أحمد الجلبي .. مجلس الحكم الانتقالي العراقي   
الاثنين 29/11/1425 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:21 (مكة المكرمة)، 14:21 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

وضاح خنفر

ضيف الحلقة:

أحمد الجلبي: رئيس الدورة الحالية لمجلس الحكم الانتقالي

تاريخ الحلقة:

01/09/2003

- مجلس الحكم الانتقالي وملف الأمن في العراق
- مدى شرعية مجلس الحكم الانتقالي في ظل الاحتلال

- علاقة مجلس الحكم الانتقالي بالدول العربية

- تشكيل الأحزاب لمليشيات عراقية لحفظ أمن المدن العراقية

- دور مجلس الحكم الانتقالي في تلبية مطالب وطموحات الشعب العراقي

- مستقبل شكل الحكم في العراق في ظل المعطيات الحالية

وضاح خنفر: السلام عليكم ورحمة الله، أحييكم من بغداد في هذا اللقاء مع الدكتور أحمد الجلبي (رئيس المؤتمر الوطني العراقي) في يومه الأول لرئاسته لمجلس الحكم المؤقت، سيدي أهلاً وسهلاً بكم.

د.أحمد الجلبي: أهلاً وسهلاً.

وضاح خنفر: الحقيقة سؤالي الأول كان.. كنت أود أن أضيف هل يمكن أن نقول أيضاً رئيس الوزراء باعتبار أن مجلس الوزراء قد تشكل ولا ندري إن كان هناك أية صيغة لرئاسة مجلس الوزراء.

د.أحمد الجلبي: مجلس الحكم هو الذي يتولى رئاسة الوزراء بشكل جماعي..

وضاح خنفر: نعم، وبالتالي ليس هناك رأس أو رئيس أو شخص يمكن أن يكون مرجعية لمجلس الوزراء.

د.أحمد الجلبي: مجلس الحكم سيؤلف لجان أو ألَّف لجان تتولى مسؤوليات في.. في الوزارات، وطبعاً يمثل رئيس مجلس الحكم في دورته مجلس الحكم..

وضاح خنفر: يعني بمعنى آخر وبشكل عملي مثلاً لو أن هناك وزيراً أخطأ أو وزارة قصرت في عملها فهل هناك مسؤوليات محددة هل هناك آلية للمحاسبة؟

د.أحمد الجلبي: نعم، هناك آلية محددة لمحاسبة كل من لا يقوم بعمله أو يخطأ أو يتجاوز، ومجلس الحكم يقوم بهذه المهمة.

مجلس الحكم الانتقالي وملف الأمن في العراق

وضاح خنفر: سيدي، الحقيقة أنكم الآن تتسلمون رئاسة مجلس الحكم في وقت عصيب، ربما بعد الحادث الأخير في النجف وما سبقه أيضاً من انفجارات أمام مبنى الأمم المتحدة وأمام السفارة الأردنية وما إلى ذلك، هل تعتقد أنه بعد شهر ونيِّف على تشكيل مجلس الحكم أنتم الآن تواجهون مشاكل وربما ورطة حقيقية في إدارة هذا المجلس؟

د.أحمد الجلبي: نحن نعمل على إخراج الآخرين من ورطتهم، إن الوضع في العراق الآن هو وضع غير مستقر أمنياً، ونحن نعمل على إعادة الاستقرار الأمني، دور العراقيين في الأمن هو مفتاح الأمن، لا مجال لتحقيق الأمن في العراق إلا إذا استلم العراقيون هذه المهمة بالكامل، ونحن نقول أن العراقيين هم أعلم بأوضاعهم وباستطاعتهم أن يلاحقوا وأن ينهوا عمليات الإرهاب والجرائم التي تحدث، ولأننا نعلم علم اليقين من الذي يقوم بها ومن الذي يخطط لها.

وضاح خنفر: طيب من هم هؤلاء؟ يعني إذا كنت تعني..

د.أحمد الجلبي: هؤلاء بقايا النظام السابق ومن الحفنة القليلة التي مازالت تنصاع لصدام وحلفاء.. وحلفاؤهم الذين يأتوننا من خارج الحدود من جيراننا..

وضاح خنفر]مقاطعاً[: يعني دكتور.. تفضل نعم.

د.أحمد الجلبي: النقطة.. نعم، هؤلاء من المتطرفين والإرهابيين الذين يعتبرون العراق الآن مرتعاً للإرهاب وبإمكانهم العمل كما يريدون في العراق وتنفيذ مخططاتهم الإرهابية.

وضاح خنفر: ماذا تعلق على الخطاب الذي بعثه أو بثه الرئيس العراقي السابق صدام حسين اليوم والذي نفى فيه أية مسؤولية عن حادث النجف؟

د.أحمد الجلبي: صدام دائماً يراوغ ويكذب ويقوم بالتمويه، وهو يحاول أن يبعد نفسه عن هذه الجريمة الكبرى، وأنا أعتقد أن صدام يقوم بهذه الجرائم الآن لتعجيز الوضع مجلس الحكم وكذلك لمنع الاستقرار في البلد وللانتقام.

وضاح خنفر: طيب، سؤالي لك سيدي أنت تتكلم عن تسليم الملف الأمني للعراقيين، هل تشعر فعلاً أن ما لديكم من إمكانات قادرة على أن توقف هذه الموجة الجديدة من العنف؟

د.أحمد الجلبي: الإمكانات الموجودة لدى العراقيين كبيرة، وبإمكان القوى السياسية العراقية الذي.. التي تحالفت لإسقاط نظام صدام والتي تحالفت لتعمل معاً في مجلس الحكم بإمكانها أن توفر ما يتطلبه الجهاز الأمني العراقي من أشخاص وأفراد وكذلك توفر ما يتطلبه الجهاز الأمني العراقي من أجهزة استعلامات وأخبار لنتمكن من تنفيذ ما.. ما نريد حسب ما يتوفر لنا من معلومات حول التهديدات التي يتعرض لها العراقيون.

وضاح خنفر: إلى أي حد يعطي الأميركيون انتباهاً واهتماماً بقرار مجلس الحكم، إلى أي حد فعلاً لديكم سقف من الحرية لكي تمارسوا هذه الصلاحيات لاسيما الأمنية التي تحدثت عنها؟

د.أحمد الجلبي: عندما تألَّف مجلس الحكم كان الاتفاق الذي ألفنا على أساسه نحن العراقيين مجلس الحكم هو أن يتولى الأميركيون وحلفاؤهم في التحالف المسؤولية الأمنية العملياتية كاملة، ولكننا بعد فترة من العمل وجد الأميركيون أنفسهم بأنهم بحاجة إلى العراقيين ليتمكنوا من ضبط الأمن، ونحن نقول أن الأمن لن يستتب في العراق إلا إذا كان العراقيين يتحملون المسؤولية، المسؤولية هذه الأميركيين لا يعلموا كيف يتعاملون مع بقايا النظام ومع الإرهاب بالشكل المرضي، وهم بحاجة إلى العراقيين، وهم يعلمون ذلك ونحن نتوقع أن نحصل على ما نريد من حرية الحركة بعد أن يتضح لهم بأننا قادرون على ذلك.

وضاح خنفر: نعم، لكن في الحقيقة خلال الأيام الماضية كان معظم قادة التحالف هنا في العراق من الأميركيين يقولون بأن الملف الأمني مازال شأناً بيد قوات التحالف، وهم في الحقيقة لم يبدوا حماساً لتسليم هذا الملف لكم.

د.أحمد الجلبي: إن الأحداث تتسارع، والأحداث.. والجرائم التي يرتكبها الإرهابيون تزداد، وأنا أعتقد أن الأميركيين يعلمون -كما نعلم نحن- بأن هذه الجرائم تتزايد وأنهم إلى الآن غير قادرين على إيقافها بمفردهم، وهناك بحث كبير، جاء.. عاد السفير (بريمر) من واشنطن مساء ليل أمس، واجتمع صباح اليوم بمجلس الحكم وباللجنة الأمنية في مجلس الحكم، وكان تركيزه على تمكين العراقيين من لعب أدوار أكثر وأكبر في حفظ الأمن في العراق، وهذا دليل على أن الأميركيين يتجهون هذا الاتجاه، نحن لسنا هنا متفرجين، ولن نقبل بأن نقعد نعلق على ما يحدث في وطننا، نحن لنا مواقف، ونحن سنستمر في العمل والضغط لنتمكن من انتزاع هذا الحق وهو حق حفظ الأمن في العراق في الداخل لأن حياتنا هي مهددة، إن الأميركيين..

وضاح خنفر]مقاطعاً[ : يعني أنت تعتقد أن قوات التحالف قد قصرت عملياً في حفظ الأمن والنظام؟

د.أحمد الجلبي: أنا أقول أن قوات التحالف قد فهمت الآن أنها لا تستطيع بمفردها تأمين الأمن ومكافحة الإرهاب في العراق، ونحن نتمكن من تقديم هذا الشيء لأبناء وطننا، ونحن لا نقبل في أن نبقى متفرجين على ما يحدث من الجرائم، إن قوات التحالف مهتمة الآن بالحفاظ على أمنها، والأمن العسكري يختلف عن الأمن المدني..

وضاح خنفر: وبالتالي فهم ليسوا مهتمين كثيراً في الحفاظ على أمن المواطنين العراقيين..

د.أحمد الجلبي: هم مهتمين بالحفاظ، لأنهم يريدون أن يحفظوا الأمن بشكل عام ولكن انغماسهم في حفظ أمنهم، سبب اهتمامهم بحفظ الأمن هناك تهديد ضدهم وهذا التهديد يأتي من عدم وجود أمن في العراق بشكل عام، الأمن ليس هو حراسة..

وضاح خنفر ]مقاطعاً[: لكن كيف يا دكتور.. كيف يا دكتور يمكن أن يوجد الأمن في ظل الاحتلال؟ يعني أنت الآن تتحدث عن إجراءات من أجل حفظ الأمن ولكن هذه الإجراءات فنية وتقنية، بمعنى أن تسلم للشرطة العراقية أو لجهة عراقية، ولكن في ظل وجود الاحتلال هل يمكن أن يكون هناك أمن؟

د.أحمد الجلبي: كلا.. كلا، الأمن هو مرتبط بالسيادة، نحن يجب أن نخرج من نطاق التفكير الأمني فقط إلى تفكير سياسي أوسع من هذا، وهو تفكير في سيادة العراقيين على العراق، هذا الأمر هو أمر أصبح مطروحاً في المحافل الدولية، نحن نقول أن الأمر ليس عملية نشر دبابة أو تسليح مجموعة من الحرس أو حفظ بناية أو بقاء أي شيء.. أمور على هذه الشاكلة، إن موضوع الأمن هو موضوع مقبولية وتعاون الشعب وارتياحهم للجهة التي تقوم بحفظ الأمن، وهذا أمر سياسي وليس أمر فني فقط..

وضاح خنفر: وبالتالي فإن الدولة أو الحكومة ذات السيادة هي مفتاح الحل من أجل حفظ الأمن في العراق، إلى أي حدٍ تنوون فعلاً أن تعطوا قوات التحالف فرصة من أجل أن تؤسس هذه الدولة أو هذه الحكومة ذات السيادة؟

د.أحمد الجلبي: إن مطالبنا لو تذكر قبل نشوب الحرب عندما كنا في المعارضة كنا نطالب بتأسيس أو تأليف حكومة عراقية مؤقتة تتولى ممارسة السيادة على أرض العراق..

وضاح خنفر: يعني تعني مؤتمر صلاح الدين ومؤتمر لندن قبل ذلك..

د.أحمد الجلبي: ومؤتمر لندن نعم.. نعم، وقبل ذلك..

وضاح خنفر: نعم.

د.أحمد الجلبي: قوات التحالف كان لها مواقف متعددة، في أحد المواقف في بداية الشهر الخامس أبلغونا وأبلغوا الصحافة بأنهم قرروا أن يدعموا حكومة عراقية مؤقتة على أرض العراق، ولكنهم عدلوا عن ذلك وجاءوا بتفكير آخر، ثم عدلوا وقبلوا أن يؤسس مجلس الحكم، نحن قبلنا أن نؤسس مجلس الحكم على أساس أن قوات.. أن سلطة التحالف هي سلطة دائبة على إنهاء نفسها على تصفية نفسها بالوقت، قالوا لنا إنهم يعملون على أن يستتب الأمن وأن يحصل مجلس الحكم على سلطة تدريجية بمرور الزمن وسريعاً لأن نتمكن من أن نتبوأ كافة الأمور في العراق ومن ضمنها الأمور الأمنية، ولكن الأحداث تسارعت.

وضاح خنفر: أي أحداث تقصد؟

د.أحمد الجلبي: أحداث الإرهاب تسارعت في العراق..

وضاح خنفر: هم ما يسميه البعض بالمقاومة، ويقول لولا هذه المقاومة لما اقتنع (بول بريمر) بضرورة تأسيس مجلس الحكم الانتقالي.

د.أحمد الجلبي: نحن نقول أن الأعمال التي تجري هي إرهاب، إن قتل السيد محمد باقر الحكيم واستشهاده في النجف ليس مقاومة.

وضاح خنفر: نعم، هذا صحيح.

د.أحمد الجلبي: إن قتل (سيرجيو دي ميللو) في مقره في الأمم المتحدة ليس مقاومة، إن قتل العراقيين في دورهم وتسليمهم ليس مقاومة.

وضاح خنفر: لكن هل تعتقد بأن محاربة الوجود الأميركي ربما يكون مقاومة؟

د.أحمد الجلبي: إن الوجود الأميركي سيخرج من العراق عندما يستطيع العراقيون أن يتحدوا ويقوموا بتثبيت الأمن في العراق، إن المقاومة الحقيقية وإنهاء الاحتلال ليست بإطلاق النار على سيارة أميركية معزولة أو قتل جندي أميركي هنا أو هناك، إن الأمر يأتي عندما يتحد العراقيون ويستطيعون أن ينفذوا الأمن في بلادهم، وأن يقنعوا العالم بأنهم يستطيعون حكم أنفسهم ومن يقوم بعمليات الإرهاب فإنه يعرقل عملية عودة كافة كامل السيادة للعراقيين على أرض العراق.

مدى شرعية مجلس الحكم الانتقالي في ظل الاحتلال

وضاح خنفر: طيب سيدي، هناك نقطة مهمة جداً، نحن نتحدث عن واقع سياسي مفاتيحه بيد المحتل، وهذا المحتل إلى الآن رفض أن يضع إطاراً زمنياً لإنهاء احتلاله، ألا تعتقد أن مجلس الحكم وتشكيلة مجلس الحكم والحديث الذي تفضلت به الآن هو في النهاية يعطي شرعية قد تجعل من هذا الاحتلال أمراً مستديماً وطويلاً أيضاً ما لم تكن هناك مقاومة؟

د.أحمد الجلبي: ليس هناك أي شيء من الذي تقوله، القوات التحالف وسلطة التحالف تقول ويقول لنا السفير بريمر أن موعد إنهاء هذه السلطة هو بيدكم أيها العراقيون، هذا..

وضاح خنفر: يعني لو قلتم لهم غداً شكراً لكم.

د.أحمد الجلبي: نعم.

وضاح خنفر: سوف يحترم هذا.

د.أحمد الجلبي: نعم، أنا.. أنا أعتقد أن مجلس الحكم يستطيع أن يعمل لإنهاء سلطة الائتلاف بسرعة إذا تصرف بشكل متحد، واستطاع أن يفرض مصداقيته على الأرض، وهناك الآن بحث في.. في المحافل الدولية حول تسليم السيادة إلى مجلس الحكم.

وضاح خنفر: طيب سيدي، أنا.. أنا هذه النقطة أريد أن نناقشها الحقيقة يعني تسليم السيادة إلى مجلس، أولاً: هذا المجلس معيَّن، ثانياً: هذا المجلس إلى الآن لا يمثل كافة قطاعات المجتمع باعتبار أن هناك تيارات اجتماعية وسياسية بدأت تتشكل بعد سقوط النظام العراقي السابق، ألا تعتقد أن إعطاء شرعية لهذا المجلس.. مجلس الحكم المؤقت هو تأجيل للحكومة ذات السيادة المنتخبة وإعطاء أيضاً شرعية للاحتلال لكي يستمر في مماطلته.

د.أحمد الجلبي: إن هذا الكلام يا أخي هو هراء، إن مجلس الحكم يحتوي على أحزاب سياسية لها امتدادات قوية جداً في المجتمع العراقي، إن ما تقوله هو يمنع عودة السيادة للعراقيين.

يجب علينا أن نجري انتخابات في ظل دستور حقيقي يوافق عليه الشعب العراقي، وهذا الدستور يجب أن يتم سَنُّه من قبل جهة، من يقوم بسن هذا الدستور؟ هل تريد من المحتلين أن يقوموا بسن هذا الدستور؟ كلا، العراقيون يقومون بهذا.

وضاح خنفر: ولكن.. العراقيين..

د.أحمد الجلبي: اسمح لي..

وضاح خنفر: عفواً، تفضل.

د.أحمد الجلبي: الشعب.. في العالم كل العالم عندما يحصل تغيير سياسي في ظل العنف وعندما تنهار الحكومة بشكل كامل تلجأ القوى السياسية إلى تأليف حكومة مؤقتة، وقد حصل هذا في فرنسا، في سنة 1944 عندما تحررت فرنسا بفضل قوات دولية هي من بريطانيا ومن الولايات المتحدة وكندا وغيرها حرَّروا فرنسا من النازية أنشأت فرنسا.. القوى السياسية فيها أنشأت حكومة فرنسية مؤقتة ترأسها الجنرال (ديجول)، وقامت هذه الحكومة بإنهاء الاحتلال النازي وتبوَّأت موقعها حيث دخلت في مفاوضات في مؤتمر (سان فرانسيسكو)، وحصلت فرنسا في ظل الحكومة المؤقتة الفرنسية على مقعد دائم وحق الفيتو في مجلس الأمن، هذا الأمر هو أمر مألوف في.. في العلاقات الدولية، ومجلس الحكم بيسعى لأن يتحول إلى حكومة مؤقتة تتولى تمثيل العراق وهي.. وتصبح ذات سيادة ومن.. ومن إخواننا العرب الذين يقولون..

وضاح خنفر: هذه النقطة.. سيدي أنا فقط يعني على موضوع العرب هذا بالذات، العرب قالوا نحن لا نريد أن نعترف بمجلس الحكم هذا باعتبار أنه ليس إطاراً شرعياً مؤسسياً سياسياً عراقياً، وبالتالي عُيِّن تعييناً لا نريد ذلك، ألا تعتقد أن هذا الموقف استراتيجياً هو لصالح العراق فعلاً، بحيث إنه الآن ضغط على بريمر حتى يعطيكم هذه الشرعية من الشعب العراقي وليس بشرعية التعيين؟

د.أحمد الجلبي: الشرعية التي تتكلم عنها تأتي عن طريق الانتخابات، وأكرر عليك أن الانتخابات يجب أن تتم في ظل دستور دائم ديمقراطي يحترم الإسلام يقره الشعب العراقي، فهل أنت الآن هذا الكلام تريد أن تقول لي أن بريمر هو الذي سيكتب الدستور، وعند ذلك يصبح مجلس الحكم شرعي، أهذا هو الكلام؟

وضاح خنفر: لأ، أنا لم أقل أن مجلس الحكم يريد.. أنا أتحدث عن حكومة منتخبة عراقية.

د.أحمد الجلبي: نعم، أنت تريد أنت من بريمر أن يكتب الدستور ويقرره ويجري الانتخابات فتصبح الحكومة شرعية بنظر الذين لا شرعية لهم.

وضاح خنفر: ومن الذي سيكتب الدستور سيدي؟

د.أحمد الجلبي: العراقيين يكتبون الدستور، والعراقيين سيختارون المؤتمر الدستوري وعضويته بشكل كامل بدون تدخل.

وضاح خنفر: كيف ستُختار الهيئة الدستورية؟

د.أحمد الجلبي: ستُقر.. ألَّفنا لجنة تحضيرية لتعطينا توصياتها حول الطريقة المثلى لاختيار أعضاء المؤتمر الدستوري، وقد ألفنا هذه اللجنة دون تدخُّل بأي شكل من الأشكال من سلطة الائتلاف أو أي شخص آخر كان هذا قرار عراقي وسيبقى قرار عراقي، والعراقيين سيقومون بتأليف الدستور.

علاقة مجلس الحكم الانتقالي بالدول العربية

وضاح خنفر: هل تعتقد بأن رئاستك لمجلس الحكم المؤقت يمكن أن توتِّر العلاقة مع بعض الدول العربية لا سيما أنك معروف بنقدك لكثير من الحكومات العربية.

د.أحمد الجلبي: أنا أقول الحقيقة دائماً.

وضاح خنفر: تفضل.

د.أحمد الجلبي: الحقيقة هي أن كثير من الدول العربية تعاملت مع نظام صدام دون أن تكترث بحال الشعب العراقي، هذا الأمر قد انتهى، ونحن الآن نتطلع إلى إقامة أحسن العلاقات مع جيراننا وإخواننا العرب، ونحن نريد منهم أن يغيروا تفكيرهم، لقد خرج العراق من نادي الحكام العرب الذي كان مألوف في السابق، والعراق يتجه الآن إلى حكم شعبي ديمقراطي يمثل الشعب العراقي بشكل كامل، العرب في الوقت الحاضر نطلب منهم أن يراعوا ما.. ما حل بالشعب العراقي من.. من دمار، وأن يعلموا أن الشعب العراقي قد لفظ البعث ولفظ الشعارات إلى غير رجعة...

وضاح خنفر ]مقاطعاً[: نعم، وهو هذا الذي تريده من هذه الأنظمة أيضاً يا دكتور أحمد...

د.أحمد الجلبي[مستأنفاً]: نريدهم.. نريدهم.. نريدهم أن.. نريدهم أن يكفوا عن التطلع إلى الماضي، نريدهم أن يتطلعوا إلى المستقبل، ونحن نقول لهم: لا نوايا سيئة إطلاقاً لدينا تجاههم، بل نسعى لإقامة علاقات طيبة، متكافئة مبنية على المصالح معهم.

وضاح خنفر: طيب..

د.أحمد الجلبي: هذا.. هذا الخطاب نريد أن.. أن نرسله إليهم وقد فعلاً قام وفد..

وضاح خنفر ]مقاطعاً[: هل يشمل.. هل يشمل هذا الخطاب؟

د.أحمد الجلبي[مستأنفاً]: قام وفد من العرب بزيارة من.. من.. من مجلس الحكم برئاسة الدكتور جعفري -سلفي في الرئاسة- بزيارة البلاد العربية ومنها الإمارات ومنها السعودية، ومنها مصر، ومنها الأردن.

وضاح خنفر: ما هي الرسالة التي تلقيتها من الأردن؟ هل هناك من رسالة نُقِلت إليك؟

د.أحمد الجلبي: هناك رسائل كثيرة، وفيما يتعلق بهذا الموضوع فإن هناك قضايا معلَّقة، لكنها لن تعكس أبداً على طبيعة العلاقة بين مجلس الحكم وبين أي دولة من الدول ومن ضمنها الأردن، ونحن نريد أن نقيم علاقات طيبة مع الجميع ونريد أن نتجاوز التناقضات والتوترات الماضية..

وضاح خنفر ]مقاطعاً[: هل هناك مفاوضات من أجل حل هذه المشكلة؟

د.أحمد الجلبي: دائماً لم تنقطع المفاوضات منذ أن حصلت المشكلة، والأمر مستمر وسيجد طريقه إلى الحل.

وضاح خنفر: طيب.. طيب، مسألة أخرى مهمة يا دكتور، نحن نعرف أن الشأن العراقي هو أيضاً شأن متشابك مع المنطقة، متشابك مع إيران، مع تركيا، مع دول عربية.

د.أحمد الجلبي: نعم.

وضاح خنفر: هذه مسألة مهمة جداً أنت تعرفها بشكل جيد، ألا تعتقد أيضاً أن مخاوفهم مبررة؟ بلد الآن حدوده منفلتة، فيه مشاكل حقيقية أمنية، التشكيلة السياسية فيه ربما ليست واضحة إلى حدٍ نقول أننا نعتمد على هذا النظام أو على هذه الحكومة بشرعية محددة، أيضاً هذه المخاوف ألا تقدِّرها أيضاً وتشعر أنه ربما لديهم الحق في أن يتخوفوا من الحالة العراقية؟

د.أحمد الجلبي: بالدرجة الأولى نحن لدينا الحق في أن نتخوف من هذه الحالة، نحن متأثرين بها أكثر منهم مباشرة، فإذا كانوا لديهم تخوفات حقيقية من هذه الحالة فليضبطوا الحدود من جانبهم، بإمكان الدول العربية أن تضبط الحدود العراقية من جانبها وتمنع العناصر التخريبية والإرهابية من القدوم إلى العراق، نحن نريد أن نقول أن مجلس الحكم مهتم جداً في موضوع ضبط الحدود، وكنا نتحدث في هذا الأمر مساء أمس وصباح اليوم بهذا الهم، لكننا..

وضاح خنفر: من سيضبط الحدود برأيك؟

د.أحمد الجلبي: حرس الحدود العراقي سيقوم بضبط الحدود لكن العراق الآن لا يستطيع الدفاع عن حدوده عسكرياً، لأن سياسات صدام تسببت في انهيار كامل للجيش العراقي..

وضاح خنفر ]مقاطعاً[: ما الذي.. الذي حل الجيش العراقي هو المحتل أيضاً، يعني كان بإمكانه أن يعتمد على هذه المؤسسة.

د.أحمد الجلبي: الجيش العراقي ذهب إلى بيته في بداية الحرب، الجيش العراقي كما كنا نقول دائماً، لن يحارب ولم يحارب دفاعاً عن صدام.. الجيش.. الجيش..

وضاح خنفر: فإذا كان هذا الحرس والجيش لم يحارب.. يا دكتور، لماذا لم يكافأ أميركياً بأن يبقى؟

د.أحمد الجلبي: ذهبوا إلى بيوتهم، ونهبت معسكراتهم، ولم يبقَ شيء أصبحت المعسكرات العراقية قاعاً صفصفاً، ليس هناك دبابة، ليس هناك رشاش، ليس هناك مدفع، ليس هناك أي وحدة تسمِّي نفسها الجيش العراقي في يوم 9/4/2003، هذا الشيء هو ليس نتيجة العمل العسكري الأميركي، فقط هو عمل صدام.

وضاح خنفر: نعم قبل أن نغلق.. قبل أن نغلق ملف الدول العربية، لماذا لم تزوروا قطر، وقد زرتم عدداً من دول الخليج؟ قطر بالذات لم نشعر بأن مجلس الحكم كان قد زارها، فما السبب وراء ذلك؟

د.أحمد الجلبي: ليس هناك أي سبب، ما.. السبب الأساسي هو قلة الوقت، لم نزر اليمن، لم.. وكان هناك دعوة، ولم نزر السودان وكان هناك دعوة، ولم نزر موريتانيا، ولم نزر جزر القمر، كل هذه الدول في الجامعة العربية، لكننا لم نزرها، لأن لضيق الوقت، وإن شاء الله سيقوم.. ستقوم وفود بزيارة هذه الدول، ونحن الآن نسعى بأن نجتمع بالدول العربية على.. ونمثل العراق في اجتماع وزراء خارجية العرب في التاسع من هذا الشهر.

وضاح خنفر: بعد ضغوط أميركية حقيقية على هذه الحكومات

د.أحمد الجلبي: أبداً حصل اتصال، اليوم اتصل بي الدكتور عدنان الباجه جي، وقال إنه تحدث مع عمرو موسى (أمين عام الجامعة العربية) وطلب منه أن يتمثل العراق تماماً في اجتماع الجامعة العربية في وزراء الخارجية في مصر، الذي سيعقد في يوم 9/9، وسيجتمع به في خلال الأيام القليلة القادمة، وقد وعده السيد عمرو موسى خيراً بهذا الأمر، نحن نريد.

وضاح خنفر ]مقاطعاً[: أليس هذا تغيير سببه أيضاً الإدارة الأميركية؟ بمعنى هل هناك فعلاً صحوة ضمير فجأة يريدوا أن يعترفوا بكم؟ وهم كانوا قبل أيام صرحوا أنهم لن يعترفوا بمجلس الحكم؟

د.أحمد الجلبي: هل تقول لي أن الدول العربية تقوم بإطاعة أوامر أميركا؟

وضاح خنفر: أقول أن هناك ضغوط حقيقية على بعض الدول فعلاً، وقد قال (كولن باول) في أكثر من مرة أنه طلب من الحكومات العربية أن تعترف بمجلس الحكم.

د.أحمد الجلبي: قال هذا.. هذا شيء عجيب، هل تقول الدول العربية التي هي فيها حكومات ذات سيادة، تمثل شعبها، تخضع للضغوط الأميركية، وتتصرف مع العراق، وهي تعتقد أنه في ظل الاحتلال، لأن أميركا تقول لها افعلي كذا وكذا، بدون إدارتها؟

وضاح خنفر: وهل تقول أن.. وهل تقول أن هذه الدول فعلاً لا يمكن أن تأخذ هذه المسألة من أميركا أيضاً؟ يعني هذا معروف أن الدول العربية، نعم يمكن أن تتأثر بهذه...

د.أحمد الجلبي: أنا.. أنا لست عليماً بخفايا العلاقات بين هذه الدول وأميركا، ولكني أقول أن الجيوش الأميركية قد أتت إلى العراق من الدول العربية، كما تعلم.

تشكيل الأحزاب لمليشيات عراقية لحفظ أمن المدن العراقية

وضاح خنفر: قِيل بأن هناك مفاوضات تتم مع بعض الأحزاب لتشكيل ميليشيات عراقية، تساعد القوات الأميركية في حفظ الأمن في المدن، هل يمكن أن تكونوا جزءاً من مثل هذه الميليشيات إن طُلِبَ منكم ذلك؟ وهل طلب فعلاً منكم ذلك؟

د.أحمد الجلبي: نحن لا نريد تشكيل ميليشيات، نحن نريد تشكيل قوى أمن عراقية حقيقية، عندما ينخرط أي فرد من أي ميليشيا في قوى الأمن العراقية، لا يرتبط بالميليشيا، يرتبط بسلسلة الأوامر والانضباط، الذي تفرضه قوى الأمن العراقية، نحن نسعى لبناء دولة، وليس لبناء أمراء حرب.

وضاح خنفر: نعم، طيب بالنسبة للحادث الذي أودى بحياة السيد محمد باقر الحكيم في النجف، هل توصلتم إلى أية أدلة أولية على الأقل حول هوية مرتكبي هذا الحادث؟

د.أحمد الجلبي: إن الوضع الآن في حالة غليان في النجف الأشرف، والشعب هناك في حالة غليان وحزن عميق، والمراجع هم غير مطمئنين للوضع في النجف، أنا أعتقد أن ما يقال الآن حول هذه الأمور يجب أن نفحصه بدقة عندما تهدأ الخواطر، أنا لا أستطيع.. أستطيع أن أؤكد أن من اعتُقل سيثبت أن له علاقة، قد يكون ذلك صحيحاً، ولكني ضد التسرع في تعيين أو إعطاء صفة قطعية لاتهامات تطلق على الذين قاموا بهذا العمل، نحن نعلم أن العمل هذا جرى من قبل فئة لها اختصاصات فنية عالية في التخريب، ولها تدريب عالي...

وضاح خنفر: ولكنك اتهمت أنصار صدام حسين قبل قليل، بأنهم هم الذين وراء مثل هذه العمليات..

د.أحمد الجلبي: أكبر جهة لها اختصاص في التخريب والتدريب هم مخابرات صدام حسين، ومن كان..

وضاح خنفر: إذن هذا الاتهام ظنياً، ليس يقينياً..

د.أحمد الجلبي: ما.. ما.. ما إنما عندما نقول ذلك، نبني ذلك على معلومات، وليس على الظن، ونحن..

وضاح خنفر: هل لديكم معلومات أن النظام العراقي السابق..

د.أحمد الجلبي: ونحن.. ونحن غير ملزمين بنشر المعلومات التي لدينا على التليفزيون، لأن البحث والتدقيق لا يزال جارياً، ولكن لدينا ما يكفي لنعتقد أن هذا الأمر من تدبيرهم، وسيقومون بمحاولات كبيرة أخرى في القريب العاجل للتخريب وقيام عمليات إرهاب..

وضاح خنفر: هل تزداد مخاوفكم الآن من أن تكون هناك عمليات انتقامية تطال أيضاً أعضاءً آخرين في مجلس الحكم؟

د.أحمد الجلبي: نحن نعتقد أن مجلس الحكم هو هدف للإرهاب، وهدف للتخريب، ويجب ألا.. هناك حالة من الحذر، وليس.. لكن ليس هناك خوف، نحن قد قارعنا صدام طوال هذه الفترة، وقتل منَّا من قتل، ونحن هنا الآن في العراق وهو في بغداد، نقابلك وهو مختفي وهارب، نحن نستطيع -إن شاء الله- أن ننهي هذا الإرهاب.

دور مجلس الحكم الانتقالي في تلبية مطالب وطموحات الشعب العراقي

وضاح خنفر: طيب، أنت الآن رئيس لمجلس الحكم المؤقت، أنا أريد حقيقة أن أسأل سؤالاً في دولة عاشت أكثر من ثلاثة عقود تحت سيطرة شمولية لشخص، لنظام فردي متسلط، هل يمكن فعلاً لمجلس مُشكَّل من 25 شخص، الرئاسة فيه دورية، ومجلس الوزراء فيه ليس له رئيس، والمتنفذ الحقيقي بول بريمر عملياً في إدارة الشؤون الأمنية والعسكرية في البلاد، هل تعتقد أنه قد يرضي طموح العراقيين في استتباب الحالة السياسية في العراق؟

د.أحمد الجلبي: إن العراقي.. إن العراقيين الآن في حالة.. هم مهما حصل فرِحون بسقوط نظام صدام، ونهاية الديكتاتورية، هذا أمر يجب أن نقر فيه، أما طموحاتهم فنحن لا نرضى بالذي يحصل الآن، نحن لا نرضى بالأمن، لا نرضى بقضية الكهرباء، ولا نرضى بقضية المياه، ولا نرضى بالموضوع الصحي، ولا نرضى بالتعليم، ولا نرضى بكل معالم الحياة التي...

وضاح خنفر ]مقاطعاً[: هل ستستطيعوا كمجلس حكم مؤقت أن تغيروا هذا الواقع؟

د.أحمد الجلبي: إننا نستطيع أن نبدأ في التغيير، إن نظام صدام ترك العراق دولة في حالة ضيق مالي شديد، ونحن الآن أقرينا معالم الميزانية لسنة.. الأولى المعالم الأولى لميزانية 2004.

وضاح خنفر: ما هي مصادر هذه الميزانية.. مصادر تمويل هذه الميزانية؟

د.أحمد الجلبي: مصادر الميزانية العراقية الآن فقط هو ريع البترول العراقي، الذي نتوقع بيعه سنة 2004، والميزانية مبنية على الأسس التالية، توفير الإمكانيات لسير الدولة، والخدمات الرئيسية، وليس هناك في.. بنود في الميزانية الحالية التي تعتمد على البترول العراقي للتنمية، مشاريع تنمية كبيرة، ونحن سنتقدم إلى مؤتمر الدول المانحة الذي سيعقد في مدريد في الشهر العاشر، بتوجهاتنا وطلباتنا، ونحن نريد كذلك أن نزيد من إنتاج البترول في العراق، لنتمكن.

وضاح خنفر: ألاَّ تخشى.. ألاَّ تخشى دكتور أحمد الجلبي، أنه وفي حال التركيز على دور مجلس الحكم في أنه سيحل مشاكل الناس، وأنه سيتعاطى مع قضايا مزمنة، ربما حتى الأميركيين الآن ليسوا قادرين على التعاطي معها، هذا يرفع من سقف التوقعات لدى الإنسان البسيط في الشارع، وإن فشلتم فعلاً أن تُرضوا هذه التوقعات، فسيحكم على هذا المجلس بالفشل.

د.أحمد الجلبي: نحن لا ندعي أننا سنحل المشاكل، نحن ندعي بأننا نبدأ في حلها، هناك فرق، إن من يدَّعي الكثير ولا يحقق شيء منه يخسر، نحن واقعيين، نحن قلت لك إن الميزانية هي ميزانية لتسيير أمور الدولة الرئيسية، وهناك ضرورات هائلة في العراق، العراق بحاجة إلى عشرات المليارات من الدولارات سنوياً لإعادة بناء الوطن، وإقامة التنمية، والعراق طبعاً كما تعلم لديه أكبر احتياطي بترولي في العالم، العراق يستطيع أن ينتج 6 مليون برميل يومياً، إذا توفر مبلغ من المال يقدره الخبراء بـ38 مليار دولار لاستثماره على مدى ثلاثة سنوات..

وضاح خنفر: هل مازلت عند رأيك في أن ينسحب العراق من أوبك؟ وأن..

د.أحمد الجلبي: أنا لا.. لم أقل أبداً أن العراق يجب أن ينسحب من أوبك، إن هذه العملية سؤال في هذا الوقت يعتبر سؤال كيدي، إننا لم نصل بعد إلى ثلث ما نستحقه من التصدير في أوبك، وعندما نحصل على.. نصل إلى هذه المرحلة فلكل حادث حديث، نحن لا نريد أن ننسحب من أوبك، نحن نريد أن نبقى في أوبك، لأن انسحابنا من أوبك لن يخدمنا، ولن يخدم أصدقاءنا وجيراننا، لأن هذا الأمر يعني حرب أسعار في البترول، ومهما نزيد في الإنتاج إذا كانت هناك حرب أسعار، فلن نستفاد شيئاً، نحن نريد أن نحصل على حقنا، ونريد من إخواننا وأشقائنا في أوبك أن يتفهموا وضع العراق، ويساعدونا على زيادة حصتنا عندما نتمكن من إنتاجها.

مستقبل شكل الحكم في العراق في ظل المعطيات الحالية

وضاح خنفر: طيب دكتور كثيرون يتهمون أيضاً مجلس الحكم بأنه قد عمَّق الطائفية والقومية في العراق، باعتبار أنه عندما بدأ الحديث عن التشكيلة بدأت وفقاً لنظامٍ يعتمد على النسب، التمثيل المذهبي والتمثيل القومي، وأيضاً عندما تحدثتم عن تشكيل مجلس الوزراء أذكر أنه كان يقال أن الوزراء سوف ينتخبون أو يختارون وفقاً للكفاءة، يعني وفقاً لتكنوقراطية محددة، لكن الآن مرة أخرى عدتم إلى التقسيمة الطائفية، هل يعني أن ما قد تحقق من تقسيمة بُني على.. على أساسها مجلس الحكم ستكون مستمرة في كل التفاصيل السياسية والدستورية، التي ستتشكل في العراق؟

د.أحمد الجلبي: إنها.. من يصف الحالة بهذه.. بهذا الشكل، فهو يفتش عن مثالب الطائفية والفئوية والعنصرية، نحن نقول أننا نحارب الطائفية ونحارب العنصرية، أرجو أن تعلم أن النظام السابق هو الذي كرَّس الطائفية، وهو الذي كرَّس العنصرية، ومنع فئات كثيرة من أبناء الشعب العراقي من المشاركة في مناصب في الدولة، نحن نقول إننا رفعنا هذا الحظر عن كافة أبناء الشعب العراقي، ونحن نريد تمثيل كافة الفئات في الوزارات، وفي مجالس الحكم، ونحن لا نكرس الطائفية، بالعكس عندما نقوم برفع الحاجز الطائفي عن تمثيل الناس في الوزارات، وفي المحافل الحكومية، معنى ذلك أننا نبتعد عن الطائفية والعنصرية، وكل.. وهناك بحث طويل في مجلس الحكم حول هذا.. هذه القضية، وكيف سينظر الناس إلى ما يحصل، والجميع يقر أنهم لا يريدون الطائفية، ولا يرغبون في تكريس أي عنصرية في العراق، ونحن لكننا نسعى إلى رفع الحيف عن أبناء الشعب العراقي.

وضاح خنفر: طيب سيدي، كثيرون يتحدثون عن ملامح دستور لعراق جديد، ويتكلمون أيضاً عن مسألة الفيدرالية، برأيك هل الفيدرالية القومية أم الفيدرالية الجغرافية، هي الحل الحقيقي لمستقبل العراق؟

د.أحمد الجلبي: أنا من أوَّل الذين روجوا للفكرة الفيدرالية في العراق، وقد حصل ذلك في مؤتمر صلاح الدين للمؤتمر الوطني العراقي سنة 1992، لم تحدد صيغة المؤتمر صفة وطريقة الفيدرالية، قلنا نحن نريد فيدرالية على نظام الولايات، على أساس أن يقررها الشعب العراقي، هذا الأمر سيعرض ويبحث في الدستور، هناك من يطالب بفيدرالية مبنية على أساس قومي، وهناك من يقول أن الفيدرالية يجب أن تكون أساس إداري جغرافي، أنا لا أريد الآن أن أصرح وآخذ موقف يؤثر على البحث الذي سيحصل في الدستور، عندما يحصل هذا البحث أريد أن أدخل في هذا النقاش، ولدي آراء محددة عن هذا الأمر، ولكني الآن لا أريد أن أدخل فيها.

وضاح خنفر: دكتور أحمد الجلبي، في حال الدعوة إلى انتخابات، وتشكيل حكومة جديدة، هل تخطط لطرح نفسك رئيساً مستقبلياً للعراق؟

د.أحمد الجلبي: أنا قلت مراراً لست مرشحاً لأي منصب في العراق.

وضاح خنفر: يعني من.. من ترشحه؟

د.أحمد الجلبي: ولا.. ولا أريد.. أنا أعتبر مهمتي تنتهي جزء منها الكبير انتهى وهو إسقاط نظام صدام، ونحن الآن في مجال إقامة حكومة عراقية مؤقتة، أنا أسعى لأن أكون أبني أساهم في بناء المجتمع المدني في العراق.

وضاح خنفر: يعني تريد أن تعتزل العمل السياسي بمعنى أو بآخر؟

د.أحمد الجلبي: أنا أريد أن أعمل على بناء المجتمع المدني في العراق، وهذه مهمتي الرئيسية، وهذا لا يحدث فقط عن طريق مشاركة في الرئاسة، يجب على العراقيين أن يفهموا أن على.. واجبهم هو تقليل من شأن الرئيس أو الحاكم، الرئيس هو ليس مفروض عليهم، وليس إله يعبدونه، الرئيس هو خادم لهم، ويجب أن يكون الرئيس متساوي مع كافة أبناء الشعب، وتجد الآن الذين يقومون بتولى هذه المهمات في مجلس الحكم، حالهم كحال أي شخص آخر.

وضاح خنفر: طيب سيدي الدكتور أحمد الجلبي (رئيس المؤتمر الوطني العراقي، ورئيس مجلس الحكم) شكراً جزيلاً لك.

أعزائي المشاهدين، نشكركم على متابعة هذا البرنامج، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة