خيارات الشعوب العربية بين الأنظمة الحاكمة والاستعمار   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:56 (مكة المكرمة)، 21:56 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

د. أحمد أبو مطر: كاتب وباحث مقيم في أوسلو
عبد الملك المخلافي: الأمين العام للحزب الوحدوي الناصري

تاريخ الحلقة:

20/05/2003

- توق العرب إلى عودة الاستعمار بين الحقيقة والمبالغة
- تركة الاستعمار في العالم العربي وما خلَّفه وراءه

- أسباب عودة الاستعمار إلى العالم العربي

- دور الشعوب العربية في تغيير أنظمتها المستبدة

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديَّ الكرام.

"الله يرحم أيام الإنكليز والفرنسيين والإيطاليين سقى الله على أيام الاحتلال الإسرائيلي، ويرحم أميركا التي قررت أخيراً أن تستعمرنا"، يصيح مواطن عربي غاضباً على أحد مواقع الإنترنت.

لماذا أصبح الاستقلال كلمة قذرة بالنسبة لملايين العرب؟

يحكى أن عجوزاً فقيرة سألت مسؤولاً عربياً: لماذا أصبح كل شيء فاسداً في عهد الاستقلال الحليب فاسد، كل المنتوجات الوطنية فاسدة؟

فأجابها: اصبري، هذه ضريبة الاستقلال.

فقالت له العجوز ببراءة: ومتى على خير سينتهي هذا الاستقلال اللعين؟!

لماذا يحن الكثيرون إلى أيام الاستعمار الخوالي؟

أليس لأنه كان أرحم بالعباد والبلاد من حكامنا الأشاوس؟

ألم يقل شاعر اليمن الكبير البردوني: ومن مستعمر غازٍ إلى مستعمر وطني أوسخ ألف مرة؟

من يستطيع الادَّعاء بأن الاستعمار الداخلي لم يكن أسوأ من الاستعمار الخارجي وأشد خطراً وإجراماً؟

ألم يمارس النهب بأكثر أشكاله عنفاً ووحشية ومافيوزية من الاستعمار الأجنبي؟

ألم يذبح من أبناء شعبه أكثر بكثير مما ذبحه الغازي؟

أليست قبور صدام حسين الجماعية شاهداً على ذلك؟

ألم تصبح المفاضلة الآن بين شرير وأكثر شرًّا ومجرم وأكثر إجراماً، ولصٍ وأكثر لصوصية؟

ألم.. ألم يقل عمرو أبو ريشة:

وأجهد النعجة الهزيلة بالحلب

فخارت من وطأة الإجهاد؟

أليس الاحتلال الأجنبي واضحاً، ومقاومته سهله، وهو في هذا يشبه الدمل الخارجي، أما الاستعمار الداخلي فهو كالسرطان خفي، ومقاومته معقدة؟

ما قيمة الوطن والسيادة والاستقلال إذا كان هناك اثنا عشر مليون إنسان من المشرق العربي وحده يعيشون كلاجئين أو منفيين؟ من كان يصدق أن المؤسسة الأمنية العربية ستتمكن من اغتيال الديمقراطية والحريات السياسية، وكل أمل بالتقدم؟ يتساءل أحد الكتَّاب؟

ألم تفشل قياداتنا السياسية فشلاً ذريعاً في حكم الأوطان؟ فحدث فراغ خطير استغله الأجنبي، وعندما فقد الوطن العربي القدرة على تقرير المصير بدأ ينتقل كبضائع جاهزة للتسليم والتسلُّم بالبريد المضمون من يد (مغودي) [مغولي] إلى يد عثماني، إلى يد أوروبي، إلى يد أميركي؟ ألم يكن حريًّا بالشعوب العربية أن تستتبع التخلص من الاستعمار الغربي بالتخلص من وريثه الداخلي بشتى الطرق والوسائل؟

ألم يكن المفكر التونسي منصف المرزوقي مصيباً عندما دعا إلى تحقيق الاستقلال الثاني؟ لماذا وصل الأمر ببعضهم إلى القول: إن الأنظمة الاستبدادية العربية كالسرطان لا يداوى إلا بالحرق بصواريخ كروز، أو الاستئصال بِبَلطة (توما هوك)؟

لكن في المقابل: أليس من المبالغة القول: إن العرب يتوقون إلى الاستعمار؟

هل جاء المستعمر أصلاً لتحريرنا، أم ليحل محل أنظمتنا الاستعمارية المحلية؟

ثم من جعل لدينا قابلية للاستعمار غير الاستعمار ذاته؟

أليست معظم أمراضنا السياسية، والاجتماعية، والاقتصادية، والثقافية من مخلفات الاستعمار؟

لماذا يحاول البعض تبرير الخضوع السياسي والاقتصادي والثقافي للدول الكبرى عبر التركيز على فكرة أن العيب فينا، والإيحاء بأننا يجب أن لا نحاول أن نفعل شيئاً ضد هذا الخطر الخارجي الذي راح يطوقنا من كل حدب وصوب؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد عبد الملك المخلافي (الأمين العام للتنظيم الوحدوي الناصري في اليمن)، والدكتور أحمد أبو مطر (الكاتب والباحث والأستاذ الجامعي المقيم في أوسلو).

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873. وفاكس رقم: 4890865 وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي:www.aljazeera.net

ولمشاهدينا الراغبين بالتصويت على موضوع الحلقة: هل أصبحت الأنظمة العربية الحاكمة أسوأ من الاستعمار؟

بإمكانكم التصويت بنعم بالضغط على رقم واحد، وبلا بالضغط على رقم: اثنين، الأرقام من داخل قطر: 9001000. ومن جميع أنحاء العالم: 009749001900.

[فاصل إعلاني]

توق العرب إلى عودة الاستعمار بين الحقيقة والمبالغة

د. فيصل القاسم: نتيجة التصويت حتى الآن 79% من المصوتين يعتقدون أن الاستعمار أفضل من الأنظمة العربية الحاكمة، و21% يقولون أن الأنظمة الحاكمة أفضل من الاستعمار.

بداية مبشرة بالنسبة لك يا دكتور أبو مطر، ألا تعتقد أنه من المبالغة القول بأن الكثير من العرب وملايين العرب يتوقون إلى عودة الاستعمار بكافة أشكاله بعد أن رأوا ما رأوا من الأنظمة الحاكمة؟

د. أحمد أبو مطر: أولاً: أنا أود أن أنبه إلى نقطة إن هذه الحلقة موضوعها حساس وخطير، ويتعلق بحاضر ومستقبل الأمة العربية، لذلك أرجو من الجميع الهدوء واستعمال العقل، لأن أنا استطيع الآن في ثوان أن أُخرِج المظاهرات في كل العالم العربي بالآلاف بمجرد شعار الموت لأميركا، سنسحقهم بالأقدام.

بعد ذلك أدخل إلى صلب الموضوع لأقول: إن الشارع العربي في كل الأقطار العربية وكل الأنظمة العربية بلا استثناء، وأكرر: بلا استثناء، هذه الأنظمة عمر الاستقلال العربي 60 عاماً، خلال 60 عاماً ماذا حققت هذه الأنظمة لشعوبها؟ أولاً: كلهم قابعون على قلوبنا بالقوة، كلهم يصادرون حريات الشعوب، كلهم يفتحون مقابر جماعية، وأنا متأكد عندما تسقط أنظمة أخرى سوف تكتشف مقابر قريبة من مقابر صدام، أقل أو أكثر، لأ.. أكثر حتما لأ، ولكن هناك مقابر، هناك سجون.

أنا أتحدى أن يوجد نظام عربي لا يوجد فيه سجناء رأي بعشرات الآلاف، هذا هو عمر الاستقلال العربي، لذلك أنا في رأيي هذه الأنظمة قتلت فينا الانتماء إلى الوطن، أنا ماذا.. ماذا يعنيني هذا الوطن العربي؟ وطن صفته القتل والجريمة والفساد، وبالإضافة وأخطر نقطة أو بنفس الخطورة اللي هي سرقة ثروات الشعوب وتبذيرها على مصالحهم وحساباتهم وعلائلاتهم، أنا لا أستطيع أن أفهم، ولا الكمبيوتر اللي أمام الدكتور فيصل أن يحلل لي أن مسؤول عربي أو حاكم عربي تكلفة علاجه في الخارج خلال شهر 240 مليون دولار، هذه.. أنا عندما.. عندما قمت بعملية حسابية وجدت أن 240 مليون دولار تقيم عشر جامعات، وتوزع 500 ألف جهاز كمبيوتر على 500 ألف عائلة عربية.

لذلك بصراحة أنا أعتقد أن المواطن العربي أُحبط من هذه الأنظمة، وفعلاً هو لا يجد.. لا يجد إلا العبودية من هذه الأنظمة، يعني أنا أذكر.. أذكر مسألة بسيطة، هذه المسألة تعيدنا إلى فقدان الإحساس بالوطن، كلنا عندما نريد أن نتكلم عن شجاعة واحد نقول بشجاعة عنترة، عنترة كان عبد عندما غزت قبيلة عربية قبيلته، وقال له سيده: كُر يا عنترة، قال له: العبد لا يجيد الكر، العبد يجيد الحلب والصر، لأنه كان يضطهده، ويحكم عليه أن يحلب الأغنام فقط، عندما وجد هذا السيد الذي هو هو جد لحكامنا اليوم، يعني حكامنا اليوم تلاميذ له، عندما وجد أنه محتاج إلى شعبه إلى.. إلى عشرات عنترة، قال له: عنترة، كر وأنت حر، فَكَرَّ عنترة وحقق البطولة لقبيلته.

أيها الأنظمة، أنا أقول: اعطونا حرياتنا، خلصونا من جمهوريات وملكيات الخوف بلا استثناء، وشوفوا إبداع هذه الشعوب، أما طالما نحن في هذا الخوف وفي هذا القهر فعلاً.. فعلاً أنا كمواطن عربي لم أشعر بحريتي إلا في ظل ملك النرويج، لذلك أنا أقولها: مرحباً باحتلال يخلصنا من الفساد، ويأخذ حصته من النفط، يتكلمون عن الثروة العربية.. ما هي الثروة التي عندنا؟ أنا أتحدى أن يعطيني أي باحث عربي أن هناك شعب عربي يعتمد على نفسه غذائياً..

د. فيصل القاسم: طيب الكثير من النقاط باختصار.

د. أحمد أبو مطر: اتفضل.

د. فيصل القاسم: مرحباً بالاستعمار.

د. أحمد أبو مطر: نعم، مرحباً.

د. فيصل القاسم: ويبدو أن.. ويبدو أن 88% من المشاهدين يتفقون معك، 88 من أصل 161 مصوت حتى الآن مع الاستعمار، 19 للحكام، تفضل بداية غير مبشرة بالمرة سيد مخلافي، لا أدري كيف ترد..

عبد الملك الخلافي: لأ.. لأ، يعني أعتقد..

د. فيصل القاسم: يعني نسب تسعة وتسعينية حقيقية مع المستعمر، يعني تصور، تفضل.

عبد الملك المخلافي: لا أظن بأن هذا صحيح، وإلا كنا أمة مختلفة، أمتنا هي تقاوم الاستعمار، وهي الأمة التي تقاوم الاستعمار منذ مائة عام بدون توقف، هي الأمة الوحيدة في الأرض، وهذا الأمر في تقديري موضوع التصويت قام على التباس في الحلقة وفي حديث الدكتور أبو مطر، وحتى في مقدمة الحلقة، هذا الالتباس يقوم على أساس المفاضلة بين أو السؤال حول وضع الحكام العرب الآن، بالتأكيد 99.9% من الوطن العربي، من شعوب الأمة العربية من الشعب العربي هم ضد الحكام، وأنا منهم.

د. فيصل القاسم: وكلهم مع الاستعمار.

عبد الملك المخلافي: وأنا منهم، لكنهم ليسوا مع الاستعمار.

د. فيصل القاسم: مع الاستعمار.

عبد الملك المخلافي: من المؤكد أنهم ليسوا مع الاستعمار، وأستطيع أن أؤكد هذا، بأنهم ليسوا مع الاستعمار، وأعتقد أن أيضاً جزء من الالتباس أو المغالطة هو الحديث عن أن هناك استقلال، وأنا أقول له: لا يوجد في الوطن العربي استقلال الآن، الاستعمار جاثم على الوطن العربي، وهذه الأنظمة هي صنيعة الاستعمار، هل هناك استقلال حقيقي؟ لو كان هناك استقلال حقيقي لما كنا في الوضع الذي نحن فيه الآن، أعطني دولة عربية واحدة مستقلة استقلال حقيقي لكي نتحدث عن الاستعمار والاستقلال، إلا إذا كان القول بالاستعمار بمعنى قوات غزو كما حدث في العراق أو كما هو في فلسطين، فهذا موضوع آخر..

د. فيصل القاسم: ليس هناك دولة عربية مستقلة؟

عبد الملك المخلافي: في تقديري لا يوجد بالمعنى الصحيح للاستقلال، استقلال إرادة، وليس استقلال..

د. فيصل القاسم: بالرغم من كل الشعارات والقومجية، والوطنية، والدنيا هذه كلها..؟

عبد الملك المخلافي: نعم.. نعم، استقلال الإرادة، وليس استقلال الإدارة، ربما الإدارة.

د. فيصل القاسم: والثورية نعم.

عبد الملك المخلافي: نسبياً مستقلة، ولكن أنا أتكلم عن استقلال الإرادة، لا يوجد استقلال إرادة الآن في الوطن العربي، الاستعمار عاد منذ أعوام وليس الآن، والذي حادث إن هذه الأنظمة هي صنيعة الاستعمار، بالإضافة إلى أنه يجري الحديث على أن الاستقلال كما قال الدكتور أحمد إن استقلال منذ 60 عاماً لم يحقق شيء، أنا أقول: إن فترة الاستقلال كانت قصيرة في الوطن العربي، هي فترة ثورات ثم سرعان ما انتكست بفعل المستعمر الخارجي من ناحية، وفعل خيانات وطنية وقومية من ناحية أخرى، ولكن دعني أقول إن هذه الأمة مستعمرة منذ 800 عام، ما الذي حققه الاستعمار الذي تنادي بعودته الآن؟ هذه الأمة منذ سقوط بغداد على يد المغول هي من استعمار إلى استعمار وهذا، وهنا هو سبب تخلفها، فلماذا لا نجرب استقلال حقيقي يستمر لفترة؟ وأنا أقول بالرغم من أخطاء بعض.. بعض الأنظمة، وأنا هنا لا أدافع عنها، أنا معارض لكل الأنظمة العربية، واعتبر حتى من منطلق قناعاتي القومية، وقناعاتي الفكرية والسياسية إن هذه الأنظمة العربية كلها تستحق الفناء، لكني من ناحية أخرى أقول بأن فترة الاستقلال في الوطن العربي محدودة جداً، والاستعمار هي الفترة الطويلة، القاعدة هي الاستقلال في هذه الأمة، والأساس هو الاستعمار، فلا يجب أن نروج للاستعمار من جديد، وإنما يجب علينا أن نصحح استقلالنا لكي نستطيع بالفعل أن نصل إلى حالة أفضل، ثم ما هو معنى كرامة الوطن إذا كان القول بأنه ليأتوا ويأخذوا قليلاً من النفط، ثم يحررونا من هذه الأنظمة؟ ما معنى الكرامة؟ ما معنى الشرف ما معنى الشرف الوطني والشرف القومي؟

د. أحمد أبو مطر: أنا.. أنا سأبين لك معنى الكرامة.. الكرامة..

عبد الملك الخلافي: دعني أتحدث أستاذ أبو مطر.. دعني.

د. أحمد أبو مطر: الكرامة.. الكرامة.. الكرامة، أنا سأعتبر نفسي..

عبد الملك المخلافي: دعني أستكمل.. دعني أستكمل لأقول.

د. أحمد أبو مطر: أنا سأعتبر نفسي رأيي مغالط، ولكن تصور قيادات فكرية في هذا الوطن، الشيخ الدكتور أحمد الكبيسي، يقول: قبل.. قبل.. قبل أسبوع بالضبط: ما من أحد يمكن أن يشبه النظام السابق في العراق حتى إسرائيل فإسرائيل لديها أساليب معروفة ومألوفة، فهم يعتقلون ويقتلون، لكن نظام صدام له أساليب لا يعرفها أحد، ثم.. ثم يقول: يا أخي لعلمك مستحيل أن تكون أميركا قد جاءت من أجل النفط، كلكم أنتم الصحفيون ترتكبون هذا الخطأ، النفط خامة لا قيمة لها إلا إذا توفر لها سوق ومشتري، ثم يقول: ومهما سرق الأميركيون الآن، سيصلنا أكثر مما كان يصلنا في عهد صدام.

كاتب عراقي آخر الشاعر المعروف عواد ناصر..

عبد الملك المخلافي: وماذا يعني ذلك؟

د. أحمد أبو مطر: أنا.. أنا.. أنا سأعرض الآراء كي نشرك آخرين ليس أنا وأنت.

عبد الملك المخلافي: ووجهة نظر واحد يحمل نفس وجهة نظرك.

د. أحمد أبو مطر: تصوَّر عندما يأتي عواد ناصر ويقول: بعد أن عقدت الدهشة لساني أنا أقول: ينبغي أولاً تقديم الشكر والامتنان لقوات التحالف على هذا الإنجاز الكبير كما يجب اعتبار الجنود الأميركيين والبريطانيين الذين قتلوا في عملية تحرير العراق شهداء الشعب العراقي، وليس شهداء الشعب الأميركي.

شاعر يمنى.. شاعر يمنى أمضى في السجن 15 عاماً أنقذه قرض عندما وصلت قضيته إلى بروكسل، وطلبت دولته قرض رفعت بروكسل باسم شو السوق الأوروبية شعار القرض مقابل الشاعر، هذا الشاعر بعد 15 عاماً أرسل لي يقول: أهم الأولويات في المنطقة حق الحياة للناس عندما يُتهدَّد حق الناس في البقاء في الحياة لا معنى لكل ما يقال عن الوطن، ويصبح المنقذ.. المنقذ مُخلِّصاً.

الدكتور خالص جلبي، هذا الباحث الأكاديمي المعروف يقول: يمتاز الاحتلال الأميركي بأنه واضح ومؤلم، ومقاومته سهلة، وهو.. هو في هذا يشبه الدمل الخارجي، أما الاستعمار الداخلي فهو خفي غير مؤلم، ومقاومته معقدة، والتخلص منه ممكن في مراحله الأولى، وهو في هذا يشبه السرطان.

شاهد ثقة من.. من المعارضة العراقية، وأنا..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: هذا لا ينطبق فقط على العراق، هذا ينطبق على الجميع آه.

د. أحمد أبو مطر: لا.. لا.. لا، كله أنا.. أنا الآن.. أنا الآن ذكرت.

عبد الملك المخلافي: وأيضا هذا لا يعني أي شيء.

د. فيصل القاسم: آه.

د. أحمد أبو مطر: أنا الآن ذكرت نماذج لكل..، بس أريد أن أقول أن الشهيد محمد باقر الصدر قال في إحدى اللقاءات: من يرفع الراية.. الراية لتخليص العراق من الطغمة الصدامية الحاكمة أمشي وراءه.. لماذا أرحب بالاستعمار؟

أنا أنادي بالاحتلال، لأنني أريد لشعبنا ومثقفينا أن يدرسوا التجربة اليابانية، بدقائق سريعة أُعلن الاستسلام..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، بس دقيقة واحدة، سنأتي عليها، لأنه هذا موضوع مهم.

د. أحمد أبو مطر: اتفضل، ok.

د. فيصل القاسم: كيف ترد على هذا الكلام؟ هذا لا يعني شيء، كيف لا يعني أي شيء؟

عبد الملك المخلافي: هذا لا يعني أي شيء.

د. فيصل القاسم: كيف لا يعني شيء؟ هناك مفاضلة واضحة جداً بين حاكم والاستعمار يعني بين الحاكم الوطني والاستعمار؟ والنتيجة بالمناسبة الآن 87 مع الاستعمار، 13 مع الحكام العرب؟ اتفضل، آه.

عبد الملك المخلافي: وهناك أيضاً المئات يضحون بحياتهم عملياً لا يقولوا كلام نظري مثل هذا، يضحون بحياتهم في مقاومة الاستعمار، بالأمس فتاة فلسطينية فجرت نفسها في مقاومة الاستعمار الصهيوني، فما الذي يعني هذا؟ ما الذي يعني أن يكون بضعة أشخاص قد رحبوا بمثل هذا الاستعمار؟

د. فيصل القاسم: بضعة أشخاص..

عبد الملك المخلافي: أبي رغال.. أبي رغال.. أبي رغال قاد أبرهة الحبشي لاحتلال الكعبة، لكنه لُعِن بالتاريخ العربي، وبقي من.. من.. من قاوم، سيبقى الذي يقاوم الاستعمار هو الذي يعبر عن هذه الأمة، أما من أمثال هؤلاء فستجد الكثيرين من الذين دَلُّوا على موقع الكعبة، الكثيرين دلُّوا على أوطانهم، والخيانة كانت كثيرة في الوطن العربي، هؤلاء خونة، مرضى نفسيين.

د. فيصل القاسم: الذين يصوتون خونة؟ يعني شوف لك ...

عبد الملك المخلافي: لا، أنا قلت لك التصويت يحدث بناءً على التباس يجعل السؤال كان: هل أنتم ضد الحكام العرب؟ بالتأكيد سيكون وأنا واحد من الذين سيقولون: نعم.

د. فيصل القاسم: لأ، هنا مفاضلة بين الحكام والاستعمار.

د. أحمد أبو مطر: المفاضلة كانت واضحة.

عبد الملك المخلافي: لا.. لا.. لا، المفاضلة واضحة بأن أنا أعتقد..

د. فيصل القاسم: أيهما أسوأ؟ لو قال لك: الأنظمة الحاكمة أسوأ من الاستعمار، إذن الاستعمار أفضل.

عبد الملك المخلافي: لا أعتقد أنه.. لأنه أعتقد أن وطني.. لا أعتقد أن وطني..

د. فيصل القاسم: إذن الاستعمار أفضل، يعني هذا سؤال بسيط وواضح، 87%.

عبد الملك المخلافي: لا أعتقد أن عربي يعني سوي نفسياً يدرك معنى الأمة، وبوعيه هو يفضل الاستعمار، لأن حتى من أمثال هؤلاء الذين نسب بعض الذين نسب لهم، والذين أرادوا ليتخلصوا من النظام في العراق أن يستقدموا الأميركان، هؤلاء أنفسهم بعد يوم واحد قالوا: نحن نطالب برحيل الأميركان..

د. أحمد أبو مطر: لأ.. لأ، هذا الكلام.. هذه القصاصات الصحفية موثقة الآن قبل أربع أيام يا أستاذ عبد الملك، يعني بعد شهرين من دخول الأميركان.

عبد الملك المخلافي: أنا أريد أن أقول لك هل.. هل تعتقد.. أنا أسألك سؤال.. أنا أسألك.. أنا أسألك سؤال..

د. فيصل القاسم: أنا أريد أن ترد قبل ذلك.

د. أحمد أبو مطر: اتفضل.

د. فيصل القاسم: قبل اتهم.. اتهم المروجين لمثل هذا الكلام بإما الخونة أو الغير سويين، الورقة ستقع..

د. أحمد أبو مطر: آه.. آه، أنا أقول بهذا المفهوم، مفهوم هذه الشعارات التي سميت الشعارات القومجية، هذه الشعارات هي التي.. هي التي ثبتت الأنظمة على قلوبنا، هذه الشعارات هي التي كنا نخرج ونقول: بالروح بالدم نفديك يا فلان يا صدام أو يا غير.. وغيره، هذه الشعارات لو من البداية كانت تقول: بالدم بالروح نفدي حريتنا..

د. فيصل القاسم: أو أوطاننا..

د. أحمد أبو مطر: أو أوطاننا، ما كنا في هذا..

د. فيصل القاسم: القضية..

د. أحمد أبو مطر: ما كنا في هذا الوضع، إذا كنا نريد أن تستعمل، إذا كنا نريد أن تستعمل صفات الخيانة والعمالة..

عبد الملك المخلافي: أين الوطن في حديثك تريد أن تسلمه للأجنبي؟

د. أحمد أبو مطر: نعم، أنا خائن لهذه الأنظمة وإلى الأبد، وأنا عميل للشعوب العربية، عميل لها حتى النهاية كي تتحرر من هذه الأنظمة القبيحة، الأنظمة التي تسرقنا، وتقتلنا.

د. فيصل القاسم: حتى لو تحررت عن طريق الاستعمار؟

د. أحمد أبو مطر: حتى التي تحررت، الأستاذ. عبد الملك.. الأستاذ عبد الملك قصد الخلط في مفهوم الاستقلال، وفي نفس الوقت استعمال الشعار الديني، ما.. ما علاقة الكعبة وأبو رغال هنا؟ لا.. لا علاقة للمفهوم الديني؟

عبد الملك المخلافي: أبو رغال واحد دل.. دل.. دل المستعمر لاحتلال كعبته.

د. أحمد أبو مطر: لا.. لا.. لا، هذه.. هذه أنظمة فُرضت علينا، تبذر ثرواتنا، تعتقلنا، تفتح لنا مقابر فردية وجماعية، وإلا ما معنى وجود حوالي 14 مليون عربي في الخارج؟!

د. فيصل القاسم: من المشرق.

د. أحمد أبو مطر: من المشرق.

د. فيصل القاسم: آه.

د. أحمد أبو مطر: معهد (جلوبال) أجرى.. أجرى نتيجة أجرى استفتاء بين هؤلاء كانت.. كانت نتيجة معهد جلوبال 86% هذه الأوطان لا نمتُّ لها بصلة.

د. فصل القاسم: 86 لا تمت إلى الوطنية.

د. أحمد أبو مطر: لماذا؟ يا أستاذ فيصل.

د. فيصل القاسم: طيب وماذا عن نتائج الـ 99% لكان؟

د. أحمد أبو مطر: طبعاً، لأنه.. لأنه الآن..

د. فيصل القاسم: 99 من القديمة.. القديمة.

د. أحمد أبو مطر: الآن هي 86 كانت قبل 20 سنة، الآن 20 سنة لاحقة بينت كراهية هذه الأنظمة أكثر، أنا شخصياً وكل المهاجرين العرب والله يومياً تأتيني رسائل من كل الأقطار العربية: كيف نهاجر؟ إذن أنا أقول بصراحة هذه الأنظمة أفقدتنا طعم الوطن، وعلينا أن نتوقف عن إطلاق الشعارات التي تستخدمها هذه الأنظمة.

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً، أنا أريد يا سيدي المخلافي، طيب ألا تعتقد أنك أنت في نهاية المطاف تصب في صالح هذه الأنظمة؟ هذه الشعارات التي ضحكوا علينا بها منذ أكثر من 50 عاماً باسم العروبة، باسم.. صدام حسين يرفع شعار عروبة طوله 200 متر، وفي آخر النهار كان يقتل آلاف العراقيين، وشاهدت المقابر الجماعية على التليفزيون، وهذه وصمة عار بجبين كل عربي قال يعني وقف معه، فالسؤال المطروح: إلى متى نجتر هذه الشعارات؟

عبد الملك المخلافي: أولاً: يعي إشارة فقط قصيرة لموضوع العراق بأنه أنا لا أقبل أن أكون جزءاً من آلة الدعاية الأميركية الآن ضد نظام زال، ما يحدث هو آلة دعاية أميركية هي التي تصور كل شيء بما فيه المقابر الجماعية، ولو كان الأميركان يريدوا شيء آخر، لكان نظام صدام هو أفضل نظام كما حدث مع أنظمة أخرى بعضها لازالت موجودة.

[موجز الأخبار]

تركة الاستعمار في العالم العربي وما خلَّفه وراءه

د. فيصل القاسم: سيد المخلافي، سآتي إليك بعد ثوانِ، لكن نتيجة التصويت حتى الآن 85% من المصوتين مع الاستعمار، 15 مع الأنظمة الحاكمة تقريباً، كنت تود أن تقول إنه يعني يجب ألا ننساق بشكل عاطفي وأعمى وراء آلة الدعاية الأميركية التي بدأت تضخم من.. من.. من هذه الجرائم الصدَّامية، وتعممها على بقية الأنظمة العربية، ويعني نحن منساقون بشكل أعمى؟

عبد الملك المخلافي: أنا أقول هذا صحيح، لأن الذي يحدث الآن إن آلة الدعاية الأميركية من طرف واحد، لا يوجد طرف محايد هو الذي يحدد ما حدث، ثم دعني أذكّر بأنه قبل بضعة أيام قالت منظمة العفو الدولية بأن الولايات المتحدة الأميركية ارتكبت جرائم حرب، وبأن الولايات المتحدة مارست التعذيب ضد الأسرى الكويتيين، وهو تعذيب بشع، ووصفته بأوصاف كثيرة من هذا النوع..

د. فيصل القاسم: الأسرى الكويتيين أو العراقيين؟

عبد الملك المخلافي: لا عفواً.. عفواً الأسرى العراقيين في العراق، وتحدثت عن عملية إبادة، وعملية مواجهة المظاهرات بالسلاح، ونحن نعرف ما الذي عمله الأميركان، ومن ثم فأن مثل هذا الأمر لا.. لا يجري الحديث عنه بشكل صحيح، بينما آلة الإعلام التابعة بكثير من الدول وفي كثير من وكالات الأنباء الولايات المتحدة الأميركية أو الخاضعة لتأثيرها تضخم الكثير من القضايا الأخرى، هذا أولاً.

وثانياً: مرة أخرى الاستفتاء ليس بين الاستعمار والأنظمة العربية، لأن كلاهما شر، الاستفتاء بين الاستعمار والوطن، وأنا أسأل الأخ أحمد: هل يقبل أن يكسب مواقف ضد السلطة مهما كانت مستبدة ليخسر وطن؟ وهل يقبل كفلسطيني بالاحتلال الإسرائيلي وفقا لمنطقه هذا، لأن الاحتلال الإسرائيلى أفضل من عرفات؟

د. أحمد أبو مطر: أنا سأجيبك.. أنا سأجيبك وهذه نقطة.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة

عبد الملك المخلافي: اسمعني.. اسمعني.. وأقول في هذا الجانب أيضاً، ألا تتذكر جرائم كل المستعمرين في الوطن العربي؟ ملايين في الجزائر وفي اليمن وفي مصر، دنشواي وغيرها من الحوادث الاستعمارية، ألا.. ألا تعتبر هذه جرائم؟ وتأتي لتتحدث بأنه الاستعمار هو أفضل، ما الذي حققه الاستعمار في الوطن العربي؟ سواء الاستعمار الأوروبي أو الاستعمار القديم؟

د. أحمد أبو مطر: أنا سأجيبك.

عبد الملك المخلافي: ما الذي حققه في الوطن العربي؟ هل.. هل قام بأكثر من .. من أن نخبة صغيرة ارتبطت به وكان الوطن العربي شديد التخلف، انظر وضع الجامعات العربية في فترة الاستعمار، ووضع.. الآن، انظر عدد المتعلمين في فترة الاستعمار منذ 50 عام أو 60 عام ووضعها الآن، الجزائر عندما استقلت الجزائر - وهذه معلومة مؤكدة - عندما استقلت الجزائر خرج معظم المتعلمين مع الاستعمار الفرنسي، ولم يتبق غير مهندس واحد كما سمعت شخصيا من الرئيس أحمد بن بيلا من أصل جزائرى من الذين كانوا مع الثورة، ما الذي حققه الاستعمار؟ سوى أنه خلق نخبة مرتبطة به ولها مصالح متصلة به و لم يحقق أي شيء للوطن العربي، هل يعني الاستعمار الأميركي..

د. فيصل القاسم: الآن.. الآن سيحقق..

عبد الملك المخلافي: سيحقق لأ، الاستعمار الأميركي، سوف يقتل الناس، وسوف يقتل أي مقاومة، وسوف ينهب ثروات الوطن، وربما يكون هناك بعض الأشخاص من المرتبطين بهذا الاستعمار هم الذين سيحققون بعضاً من المصالح، وسيدافعون عنه، ولن يتوقف الشعب العربي أو شعوب الأمة العربية في كل مكان عن مقاومة الاستعمار وفي العراق (..)

د. فيصل القاسم: بس.. بس خلينى أسألك سؤال.. في.. في الأسبوع الماضي كان لدينا استفتاء حول هل ستدافع الشعوب العربية عن أوطانها فيما لو تعرضت لعدوان خارجي أو غزو خارجي؟ كانت النتيجة أن 48% من الشعب العربي قال لا لن ندافع فمرحباً بالاستعمار.

د. أحمد أبو مطر: إذن هؤلاء خونة، 48%

د. فيصل القاسم: لماذا وصلوا إلى هذا الحد؟ أنا أريد لماذا؟ يعني سؤال مخزي أو نتيجة مخزية أن تسمع هذا الكلام من الشارع العربي، إنه يريدون أن يأتى المعتدي والغاصب إلى الأوطان، ما الذي أوصلهم إلى هذا الحد بالله عليك؟

د. أحمد أبو مطر: أنا سأجيبك، دكتور فيصل أنا دوري.. دوري.

عبد الملك المخلافي: أوصلتهم أنظمة مستبدة.. أوصلتهم أنظمة مستبدة بالتأكيد.

د. فيصل القاسم: طب لماذا أصبحوا متحالفين.. أصبحوا مستعدين للتحالف مع الشيطان؟

عبد الملك المخلافي: لا.. لكن.. لكن هذه حالة من حالات اليأس، التي يمكن.. وحالة اليأس عند الشعوب كما هي عند الأفراد، اليأس عند الأفراد ممكن أن يدفعهم للانتحار، ممكن أن يدفعهم لارتكاب الجرائم، ممكن أن يدفعهم لـ.. لـ.. لأوضاع شديدة السلبية، لكن هذه ليست القاعدة الصحيحة، هناك حالة يأس في الأمة، وهناك حالة من حالات الكراهية للأنظمة، وهناك حالة من حالة الإحباط، وهناك حالة من حالة عدم اليقين، لكن بالمقابل هناك جيل يرى بأن مقاومة الأنظمة والاستعمار معاً هو الطريقة التي يجب أن تكون، ولو كان الدكتور أحمد أو أي شخص يطرح مثل هذا المنطق قد قال بأنه أنا عميل للشعوب العربية كما قال، ومن ثم سأناضل ولو قدمت حياتي من أجل الديمقراطية ومن أجل زوال الاستبداد، كنت سأكون معه، لكنه يقول أنا عميل للشعوب العربية وسوف آتي بأميركا وبالمستعمر، فإذن هو عميل لأميركا وليس الشعوب العربية.

د. أحمد أبو مطر: أيوه

د. فيصل القاسم: كويس جداً، نشرك بس دقيقة واحدة.. ونشرك بعض الإخوة من .. من مشاركات الإنترنت مشاركة 24 من محمد سعد العربي، أستاذ جامعي من السعودية، يقول: أرجو أن تستعمرنا أميركا لننجو من استعمار حكامنا العرب، إلى ما هنالك من..من هذا الكلام، أريد أن يعني لماذا لا ننظر إلى.. إلى نقطة مهمة جداً، هذه النتيجة أو هذا الإقبال العربي أو هذا التوق - سمه ما شئت بين قوسين- للاستعمار وهذا يعني قد لا يكون صحيحاً، يعني لماذا نقول إنه يعني ليس حباً في المستعمر بل كرهاً بالأنظمة؟ وهذه نتيجة لا يجب الاعتماد عليها.

د. أحمد أبو مطر: لأ.. أنا. أنا رأيي المسألة مزدوجة، هو كرهاً في هذه الأنظمة ولكن أيضاً لأننا طوال 60 عاماً كشعوب عربية، بما فيها التنظيمات الناصرية، لم نستطع أن نطيح بأي نظام عربي، فإلى متى سأبقى تحت هذه الأنظمة، وزميلي الأستاذ عبد الملك يتحدث عن حالة الجامعات العربية وعن التنمية العربية أنها أفضل، طب تصوروا إنتو..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة إذن أنت مع.. إنه مع.. مع الفكر القائل بأن هذه الأنظمة لا تستأصل.. هي كالسرطان لا تستأصل إلا بصواريخ كروز.. كروز.. توم كروز.

د. أحمد أبو مطر: أنا.. أنا رأيي.. أنا رأيي.. .

د. فيصل القاسم: دقيقة لا تستأصل إلا بصواريخ توم كروز يعني.

د. أحمد أبو مطر: أنا سأعبر بلغتي الخاصة، أنا رأيي جربنا كشعوب ما سمي زمن الاستقلال وهو زمن استعباد 60 عاماً، لم نستطع..لم يستطع أي شعب عربي أن يطيح بنظامه، بدليل أنه حتى هذه اللحظة، لحظة البرنامج هناك حاكم عربي بقي الآن.. الآن له 35 عاما، وعندما يطاح به عبر المنقذ والمخلص الأميركي سنكتشف مقابر شبيهة بمقابر صدام، يعني يكفي أن هذا النظام، وأنا لن أسمى لأنه أنا لا.. لا أُشَهِّر أنا أريد أن أشخص حالة، تصور عندما يرتكب هذا النظام جريمة ضد طائرة قبل 15 سنة ويدفع الآن سبعة ونصف مليار دولار تعويضات، هذه السبعة مليون دولار ونصف، لماذا كانت الفانتازيا من أساسها؟ لذلك أنا أقولها بصراحة يأس الشعوب العربية في أحزابها وتحديداً الأحزاب القومية..

د. فيصل القاسم: التي يمثل أحدها عبد الملك المخلافي.

د. أحمد أبو مطر: الأخ المخلافي مسؤول تنظيم ناصري وأنا أدرى بالتجربة الناصرية، أنا عشت تحت.. تحت حكم عبد الناصر 15 سنة، أنا درست في مصر من الثانوية للدكتوراه، أنا في رأيي تجربة عبد الناصر هي بداية تأسيس مدرسة القمع في الوطن العربي.

د. فيصل القاسم: مدرسة الاستعمار الداخلي.

د. أحمد أبو مطر: الاستعمار الداخلي، عبد الناصر عندما كان يعتقل الشيوعيون في القاهرة يعتقلهم في مخيم رفح وغزة، عندما كنا تحت الحكم العسكري المصري، عبد الناصر كان عندما يعتقل الإخوان المسلمين في مصر يعتقل الإخوان في غزة، لذلك أنا في رأيي عبد الناصر هو مؤسس مدرسة القمع وكل التنظيمات القومية.

د. فيصل القاسم: خلينا بموضوع .. خلينا نسمي يعني بما إنه موضوعنا الاستعمار يعني، القمع يرادف بالاستعمار.

د. أحمد أبو مطر: أيوه أنا.. أنا رأيي.. أنا رأيي باختصار حتى أعطي الفرصة للزميل الآخر وللمداخلات، نعم إن هذه الأنظمة استعمار محلي لا يقل بشاعة عن الاستعمار الخارجي الآن، ونحن على أبواب القرن الواحد والعشرين لا يوجد استعمار بالمعنى القديم، الآن يوجد نفوذ، يوجد وجود، الأميركان لن يفكروا بالبقاء في العراق لأنهم بيعرفوا أن الشعب العراقي لن يقبلهم كمحتلين، ولكن كل هذه النماذج التي عرضتها وعندهم عشرات مثلها، يقولوا مرحبا بكم كمخلصين، وأنا أضم صوتي لهم وأقول: مرحبا بكم خلصونا من هؤلاء الطغاة، أعطونا حريتنا، أعطونا، أنقذونا.

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً، نتيجة.. سأعطيك المجال، نتيجة التصويت حتى الآن 349 صوت، 84% مع الاستعمار، 16% مع الأنظمة الحاكمة، قاسم العميدي الإمارات تفضل يا سيدي، طيب يبدو فقدنا الاتصال، نشرك من الولايات المتحدة الدكتور شاكر النابلسي تفضل يا سيدي.

شاكر النابلسي: أستاذ فيصل مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

شاكر النابلسي: وتحياتي للضيفين الكريمين..

د. فيصل القاسم: شكراً يا سيدي تفضل.

شاكر النابلسي: هذه مداخلة سريعة أرجو أن يتاح وقت البرنامج لها.

د. فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

شاكر النابلسي: يجب أن نعرف أولاً عن أي استعمار نتكلم فيما لو علمنا أن كلمة الاستعمار ليس ترجمة دقيقة لكلمة (imperialism)، فكلمة الاستعمار ليست بالشيء الكريه في القاموس العربي على ما يبدو، و الدليل على ذلك أن كلمة الاستعمار لا تقابل كلمة(imperialism) لأن كلمة الاستعمار اشتقت من عمَّر يُعمِّر إعماراً والاستعمار هو الإعمار بالقوة كما أن الاستحكام هو الحكم بالقوة إلى آخره، في حين أن كلمة (imperialism) بالمفهوم الغربي تعني بسط حكم معين على أرض معينة والدفاع عن مصالح هذا الحكم.

علينا أن نعي يا أستاذ أنه في العالم العربي استعمار خارجي واستحكام داخلي، الاستعمار الخارجي عمَّر العالم العربي جزئيا بقوة الجيوش المحتلة، والاستحكام الداخلي أي حكومات ما بعد الاستقلال حكمت العالم العربي بالقوة أيضاً، ولكن بتكاليف مادية أكبر بكثير من تكاليف الاستعمار الخارجي، ولكم أن تحسبوا رواتب ومصروفات العائلات الحاكمة في العالم العربي والحكام الآخرين من أمراء ورؤساء جمهوريات خالدين فيها أبداً وحاشيتهم التى لا عدد لها، هذا من ناحية.

من ناحية أخرى لقد انقلب الحال في العالم العربي، فبعد أن كان العالم العربي في النصف الأول من القرن العشرين يطالب برحيل الاستعمار وتحقيق الاستقلال، أصبح جزء من العالم العربي الآن يتمنى عودة الاستعمار الجديد، الذي لم يَغِبْ عن العالم العربي أكثر من 30 عاماً، فيما لو علمنا أن الإمارات العربية المتحدة كانت آخر من نال استقلاله من الاستعمار البريطاني في عام 70، ولكن يبدو أن الشوق ملتهب للاستعمار الذي لم يغب طويلاً عن عالمنا العربي، وهو دليل على الإفلاس الرهيب الذي نعيش فيه الآن، كما قال شيخ الأزهر قبل أيام والذي أطلق علينا وصف أمة من الرعاع..

د. فيصل القاسم: طيب، نعم.

شاكر النابلسي: ولكن لماذا انقلب حال العالم العربي على هذا النحو الغريب؟ الذي لا نجد له مثيل في العالم كله؟ حيث لا شعب في العالم يتمنى عودة الاستعمار- إن صح هذا التمني- غير الشعب العربي، إن ما دعا الاستعمار إلى احتلال العالم العربي بعد الحرب العالمية الأولى وقبل الحرب العالمية الأولى في الجزائر عام 1830 وفي مصر 1882، هو فشل المشروع الوطني، فالاستعمار البريطاني مثلاً دخل مصر بسبب فشل ثورة عرابي، والاستعمار الفرنسي دخل المغرب باسم الحماية الفرنسية في 1912 لعدم قدرة النظام العلوي في ذلك الوقت على حماية نفسه وحماية أمنه، والاستعمار في بلاد الشام جاء من هذا المنطلق من منطلق فشل مشروع النهضة الذي جاء به الأفغاني ومحمد عبده ورشيد رضا والكواكبي و غيرهم من مفكري ومصلحي نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين، والاستعمار أي الإعمار بقوة السلاح يعود الآن إلى العالم العربي بدءً من العراق نتيجة لفشل المشروع الوطني المزيف الذي كان يقوده حزب البعث العراقي ونظام صدام حسين.

د. فيصل القاسم: كويس جداً دكتور.. الكثير.. الكثير.. الكثير من النقاط المهمة وتنتهي بفشل المشروع الوطني.

مشاهدي الكرام بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل أصبحت الأنظمة العربية الحاكمة أسوأ من الاستعمار؟ عدد المصوتين حتى الآن 427، 83% يقولون نعم الأنظمة أسوأ من الاستعمار، 17% يقولون لا الأنظمة ليست أسوأ من الاستعمار، أنا أريد أن أسأل سؤالاً يعني وهذه نقطة مهمة سيد يعني.. يعني لماذا يعود الاستعمار الآن؟ لماذا يعود إلى الوطن العربي؟ قال.. قال السيد يعني السيد النابلسي كلاماً بأنه الاستعمار يعود حيث هناك فراغ، حيث هناك فشل قيادي، معظم الأنظمة العربية الحاكمة فشلت لا بل دمرت يعني الأوطان إلى ما هنالك من هذا الكلام، فكان لا بد من أن يأتي يعني غازي أجنبي كي يحل محل هذه الأنظمة، كيف ترد؟

أسباب عودة الاستعمار إلى العالم العربي

عبد الملك المخلافي: بالتأكيد فيه أسباب كثير لعودة الاستعمار،ومع أن هناك سبب داخلي لكن في تقديري إنه سبب، هناك سبب رئيسي يجب عدم إغفاله تحت حجة الأسباب الداخلية، أن هذه المنطقة مستهدفة منذ قرون، والأمر ليس الحديث عن مؤامرة، من المؤكد إن هذه المنطقة بحكم ما تمثله من توسط في.. وموقع في العالم كله هي مستهدفة، وإلا لماذا جاء الصهاينة إلى أرضنا؟ هذا الوطن العربي مستهدف من الاستعمار الغربي، من العقلية الغربية، من الثقافة الغربية مستهدف بسبب موقعه الجغرافي، مستهدف بسبب ثقافته، مستهدف بسبب ثرواته، ومن ثمَّ فإنه كان هناك باستمرار سعي لاحتلال هذه المنطقة، لكن قد تكون الأسباب الداخلية هي عامل مساعد، لكنها ليست العامل الوحيد، عامل مساعد كيف؟ لأن الأمة العربية عندما بدأت شعوبها تحقق استقلالها فشلت في أن تحقق أمرين في وقت واحد، الأمر الأول هو وحدتها القومية وبالتأكيد الدولة القُطرية هي أسباب مجيء الاستعمار، وستظل هي السبب الأساسي في مجيء الاستعمار، الدولة القُطرية ولو كانت ديمقراطية؟

د. فيصل القاسم: طب ومن المسؤول عن هذا؟ أليس الأنظمة الحاكمة؟

عبد الملك المخلافي: بالتأكيد الأنظمة الحاكمة تتحمل المسؤولية الأساسية، الدولة القُطرية هي السبب والشيء الأخر أن الصراع في الوطن العربي لم يحسم لصالح مشروع نهضوي ديمقراطي، وإنما حُسِمَ لصالح مشروع استبدادي ومشروع رجعي، فبقيت الأنظمة التي كثير من الأنظمة في الوطن العربي الآن هي التى نصبها المستعمر نفسه قبل أن يخرج.

د. فيصل القاسم: كلها..

عبد الملك المخلافي: كثير منها..

د. فيصل القاسم: كثير منها، طيب لكن، طيب صدام.. النظام العراقي هل.. يعني النظام العراقي كان يصدع الجميع وهو يحمل شعارات القومية والتحرر والعروبة وإلى ما هنالك من هذا الكلام، لماذا.. يعني الناس العائدون من العراق الآن يقولون: لا تتصور مدى فرحة الإنسان العراقي، لقد نسوا الاستعمار، ونسوا الاحتلال ونسوا كل شيء فرحاً بزواله، وهو الذي كان يرفع كل شعارات القومية والقومجية والعروبية، إن هذا أنا أريد يعني.. هل هذا هو.. هل كان هو أيضاً؟ يعني لماذا نحن نذهب بعيداً؟ ناخد.. يعني ناخد الشعار.. يعني الأنظمة الثورية التي تسب الاستعمار ليل نهار.

د. أحمد أبو مطر: أنا عندي.. أنا عندي جواب لذلك أنا عندي جواب.

د. فيصل القاسم: دقيقة بس دقيقة.. دقيقة تفضل.

عبد الملك المخلافي: أولاً: النظام العراقي ليس حالة استثنائية، هو بالنهاية نظام قُطري وأن كان أُعْلِنَ في دولة يعني اتجاهات قومية ولكنه نظام قُطري، وثانيا: بأن علينا مرة أخرى أن لا نعتقد بأن الابتهاج بزوال نظام هو ابتهاج بمجيء المستعمر، وعلينا أن لا نعتبر بأن مظاهر ما ينقله التليفزيون من الصورة جزءاً من الصورة هي الصورة كلها، الصورة في العراق لم تنقل حقيقة حتى الآن، ما يحدث الآن في العراق هو جزءاً من الصورة يروج لها الاستعمار الأميركي، وتروج لها أجهزة إعلام عربي وإلا نصف الشعب العراقي بأنه.. بأوصاف عندما نقول بأن الشعب العراقي هو أولئك الذين يتسولون من الأميركان فنحن نصف الشعب العراقي العظيم والبطل بصفات ليست فيه، الشعب العراقي.. الشعب العراقي كان مجرد دخول الاستعمار البريطاني قاموا بثورة العشرين، الشعب العراقي سوف يقوم وسيواصل، وهو الآن يقاوم، وفي تقديري أنه سيقاوم، وأن هذا الذي يحدث هو فترة مؤقتة جداً وهي ليست كل الصورة، الصورة في العراق أن شعب العراق ضد الاستعمار.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب دقيقة واحدة.. مشاركة 79 من .. من منصور يقول: لست مع الحكام العرب، ولكن أقول للأستاذ المتأمرك..

د. أحمد أبو مطر: آه أنا..

د. فيصل القاسم: والمبهور بديمقراطية سيده، أن الاستعمار استعمار، ثم من هو حتى يتكلم باسم الشعوب العربية؟ اسألوه ماذا فعل الاستعمار بأهله في ليبيا؟ هذا هو السؤال.. السؤال الآخر ألا تعتقد أن هذا الخطاب الترويجي للاستعمار والمحتلين وإلى ما هنالك من هذا الكلام يصب هذا الخطاب الإعلامي في المخططات الأميركية الهادفة إلى الهيمنة على المنطقة والتغطية على غزوها للعراق؟ يعني الآن هناك كلام أنه ديكتاتورية وطغاة وإلى ما هنالك في العالم العربي بحجة حرف أنظار المواطن العربي عما يفعل الأميركان في العراق، يريدون تبيض صفحتهم بالدرجة الأول، لماذا تردد وراءهم كالببغاء أنت وغيرك؟

د. أحمد أبو مطر: أولاً: أنا بدي أؤكد على مداخلة الدكتور شاكر النابلسي من أميركا، لأنها مداخلة مهمة جداً. أنا أردد كالببغاء الحقائق لأنه المتصل وزميلي في الأستوديو ينكر أو يتجاهل بعض الحقائق عندما نعرف من تقرير أعده خبراء عرب، لم تعده الأميركان الإمبرياليين أو العلوج.. يعني لم يعده العلوج، كل الدول العربية تعتمد على الغرب في الغذاء، كافة الدخل القومي العربي أقل من نصف دخل إيطاليا، المواطن العربي في عموم الوطن العربي ينفق 12 دقيقة سنويا على القراءة، نسبة الأمية في العالم العربي 65%، أنا عندما أروج لا أروج كالببغاء، أروج كببغاء حقيقة، أنا أريد من المواطن العربي أن يدرك وهذا رأيي، يا أخي إذا في القرآن الكريم الله خاطب سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم (أَفَأَنْتَ تُكْرِهُ النَّاسَ حَتَّى يَكُونُوا مُؤْمِنِينَ) أنا لا أكره المستمعين أن يتبنوا رأيي، أنا أقول ملامح التجربة اليابانية أُعلن الاستسلام، وقف الإمبراطور (هيرو هوتي) في 14 أغسطس 45 وأعلن الاستسلام، دخلت القوات الأميركية برئاسة الجنرال ( دوجلاس ماك آرثر) مؤتمر موسكو 45 تقرر مندوب سامي أميركي في طوكيو وبعثة يابانية في واشنطن، دوجلاس ماك آرثر طلب من الإمبراطور الياباني أن يخرج ليلقي بياناً، فخرج في يناير 46، وأعلن للشعب الياباني: أنا مواطن عادي ولست ممثلاً للعناية الإلهية كما هو شائع في الثقافة الشعبية قبل الاحتلال، حكامنا الآن يستبدوننا أحياناً وأغلب الأحيان باسم الدين، 28 نيسان/ أبريل 52 استعادت اليابان سيادتها، في ديسمبر56 دخلت اليابان عضو في الأمم المتحدة، يعني العديد من الدول العربية أعضاء في الأمم المتحدة قبل اليابان، أين أوصل الوجود أو.. أُسهِّل النقاش أين أوصل الاحتلال الأميركي اليابان خلال 8 سنوات؟ أوصلها إلى القوة الصناعية الثالثة، لذلك أنا أقول نعم لاحتلال على الطريقة اليابانية، والآن كما قال الدكتور شاكر النابلسي.

د. فيصل القاسم: بس.. بس يا دكتور ما الذي يجعلك مقتنعاً بأن الاحتلال الأميركي للعراق أو لأي دولة عربية أخرى سيكون على الطريقة اليابانية؟ يعني.. يعني أنت.. أنت تبالغ.. طب أنا أقول لك.

د. أحمد أبو مطر: لأنه لا يوجد نموذج ثاني، تفضل.

د. فيصل القاسم: طب إذا كان يعني أعطيك مثل بسيط يعني أنت ترحب بالاحتلال الأميركي وتتحدث عن.. عن فوائدة الكثيرة بالنسبة لليابان، أنا أعطيك إحصائية، الفرنسيون تركوا الجزائر عام 62 بلداً تبلغ فيه نسبة الأمية 93%، بلد تحطمت ثقافته الوطنية استُلِبت هويته بحيث لزم وضع برنامج صعب لإعادة التعريب، يعني الاستعمار هو الذي بدأ بدفع المجتمع المستعمَر إلى طريق الانحدار.. الانحدار الحضاري.

د. أحمد أبو مطر: وماذا حقق خلال 40 عام الشعب الجزائري؟ أنا هاي.. هاي معلومة مهمة جداً وأشكرك عليها، ماذا حقق الشعب الجزائري خلال 40 عام الآن 42 عام من الاستقلال، أنا عندما أزور الجزائر قليلاً ما أجد من يتكلم اللغة العربية، يعني 40 عام الاستعمار.. مازال الاستعمار الثقافي في قلوب الجزائريين، وبعدين فيه حسبة.. بسيطة، إذا الجزائريين خسروا أكثر من مليون شهيد لطرد الاحتلال الفرنسي، فيه واحد يعطيني إحصائية كم خسر الجزائريون على أيدي بعضهم البعض خلال الـ15 عام الماضية؟ 250 ألف هذا هو ما يسمى الأنظمة القمعية التي غرست القمع في نفوسنا، وللأسف جزء كبير من كل هذا القتل الداخلي يتم أحياناً من الأنظمة وأحياناً من جماعات و للأسف تتاجر باسم الإسلام، لذلك لا يوجد ما يشجع على عدم الترحيب بالوجود الأميركي الذي يخلصنا من الظلم والطغاة والفقر.

د. فيصل القاسم: طيب جداً سأعطيك المجال عبد الرحمن الشمري السعودية تفضل يا سيدي.

عبد الرحمن الشمري: يا أخ فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلا تفضل يا سيدي.

عبد الرحمن الشمري: تحياتي لك ولضيوفك.

د. فيصل القاسم: يا هلا تفضل.

عبد الرحمن الشمري: أرجو تعطيني المجال شويه لأني صار لي أكثر من ربع ساعة على الخط.

د. فيصل القاسم: تشرف يا سيدي تفضل أهلاً وسهلاً.

عبد الرحمن الشمري: أولاً: أنا أشعر أن حل النظام.. الوضع العراقي أفضل مما كان الآن، السؤال الثاني: المقابر الجماعية اللي يطلعونها، العراق مرَّ بثلاثة حروب، لم نسمع أو نرى جرايم الأميركان والبريطانيين خلال ها الثلاثة حروب أو.. أو الحربين.. ثالثاً: بالنسبة للنظام والاستعمار أو الحكم العربي والاستعمار العربي كلها مصالح مشتركة وهم ضد الشعوب بكل تأكيد، ولكن أنا لا أقبل الاستعمار وأتحمل مساوئ النظام العربي، ولو أن وجود الاستعمار ومقاومته شرف ومقاومة النظام العربي خيانة..

د. فيصل القاسم: حلو.

عبد الرحمن الشمري: ثانياً أو ثالثاً: الأنظمة العربية انظرو كيف عمل الولد لأبيه ولأخيه والقريب بقريبه ها.. وأما الأخ اللي تهجم على جمال عبد الناصر، فجمال عبد الناصر بنى أو أسس بناء القومية العربية والانتماء العربي، وتذكر حين استقال عام في الهزيمة وكيف قام الشعب العربي من المحيط إلى الخليج، لأنه كان يتبنى والإرادة الشعبية العربية وما(..) والآن الشعب الفلسطيني يُقتل، لا شعب عربي يقف إلى جانبه، ولا نظام عربي يقف إلى جانبه، والآن مهتمين بالعراق، وأهل العراق يصفقون للأميركان والبريطانيين فهنيئاً وألف هنيئا لهم.

د. فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر، مشاهدينا الكرام بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة: هل أصبحت الأنظمة العربية الحاكمة أسوأ من الاستعمار؟ عدد المصوتين حتى الآن 603، 79% يقولون: نعم، الأنظمة العربية أصبحت أسوأ من الاستعمار، يعني الاستعمار أفضل من الأنظمة العربية، و21% يقولون أن الأنظمة العربية ليست يعني أسوأ من الاستعمار.

سيد عبد الملك، موضوع الجزائر يعني، موضوع الجزائر الكثيرون يقولون يعني ماذا ترك المستعمر للجزائر؟ وقال كلاماً الدكتور قبل قليل، هل شاهدت الزيارة التي قام بها الرئيس الفرنسي ( جاك شيراك) للجزائر قبل فترة وكيف خرج الجزائريون بالملايين لاستقباله وهم ينادون فيزا فيزا.. فيزا فيزا إلى ما هنالك، الجميع يريد أن يرحل إلى فرنسا، هل شاهدت ذلك بأم عينك؟ البعض يقول: لأ، لأنه فرنسا وقفت موقفا مشرفاً ضد الغزو الأميركي للعراق، لكن إذا نظرت إلى الشعارات التي كان يحملها الذين خرجوا لاستقبال شيراك الكل يريد أن يهاجر إلى فرنسا، الكل يريد أن يقول للفرنسيين: أرجوكم تعالوا، عودوا، والجزائريون هم مثل يُطبق على معظم الدول العربية كي لا نتهم بالتعميم، تفضل.

عبد الملك المخلافي: في البداية أرجو أن تتيح لي الفرصة الكافية، لأنه سأعتبر نفسي مخطئ في حق أمتي إذا لم أرد على ترويج خطير للاستعمار ولقدوم الاستعمار إلى هذه المنطقة وتضليل للناس، مرة باسم الجزائر ومرة باسم اليابان ومرة باسم ما أعرفش أيش، وحلقتنا هذه ليست للحديث عن الأوضاع العربية، لأن لو كان الحديث عن الأوضاع العربية لكنت على يسار الأخ أحمد في تحليل هذه الأوضاع العربية وهي أوضاع سيئة، نحن نتحدث عن معنى محدد، هل يمكن أن نقبل موقف ضد السلطة مهما كانت مستبدة لنخسر وطن؟ هل.. ألا يوجد معنى للوطن؟ ألا يوجد معنى للكرامة؟ بمعنى ألا يوجد.. ألا يوجد..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس يا سيدي أنا أريد أن أسألك سؤالاً..

عبد الملك المخلافي: لو سمحت لي، لأ أكمل، دعني أكمل..

د. فيصل القاسم: طيب يعني.. طب إلى متى ستبقى هذه الوطنية أو هذا الشعار؟ نقف إلى جانب من؟ طيب إذا لم تقف إلى متى ستبقى تحت هذه السلطة؟

عبد الملك المخلافي: لأ، دعنا نتحدث عن شيء آخر وهو أن نواجه هذه السلطة المستبدة نواجهها بنضال ديمقراطي، نضال ديمقراطي وليس بالحديث عن المطالبة بالاستعمار المحرر.

د. فيصل القاسم: طيب يا أخي أنت تعرف أن كل من يفتح.. يفتح فمه، الإنسان العربي لا يستطيع أن يفتح فمه إلا عند طبيب الأسنان.. أي كلمة تذهب في 60 ألف داهية يا أخي يعني لمن.. على من تروج.

عبد الملك المخلافي: لا.. لا يستطيع الشعب، لا يستطيع لا.. لأ دعني أكمل.. رجاء.. دعني أكمل.

د. أحمد أبو مطر: دكتور فيصل، لو سمحت زميلي اللي اتصل من السعودية وقال إنه عبد الناصر عندما استقال..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة مش موضوعنا عبد الناصر.

د. أحمد أبو مطر: لا لا لا بس إنه فيه معلومة.

عبد الملك المخلافي: لا دعني أكمل.

د. أحمد أبو مطر: فيه معلومة تصب في كلام الأخ الأستاذ المخلافي، عبد الناصر عندما استقال خرجت ملايين.

د. فيصل القاسم: في 9.. في 9 حزيران..

د. أحمد أبو مطر: السادات عندما زار إسرائيل وكنت في مصر وشوفتها بعيني طلعوا 3.5 مليون ليستقبلوه ويصفقون له..

عبد الملك المخلافي: يا أخي..

د. أحمد أبو مطر: أنا أقول هذه الجماهير التي.. التي يريد أن يعتمد عليها زميلي هذه الجماهير سُحقت خلال 40 عاما فلا أمل فيها، ما ممكن أن تعطينا شيئا.

د. فيصل القاسم: يعني أملها الاستعمار أصبح؟ هل يعقل هذا الكلام؟ أملها الاستعمار؟

عبد الملك المخلافي: يا دكتور.. يا دكتور..

د. أحمد أبو مطر: أنا رأيى.. أنا.. أنا رأيي هذه الأنظمة.. هذه.. هذه الجماهير من خلال تمزيق الأنظمة وتمزيق الأحزاب العربية، يعني لما زميلي اللي.. اللي قال قبل قليل يعني مش أنا حتى يقال عني خائن، وأنا كما قلت خائن لهذه الأنظمة، لما قال أن شيخ الأزهر.. شيخ الأزهر قال: أصبحنا أمة من الرعاع، تصور أنت في العراق ماذا قالوا شعار.. شعار أمة عربية واحدة ذات رسالة خالدة.

عبد الملك المخلافي: يا أخي.

د. أحمد أبو مطر: المعارضة العراقية سراً خوفاً من قطع اللسان أصبح الشعار عندها: أمة عربية فاسدة ذات رسالة كاسدة

د. فيصل القاسم: كويس، طيب كيف ترد؟ كلام قوي يعني صراحة.

عبد الملك المخلافي: يا سيدي.. يا سيدي العزيز، الدكتور في البداية يقول: إن علينا أن نتحرر من الأنظمة، ولكي نتحرر من الأنظمة علينا أن نأتي بالأميركان، وعلينا أيضاً أن نتحرر من المعارضات لأن لا فائدة منها، والأحزاب بما فيها الناصرية، والآن علينا أن نتحرر من الشعوب العربية، لأن الشعوب العربية لا فائدة منها، فيبقى الحل الوحيد هو الأميركان، وأنا في تقديرنا الحل الذي عمله شخصياً هو الأفضل أنه ذهب إلى النرويج لأنه الأمة العربية ستبقى تقاوم الأميركان وتقاوم الاستعمار، ولا يوجد لنا غير هذه الأمة، ولا يوجد..

د. أحمد أبو مطر [مقاطعاً]: طيب أعطينى مثل المقاومة، أعطينى مثل عن المقاومة،(..) حتى أترك.. حتى...

عبد الملك المخلافي: يا أخي، المقاومة هذا الذي قاوم في بلدك في فلسطين في.. في فلسطين.. في فلسطين ما الذي يعمله الشباب هناك رغم كل.. كل.. أن كل الأنظمة العربية ضدهم؟ العالم كله.

د. أحمد أبو مطر: أجاوبك على هاي النقطة، أجاوبك على هاي النقطة؟

عبد الملك المخلافي: هل تعتقد.. هل تعتقد إنه لو كانوا يحكموا هذا المنطق إسرائيل تظل أفضل من عرفات هذا وفقاً لهذا المنطق إسرائيل أفضل من عرفات، هل تقبل الاحتلال الصهيوني.. هل تقبل الاحتلال الصهيوني؟

د. أحمد أبو مطر: أنا سأجيبك على هذه النقطة، أنا سأجيبك على كل ما قلت أيوه أنا سأجيبك أنا هأجيبك.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب هذا سؤال وجيه هل تقبل الاحتلال؟

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة: هل أصبحت الأنظمة العربية الحاكمة أسوأ من الاستعمار؟ عدد المصوتين حتى الآن 731، 78% يقولون: نعم، الأنظمة أسوأ من الاستعمار، 22% يقولون: لا، الأنظمة ليست أسوأ من الاستعمار، ولدي فاكس من أبو أيمن يقول أو E-mail نرجو أن يكون الحكام العرب يشاهدون نتيجة هذا التصويت كي يعرفوا مدى شعبيتهم في الشارع العربي، فهي في الحضيض، وهذه النتيجة تجعلنا نتساءل جميعا: كيف كان حكامنا يحصلون على نسبة 99 أو 95% من أصوات الشعوب؟ فكما نرى فإن حكامنا العرب لم يستطيعوا الحصول على 15% مقابل الاستعمار، فيكف لو كانت المبارزة مع مرشح وطني؟ لربما حصلوا عندئذٍ على 99 تحت الصفر، كيف ترد؟

د. أحمد أبو مطر: ما قاله زميلي حول الاحتلال الإسرائيلي أنا كنت سأضع ذلك في بداية المداخلة وأقول من.. من الضوابط كل ما أتقدم به أنا من معلومات يستثني الاحتلال الإسرائيلي.

عبد الملك المخلافي: اشمعنى؟ لأنك الفلسطيني بيريد الاحتلال وأنت ما تقبله، هذه مغالطة لأ هذه مغالطة.. هذه مغالطة.

د. أحمد أبو مطر: اشمعني، جاي لك في الكلام، لا لا لا.. لا اسمعني بس، لأن الاحتلال الإسرائيلي احتلال.

د. فيصل القاسم: هذه مغالطة وتناقض..

عبد الملك المخلافي: هذه مغالطة وتناقض.. هذه مغالطة وتناقض..

د. أحمد أبو مطر: طيب اسمعني أنا أقول الاحتلال اسمعني.

عبد الملك المخلافي: مثلما لا تقبل الاحتلال حتى تعمل..

د. أحمد أبو مطر: الاحتلال الإسرائيلي احتلال استقلاعي استيطاني، اقتلع شعب ورماه في الخارج ووطّن شعب محله، لن يأتي أي احتلال الآن ليقتلع شعب عربي ويرميه ويجيب شعب وإذا.. وإذا جئنا.

عبد الملك المخلافي: طيب اللي يتكلم على أن فلسطين هي 67، هل تقبل.. هل تقبل..؟

د. أحمد أبو مطر: وإذا جئنا لإسرائيل من يتكلم عن 7 آلاف معتقل فلسطيني في إسرائيل عليه أن يتذكر أنه في إحدى الدول العربية حتى الآن يوجد 2200 معتقل فلسطيني، يعني هل كان يجب أن يموت المناضل عبد المجيد الزعموط في السجن؟ هل كان يجب أن يبقى اللواء مصطفى ديب خليل أبو طعان حتى هذه اللحظة في السجن وهو 80 عاماً؟

عبد الملك المخلافي: والحل نأتي بالأميركان، نأتي بالاستعمار؟ الحل هذا، هل تقبل تقوله وأنت واعي؟

د. أحمد أبو مطر: نعم.. نعم، أنا رأيي أنا أقبل، أنا أقولها وأنا واعي ولم أشرب إلا ماءً.

عبد الملك المخلافي: ما معني.. ما معني الوطن؟ ما معنى الكرامة؟

د. أحمد أبو مطر: الوطن، وطن لا كرامة فيه ليس وطناً.

عبد الملك المخلافي: هل يعني.. هل يعني.. يا أخي الشرف الوطني لا يقل عن الشرف الشخصي، هل يقبل إنسان أو هل تقبل مثلاً امرأة بأنه زوجها سيئ تروح تمارس الدعارة؟ هذا نوع من الدعارة.. هذا نوع من الدعارة السياسية.

د. أحمد أبو مطر: لا لا رجاء.. لا تخلط، كل.. كل هذه الأوراق وكل هذه الآراء.

عبد الملك المخلافي: لا أقبل.. لا أقبل، أنا لا أقبل.. أنا لا أقبل.

د. أحمد أبو مطر: إلى هذه الآراء خيانة معناته كل من صوتوا خونة.

عبد الملك المخلافي: لا لا لا أنا.. أنا..

د. أحمد أبو مطر: هل من صوتوا خونة؟

عبد الملك المخلافي: أنا أوضحت.. أنا أوضحت إن التصويت قام على أساس ليس فقط بين الاستقلال.. بين الاستقلال والاستعمار.

د. أحمد أبو مطر: لا لا ما أنت وضحت.. أنت وضحت وهم يصوتون بعد توضيحك من صوتوا بعد توضيحك أكثر.

عبد الملك المخلافي: ولهذا.. ولهذا يقل.. يقل.. يقل نسبة الذين التبس عليهم الأمر، يقل نسبة الذين التبس عليهم الآمر، يا أخي فيه معنى للشرف، فيه معنى للشرف الوطني، فيه معنى للكرامة.

د. أحمد أبو مطر: أنا أقول زميلي.. زميلي العزيز أنا أقول أنا رأيي هذه الأنظمة لا أمل فيها ويجب أن تزول.

عبد الملك المخلافي: أنت تريد أن تقول أننا أمة ليست مسبوقة بالتاريخ، أمة تقبل الاستعمار وأمة تستجلب الاستعمار هذا أمر غير صحيح حتى.. حتى...

د. أحمد أبو مطر: يا أخي رد على شيخ الأزهر.. رد على شيخ الأزهر.

عبد الملك المخلافي: شيخ الأزهر أخطأ، شيخ الأزهر ليس نبي..

د. أحمد أبو مطر: شيخ الأزهر قال أمة من الرعاع.

عبد الملك المخلافي: شيخ الأزهر اعتذر عن هذا الكلام، لأنه أساء لأمته، أنت بتريد توصف الأمة هذه بأنها أمة من الرعاع أمة الرسالات العظيمة؟

د. أحمد أبو مطر: الحكام هم الذي جعلوها من الرعاع أعطها حريتها وتعود إلى أمجادها القديمة..

عبد الملك المخلافي: هذه الأمة.. هذه الأمة..

د. أحمد أبو مطر: عندما.. عندما عشرات من الأعراب في زمن سيدنا محمد - صلى الله عليه وسلم- فتحوا بلاد العالم، اعطني حاكماً.. حاكماً أقول له والله لو وجدنا فيك اعوجاجاً لقومناك بسيوفنا هذه؟ اعطنى حاكماً يقول...

عبد الملك المخلافي: إذن علينا أن نربي الناس ليقاوموا.. علينا أن نربي الناس ليقاوموا ولا نجيب نجيب الاستعمار.

د. فيصل القاسم: طيب دقيقة، كويس جداً..

د. أحمد أبو مطر: لا يوجد.

عبد الملك المخلافي: دكتور فيصل، حتى الاستشهاد، لو سمحت.. لو سمحت لي..

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. طيب.. طيب بس.. بس أنت دقيقة تتحدث لي عن الكرامة، طيب بس دقيقة واحدة الكرامة، سؤال، طب أنا أعود إلى موضوع كيف تحولت الأوطان إلى مزارع خاصة؟ 12 مليون عربي من المشرق يعيشون لاجئين أو مهجرين لا يستطيعون العودة إلى أوطانهم إلا بتسعة آلاف مليون إذن، أنت بحاجة للعودة إلى وطنك، طب هادولي ماذا تفعل؟

د. أحمد أبو مطر: ما عندهمش كرامة كمان هادول؟ ما عندهم كرامة؟

د. فيصل القاسم: يعني وصلني عشرات الفاكسات و.. والكل يريد أن يعود إلى وطنه ولا يستطيع، ممنوع أن تعود إلى الوطن، ملايين، 12 مليون عربي لا يستطيعون العودة وتأتي تحدث لي عن كرامة، كرامة أيه يا رجل؟

د. أحمد أبو مطر: كلهم خونة هؤلاء؟!

عبد الملك المخلافي: يا أخي.. يا أخي أنا معارض، وأنا ضد هذه الأنظمة العربية، وأنا تعرضت للسجون وناضلت من أجل الديمقراطية البديل نضال ديمقراطي وليس البديل بديل مجيئ الأميركان البديل ليس الأميركان.

د. أحمد أبو مطر: طيب ماذا حققت.. ماذا حققت، هل حققت ديمقراطية؟

عبد الملك المخلافي: على الأقل هناك تعددية في اليمن، هذه مرحلة أولى، البديل.. البديل ليس مجيء الأميركان، البديل نظام ديمقراطي، البديل أن.. أن نتجه إلى الشعوب العربية وليس لاستجداء الأميركي.

د. فيصل القاسم: طيب يا جماعة.. البديل.. البديل هو النظام الديمقراطي، طيب جيد، مشاركة 124 من الإنترنت سامح أحمد أبو عرايس يقول:

كالمستجيرِ بظالمٍ من ظالمٍ لا ينقذ النخاسُ من نخاسِ.

مشاركة أخرى راتب الهدر يقول: الحكام العرب ليسوا بحاجة إلى استفتاءاتك يا فيصل القاسم، فهم يعرفون قدر نفسهم جيداً، ويعرفون أنه لولا من أسماهم الشاعر العراقي الراحل عبد الوهاب البياتي بكلاب الصيد، أي أجهزة القمع والبطش، لولاهم لما بقي نظام عربي حاكماً لشهر واحد، هم يعرفون أنهم مرفوضون وممقوتون، وأن الشعوب تفضل الشيطان عليهم، ويعرفون أن النسب التسعينية التي يحصلون عليها في الانتخابات المضحكة مفبركة وكاذبة وممجوجة إلى ما هنالك من هذا الكلام.

نشرك السيد جودت سعيد من دمشق، تفضل يا سيدي.

جودت السعيد: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام، تفضل يا سيدي.

جودت السعيد: الاستعمار عرض لمرضنا الحقيقي الأعمق الموغل في التاريخ، ونتيجة لمرضنا أيضاً والتاريخ والدين، الدين يعتمد في أحكامه على التاريخ، ولهذا ختمت الأنبياء، لأن التاريخ صار يدل على الحق ويدل على الباطل أيضاً، والدين يقول والتاريخ يقول للذين يفهمون، الله يقول: (مِنْ عِندِ أَنفُسِكُمْ)، ما قال من عند الآخرين، والرسول يقول: "من وجد خيراً فليحمد الله، ومن وجد غير ذلك فلا يلومن إلا نفسه" المشكلة داخلية، آدم قال ظلمت نفسي ولم يقل الشيطان أغواني، فلهذا استخلف في الأرض لأنه اعترف بخطئه، نحن لا قدرة لنا أن نعترف بأخطائنا، المؤرخ (تويمبي) لما يبحث مشكلة الحضارات وقيام الحضارات وسقوطها، لأن دورة الحضارة، عجلة الحضارة تدور ببطء شديد، الذي ينتصر أولاً يستنيم ويترك الفرصة لخصومه لأجل أن ينتصروا، ونحن لا نزال نائمين، ونحن إلى الآن لما نتحدث، نتحدث ندين الاستعمار أوالحكام، لا هذا ولا ذاك، وين العقل الإنساني الإسلامي؟ العقل الإسلامي ملغي، لأنه حبس في النص، بينما النص يفسره الواقع ينبغي أن نرجع إلى الواقع، انظروا ماذا يحدث في.. في الاتحاد الأوروبي الآن من غير أن يخسر أحد شيء ويربح الجميع، المثقف لا يتكلم في هذا الموضوع، هذا فوق قومية حتى فوق الديمقراطية، صارت ديمقراطية عالمية، ينبغي أن نفهم هذا، هذا الاتحاد الذي يحصل هناك والتنمية أو.. أو الفهم والوعي الذي يحدث هناك أفضل عند الله وعند رسوله وعند المؤمنين وعند الناس أجمعين مما عليه العرب والمسلمون، ينبغي أن يستيقظ عقل الإنسان روح الله في.. في الإنسان.

د. فيصل القاسم: طيب بس سيد.. سيد سعيد، السؤال المطروح يعني بعبارة أخرى: هل نحن قابلون للاستعمار على.. على.. على رأي يعني مالك بن نبي؟

جودت السعيد: نحن قابلين للاستعمار، لاشك أننا ألغينا عقولنا ونحن كنا قابلين للاستعمار قبل أن يصير الاستعمار له حق أو أن يفكر في استعمارنا أيضاً، بينما تأخر لأنه طالب ما كان موجود، نحن كنا جاهزين كمائدة ممدودة، كقصعة ممدودة لأجل أن يأخذ كل واحد حصته من.. من القصعة.. الكعكة، الذي يقال..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، أشكرك جزيل اشكر، الكثير من النقاط، نشرك بعض المشاركات من الإنترنت 141 موسى سلمان من الكويت يقول: الحكام أو الأنظمة هم أداة متحركة للاستعمار، وكل واحد منهم حسب وظيفته، والأسوأ من ذلك هو أنهم ينادون بالعروبة وتحرير فلسطين وكلها خداع مثلما فعل صدام.

140صلاح الورفلي من ليبيا يقول: يا فيصل والله تتعب نفسك في.. ستتعب نفسك وهتصاب بمرض السكر بسبب العرب الذين تحاربوا على ناقة 40 سنة، وهم متعودين على الذل سواء من المستعمر أو حاكم. ولدي أيضاً..

د. أحمد أبو مطر: فيه عندي ملاحظة.

د. فيصل القاسم: دقيقة، أبو يعرب المروزوقي يعني (مفكر تونسي معروف) يقول: إذا كانت الدولة العربية دولة بحق وكانت وطنية فعلاً فلا خوف على أهلها ولا هم يحزنون، إنما الخوف كل الخوف من توظيف الشعارات في أنظمة صارت جيوشها قوى احتلال لشعوبها، وصارت شرطتها حراس سجن لمواطنيها، وصارت مؤسساتها القضائية والتعليمية والإدارية والمدنية والثقافية والإعلامية أدوات تفقدها معاني الإنسانية، تتفق معاه طبعاً.

د. أحمد أبو مطر: زميلي.. زميلي تكلم عن الكرامة والوطن، أنا بتنظيراتي بدي أعتبر نفسي واحد من العلوج،ok ، ماذا عن سعد الله ونوس، هذا الكاتب السوري العظيم لما سنة 67 نشر مسرحيته الشهيرة "حفلة سمر" من أجل 5 حزيران، عندما جاء له المختار أو العمدة وقال له ولاك الضبع أخذ الضيعة، قال له:صحيح سيدي، قال له: آه، قال له سيدي هيك ضيعة ما بدي إياها، قال له: ولك ليش؟ قال له: سيدي أدافع عن أيش؟ أدافع عن مقابرها، أم عن سجونها؟ أم عن التخلف اللي فيها، هيك ضيعة ما بدي إياها.

عبد الملك المخلافي: في أيام النكسات.

د. أحمد أبو مطر: سعد الله ونوس ما كانش بيعرف العلوج، ومظفر النواب عندما صرخ صرخته الشهيرة "وطن هذا أم مبغى" ما مكانش خائن ولا إله علاقة بالعلوج، أنا أقول يا زميلي العزيز وطن بدون حرية لا كرامة فيه...

عبد الملك المخلافي: يا سيدي العزيز.. يا سيدى العزيز.. يا سيدي العزيز...

د. أحمد أبو مطر: وهذا الوطن أنا على الأقل وعشرات مثلي عشرات مثلي لا يريدونه وأنا عامل اتصالات ليس بعيداً خلال أيام نخص (الجزيرة) بإعلان تأسيس حزب عربي اسمه حزب العلوج للتقدم العربي.

دور الشعوب العربية في تغيير أنظمتها المستبدة

د. فيصل القاسم: طيب بس.. بس دقيقة واحدة، أنا أسألك سؤالاً في واقع الأمر، أنت تتحدث عن أنه من الأفضل لنا أن لا نرحب بالاستعمار وبالغازي إلى ما هنالك، علينا أن بيدي لا بيد عمرو. إذا صح التعبير- ونعتمد على ذواتنا، أنا أريد أن أسألك، يقولون إنه: سقوط نظام صدام حسين السريع اثبت بأن أكثر الأنظمة العربية بطشاً ودموية هي عبارة عن أنظمة كرتونية سهلة العطب والانهيار، السؤال المطروح: إذا كانت الأنظمة بهذا العطب وبهذه السهولة تسقط فلماذا لا تستغل الشعوب هذه الحقيقة وتبدأ تغيير الأنظمة بشتى الطرق على ضوء سقوط النظام العراقي؟ يعني يجب على الأنظمة أن.. على..على الشعوب أن لا تخاف من لا شيء، تسقط بسهولة، كيف أنت؟ يعني هل تتفق مع هذا الكلام؟

عبد الملك المخلافي: أنا أتفق مع.. مع أي كلام يقول بأن النضال من أجل الديمقراطية هو قضية الشعوب وليست الاستجداء بأميركا أو استخدامها ضد الوطن هي القضية المطروحة، وأعتقد أنه من.. من الخطأ الدكتور أحمد يدرك ويعرف سعد الله ونوس، ويعرف مظفر النواب كما أعرفهم أنا شخصياً، ومن الخطأ استخدام نقد ذاتي كهذا للقول بأنه ترويج للاستعمار، وأعتقد أنهم لو هم موجودين الآن معنا لقالوا كلام قاسي رداً على هذا الكلام، نحن مع ما ذكره أحد المشاهدين.. المتداخلين، بأن القضية الآن ليست الاستعمار أو الأنظمة، لأن وضع الأمر بهذه الطريقة هو خطأ، القضية أن ننقد أنفسنا من ذاتنا، وأن نصحح وضعنا من.. من ذاتنا، وألا نروج لمقولات بطريقة خاطئة كالحديث عن الاستسلام اليابان، لأن الأنظمة الآن في تقديري أنها مستسلمة فلم يبقَ إلا القول بذكر هذه التجربة اليابانية لتستسلم الشعوب، وهذا أمر فيه خلل، النهضة اليابانية لم يقم بها الاستعمار الأميركي، وليست للاستعمار الأميركي أي علاقة بالنهضة اليابانية.

د. فيصل القاسم: صحيح صحيح، لا بل هناك من يقول بأن أميركا لعبت دوراً تخريبياً معرقلاً للنهضة اليابانية في أكثر من مكان حسب. حسب المؤرخ (.....)

عبد الملك المخلافي: وهذا صحيح.. وهذا صحيح أكثر من هذا، لا، والنهضة.. نعم والنهضة الألمانية لم يقم بها الاستعمار الأميركي، هذه دول وشعوب كانت قد بدأت نهضتها قبل ذلك، وكانت من الدول المتقدمة، جاء الاستعمار الأميركي ليفقدها عامل لازالت حتى الآن تفتقده وهي أن يكون لديها قوة سياسية تساوي قوتها الاقتصادية في الداخل، وأن يكون لديها قوة عسكرية تساوي قوتها، هذه العوامل تجعل شعوب مثل الشعب الألماني يسعى لمحاولة استعادة هذه القوة، وجزء من سياسته الحالية الآن بعد أن تخلى أو خرج الاستعمار الأميركي تأتي بهذا الجانب، من من .. لا يجوز القول بأن إذا كان الوطن العربي مريض بالوضع الأنظمة الحالية أن الحل هو قتله، لأن الاستعمار هو قتل، الاستعمار قتل لأي وطن، وقتل بكل بمعنى الكلمة، لا يجوز القول بأن الحديث عن استبداد الأنظمة بأن قتل الوطن هو البديل، لا يجوز القول بأن يعني كما يقال في.. في بيت الشعر الشهير:

قتل امرءٍ في غابة جريمة لا تغتفر

وقتل شعب كاملاً مسألة فيها نظر

د. فيصل القاسم: فيها نظر، نعم.

عبد الملك المخلافي: أنت الآن تقتل شعوب بهذا الكلام، تقتل إرادتها، تقتل حقها في المقاومة.

د. أحمد أبو مطر: لا لا، لا لا أنت.. أنت تقوِّلني ما لم أقله.

عبد الملك المخلافي: أنت تتحدث عن استقدام وترحب بأنك واحد من العلوج..

د. أحمد أبو مطر: طبعاً أنا من العلوج..

عبد الملك المخلافي: وأنا أقول: يلعن الله العلوج إلى آخر.. يلعنهم وسنقاومهم ما تبقى..

د. أحمد أبو مطر: يلعنهم مائة مرة، أنا.. أنا لا أرحب..

عبد الملك المخلافي: نحن أمة قاومت قرنين من الزمان هؤلاء العلوج وسنقاومهم ما تبقى حتى نتحرر ونتوحد من جديد.

د. أحمد أبو مطر: أنا.. أنا.. أنا ضد الاحتلال، ولكن أنا مع من يأتي ليخلصنا، نحن نعيش هذه الأزمة من عام 1492 سبع قرون منذ سقوط غرناطة.

عبد الملك المخلافي: يا أخي أنت.. لو سمحت لي أنت الآن دكتور فيصل بس فقط دقيقة.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة بس دقيقة، باختصار.

عبد الملك المخلافي: نقطة واحدة لأقول بأن هو ضد الاحتلال ولكن يريد الاحتلال يأتي ليخلصنا.

د. أحمد أبو مطر: طبعاً.. طبعاً.

عبد الملك المخلافي: أميركا ليست مرتزقة يعني دولة من المرتزقة إذا استقدمتهم أنت أو أي طرف ليأتوا..

د. أحمد أبو مطر: لأ قال الشيخ الكبيسي.. الشيخ الكبيسي خائن؟. الشيخ أحمد الكبيسي خائن؟

عبد الملك المخلافي: هؤلاء.. هؤلاء دولة إمبريالية.. دولة إمبريالية لها مصالحها، دولة إمبريالية لها مصالحها، يعني هي تأتي لمصالحها ولا تأتي لأنك طلبتها لتتحرر..

عبد الملك المخلافي: أجبني.. أجبني، أجبني على سؤالي.

د. فيصل القاسم: بس يا سيد.. يا سيد.. بس دقيقة.. بس دقيقة، بس الناس الذين يصوتون يقولون: المفاضلة أصبحت بين لص ولص.

د. أحمد أبو مطر: أقل لصوصية.

د. فيصل القاسم: أقل لصوصية، هادول لصوص، بس يا أخي هل تعلم إنه 80% من الثروة العربية يملكها 2 أو 3 أو 5% في أكثر الأحوال؟

عبد الملك المخلافي: وأنا أقول أن الاستعمار هي ليست المقارنة الصحيحة.

د. أحمد أبو مطر: لا لا هاي.. هاي المقارنة..

د. فيصل القاسم: طيب، الاستعمار.. كم كان ينهب الاستعمار؟ 52%، الآن هناك طبقات منهى 80% حتى في البلدان العربية الثورية هناك من يسيطر على 80% من الثروة، دقيقة واحدة نشرك شيخ حسين من فلسطين، تفضل يا سيدي.

الشيخ حسين: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.

الشيخ حسين: كان بودي أن آخذ وقتاً أكثر، لأنه البرنامج على نهايته.

د. فيصل القاسم: تفضل باختصار لو سمحت نعم.

الشيخ حسين: إذا نحن استعنا بالاستعمار للتخلص من الأنظمة فمن سيخرج الاستعمار؟ انظر إلى ما فعل الاستعمار بالعراق خلال أيام وجيزة، على مفهوم الأستاذ المقيم في أوسلو، إذا استعنا بالاستعمار لدخول كل بلد عربي على.. على شاكلة ما دخل بغداد ستكون كارثة تحل بالأمة إلى مئات سنين أخرى، أولاً المقابر الجماعية التى ضبطت في العراق قد تكون لحروب.. لحروب سابقة مع إيران أو مع أي دولة أخرى، يظل العالم الإسلامي والعالم العربي بين فكي كماشة متوحشة وضاربة وعمياء، الفك الأقوى يمثله السيد الأميركي الصهيوني، والفك الثاني يمثله السيد الفرعوني والمتمثل في النظام العربي، لكل من الفكين أدبياته الباطلة ودعاواه الكاذبة، وإعلامه المنافق الهادر الذي لا يتوقف ساعة من الليل أو النهار يبرر الوحشية ويسوغ القمع ويُحل الدم ويصبغ الحماية على اللصوص وشهود الزور الذين يعيثون في أرض الإسلام فساداً، ويرفع إلى السماء حثالة المجتمعات ما داموا في خدمة أحد فكي الكماشة أو كليهما، صحيح أنها أنظمة منهارة وقمعت الإنسان، ولكن لن نرحب بالاستعمار، يعلم أو ليكن معلوماً لدى الجميع أن..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، أشكرك جزيل الشكر، لا نرحب بالاستعمار وكلام.. كلام مهم، بإمكانكم مشاهدينا الكرام التصويت على موضوع الحلقة: هل أصبحت الأنظمة العربية الحاكمة أسوأ من الاستعمار، عدد المصوتين حتى الآن 1012 شخص، 76% يقولون نعم الأنظمة أسوأ من الاستعمار، 24% يقولون: لأ، الأنظمة ليست أسوأ من الاستعمار، أريد أن أسأل سؤالاً بسيطاً يعني.

د. أحمد أبو مطر: تفضل.

د. فيصل القاسم: يعني بعد كل هذا الكلام هل فعلاً أنت ترحب بقدوم غازي أجنبي ذُقنا على أيديه الويلات على مدى القرن العشرين وقبل القرن العشرين، أم أنك يعني صرخة غضب وصرخة كذا وإنه يعني لنكن.. لنكن واقعيين حتى الذين.

د. أحمد أبو مطر: لأ، لأ لأ.. لأ.

عبد الملك المخلافي: حالة نفسية..

د. فيصل القاسم: حالة نفسية حتى الذين يصوتون يقولون نعم الاستعمار هم في.. في أعماق أعماقهم يكرهون الأرض التي يمشي عليها الغربي والمستعمر الغربي وإلى ما هنالك، وكلنا منهم يعني، لكنها صرخة غضب..

د. أحمد أبو مطر: طيب تريد جوابي أنا؟

د. فيصل القاسم: باختصار.

د. أحمد أبو مطر: باختصار شديد هي صرخة غضب ولكنها في نفس الوقت صرخة عقل تقول: إن هؤلاء لن يسرقوننا ولن يصادروا حريتنا مثل الأنظمة.

د. فيصل القاسم: نص.. جملة واحدة ماذا تقول؟

عبد الملك المخلافي: لا أعتقد أنها صرخة.. صرخة عقل، ولا يمكن استبدال لص بلص ولا مستبد بمستبد، وإنما يجب أن يكون هناك نضال ديمقراطي، ولا يمكن أن نكسب موقف ضد سلطة ولو كانت مستبدة لكي نخسر وطن، سنقاوم الاستعمار.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، أشكرك جزيل الشكر، مشاهديَّ الكرام، لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور أحمد أبو مطر ( الكاتب والباحث والأستاذ الجامعي المقيم في أوسلو)، والسيد عبد الملك المخلافي (الأمين العام للتنظيم الوحدوي الناصري في اليمن).

نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة