو يترشح ويخوض معركة، يعني فيه حداً زعل لحاله عم بيرضى لحاله هلا اتنين: فيما يخص اللي ذكره الجنرال عون إن الاحتلال السوري يعني من فترة حكى عن عودة الجنرال عون على لبنان، كان عم بيستعد لحاله ومحضر شنطة وجاي على لبنان، جاي على الدولة اللي هي طالبة هذا الوجود إنه يكون، يعني ما شرعاً هاي الوجود، دا عكس الوجود الاحتلال الغاصب الصهيوني اللي بعضهم مغتصب، وأنا.. يعني بأستغرب إنه بين حكى عن الوجود السوري والاحتلال السوري، طب ليش ما بنحكي عن شبعا واللي عم بيصير.. اللي عم بيتقتلوا كل يوم والقصف والخرق الأمني والخرق الجوي كل ها.. ما بالحكي هون.. على.. اللي هاي يصير، يعني أنا.. أنا بدي نظري الحكي عن موضوع الوجود العسكري السوري إله غرضين، أولاً: الهدف الأول هو تمييع جو الانتفاضة اللي صار فيه رأي عام عالمي ومحلي حوله.

اتنين: فيه كمان رأي عام أجمع حول انتصار المقاومة في لبنان اندحار الاحتلال الإسرائيلي، كمان فيه تمييع لهذا الجو، بهايدي الطريقة البسيطة هاي..

غسان بن جدو: نقطة.. النقطة الأخيرة لو سمحت.

محمد إبراهيم: تلاتة.. تلاتة، حول أين مصلحة الشعب اللبناني بالتمثيل، يعني أنا بأذكر بـ 82 كان بعضنا صغير، بس كنت واعي مليح للأحداث واللي حدث معايا صغار تم انتخاب رئيس جمهورية بـ 82 بدبابات إسرائيلية، الدبابات الإسرائيلية نقلت نواب لبنانيين انتخبوا رئيس جمهورية.. لكي تسيطر عليهم، بموضوع الوجود العسكري، العلاقات الاقتصادية والشؤون الأمنية والشؤون.. يعني هذا.. أنا عم بأسمع شيء جديد هلا، الشؤون الأمنية إنه بالشأن الأمني، أنا بنرى إنه فيه ضرورة.. ضرورة جداً حاسمة، أما يكون فيه وجود أمني، يعني صورة بلبنان وهون أنا بأعتذر أنا.. واللي ما بدهم حداً يدافع عن لبنان، بس فيه جو عاد بلبنان مش سليم، ما عاد فيه عندنا احتلال، ما عاد فيه عندنا من مدة يعني صار فيه حركة أمنية مش طبيعية اللي بيتابع الأخبار بواسطة..

غسان بن جدو: على كل حال وضع دولة الرئيس وضح.. أخ محمد..

محمد إبراهيم: علاقات.. العلاقات الاقتصادية.

غسان بن جدو: حتى نسمح للآخرين..

محمد إبراهيم: بس بموضوع العلاقات الاقتصادية، بس..

غسان بن جدو: معلش يا أخ محمد حتى نسمع للآخرين..

محمد إبراهيم: بس كلمة أخيرة.

غسان بن جدو: أرجوك.. أرجوك..

محمد إبراهيم: العلاقات الاقتصادية اليوم.. اليوم كان عندنا درس مشروع بسوريا فتح بنوك لبنانية وسورية بمشاركة من رأس مال لبناني، وفيه بالمجلس الأعلى اللبناني السوري إحصاء دقيق حول وجود العمال اللبنانيين بقلب سوريا، ما يقارب 90 ألف عامل لبناني بقلب سوريا..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: شكراً سيد.. سنمرر الكلام إلى بعض الإخوان الآخرين.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: مرة أخرى سنسمح للجمهور بالحديث، لأنه يريد أن يدلي بدلوه، وهو محق في هذا الأمر، تفضل أخي..

وليد غياص: وليد غياص خريج كلية الحقوق الفرع التاني.. بالجامعة اللبنانية، سؤالي موجه لدولة نائب الرئيس: التفاعل الشعبي والرسمي مع نداء مجلس المطارنة من موارنة وموارنة غبطة البطريرك سفير، دا إنه ها الكلام بيمثل أكثر من جزء من فئة مثل ما وصفه البعض، سؤالي: ليش اعتمدت الدولة سياسة التهميش واللامبالاة والتحجيم تجاه ها الكلام، وما سارعت حتى تفتح حوار أو على القليل حتى تصنع رسمياً شو عم بتقولوا [الكركى] بطريقة متفهمة وبناءة، اتنين: كيف بتؤيد المساعي للوزير السابق فؤاد بطرس اليوم وها الإقرار بها المساعي ما إنه خرق لمبدأ وجود الحوار والحكومة إلى حكومة اللي بتتمسك فيه الحكومة اللبنانية، تلاتة: شو اللي بيمنع التمثيل الدبلوماسي بين لبنان وسوريا؟ شكراً.

غسان بن جدو: شكراً.. دولة النائب معلش خلينا نسمع للأخ وبعدين تجاوب تفضل يا أخي.

إيلي أنمور: مساء الخير.

غسان بن جدو: أهلين.

إيلي أنمور: إيلي أنمور رئيس الهيئة الطلابية بالجامعة اللبنانية كلية الآداب الفرع التاني(..)، ما تنظرون بنقول طويل شوية صغيرين، بس نحنا..

غسان بن جدو: لا أرجوك اختصر أخي.

إيلي أنمور: كتير وبالنسبة، عندنا أول شيء موضوع عودة الجنرال للبنان، مش المطلوب عودة الجنرال، المطلوب عودة الحياة السياسية الصحيحة للبنان اللي من خلالها بيرجعوا بعض الرموز أو بعض الأشخاص اللي بيمثلوا شرائح كبيرة بالمجتمع اللبناني، تانياً: مزارع شبعا نتمنى إنه مزارع شبعا اللي صار فيه اعتراف من قبل الرئيس بشار الأسد بلبنانيتها إضافة كمان الجامعة العربية.. جامعة الدول العربية، يصير فيه توقيع بين الحكومتين اللبنانية والسورية لوثيقة، وتنبعت على الأمم المتحدة ليصير ها الشيء رسمي، مش حكي بحكي بس تغير الحكومات، بيصير كل شيء مثل ما صار من عشرات السنين لهلا.

تانياً: موضوع وجود -بين مزدوجين- الجيش السوري بلبنان، عم بيسمي عدة أمور من أهمها إنه الوجود العسكري السوري بلبنان هو أولاً شرعي، ثانياً: مؤقت وثالثاً: ضروري، بالنسبة للشرعي بأتصور الرئيس حافظ الأسد، -المرحوم- الرئيس حافظ الأسد، بجامعة دمشق بعشرين تموز 76 بالخطاب لإله، قال: إن هو دخل.. الجيش السوري دخل على لبنان بدون استئذان حداً، وما إنه طالب استئذان من حداً ليكون، بعد إجي التغطية الشرعية بطلب من السلطة اللبنانية، عدا عن عدة طلبات بأن دور قوات الردع تقدمت لجامعة الدول العربية وجرى من الطلبات لأن خدمات الجيش السوري بلبنان كلها انزنت ورا ظهر الجميع..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: شكراً.. شكراً بأعرف إن عندك ملاحظات تاني.

إيلي أنمور: طب بس.. please بس.

غسان بن جدو: آخر ملاحظة أرجوك يا إيلي.

إيلي أنمور: بالنسبة لموضوع إنه ضروري بأتصور المؤكد بالأحرى مؤكد رغم.. ضرورة..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: لأ.. معلش إذا مست الوجود السوري والتفسير خلاص يعني فسروها، هل فيه نقطة أخرى.. هذه المسألة..

إيلي أنمور: بس المشكلة موضوع إنه بتصير فيه فتنة بحال انسحب الجيش السوري، بأتصور إنه عشر سنين كل الأمور بقيت سوريا، والأشخاص اللي عم يتعاونوا معها بأتصور أنا عشر سنين كافيين لأنه يحطوا الأمور بنصابها لأنه هي جاية تساعدنا حسب ما يقال، إذا ما صارت الأمور كلها تصور(..) مفترض الأشخاص اللي كانوا عم بيقولوا إن الجيش اللبناني بجهوزية كاملة والأمور صارت كتير مليحة، هذا يتحاكموا، لأنهم كذبوا على الشعب اللبناني، بحال لا بأتصور إنه فشلت بها الدور هايدا، هل ينعطي دور لغير ناس ممكن يحسنوا هذا الهدف، وبأتصور إنه نشر الجيش اللبناني بالجنوب كتير مهم مش لحماية إسرائيل، لحماية اللبنانية لأن أقل.. أو أضعف الإيمان إنه الجيش يدافع عن حدود الوطن.

غسان بن جدو: شكراً، شكراً اتفضل أخي.

محمد الموسوي: محمد الموسوي معهد العلوم الاجتماعية، أحب أولاً قبل كل شيء أهدي بس هذا الاستقلال للشعب الفلسطيني المقدام.. الله أراد بها الأرض إنه ينال استقلاله، كمان بأحب بشغلة سريعة بس رد على الإخوة المحاضرين أو الإخوة الزملاء، وفيه سؤال للمطران.. حضرة سيادة المطران..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: معلش أخي بس أرجوكم الوقت يداهمنا.. باختصار.

محمد الموسوي: مش بس.. حتى..

غسان بن جدو: تفضل بالسؤال إلى سيادة المطران..

محمد الموسوي: أرجوك.. أرجوك بس.. بأتعجب بس للخلط اللي عم بيصير بين كلمة الاحتلال، الاحتلال كلمة كبيرة يا إخوان، بس لو.. يعني لو ما نحدد احتلال سوري، احتلال إسرائيلي، فيه عندنا أولويات، بأعتقد فيه محور بها الحلقة بيحكي عن الأولويات، أستاذ غسان أنت كنت صحفي سابق بلبنان، لدى محطة تعرف أهمية.. أهمية وقت طرح الأشياء بلبنان، نحنا بس إذا.. إذا ناخد البيان المطارنة الموارنة، نحنا يعني فينا نتناقش بالمادة الذي يحتويها هذا، بس نحنا نسأل.. إنه فيه ليش بهذا الوقت..

غسان بن جدو: هذه الأخ محمد.. هذه ذكرها محمد إبراهيم تماماً، فتفضل بالسؤال للسيد المطران..

محمد الموسوي: لسه.. نعمله، وبعدين.. بس فيه كلمة تانية، الأخ شو اسمه اللي تفضل..

غسان بن جدو: إيلي نعم.

محمد الموسوي: نحنا فيه رئيس دولة حكى إمبارح وجه خطابه، قال إنه نحنا عم نحكي من دولة لدولة، الرئيس السوري هاذيك من فترة قال كمان نحنا طورنا علاقات ما هتصير علاقة دولة مقابل دولة، هلا فيه كتير.. فيه كتير نحنا من النقاشات بندخل فيها والتفصيلات، إنما ذاك اليوم طلع رئيس مجلس وزراء قال إنه بالنسبة للحريات.

غسان بن جدو: سؤالك من فضلك محمد، سؤالك إلى سيادة المطران.. سؤالك أخي.. سؤالك.

محمد الموسوي: بس أنا كان بدي أسأل هذا السؤال، إنه قصة التوقيت ونحنا أبداً أبداً لم نحب جداً يعتبر حاله بلبنان جزيرة مهما كان مثلما تفضل الأستاذ إيلي الفرزلي، لا يمكن لأحد أن يهمش الآخر في لبنان، لكل دوره في هذا الاستقلال الذي حصل في لبنان، ويجب.. ويجب أن نخرج من هذه النفسية المتراجعة التي يشعر بها.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: طيب شكراً.. شكراً.. شكراً.. لأنني وعدتك أخي أرجوك بنصف دقيقة أرجوك.

....: أنا بأتشكر دولة الرئيس لأنه عزمت أطلع من هذا الشغلة بس بأتمنى دولة الرئيس هو يطلعني، لأني أنا نسيته، بس هو يذكرني فيها شوية وكلام هذا الزميل، بالنسبة لما يثار حول الموضوع السوري، الموضوع السوري الشيء اللي حكاه زميلنا بالحزب خير.. كمان على أن ما صار فيه وفاق، أنا بأحكيش عم بالذات سنة 2000 اللي في سنة.. سنة 82، ما بأعرف إذا وصول بشير على دبابات إسرائيلية بيبرر قتله بيبرر قتل بشير الجميل من حزب.. الذي لا يزال حتى الآن حزب.. حزب يُمثل بوزراء عاديين الحكومة اللبنانية.

تاني شغلة: بالنسبة للوضع السوري بلبنان، فيه دستور فيه فقرة موجودة بالدستور اللبناني اللي هي في الطائف بتنص على إعادة انتشار وقتها كان فيه.. كان عملوا اتفاق الطائف، كان فيه إسرائيليون بالجنوب، كان فيه صراع مفتوح على.. على مصراعيه.. شو.. شو هلا تغير بد نقول مربطوة وها اللي.. نحنا بنوقف معه بكركي وبكركي كلمة.. جمعتهم ببيان واحد، كل ما عندك شو جديد، بعدين ولا مرة لبنان وجد بصراع مع إسرائيل ولقينا إنه السوريين كانوا معنا، إذا القصة، البعد بين لبنان وسوريا مش ببعيد، فينا كل السوريين بسوريا ما عندهم أي استياء في الوجود بلبنان وفيها.. هذا..

غسان بن جدو: شكراً.. طب تفضل أخي بسرعة.

....: بأتشكر لسيادة المطران بأتشكر كتير على المواقف الأخيرة.

غسان بن جدو: يا أهلين اتفضل، بأقول أهلين نيابة عنك، يعني اتفضل.

محمد: بس طبعاً أنا فيه شغلة بالنسبة للمطالبة بالانسحاب السوري نعم، هناك خوف.. خوف لفتنة خوف لفتنة من الناس اللي بيطالبوا بالانسحاب السوري، لأنه هؤلاء الذين يطالبون بالانسحاب السوري هم ولا جدال أصدقاء للكيان الصهيوني الذي نقاتله اليوم، لذلك خوف فتنة، تاني شغلة..

غسان بن جدو: ما عاد فيه مشكلة اتفضل.

محمد: بس اسمح لي هلا.. في.. تاني شغلة معلش: لسنا إحنا من التيارات اللي عم بتقول إنه بدنا ننفتح، نسمع عن إن هيك تيارات اللي كانت صديقة للكيان الصهيوني، ما سمعنا منه أي اعتذار مثل ما اعتذر وقال أنا أخطأت جوزيف أبو خليل، الملاحظة التانية: اليوم فيه شغلة كتير مهمة، عم نلاحظ في فقداننا ذاك المسيحية، يا أخي أنتم المسيحيين بالأخص الموارنة..

غسان بن جدو: يا أخي ما فيه مشكلة يا أخي.. اتفضل.. اتفضل.

محمد: ما خلينا تكفي يا أخي.. ليش.. ليش ما.. ليش ما نؤدي ها.. أنا بأحاور.. بأعرف.. نحن بنعرفكم على فكرة كمسلمين أكثر ما أنتم تعرفونا هاي المشكلة، تعرف علينا خيي، اسمحوا لنا يعني، شغلة كتير خطيرة المسيحيين بيت الرئيس هم اللي عرفونا على الخطر الصهيونية مش المسلمين مش معمم مسلم، الخوري بولس عبود بالقرن الماضي 1897..

إيلي الفرزلي: عشت.. عشت.

محمد: غسان.. غسان الخازن يذكر هذا،.. المطران. يا أخي مش نحنا المسلمين اللي تعرفنا على خطر الصهيونية، بعد الآخر أنت هلا بتقول كأنه أنتم ذاكرتكم بدكم تقولوا العدو السوري، العدو السوري، العدو السوري ما بنقبل، سوريا شقيقة لإلنا والكيان الصهيوني هو عدو لإلنا.

غسان بن جدو: شكراً يا أخ محمد شكراً.

محمد: فيه شغلة بس.. معلش بس فيه شغلة كتير خطيرة، بدي من دولة، الرئيس يعقب علي فيها.

إيلي الفرزلي: قل.

محمد: فيه شغلة خطيرة إنه المسيحيين فيه شغلة خطيرة ولا مرة قدروا يتفقوا مع زعيم مسيحي معتدل، الدليل على ذلك.. الرئيس الشهابي لما عمل اللائحة..

غسان بن جدو: أخ محمد.. لا أستطيع مطلقاً.. لدي دقيقة واحدة أنا أعتذر دولة سيادة الرئيس..

محمد: سأعطيها.. سأعطيها.

غسان بن جدو: سيادة الرئيس يعني هذه القضية الآن، يعني عدة نقاط ولكن اعذروني يعني عاد فيه دقيقة ونصف فقط، للأسف يعني لا أستطيع مطلقاً يعني.. لا أستطيع.

إيلي الفرزلي: هذه خوي أجوبة بصراحة هلا، هذه خوي أجوبة بصراحة..

غسان بن جدو: تفضل.. معلش يا أخ كلمة واحدة بسرعة، لأنه أنتم أحق علي، تفضل.. يللا ما فيه مشكلة تفضل.. تفضل أخي.

....: من معهد العلوم الاجتماعية، نحنا بنحترم طبعاً غبطة..

غسان بن جدو: هل لديك سؤال أخي أرجوك.

....: لحظة، نحن بنحترم بيان البطاركة والمطارنة الموارنة اللي صدر سابقاً، وصار بعض منه في تحركات شبابية وطلابية، عم بيطالبوا بالوجود.. بالخروج السوري من لبنان، كان بودنا نحنا التحركات تكون موضوع تاني مثلاً، موضوع الإمام المغيب السيد موسى الصدر اللي مخطوف وما حدا نسأل عنه، مع إنه ها القضية وطنية لبنانية.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: كثير.. كثير.. دولة نائب الرئيس يعني الملف السوري بكلمة موجزة أرجوك.

إيلي الفرزلي: أنا رايح أجاوب هيك عن الأسئلة بسرعة تامة، يعني بخلال 3 دقائق..

غسان بن جدو: لا لا دقيقة واحدة أرجوك.. أرجوك، بشكل عام بدون الدخول بالتفاصيل.

إيلي الفرزلي: بالنسبة لمسألة البيان البطاركة والمطارنة الموارنة، يا إخوان هذه المجموعة نقاط كان قد أثارها صاحب الغبطة على مدى سنتين وثلاث، يجب أن نعترف أنه كان هناك تقصير من السلطة اللبنانية ومن رمز النظام السياسي اللبناني في شرح أجوبة واضحة على هذه الأسئلة تجمعت كلها، إلا إنه هذا سيكون أساس، يجب أن يكون أساس لحوار يؤدي لخدمة مصالح المجتمع.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: أحسنت، سيادة المطران.

إيلي الفرزلي: اسمح لي.. اسمح لي..

غسان بن جدو: بس.. الله يخليك بس..

إيلي الفرزلي: كلمة المطران بس، مسألة الأستاذ فؤاد بطرس، نعم إنما نشجع مثل هكذا تحرك، وهذا لا ينفي منطق تعاطي الدولة مع الدولة إنه عمل يسهل فكرة صياغة العلاقات.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: سيادة المطران لماذا يسألونك وبشكل خاص توقيت البيان؟

بشارة الراعي: لأنه قلنا استكمال وثيقة الوفاق الوطني، لأنه ها الموضوع مثل ما شفنا هلا، (..)قسمها على شقين، هايدي نقطة أساسية، الموضوع هو الوفاق الوطني، هلا من خلاله فيه تسوية العلاقة بين لبنان وسوريا لا هي عداوات ولا هي نفور ولا هي احتلالات، هي نمنع إننا نصير فئتين لسبب أو لآخر ونحنا كنا قدام مجلس نيابي جديد وقدام حكومة جديدة ورئيس لسوريا جديد، فطرح الموضوع.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: نعم، شكراً لك سيادة..

بشارة الراعي: بمعزل عن أي شيء آخر..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: الإخوان بالدوحة يعني عم بيصرخوا، ولكن معلش يعني المقاومة أو حزب الله الأستاذ محمد رعد كيف يتعاطى مع الملف السوري في هذه القضية بالتحديد؟ بكلمة موجزة أعرف هضمت حقك في هذه الحلقة. لكن اعذرني معلش بكلمة موجزة جداً.

محمد رعد: يعني هذا كمان ديمقراطية على الطريقة..

غسان بن جدو: اللبنانية يعني.. اتفضل.

محمد رعد: ما فيه شك بإنه المساعدة التي قدمتها سوريا للشعب اللبناني في مقاومته للاحتلال الصهيوني مكنت هذه المقاومة من أن تصل إلى النتائج التي وصلت إليها، لا نستطيع بأي وجه من الوجود أن نقايس الدور السوري مع ما نواجهه من احتلال إسرائيلي.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: نعم، وهذا الأمر لا يزال ضرورياً.

محمد رعد: وهذا الأمر. وهذا الأمر هو الآن أكثر من ضروري، لأن المنطقة والمهمة المطلوبة من المقاومة الآن تحتاج إلى كثير من الدعم وكثير من التغطية السياسية المحلية والعربية والدولية.

غسان بن جدو: شكراً لك أستاذ محمد رعد رئيس كتلة الوفاء للمقاومة على هذه المشاركة، رئيس كتلة حزب الله شكراً لك دولة نائب الرئيس كمجلس نواب، شكراً لك يا سيادة المطران بشارة الراعي، أعتذر للإخوان الذين لم يتداخلوا، ولكن أعدكم.. أعدكم هنا أننا سنجري حلقة أخرى حول موضوع آخر ونستضيف بعضكم شكراً لكم مشاهدينا المحترمين على حسن المتابعة وإلى اللقاء آخر بإذن الله. في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة