استقلال الجزائر كما يراه أحمد بن بيلا ح3   
الأربعاء 1433/7/2 هـ - الموافق 23/5/2012 م (آخر تحديث) الساعة 10:39 (مكة المكرمة)، 7:39 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

أحمد بن بيلا: أول رئيس للجزائر بعد الاستقلال

تاريخ الحلقة:

20/10/2002

- هروب أحمد بن بيلا من سجن البليدة العتيد
- هروب بن بيلا من الجزائر إلى فرنسا

- هروب بن بيلا من فرنسا إلى سويسرا

- انتقال بن بيلا إلى القاهرة ولقاؤه بعبد الناصر

- الترتيب لقيام الثورة الجزائرية ودور جمال عبد الناصر

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة (الرئيس الجزائري الأسبق) أحمد بن بيلا. سيادة الرئيس، مرحباً بيك.

أحمد بن بيلا: أهلاً وسهلاً.

هروب أحمد بن بيلا من سجن البليدة العتيد

أحمد منصور: حُكم عليك بالسجن بعد القبض عليك في العام 1950 من قِبَل الفرنسيين لمدة 30 عاماً في قضيتين، الأولى هي رئاسة التنظيم السري لجيش التحرير الجزائري والاتهام الثاني هو الهجوم على مركز بريد وهران عام 49 والاستيلاء على ما كان فيه من أموال، قمتم بشراء سلاح بها.

في مايو 1952 قمت بالهرب من السجن بعد الحكم عليك مع زميلك ورفيق دربك علي محساس، قبل أن تروي لنا قصة الهروب الكبير من السجن وكيف تمت، وهو سجن عتيد سجن البليدة، سجن عتيد والهروب منه ليس سهلاً.

أحمد بن بيلا: لأ، مش ليس سهلا ولا مرة.. ولا هرب منه واحد.

أحمد منصور: لم يهرب منه سواك فقط. هل كنت على صلة بالتنظيم في الخارج وأنت في السجن؟

أحمد بن بيلا: أيوه نعم.

أحمد منصور: كيف كانت الصلة؟

أحمد بين بيلا: الصلة كانت أولاً كان ...... هو كانت الصلة بواسطة المحاميين، حتى بعض المحامين الفرنسيين اللي جاءوا أتوا الجزائر علشان.. يعني يكونوا محامون لنا.. يكونوا محامين لنا.

أحمد منصور: إيش كانت توجهاتهم المحامين الفرنسيين؟

أحمد بن بيلا: يساريين كلهم.

أحمد منصور: يساريين.

أحمد بن بيلا: كلهم يساريين طبعاً، وكذلك مسألة التعذيب هذه كانت خرجت وطلعت يعني إذاك، وكانت الجالية الفرنسية من ذلك الوقت حقيقة فيه التيار الفرنساوي كان ضد الحرب هذا وضد التعذيب بالخصوص، وكانوا شنوا هجمة كبيرة فيما يخص التعذيب، وكانوا محامون فرنسيون يأتون من فرنسا، لأن كان.. كان في الجزائر كان.. كان ضغطوا على المحامين العرب يعني، كان عندنا محامون عرب، ولكن الأغلبية كانوا فرنسيين، وكان اتصال يعني ما بيننا وبين الخارج بواسطة، وكذلك بواسطة وسائل أخرى حقيقة يعني، حتى من.. من ضمن الذين كانوا يحرسونا.. يحرسوا علينا من الفرنسيين كان منهم اللي كان كنا استطعنا يعني بواسطتهم بلغوا بعض الأشياء لإخواننا أو يأتينا ببعض الأشياء، هادول كذلك يساريين كانوا يعني نقابات، كان الاتصال موجود، وكان.. وبالخصوص.. بالخصوص فيما يخص خروجنا هروبنا من البليدة، الاتصال وقع بطبيعة الحال، كنا نخرج تقريباً في مظاهرات، كل ما نخرج للمحاكمة، ويختلط معنا طبعاً الشعب، يختلط معنا طبعاً الشعب يجي يهتف كذلك وفكان.. فيقبضوا عليهم، ويضعوهم في السجن معنا، الذين قاموا..

أحمد منصور: بالمظاهرات.

أحمد بن بيلا: منهم المسؤول بتاعهم من.. من.. واحد آخر اسمه بوديسا بعدين يصبح وزير هذا، كان هو الرجل الأساسي اللي كان صلة ما بيننا وما بين المناضلين، وبالخصوص مناضلين بتاع (....) بتاع نظام السري، حقيقة الهرب ما.... شاركوا مش فقط النظام السري، يعني بعض الإخوان في الحزب شاركوا من بعد شاركوا، لكن الذين شاركوا في.. في الهرب بتاعنا كلهم من النظام السري كلهم.

أحمد منصور: كيف تم ترتيب قضية الهروب؟

أحمد بن بيلا: اتصال.. اتصال بواسطة هادول اللي كانوا يقدرون يعملون بالسجن معنا، مش في.. البيت معانا لكن قاربوا نشوفهم نتكلم معاهم بواسطتهم حضَّرنا الهرب.

أحمد منصور: ما هي أدوات الهروب التي استخدمتموها؟

أحمد بن بيلا: الأدوات هي الأماكن بره مش أدوات أخرى، يعني أدوات طبعاً فيه بعض الأحبال.. بعض هذاك، لكن الأدوات هي كيف المكان.. المكان فين، المكان.. الأماكن فين يعني السرية.

أحمد منصور: المهم كان.. المكان الذي ستلجأون إليه.

أحمد بن بيلا: المهم هي الأماكن.. الأماكن.

أحمد منصور: لكن في البداية هنا وأنتم داخل السجن.

أحمد بن بيلا: آه.

أحمد منصور: هناك أسوار عالية، هناك حراس، هناك زنازين.

أحمد بن بيلا: آه، فيه زنازين.

أحمد منصور: هناك حديد.

أحمد بن بيلا: حديد.

أحمد منصور: كيف تغلبتم على هذه العوائق؟

أحمد منصور: تغلبنا أولاً.. الأول هي الآلة اللي بيش المبرد اللي بيش يعني هذا اللي...

أحمد منصور: تنشروا به الحديد.

أحمد بن بيلا: ننشر به الحديد، هذه الأولى، وهذه دخلت مع الأكل اللي عادةً يدخل بيوم الجمعة كالكسكسى مثلاً، دخل في الكسكسي، آلة واحدة طبعاً هم كانوا دائماً يعني يفتشوها، ولكن ما قدروا يشوفوها، ودخل ودخل كذلك بالواسطة بتاع هذا الإخوة اللي كانوا عندنا يجيئوا لأي عائلة بتاع نزورهم يوم جمعة إلى آخره، فإحنا كنا في حاجة لأشياء بسيطة، الأحبال لازم تكون بره مش عندنا أولاً، إحنا لازم نتقلص [نتسلق] الجدران تقلص [تسلق] مثل هذا المحترفين.

أحمد منصور: ارتفاع الجدران كان كم تقريباً؟

أحمد بن بيلا: وكان لازم يكونوا في حالة يعني جسدية يعني رائعة، وكنا طبعاً تدريب كل يوم مش يعني.. لأ تدريبات يعني حتى يعني نكون في.. في المستوى، لا أنا لا الأخ محساس.

أحمد منصور: أنتو الاثنين فقط أم فيه مجموعة أخرى؟

أحمد بن بيلا: إحنا اثنين اللي هربنا إحنا الاثنين مسؤولين يعني..، وأما مسألة.. مسألة الرياضة هذه المسألة سُنَّة عندنا داخل ما فيش الرياضة باستمرار والدروس باستمرار حتى تعليم يعني بعض المسرحيات إلى آخره وهذه اللي فرضوها عليهم، كيف انفرضوا عليهم؟ إحنا عملنا تجربة في هذا، يعني كيف ندخل السجن أصبح في حالة بتاع حرب أو أنت اللي تكون قوي أو الحارس يكون قوي، فيش يعني هادولا..

أحمد منصور: هل يمكن أن تكون مسجوناً وتكون أقوى من سجانك؟

أحمد بن بيلا: أيوه، أنت تعمل كيف.. كيف تكون ناجح، هي مش مسألة بتاع سلاح أو.. لأ، الإضراب عن الأكل، لازم.. لازم تجد.. تجد سبب .. تخترع سبب حتى هذا يدِّيك على كأنه إرغام عليك تدير إضراب.

أحمد منصور: إضراب عن الطعام.

أحمد بن بيلا: آه. لازم تخترعه، مش هم يعلموه فينا، لأ، إحنا لازم نخترعه.

أحمد منصور: موضوع الإضراب عن الطعام كيف يقلق إدارة السجن مثلاً؟

أحمد بن بيلا: يقلقها لأنه ممكن يستمر الإضراب الإضراب عن الأكل يا أخي، أنا استمريت 23 يوم، أصبح يعني مثلاً الإضراب، عملنا.. في فرنسا الأخ آية أحمد كاد يعني يموت جات له أزمة قلبية وكاد يعني، وفي النهاية يعني فرضوا علينا نمشي لمستشفى خاص يعني مختص في هذه الأشياء بالذات يعني، ولكن رفضنا ها.. ها الأشياء وحتى بالضرب حتى..

أحمد منصور: بعض الأنظمة تترك المساجين يضربوا عن الطعام حتى يموتوا.

أحمد بن بيلا: لأ، و الله..

أحمد منصور: ودي حصلت في تركيا وحصلت في بعض الأنظمة.

أحمد بن بيلا: حصلت في تركيا، ولكن وحتى إحنا كانوا يعملوا هذا، وفيه عندنا ناس اللي كان اللي ماتوا من جراء هذا، ولكن الأتراك موجودين في.. في.. في حبس واحد يعني في..، إحنا كنا منتشرين في كل الجزائر يا أخي.

أحمد منصور: غير الإضراب عن الطعام؟

أحمد بن بيلا: وكيف نضرب على.. ترى بالكل يتضامن ما فيش كلام، يتضامن مع أن ها الإضراب هو اختبار، هو.. هو حتى تصبح أنت أقوى منه.

أحمد منصور: اختبار للإرادة.

أحمد بن بيلا: ولا هو.. هو بالطبيعي لازم ينزلك يعني يطلقوا عليك الجماعة اللي عندهم هادول المسجونين يعني يأتون إلى الأبد يعني طبعاً قطاعين طرق بلطجيين يعني، واللي هم اللي هادول لازم بيش.. لازم تقترح، الصراع معاهم..

أحمد منصور: غير الإضراب عن الطعام.

أحمد بن بيلا: إضراب.. ما فيش إضراب، والكل.. واللي تضامن معك هاديك السجن من جهة (....) واللي فرنسا ما كانش يعني هي.. اللي هي كانت تتحاشى على أن يقع شيء من هذا النوع، إحنا لازم نفرضوه، ليه؟ هذا اللي يدينا فرصة بش يتركونا ننظم نفسنا كما.. كما نريد، وما كل ما يحرص عليه إنه لا نهرب من السجن، ولكن داخل ما يفرضش عليَّ شيء، ندخل في الساعة الفلانية ونخرج الساعة الفلانية، ولكن ننظم نفسي، نعلم اللغة العربية، نعمل مسرحيات، ندير رياضة.

أحمد منصور: يعني تخلقون العالم الخاص بكم داخل السجن.

أحمد بن بيلا: نصبحوا مش إحنا اللي في السجن معنوياً اللي في السجن، على.. هذه قاعدة ما فيش كلام، ما فيش كلام لازم يعني.. هذا اللي وقع يعني إحنا أنا كنت داخل ولا يتدخلوا فينا أبداً، ولا نسمح لهم يتدخلوا فينا أبداً.

أحمد منصور: كيف عملتم عملية النشر؟

أحمد بن بيلا: لأ مش عملناه هي مسألة هذا، لكن فيه جدران يقدرون.. وبعدين..

أحمد منصور: ارتفاع الجدران كان كم؟

أحمد بن بيلا: لا أعرف.. لازم رمي بحبل يعني لازم حبل يعني، طب ما الجدران الأول لا، شوفنا بأن إحنا ممكن لأن فيه..

أحمد منصور: تقفزون.

أحمد بن بيلا: فيه اثنين.. اثنين جدران، فيه.. فيه الجدار الأول، وفيه جدار لآخر الممر ما بينهم بتاع.. بتاع الكلاب وبتاع.. بتاعه لازم نعرف الأوقات، لازم نحضر كيف، فلازم هذاك، لازم، الجدار الأول هو اللي صعب، لأن الثاني رموا لنا حبال، لكن الأول كيف؟ اتدربنا.. اتدربنا.. اتدربنا.. لكن يوقع علينا ما يقال، بعدين أحكي لك، فها كيف يعني أولاً المبرد هذا، وهذا خد منا وحده ساعتين بش يعني استطعنا الحديد هذا لأنه كثير إلى آخره، لكن كان عندنا خبير في هذا، أخ كان في الكشافة وما زال حي يرزق.

أحمد منصور: ما اسمه؟

أحمد بن بيلا: و الله اسمه على.. على طرف لساني.

أحمد منصور: هو تكريماً له أن تذكر اسمه.

أحمد بن بيلا: هو.. هو تكريماً له.. هو من.. من.. من الجنوب من بسكرة كان هو وكان.. كان في الكشافة مسؤول من الكشافين.

أحمد منصور: هو الذي برد لكم..

أحمد بن بيلا: ودا اللي.. اللي وجمع مع أصحاب.. أصحاب خبراء كذلك في نشر الحديد.

أحمد منصور: قلت لي كنتوا بتغنوا أناشيد.

أحمد بن بيلا: وإحنا نغنوا علشان ما يسمعوش يعني هذاك يعني، ولكن وقعنا بمشكل، المشكل الأول هو الجدران كيف وصلنا؟

أحمد منصور: الجدران الأول.

أحمد بن بيلا: الجدران أنا طلعت، محساس..

أحمد منصور: لأنك طويل شوية.

أحمد بن بيلا: طويل شوية، وكنت في حالة حقيقة.

أحمد منصور: رياضية.

أحمد بن بيلا: رياضية رائعة، كنت يا أخي كنت.. كنت بطل بتاع 400 متر، كنت لاعب Foot boll، كنت رياضياً، استطعت مو.. بصعوبة استطعت، لكن ها المشكل هو محساس، وكان أنا لازم تطلع في. الفوق شد.. لأن أنا لازم اتحرك كثير، لأن ما كانش في الحسبان فيه خط بتاع كهربا.

أحمد منصور: آه..!!

أحمد بن بيلا: ما نستطعش ولو 5 سنتيمتر نتحرك أو يضربني، معناها مش ممكن ننزل له أكثر من اللازم بش نأخذه، لازم هو يطلع، يصل وأنا في إيديك، يصل كده.. يصل على 5 سنتيمتر وينزل.. ونزل المرة الأولى ونزل المرة الثانية، وعاد ثاني و احد وكيف ينزل؟ المرة الثانية انتهى الأمر، إن يا أخي يكون في حالة يعني أنت.. وأنت تعرف لو أنت عصبياً لا تسمح له قال لي يا أحمد روح إحنا في حالة كنت.. كنت أنا أنا بدأت نسبُّه ونقول له كلام قبيح.. قبيح.. قبيح..

أحمد منصور: حتى تشجعه إنه يأتي.

أحمد بن بيلا: حتى نشجعه ما نقول لكش الكلام هذا.. حاول.. حاول نط ومسكته طلعته معايا، وبعدين نزلنا وبعدين رمينا حجرة كده.. عرفوا، رموا لنا الحبل، على كل بصعوبة، ولكن خرجنا.

أحمد منصور: كان ارتفاعه كم؟

أحمد بن بيلا: والله ما أعرف 6 متر أو 7 متر يعني.

أحمد منصور: 6 متر؟!

أحمد بن بيلا: نعم، اللي بره نعم.

أحمد منصور: والداخلي كام متر.

أحمد بن بيلا: الداخلي هذا الآخر اللي.. اللي مش كثير ربما خمسة..

أحمد منصور: خمسة متر؟!

أحمد بن بيلا: ربما خمسة، ربما خمسة أو أقل من خمسة، إذا مش 5، 4.50 كده مش سهل، أنا قلت لك لازم كهذا اللي يتسلقوا الحيط، يقفشوفوا فيه

أحمد منصور: آه مثل متسلقو الجبال.

أحمد بن بيلا: ما فيش يا أخي.. ما فيش ما عندناش حاجة حقيقة، لكننا فيه مسألة لعلنا نحكيها لك ما أعرفش تطلعها، أو ما تطلعهاش.

أحمد منصور: اتفضل، كل الذي ستقوله سيخرج إلى الناس.

أحمد بن بيلا: نعم، ما أعرفش، على كل حال هنشوف، فنزلنا عند الإخوان.. الأخ في هذا.. هذا

أحمد منصور: تجاوزتم الـ..

أحمد بن بيلا: الكبير، وكان.. كان فيه برد في هاذيك الليلة فيه برد، أخ محساس ضربه برد، ضربه برد هذا من بعد يكون نتيجة. خلينا، إحنا في ذلك الوقت عارفين بأن الأسلوب بتاعهم، خصوصاً الكلاب مختصين يجيبوا الكلاب..

أحمد منصور: الفرنسويين.

أحمد بن بيلا: فرنسا، واحد.. واحد مشهور كتير كلاب بعدين أحكي لك عليه، فكيف نعرف بأن لازم هذه الشمة هذه اللي.. هذه الشمة، كي تعمل الشمة يعني تتلف للكلب ما يقدر يقتفي، يريد وإحنا ماشيين ونرمي الشمة يعني، ما بش يجر لمثل.. عارفين يجيبوا الكلاب هذا، كان فيه معانا أخ مناضل في بيت .. البليدة، هي موقع خاص عندها الجبل فيه تزحلق بتاع.. الثلج.

أحمد منصور: بتاع التزحلق على الجليد نعم.

أحمد بن بيلا: وفيه غابة بتاع الأرز هذا ورائع، يعني الحقيقة منظر رائع وجبال وفي الطريق ها البيت اللي تكلمت لك عليه الأخ مناضل، مناضل.. والمناضل بتاع الجيش بتاع النظام السري، ومعاه عائلته، أخته متزوجة كانت حامل بهذا الانفعال إجي الولد، ها المشكل المشكل.. في الأسبوع، إحنا عندنا عادة الأسبوع يديروا الأسبوع كل الجيران يجوا، إحنا.. في ذلك الوقت البوليس في الشارع، الجيش في الشارع..

أحمد منصور: يبحث عنكم.

أحمد بن بيلا: يبحث عنا وعندهم أوامر يضربونا بغير ما.. بغير إشارة، يضربوا..

أحمد منصور: يقتلوكم.

أحمد بن بيلا: يعني كل الطرقات مقلوبة الدنيا، بن بيلا هكذا، كيف نعملوا يا أخي؟ هم عندهم عادة يوم الأسبوع هذا ما يسدوش الباب يعني، لازم يخلوا البيبان مفتوحة عيب يعني يعني.. تضيِّف ناس العادة يعني في.. ولكنهم يعملون أجبرونا، وإحنا مش ممكن نتحرك من هاذاك البيت أبداً وإحنا في هذا الحالة جانا ما هو.. ربما فيه حل أيه الحل؟ عنده كلب -حاشاك اسمح لي والله- هذا الكلب.. كلب.. كلب من أصل عربي هذا من أصعب الكلاب في العالم والله ياكل حتى مولاه، يعني صعيب..

أحمد منصور: يا ساتر.

أحمد بن بيلا: وكبير ما شاء الله وعنده النوالة إحنا نقول له نوالة، يعملوا.. النوالة هذه يعملوها.. يعملوها بهذا اللي..

أحمد منصور: ينسجوها يعني.. منوال ينسجوه؟

أحمد بن بيلا: نوالة يعملوها بالتبن، هذا أنت.. بتاع الحصاد، يعملوه ويصير كويس على النول بس يعني الكلب يعملوا نوالة، كأنه بيت. يعني ومغطي من كل جهة يعني دار، قال هذا الحل هو هذا، ما عندناش حل آخر لأن ما الكلب..

أحمد منصور: أن تختفوا في بيت الكلب.

أحمد بن بيلا: آه لأننا.. الأطفال يخافوا يعني يقتربوا للكلب يعني، وكان بيت صغير كده يعني، فقلنا قعدنا يومين بش استطعنا ندخلوا مع الكلب هذا

أحمد منصور: كنتم معاه؟

أحمد بن بيلا: معاه، لأن لازم قبل السابع يوم لازم نوجدوا حل كيف الحل؟ أصبح مش ممكن يعني ظهر ويشوفوا، نجد اللي فوق يشوفوا السطح، إحنا يومين وإحنا بش الكلب يعني شوي، خدنا معاه.

أحمد منصور: تقبلكم الكلب؟

أحمد بن بيلا: ما تقبلناش والله، نص ونص ما مرة.. مرة.. شيء يوم الأسبوع هذا جاء وجاءت خلق ما أعرفش يا أخي جاء وكل جهة وبالخصوص الهروب عندنا ولا نسمع بن بيلا.. بن بيلا.. بن بيلا..

أحمد منصور: كله عمال يقول بن بيلا هرب.

أحمد بن بيلا: ارجع.. ارجع نقول لك إحنا المشكل ومحساس يكح، قلت له الكلب مايكحش، ما لازمش يسمعوا الكحة بره. ففي النهاية هو قال يا أحمد الوسادة، عندنا وسادة، كل ما تجيه الأزمة ويكح لازم نغمه، ما فيش.. ما عنديش حل آخر وأنا معاه هأقدر وأنا يغم فيه هو أصبح والله أزرق أصبح أزرق، حتى خفت يعني، كل ما يكح نغمه، كل ما يكح، نسمع أحد المرات يتكلم ها بن بيلا قالت لهم هذا، (….) ما يقبضوش، ما يقبضوا عليه..س عنده خاتم سليمان؟! وأنا في بالي كنت هاين أقول لها أنا عندي وسادة راح نغم فيها، وفاتت الحمد لله.

أحمد منصور: والكلب لم يهجم عليكم؟

أحمد بن بيلا: ما هجمش علينا لليوم أنا كنت.. محساس..

أحمد منصور: كم يوم بقيتم مختبيين؟

أحمد بن بيلا: قعدنا واحد الأسبوع وبعدين أحمد.. متخلق شوي، قال لي أحمد أنا لازم نمشي، مشي، خرج..

أحمد منصور: محساس.

أحمد بن بيلا: آه محساس

أحمد منصور: خرج وحده؟

أحمد بن بيلا: خرج واتصل بالجماعة بتاع الحركة والحركة قلت لك المشاكل اللي كانت عندنا الـ(...) وإلى آخره أرسلوه لفرنسا بيش ما يقعد في الجزائر.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أنت بقيت في البيت هذا؟

أحمد بن بيلا: بقيت في هذا البيت.

أحمد منصور: مع الكلب.

أحمد بن بيلا: مع الكلب.. لا بعدين راح وقت ما رجعت..

أحمد منصور: بعد سبع أيام.

أحمد بن بيلا: ودخلوني البيت يا سيدي، الكلب قعدت معاه النهار بتاع الأسبوع فقط.

أحمد منصور: بس؟

أحمد بن بيلا: يكفيني يا أخي يكفيني، وبعدين..

أحمد منصور: الفرنسيين لم يأتوا للتفتيش في البيت؟

أحمد بن بيلا: لا أبداً، لا ولا.. ولا اطلعوا ولا، وما أقدرش حقيقة البيت صغير يعني بتاع فلاحين وبتاع.. يعني ولكن مش بعيد..، تلات.. تلات مائة متر طرقات فيه كذا، يعني وبكثافة الجيش والكاست، والله بيش تضحك كذلك، صح، أنا مع المدعي العام هذا، هذا كان من الفرنسيين ها..

أحمد منصور: الفرنسي..

أحمد بن بيلا: ها الطاغيين يعني كبار يعني وصعب، يعني (……) معاه في الكلام، شهر وأنا معاه ومسن

أحمد منصور: أثناء محاكمتك

أحمد بن بيلا: دائماً يطلب وقت بيش يمشي يعالج إلى آخره، كانت عنده شوي أزمة، أنت هذا الربو، فاليوم أيه صار، سامحني، يوم من الأيام ما عدش يوقع الكلب هذا اسمه (فيكتوري) لو سمحت نتذكر، فيك تورا جابوه من هاذاك ما عدتش أتوقع له، مع الأخ اللي كان اللي هربني، قال لي يا أحمد فيكتوري الكلب راح مات ما عدش تتوقع له مات، على غدوة يجيني يقول لي استنى مش هو اللي مات،.. المدعي مات، أنا قلت الحمد لله. اتنين كلاب ماتوا والله، هذا.. هذا بالخوف كي هربنا، وأنا كنت هددته بكلامي إذن وهو كبير إلى آخره، جته أزمة قال له هربوا من السجن جاته أزمة مات، والله جاته أزمة مات، كان عندي الأسماء بتاع هذا، معروف يعني هذا جابوا لنا راجل..

هروب بن بيلا من الجزائر إلى فرنسا

أحمد منصور: طيب أنت كيف الآن هربوك من داخل فرنسا بعدما بقيت في.. في داخل الجزائر، كيف هربوك إلى فرنسا من البليدة؟

أحمد بن بيلا: كيف هربوني، أولاً ما اتصلوش فيَّ الجماعة بتوع الحركة اللي أثق في هادول..

أحمد منصور: تركوك.

أحمد بن بيلا: تركوني يا أخي لمدة شهور.

أحمد منصور: شهور.

أحمد بن بيلا: شهور، نعم.

أحمد منصور: يعني أنت في مايو 52 هربت؟

أحمد بن بيلا: آه، ما اتصلوا فيَّ حتى يونيه أو بش..

أحمد منصور: بقيت في نفس هذا البيت؟

أحمد بن بيلا: لأ، انتقلت لبيوت أخرى انتقلت لبيوت أخرى.

أحمد منصور: لما.. كانوا يؤوك هؤلاء الناس.

أحمد بن بيلا: هم اللي كانوا يؤوني.

أحمد منصور: أيش كان الفرنسيين وضعهم أيه الآن؟ كانوا لازالوا يطاردونك؟

أحمد بن بيلا: آه، شوية في أي بقعة.. شوية في كل بقعة يعني مازالوا يعني مطاردين، مطاردين فلول الحركة وبالخصوص النظام هذا السري اللي كنت أنا مشرف عليه، انتقلت لثلاث لأربعة أماكن في هذه.. هذا، قبل ما نخرج من البليدة يعني..

أحمد منصور: من البليدة، نعم.

أحمد بن بيلا: أنا عاقل أذكر يوم كنت يوم من الأيام وأنا عند واحد الأخ مناضل مازال ابنه عايش نعرفه مناضل كذلك يجيني يا أحمد يقول لي بالله في سر.. إمبارح في مصر راح وقع انقلاب ناصر..

أحمد منصور: يوليو 52

أحمد بن بيلا: هذا تم في.. في قريب للبليدة والله..

أحمد منصور: يعني أنت الآن سيادة الريس قعدت أكثر من سنة مختفي؟ آه مايو –يونيو- يوليو. يوليو

أحمد بن بيلا: يعني يوليو.

أحمد منصور: عفواً هذا مايو 52 يوليو بعد ثلاث شهور.

أحمد بن بيلا: وأنا مازال، ما أنا كنت أقاطع البليده، ما اعتنوش بي ولا شيء من بعد كده إذا.. وأنا أتذكر والله، تسمح لي والله هذه الكلمة، وجاني يومها البيت، قال لي يا أحمد ها اللي كان قال إمبارح كده وها وها.. والله اسمح لي قلت له شوف يا أخي أرى أبواب السما انفتحت علينا، والله ولا أعرف من اللي جاء، لكن كنت شايف إن فاروق ونتمنى طبعاً كيف يتغير هذا..

أحمد منصور: يعني في هذه اللحظة وصلك..

أحمد بن بيلا: في هذا اللحظة..

أحمد منصور: قيام ثورة يوليو 52 في مصر.

أحمد بن بيلا: الثورة وقعت وأنا في هذه النواحي..

أحمد منصور: مختفي هارب.

أحمد بن بيلا: مختفين عندنا.. عند أخ.. أخ لي مازال لليوم على قيد الحياة، كان مريض كبير..

أحمد منصور: تذكر اسمه؟

أحمد بن بيلا: بن عيسى اسمه بن عيسى.

أحمد منصور: من البليدة.

أحمد بن بيلا: مناضل بن مناضل، وأبوه مناضل مات رحمه الله. وعائلة مباركة عائلة متواضعة ولكن ما تقولش يعني متوفرة في هذاك، لكن لا بأس يعني.

أحمد منصور: كيف ذهبت إلى فرنسا؟

أحمد بن بيلا: أيوه، كيف ذهبت على فرنسا، إحنا أرجعك لشيء كيف كنت مسؤول على.. على الحزب ومسؤول على النظام السري، اطلعت بأن فيه مشكل بتاع تلاتة مناضلين، أقالوهم بغير ما يسقطوا من الحزب، لكن أقالوهم من ضمن الدوسيهات اللي.. اللي وجدتها وأنا مسؤول وجدت هذا الدوسية هذا مرتبط مع بلاد القبائل اللي كانوا طلعوا الجبل، أيوه.. لأن الرئيس كيف هادوا كانوا في جبل.. يعني يضربوا في.. في عملاء فرنسا إلى آخره قتلوا قيَّاد، قتلوا كذا إلى آخره، كونوا لهم كذلك نظام اللي حاربهم، رئيس هذا النظام اللي كان يقتل من الجماعة بتاعتنا، إحنا حاولنا نقتله طبعاً وكان.. كنا نسمع إنه يأتي من بلاد القبائل يأتي للجزائر من حين لحين تتبعنا جرته حتى وجدناه فين يروح من حين لحين، حاشاك أن يمشي عند.. عنده امرأة، هو متزوج عنده أولاد كل وشيء وعنده مرأة فداروا له الجماعة كمين علشان يضربوه، ما نجحش الكمين، هذاك الوقت الأمور صارمة إلى آخره، فاتهموا الناس بأنهم يعني ما قاموش بكل..، ولكن مش محقق هذا وكانت افتراء بكل صراحة يا أخي.

أحمد منصور: دول اللي عملوا الكمين اتهموهم يعني..

أحمد بن بيلا: كيف.. عشان كيف.. اللي عملوه معاهم عطلوهم، قالوا سيب.. تغيير عام من..

أحمد منصور: جمدوهم يعني.

أحمد بن بيلا: جمدوهم، من أحسن خلق هدول اللي جمدوهم، وأنا أعرف أنا في سيرتهم ونعرف...

أحمد منصور: تذكر أسماءهم؟

أحمد بن بيلا: مازال حيين والله، ويوم من الأيام ممكن تشوفهم والله.

أحمد منصور: تذكر أسماءهم؟

أحمد بن بيلا: واحد.. واحد.. واحد.. واتنين باقين، واحد.. واحد مات، الله يرحمه ديدوش مراد، هذا اللي مات ديدوش هيه.. ديدوش هيه.

أحمد منصور: آه معروف طبعاً.. طبعاً.

أحمد بن بيلا: كان هو اللي.. هو اللي.. هو اللي كان لازم يعني ينفذ هذا العمل يعني، أنا ما.. ما.. مقتنع بهذه الحقيقة، شفت بأن..

أحمد منصور: ظلموا بهذا التصرف.

أحمد بن بيلا: أنا.. أنا متعود لهذه الأشياء، والناس نعرفهم هادوم، البعض ما يعرفونيش، لكن أنا نعرفهم.

ديدوش ما كانش نعرفه لأنه كان في النظام يعني في.. في.. مش في المستوى.. إلى آخره، لكن نعرفه أنا، نعرفه كاسم، إلى آخره، فقلت أنا لازم أفتش، بحثنا.. بأن هذا.. هذا القرار كان على خطأ.. أيه اللي عملته؟ هم عشان أرجعهم للنظام صعيب، عملت لهم نظام خاص، قايمين بالأعمال الخاصة، كيف...

أحمد منصور: جداً جداً.

أحمد بن بيلا: أيوه يعطيك.. هم اللي فوتوني..

أحمد منصور: ويتبعوك بشكل مباشر.

أحمد بن بيلا: هم اللي فوتوني لفرنسا.

أحمد منصور: هم اللي هربوك لفرنسا.

أحمد بن بيلا: هم اللي هربوا، وداروا الخيط، كيف.. كيف المركب، وكيف كذا..

أحمد منصور: يعني..

أحمد منصور: والجماعة اللي في إسبانيا.. اللي في فرنسا، ووين أروح.. هم اللي عملوا الخيط، هم اللي وصلوني لمصر.

أحمد منصور: هم.. نعم. أنت استغليت نقطة خطأ القيادة معاهم.

أحمد بن بيلا: خطأ القيادة.

أحمد منصور: وإخلاص هؤلاء الناس..

أحمد بن بيلا: وإخلاصهم.

أحمد منصور: واستغليت إن هم يوصلوك لفرنسا.

أحمد بن بيلا: هم اللي يوصلوا.. هم

أحمد منصور: كيف بقى وصلوك لفرنسا؟

أحمد بن بيلا: وصلوا لأن عندهم النظام.

أحمد منصور: كيف؟ قل لي..

أحمد بن بيلا: كيف النظام، عندهم.. بش نمشي لفرنسا دا بحروا فيه..

أحمد منصور: مساحة.

أحمد بن بيلا: نظام.. نظام في المركب الكبيرة هذا، بتاع وهران أو الجزائر اسمه (وهران) أو (الجزائر) أو وهران واحد من الاتنين هذا اللي.. اللي مشيت معه، هادوم أواخر يعني مراكب يعني مهمة إلى آخره. النظام الداخل.. كيف ندخل ما نمرُش على البوليس؟ كيف ندخل..

أحمد منصور: كيف ما مريتش على البوليس وأنت مطارد، وهذه.. من الفرنسيين، ومركب فرنسي؟

أحمد بن بيلا: لا.. فيه نظام –يا أخي- فيه نظام. لا مركب فرنسي، فيه نظام، وداخل عندهم مناضلين بتاع الحركة هم اللي.. يعني ما هذه بحارة.

أحمد منصور: يعملوا بحارة.

أحمد بن بيلا: أيه بحارة، هم اللي البيت في البيت، بيت بتاع واحد منهم.

أحمد منصور: داخل...

أحمد بن بيلا: هو.. هو يمشي ينام مع أخوه في النظام، إلى آخره، وخلي لي بيته أنا، الأكل، تم كل شيء وما نتحركش حتى ما نوصل، وكيف نوصل؟ ما نمرش يعني على.. على الجمرك؟ نمر كذلك.. فيه طريق – يا أخي- حتى للقاهرة..

أحمد منصور: يعني أنت.. آه البحارة.. أحد البحارة أخذك وأدخلك؟

أحمد بن بيلا: هذا.. هذا شغل.. هذا شغل الثلاثة هدول اللي كانوا معاي.

أحمد منصور: الثلاثة.

أحمد بن بيلا: شغلهم هذا.

أحمد منصور: قل لنا أسماء، أنت قلت لنا ديدوش مراد، مين الآخرين؟

أحمد بن بيلا: فيه واحد اسمه.. إبراهيم دوقاوه فيه.. ممكن أنا نعرفك بيهم اليوم، فيه واحد.. وفيه واحد آخر اسمه الحسام دا كان من بعد أصبح سفير.. سفير يعني، يعتبر رائع، ومازال موجود في السلك بتاع الدبلوماسيين، وفيه يعني.. فيه أخونا اسمه ديدوش مراد، رحمه الله، هذا قبل..

أحمد منصور: يعني الآن هم عن طريق البحارة الذين في التنظيم دبروا هربك عن طريق الباخرة.

أحمد بن بيلا: هم مش بحارة، هم نظام، بحارة نظام تابعين لهذا، هم يكونوا نظام، هذا النظام..

أحمد منصور: بتقول دخلوك الكابينة جوه السفينة.. جوه الباخرة

أحمد بن بيلا: نعم، جوه السفينة، ولكن كذلك نصل فرنسا، البيت اللي نمشي له، وكيف يفوتوا من الحدود بتاع فرنسا لسويسرا، وهذا النظام كله ذا..

أحمد منصور: كنت خائفاً؟

أحمد بن بيلا: آه.. نعم؟

أحمد منصور: كنت خائفاً؟

أحمد بن بيلا: ما كنت خائفا..

أحمد منصور: أثناء عملية الهروب؟

أحمد بن بيلا: ولا خايف، ولا مرة خايف.

أحمد منصور: كان معك جواز سفر أو أي شيء؟

أحمد بن بيلا: كله عندي.. عندي طبعاً، كل..

أحمد منصور: مزور يعني.

أحمد بن بيلا: مزور طبعاً.

أحمد منصور: تفتكر الاسم اللي هربت بيه؟

أحمد بن بيلا: ما أتذكرش، ربما هذه.. مسعود..

أحمد منصور: مسعود مزياني؟

أحمد بن بيلا: مزياني ربما.

أحمد منصور: هذا الاسم الحركي لك؟

أحمد بن بيلا: لا، ولكن استعملت 100 واحد مثل هذا، هذا واحد ربما.. يكون هذا ربما، مش بأتذكر فيه. كنت...

أحمد منصور: حينما وصلت إلى فرنسا مين اللي استقبلك هناك؟

أحمد بن بيلا: النظام.

أحمد منصور: مين كان في النظام تذكر؟

أحمد بن بيلا: كان في النظام يزيد، هذا يزيد من اللجنة المركزية، بيجمع رجل.. رجل قادر مقتدر، ولكن يشتغل معاه بوضياف في النظام.

أحمد منصور: بوضياف كان في فرنسا في ذلك الوقت؟

أحمد بن بيلا: كان في فرنسا، لأنه قلت لك يعني الجماعات وزعوهم، كل اللي كان في.. في النظام هذا وزعوه كل واحد.. حتى ما يوقعش اتصال من بعد.

أحمد منصور: آيه أحمد كان في مصر؟

أحمد بن بيلا: آيه أحمد كان في مصر.. كان في مصر، نعم.

أحمد منصور: وخيضر.. محمد خيضر وكان أبو ضياف في فرنسا؟

أحمد بن بيلا: أنا أتكلم لك عن النظام هدول كانوا في مصر دُوُل راحوا لمصر.

أحمد منصور: كل دول كانوا مختفين، بوضياف كان مختفي في فرنسا؟

أحمد منصور: مختفي طبعاً، بيفتشوا عليهم فرنسا في..

أحمد منصور: مين شخصيات أخرى في القيادات زعيم؟

أحمد بن بيلا: دول ديدوش مراد، يعني بلمهيدي قل يعني 5 آلاف واحد.

أحمد منصور: عجيب إنه أنتم فرنسا تطاردكم في داخل الجزائر، وأنتم تهربون إلى داخل فرنسا نفسها لتختفوا هناك.

أحمد بن بيلا: أيوه، ولكن بش أنزل لك في وقت الحرب إحنا ضربناهم في فرنسا بالذات، لأن عندنا مليونين.. مليون جزائري.

أحمد منصور: في فرنسا.

أحمد بن بيلا: وكان عندنا نظام ضربناهم في فرنسا، ضربنا (سوستال) هذا اللي كان عندنا ضربناه في (شانزليزيه) في وسط باريس.

أحمد منصور: اغتلتوه.

أحمد بن بيلا: أيه.. ما قتلناش يعني للأسف يعني، ولكن جرحناه.

أحمد منصور: يعني نستطيع أن نقول أن النظام الخاص بتاعكم كان له جناح قوي في فرنسا؟

أحمد بن بيلا: لا كان عندنا نظام، كان عندنا.. إحنا هددناهم في باريس، في قلب فرنسا هددناهم، كان عندنا نظامنا أقوى..

أحمد منصور: كان عندكم سلاح؟

أحمد بن بيلا: نعم، عندنا السلاح، عندنا كل شيء.

أحمد منصور: كم عدد الذين كانوا في فرنسا يتبعون النظام؟

أحمد بن بيلا: كان واحد.. 150 ألف.. 90% فيهم في النظام، 90% منهم النظام.

أحمد منصور: 150 ألف؟!!

أحمد بن بيلا: أيه، هم اللي زودوا الثورة –يا أخي- وقت ما الذين يعملون في الهجرة هم اللي كانوا يمولوا للحركة، عمل.. حتى قبل الثورة.. حتى قبل الثورة.

أحمد منصور: اللي كانوا في فرنسا.. اللي كانوا يعملوا في فرنسا؟

أحمد بن بيلا: آه، نعم كانوا كلهم في النظام. استطعنا نضربوهم كلهم. إحنا تعرف كل المراكز بتاعنا وقت ما.. مراكز بتاع الشرطة كلهم فيه أكياس بتاع.. بتاع رمل لأننا نضربهم في فرنسا، فرنسا كلها..

أحمد منصور: نعم، آه، يعني كنتم تقوموا بهجمات على الشرطة الفرنسية، ولذلك كانوا يضعوا أكياس رمل للحماية.

أحمد بن بيلا: نعم، وهذا الشرطة، والمسؤولين إحنا ضربنا.. قتلنا الراجل اللي كانوا خذوه بأيش يكون رئيس جمهورية يعني الجزائر، قتلناه في جانب رئيس الجمهورية الفرنساوي، وكنا أعطينا أوامر ما يقتلش رئيس جمهورية فرنسا يقتل الرجل، قتلناه في باريس ملعب..

أحمد منصور: سنة كام؟

أحمد بن بيلا: ما أعرفش والله.

أحمد بن بيلا: إلى هذا الأمر وصل عملية اختراقكم للنظام في الجزائر؟

أحمد بن بيلا: لهذا.. لهذا..

أحمد منصور: كان فيه فرنسيين بيساعدوكم؟

أحمد بن بيلا: إحنا قتلنا.. إحنا قتلنا الرجل اللي كان مترشح وأيش يكون رئيس جمهورية.

أحمد منصور: تذكر اسمه؟

أحمد بن بيلا: بعد نشوف لك اسمه، والله نسيت يا أخي..

أحمد منصور: معنى ذلك إن كان فيه فرنسيين يساعدونكم؟

أحمد بن بيلا: آه نعم، يساعدونا ويأخذوا سلاح عندهم، وأنا هنا.. إحنا..

أحمد منصور: دا الجيش السري الفرنسي اللي كان ضد الحكومة؟

أحمد بن بيلا: منهم (سارتر) أكبر فيلسوف في العالم، سارتر.

أحمد منصور: (جان بول سارتر)

أحمد بن بيلا: جان بول سارتر، وآخرين مش هذا فقط.

أحمد منصور: كان ليك علاقة أنت بهؤلاء؟

أحمد بن بيلا: كانت عندي.. مش أنا عندي علاقة، النظام كانت عنده علاقة، وبعدين أصبحت لي علاقة من بعدين، يعني كل.. لكن أنا ما كانش عندي علاقة مباشرة، أنا في الجزائر.

أحمد منصور: كم شهر بقيت في فرنسا؟

أحمد بن بيلا: بقيت حوالي 3 شهور، 4 شهور كدا.

هروب بن بيلا من فرنسا إلى سويسرا

أحمد منصور: من فرنسا هربت إلى سويسرا، كيف؟

أحمد بن بيلا: ما هربتش، مريت مع الجزائريين، كذلك طريقهم عندي، طريق مريت في الحدود مع..

أحمد منصور: جبلي، أو من الحدود؟

أحمد بن بيلا: لا مش.. جبلي مش كبير.. مش جبال مرتفعة كتير، مش سهلة.

أحمد منصور: يعني طريق غير طبيعي يعني، غير الطريق..؟

أحمد بن بيلا: لا.. لا في الطريق الطبيعي، بأوراق وداخل عمال.

أحمد منصور: على إنك عامل.

أحمد بن بيلا: أوراق كلها مزيفة، وأنا ماشي لأن فيه جهة في فرنسا قريبة لسويسرا، إحنا في الحدود.

أحمد منصور: جداً، صح.

أحمد بن بيلا: يمروا كل أحد يمشوا أو يدخلوا، وهذا كان.. كذلك مريت يوم الأحد معاهم.. يوم السبت.

أحمد منصور: في العطلة يعني.

أحمد بن بيلا: داخلهم.. داخلهم.. داخلهم.

أحمد منصور: جئت هنا إلى سويسرا، في أي مكان ذهبت؟

أحمد بن بيلا: كنت في برلين، جئنا هذه برلين.

أحمد منصور: برلين في ألمانيا.

أحمد بن بيلا: لأ في سويسرا.. وأنا قلت (برن).. برن.. برن.

أحمد منصور: بيرن.. بيرن، نعم، اللي هي عاصمة سويسرا.

أحمد بن بيلا: لأن بس لتكون في الصورة، يعني راح فيها في سويسرا لتنظيم الثورة، القيادة.

أحمد منصور: القيادات في..

أحمد بن بيلا: اجتمعوا.. جو من القاهرة هنا نجتمعون في سويسرا.

أحمد منصور: هل إن سويسرا تعرف..

أحمد بن بيلا: بعدين هذا الكلام يجي بعدين.

أحمد منصور: في سويسرا الآن.. يعني كانت سويسرا ولازالت ربما.. أمس فقط يعني صوتوا للانتماء للأمم المتحدة، الأمم المتحدة.

أحمد بن بيلا: إيه نعم، لا إحنا.. إحنا اغتنمنا الفرصة بتاعت سويسرا، لأن هي كانت دايما كان تجري.. تسعى للحياد.

أحمد منصور: نعم.

أحمد بن بيلا: كأنه بلاد يعني مش فيها بوليس وأشياء يعني اللي موجود في البلدان الأخرى الأوروبية، شوية منفتحة.

أحمد منصور: كان مين اللي موجود هنا من قياداتكم في سويسرا؟

أحمد بن بيلا: كان عندنا جزائريين موجودين في..

أحمد منصور: تذكر مين من القيادات، يعني بوضياف مثلاً كان في فرنسا..؟

أحمد بن بيلا: شوف أنا اللي وصلوني حتى لسويسرا.. اللي وصلوني وصلوني للجماعة بتاع الجهاد اللي قلت لك كانوا ثلاثة، هادول اللي وصلوني لأن كانوا هادول على رأس جهات عالمية، مش فقط يعني في سويسرا، هذا جهاز عالمي، هم اللي مقتدرين..

أحمد منصور: آه، جزائري.

أحمد بن بيلا: قادرين مقتدرين يعني حقيقية إحنا كي اختارنا.

أحمد منصور: يعني عملية التزوير والهويات و..

أحمد بن بيلا: كل الأشياء، والأوراق وشيء.. وكل شيء، ومتصلين بمنظمات يعني غربية.

أحمد منصور: منظمات عالمية.

أحمد بن بيلا: نعم عالمية.. طبعاً.. طبعاً.

أحمد منصور: طيب دا يدفعني لسؤالك عن علاقتكم، أيه أهم المنظمات العالمية اللي كنتم على علاقة بيها؟

أحمد بن بيلا: والله دا في فرنسا كان.. كان مش غير اليساريين، بكل صراحة، وكان فيه ناس آخرين مش يساريين، ولكن شيء بينا، هذا حرب، حرب غاشمة، وحرب يعني وتعرف الحرب كلهم خسائر ما بعدها خسائر وطلعت كتب على التعذيب، اطلعوا ها الكتاب اسمه (le torture) هذا التعذيب هذا كون.. كوَّن ضجة في فرنسا، وكان له أتباع فرنسيين في الحقيقة.

أحمد منصور: من اللي اتخذ قرار ذهابك إلى القاهرة؟

أحمد بن بيلا: الحركة.. الحركة في ذلك الوقت اللي كانت موجودة في الجزائر.

أحمد منصور: كيف أنت..

أحمد بن بيلا: أنا المفروض كان مش القاهرة.. مش القاهرة، أنا كان المفروض نوصل القاهرة وبعدين نمشي لجاكرتا حتى يبعدوني.

أحمد منصور: يبعدوك؟

أحمد بن بيلا: يبعدوني.

أحمد منصور: كنت عامل قلق.

أحمد منصور: أيه هذا.

أحمد منصور: في أغسطس 1953.

أحمد بن بيلا: إي نصل القاهرة.

أحمد منصور: وصلت إلى القاهرة.

أحمد بن بيلا: ووصلت القاهرة، نعم.

انتقال بن بيلا إلى القاهرة ولقاؤه بعبد الناصر

أحمد منصور: كيف ذهبت إلى القاهرة من هنا في سويسرا؟

أحمد بن بيلا: طال شوية في سويسرا، طال شوية يعني ذهابي للقاهرة، لأن وقعت شوية فيما يخص القيام بالعمل، وقع شوية بطء في هذه، ولهذا يعني استمرينا في.. في.. في سويسرا ما ربما شهر أو شهر ونص.

أحمد منصور: إيش عملت هنا؟

أحمد بن بيلا: رحنا للجبل، كنا ننتقل من حتة لحتة في الجبل.

أحمد منصور: كهارب يعني.

أحمد بن بيلا: في الجبل كناس ييجوا يعني مصدورين من.. مصدورين ييجوا يعالجوا يعني.

أحمد منصور: آه، لأن هنا الأجواء تعتبر من أنظف الأجواء في العالم.

أحمد بن بيلا: أدخلنا.. أدخلنا يعني في الغياهب يعني ما دوريناش، يعني مشينا الجبال أكثر.

أحمد منصور: والتلاتة دول كانوا معك اللي هربوك؟

أحمد بن بيلا: لأ.. لأ، أنا كيف رحت؟ كنت وحدي، هم مرروني.

أحمد منصور: مروك و تركوك، وخلوا لي.. خلوا لي يعني الجماعة اللي يتصلوا في، داخل.. سويسريين، داخل.. داخل سويسرا.

أحمد منصور: سويسريين؟

أحمد بن بيلا: نعم، سويسريين.

أحمد منصور: لم يكونوا جزائريين؟

أحمد بن بيلا: لا.. لا و.. والجماعة الجزائريين اللي في الحدود يعني على 20 كيلو متر، ييجوا ويمشوا وييجوا ويمشوا، منهم هذا الجماعة اللي اتكلمت لك عليهم اللي موجودين اللي هُمَّ التلاتة بالخصوص هذا الحسين اللي كان سفير ومثل باقي.. سفيره اللي كان خارج يعني من العمل إلى آخره.

أحمد منصور: اتخذوا قرار بأن تذهب إلى القاهرة ومن هناك إلى.

أحمد بن بيلا: قرار كانوا خدوه الحركة عشان نذهب نمشي لجاكرتا، نمشي للقاهرة ومن القاهرة لجاكرتا.

أحمد منصور: ذهبت إلى القاهرة في أغسطس 53 وكان هناك محمد خيضر وحسين آية أحمد.

أحمد بن بيلا: كان محمد خيضر وآية أحمد، نعم.

أحمد منصور: وكان هناك ما يسمى بمكتب المغرب العربي.

أحمد بن بيلا: آه، كانوا في المكتب العربي.

أحمد منصور: آه، وهذا المكتب كان خاص بثوار تونس والجزائر والمغرب.

أحمد بن بيلا: والجزائر وكان.. وكانت في البداية المشرف عليه هو الأمير عبد الكريم.

أحمد منصور: الأمير عبد الكريم الخطابي.

أحمد بن بيلا: ما كان (ديداني) كيف وصلت أول شيء حاولت اتصل فيه هو الأمير عبد الكريم، نعم.

أحمد منصور: نعم، كيف.. كيف التقيت به؟

أحمد بن بيلا: التقيت به بسرعة، بواسطة 2 إخوان من أصل مراكشي كانوا واحد منهم هو ريفي والآخر مشرفي ولكن كانوا ضباط خرجوا من المدرسة العسكرية من العراق وملتفين حوله مثل الجماعة الأخرى كانوا كتير ناس ملتفين حول الأمير عبد الكريم، هذا اسمه محمدي شوفته هذه شهر مثلاً موجود في مراكش وواحد آخر اسمه الهاشمي الطود كان ذيك ضابط خارج.. خريج من جامعة عسكرية من.. من العراق، هادولا كنت باتصال مستمر بهم، اتصلت بالأمير، اتصلت بأخوه محمد اللي كان هو المحرك بتاع الأشياء.

أحمد منصور: أيه طبيعة الدور اللي كان بيقوم به حسين آية أحمد ومحمد خيضر.

أحمد بن بيلا: دور سياسي يعني محض، دور سياسي محض.

أحمد منصور: كانوا على اتصال بالجماعة في الجزائر؟

أحمد بن بيلا: كانوا باتصال مع الجماعة في الجزائر.

أحمد منصور: في 23 مارس 54 تأسس هيكل جديد في الجزائر تحت اسم اللجنة الثورية للوحدة والعمل.

أحمد بن بيلا: آه، نعم.

أحمد منصور: وأسس صحيفة اسمها "الوطني" واشتبك في صراع ما بين أنصار مصال الحاج وما بين الذين يدعون إلى الثورة، كان مازال أنصار مصال الحاج..

أحمد بن بيلا: هادو.. هادو كلهم من النظام السري بتاعنا.

أحمد منصور: بتاعكم.

أحمد بن بيلا: آه.

أحمد منصور: كان هناك من.. من.. من المنظمة بتاعتكم السابقة أو من نظامكم السري كان رابح بيطاط، العربي بلمهيدي.

أحمد بن بيلا: آه كلهم من.

أحمد منصور: مصطفى بلعيد، عبد الحفيظ بوصوف.

أحمد منصور: وكنت أنت ومحمد خيضر وحسين آيه أحمد.

أحمد بن بيلا: أي نعم أنا، لا محمد خيضر لا، محمد خيضر بس هما كانوا في عملية وهران، إحنا علشان نخرج الفلوس من وهران، لأن العملية على بكرة أصبحت فزغ يعني وحالة طوارئ، كان لازم نخرج الفلوس من وهران، لأنها كانت عند مناضلين ممكن يقبضوا على مناضلين.. قرر.

أحمد منصور: هذه الفلوس اللي أنتوا سرقـ...

أحمد بن بيلا: اللي سرقناها.

أحمد منصور: اللي سرقتوها من...

أحمد بن بيلا: شوفنا بإن أحسن وسيلة هو خيضر كان.. كان نائب في البرلمان يعني يتمتع بحصانة، لا يُفتش هو، ما كانش في النظام هو، ولكن نعرف هو يعني رجل بتاع.

أحمد منصور: لكن ضحى الرجل يعني.

أحمد بن بيلا: آه، نعم؟

أحمد منصور: الرجل ضحى يعني.

أحمد بن بيلا: آه ضحى والرجل.. الرجل فاضل.. رجل فاضل الحقيقة وكلفناه بيش هو ياخد الفلوس وفعلا هو اللي خرج الفلوس من وهران وخدها إلى الجزائر.

أحمد منصور: في الأول.

أحمد بن بيلا: ولكن بعدين طلعوا من بعد اللي هذا أخونا اللي تكلمنا عليه بلحاج هلالي.

أحمد منصور: أيوه.

أحمد بن بيلا: هذا فضح المسألة بعدين.. فضح المسألة.

أحمد منصور: وتكلم عن كل هذا، فاضطر محمد خيضر أن يهرب.

أحمد بن بيلا: من أولها لآخرها.

أحمد منصور: فهرب محمد خيضر إلى الخارج ومنه إلى القاهرة.

أحمد بن بيلا: فهرب إلى القاهرة.. هرب إلى القاهرة.

أحمد منصور: كيف التقيت بعبد الناصر للمرة الأولى؟

أحمد بن بيلا: والله التقيته كان حظ يعني بكل صراحة.

أحمد منصور: صحيح أن.. أن رغم وجود آية أحمد ومحمد خيضر في القاهرة من قبلك، لكن لم تتح لهم فرصة لقاء عبد الناصر.

أحمد بن بيلا: لأ، لأن كان عند الإخوان الضباط الأحرار كان عندهم فيما يخص موقفهم تجاه الأحزاب، عندهم.. تردد كبير يعني.. تردد كبير يعني حقيقة، والإخوة اللي كانوا في القاهرة يعني من دواعي الأشياء بتاع العمل بتاعهم يتصلوا يعني مش بالملك.. بالبلاط يعني.

أحمد منصور: نعم.

أحمد بن بيلا: كان علي الفاسي موجود، كان بورقيبة موجود، وكان من الحين للحين نمشي لهم، وهذا كان كله كان في السجلات عند الإخوان من باطن.. موجود وعندهم.. عندهم نفور –خليني أقول- من الأحزاب، حتى الأحزاب الأخرى الجزائرية و.. و..، وفي البداية هم راهنوا على الأمير عبد الكريم فقط، ومش راهنوا عليه، هو اللي كان مسؤول عن المكتب هذا بتاع.

أحمد منصور: المغرب العربي.

أحمد بن بيلا: آه نعم المغرب العربي، وبعدين خرج منه، لأنه وقعت سوء تفاهم مع.. مع السياسيين ما يسموا بالسياسيين يعني مع.. والأمير عبد الكريم نفر في الحقيقة وهو رجل تعامل بكل صراحة، ورجل هو شعلة حقيقة يعني ما نمدح، وكأنه يعني ما يخرجش من بيته أو ما يعتنيش بهذا، فالإخوان الضباط الأحرار اتصالهم كان معاه هو الأول هو.. وحاولوا على أنه هو اللي يتشرف على أي عمل، لكن طلعوا على شيء وهو إن العمل في الوقت اللي كنا فيه في ذلك الوقت، والعمل اللي كان فيه الأمير في 24، إحنا رحنا في.. رحنا في.. في 53 أنا قلت لك يعني ف.... رحت..

أحمد منصور: نعم، والأمير بدأ من..

أحمد بن بيلا: أقول 52 من بعد اللي كان رجع من المنفى بتاعه ونزل في القنال والتحق بالجامعة العربية إلى آخره، طلبوا منه تقريرات على كيف يشوف تحرير إلى آخره، شافوا إن ما يزال في الأفكار بتاع الحروب اللي كانت تجري في.. في الريف في ذلك الوقت، (محن) كلاسيكية وهو كسب معركة ضد.. ضد الأسبان وحتى الفرنسيين في (أنوال)، وسجن 10 آلاف وأسر منهم ألوية يعني منهم 3، أو 4 ألوية إلى آخره، فمازال هو الحقيقة في هذه الأفكار فيما يخص العمل، هذا بكل صراحة، يعني الإخوان تداركوا بأن هذا العمل ما يفيدش في شمال أفريقيا، تغيرت الأشياء وكانت العهد بتاع الحروب التحررية، معناها حروب عصابات يعني مش حروب بتاع واحدة تحرير

أحمد منصور: مش منظمة، صح.

أحمد بن بيلا: منظمة إلى آخره، وشيئاً فشيئاً يعني شافوا بأن البرنامج هذا..

أحمد منصور: يعني منهجية الأمير عبد الكريم..

أحمد بن بيلا: هذا أول المنهجية.

أحمد منصور: في.. في.. في تحرير..

أحمد بن بيلا: وأنا بودي ألح هنا أنا ما أمسِّش كرامته أو أمس شيء، الرجل هذا كان..

أحمد منصور: لا بالعكس الرجل كان مجاهد، والكل بيشهد له بذلك.

أحمد بن بيلا: يا أخي من أروع الخلق أنا عرفتها، وهذا شعرت منه تكلمت معاه إلى آخره، كان من أخلص الناس وأطهر الناس أنا عرفتها.

أحمد منصور: كيف كان لقاءك مع عبد الناصر؟

أحمد بن بيلا: كان لقائي مع عبد الناصر كان في البداية الحقيقة ما استمرش كتير وسمع بأن اتصلت مع.. أولاً مع عقيد اللي كانوا من الجماعة اللي كانوا حول ناصر، لكن والله..

أحمد منصور: غير فتحي الديب.

أحمد بن بيلا: لا غير فتحي الديب في ذلك الوقت لأ، وهذا اللي كان السبب الحقيقة وأحد..

أحمد منصور: نسيت اسمه هذا العقيد.

أحمد بن بيلا: والله لليوم ناسي اسمه، لأن شفته مرتين أو3 مرات بس يعني بعدين مشيت اشتغل يعني مع.. مع فتحي الديب وجماعة أخرى يعني شفته مرتين بس هذا، ولكن الفترة هذه كافية، كيف شفت ناصر كان مشكل وأنا ما أتكلم بالعربية.

أحمد منصور: كنت وقتها تتكلم الفرنسية.

أحمد بن بيلا: آه الفرنسية آه، ولكن اسمح لي والله شيء مر ما بيناتنا، شيء مر وأنا شعرت بهذا، شعرت وبعدين مع يعني.. مع العناية بتاع التكلم باللغة العربية ومع المشاكل ومع الترجمة ومش ترجمة كويسة بالفرنسية، شعرت بإن أنا أخوه والله بعد سمعنا هذه الكلمة، وهو شعر بهذا والله، وامشي من ذلك الوقت يعني من هذا..

أحمد منصور: يعني تآلفتم رغم عدم وجود اللغة التي توصل بينكم.

أحمد بن بيلا: أيوه، نعم، ومن ذلك الوقت يعني

أحمد منصور: تفتكر التاريخ؟

أحمد بن بيلا: البداية يعني أنا وصلت في أغسطس..

أحمد منصور: أنت وصلت في أغسطس 53

أحمد بن بيلا: أغسطس 53، في أواخر يعني 53

أحمد منصور: أواخر 53

أحمد بن بيلا: 53 أغسطس سبتمبر أكتوبر ربما في أكتوبر، لا إذن لحتى في أغسطس، لأن البداية يعني في.. في الأسابيع الأولى..

أحمد منصور: أيه اللي دار فيها.

أحمد بن بيلا: وإنه لولا هذا.. لولا هذا أنا كنت أمشي لجاكرتا، الإخوه هون كيف شافوا أنا اتصلت مع جمال ومعتني بيَّ ونشوفوه فقالوا لي تقعد مكان الأخ.. الأخ.. الأخ خيضر والله كان راجل.. الراجل هذا كان مع.. مع الشيء اللي وقع ما بيننا، يعني تركنا ولكن يا أخي ما..

أحمد منصور: مَنْ؟

أحمد بن بيلا: خيضر..

أحمد منصور: آه محمد حيدر.. خيضر.

أحمد بن بيلا: رجل فاضل هذا والله.

أحمد منصور: نعم، أيه اللي دار بينك وبين.. أيه اللي طلبته من عبد الناصر في أول لقاء؟

أحمد بن بيلا: هذا هو اللي طلبت منه هو قال لي: أيه حاجاتكم أيش؟ قلت له: إحنا حاجاتنا هو السلاح.

أحمد منصور: السلاح.

أحمد بن بيلا: السلاح، ولا كلمته وقال.. وقالي الفلوس قلت له: أنا ما بأبغاش فلوس، ما أخدش الفلوس، أنا كنت نعيش في بانسيون في كذا.. في

أحمد منصور: كنت تعيش في بانسيون في شارع 26 يوليو

أحمد بن بيلا: مش.. مش بانسيون واحد، نغير يعني كل 3 شهور، 4 شهور، لأن حاولوا يضربونا وأنا حاولوا يقتلوني..

أحمد منصور: الفرنسيين.

أحمد بن بيلا: قتلوا أخ مصري مسكين يعني.

أحمد منصور: مكانك أنت يعني؟

أحمد بن بيلا: أي نعم.

أحمد منصور: كانوا عايزين يقتلوك أنت وقتلوه هو؟

أحمد بن بيلا: قتلوه لأن إداله طرد، وكله يعني مشحون

أحمد منصور: آه متفجرات..

أحمد بن بيلا: وجاء على أن يديه للمركز هذا اللي عندنا في شارع عبد الخالق ثروت.

أحمد منصور: أيوه، نعم.

أحمد بن بيلا: وكان عندنا قانون يعني ما.. ما يستلموا أي شيء ولازم يلافيه الطرد يخرجوه على طول، جاء.. بالتاكسي وعندهم طرد وهذاك الطرد كان قال أحمد بن بيلا، قالوا له تمشي، عمل 300 متر.

أحمد منصور: انفجر.

أحمد بن بيلا: انفجر فيه مسكين مات يعني.

الترتيب لقيام الثورة الجزائرية ودور جمال عبد الناصر

أحمد منصور: بدأ التنسيق لقيام الثورة الجزائرية عبر الترتيبات مع مصر، هل مساعدة أو استعداد جمال عبد الناصر أو الثورة في مصر لمساعدتكم هو الذي دفعكم إلى عملية التعجيل والترتيب لقيام الثورة في الجزائر؟

أحمد بن بيلا: يا أخي أنا ما بش.. بش ندير الثورة بش يعني، ولكن إحنا يعني اللي.. اللي وقع وجدنا تجاوب يعني كامل من.. من المرة الأولى من الاتصال الأول مع جمال عبد الناصر.

أحمد منصور: أنت بدأت في هذه المرحلة الاتصال بفتحي الديب الذي كُلِّف من عبد الناصر بـ..

أحمد بن بيلا: مش معاه فقط، يعني كنا مع آخرين، وحتى زكريا محيي الدين.

أحمد منصور: وزكريا محيي الدين كان رئيس المخابرات في ذلك الوقت.

أحمد بن بيلا: وعلي.. علي صبري وحتى..

أحمد منصور: وعلي صبري الذي أصبح بعد ذلك نائب رئيس جمهورية، بدأت ترتب مع هؤلاء جميعاً ومع جمال عبد الناصر لعملية توصيل السلاح للجزائر.

أحمد بن بيلا: أي نعم.

أحمد منصور: وبدأت عملية الإعداد ابتداءً من بداية العام 54 لإيصال السلاح، كنت..

أحمد بن بيلا: لا قبل.. من 54 نعم.

أحمد منصور: كنت تنتقل ما بين مصر وليبيا وما بين دول أخرى.

أحمد بن بيلا: نعم، وبالخصوص ليبيا في البداية، لأن إحنا شفنا بإن ليبيا تصبح حبل الوريد بتاع السلاح اللي يأتينا من مصر في ذلك الوقت، إحنا الحقيقة راهنا على مصر مفيش بلاد أخرى في العالم العربي يا أخي في ذلك الوقت، العالم العربي.. عالمنا العربي عبد الإله في.. في الأردن ونوري سعيد في.. في بغداد..

أحمد منصور: عبد الله كان الملك عبد الله.

أحمد بن بيلا: عبد الله وأنا أقول عبد الله.. الملك.. الملك مش.. الملك عبد الله اللي هو الأب يعني الكبير في الحقيقة.

أحمد منصور: نعم، نعم.

أحمد بن بيلا: و.. والعالم العربي وليبيا، السنوسي وهو راجل فاضل هذا ولكن يا أخي مش هو اللي كان يحكم ومش هو اللي كان يحكم بكل صراحة، هم ليبيا كانوا ماسكينها تماماً، كان القاعدة (لويس) هذه كانت أكبر قاعدة عالمية في العالم.

أحمد منصور: كان هناك قاعدة أميركية، قاعدة أميركية وقاعدة بريطانية.

أحمد بن بيلا: والإنجليز همَّ اللي مسيطرين، حتى رئيس البوليس يعني إنجليزي، ولكن استطعت نكوِّن شبه جماعة يعني..

أحمد منصور: من الليبيين.

أحمد بن بيلا: كانت مختفية من الليبيين، كأنه ممكن تقول يعني حكومة مختفية، وهمَّ عندهم.. عندهم خيوط على كل.. كل.. كل المنطقة تقريباً، يعني اللي عملناه في ليبيا –يا أخي- شيء غريب والله، يعني كان الحكم ضار، ولكن الحكم الحقيقي الشعبي كان بين.. بين أيادي إخوة ليبيين استطعنا نكونهم، وكانت بواحدة فعالية من أروع ما يكون.

أحمد منصور: بدعم السلاح المصري وبمساعدة الليبيين في عملية التهريب.

أحمد بن بيلا: السلاح المصري فقط يا أخي لمدة سنتين ونص، ولا قطعة واحدة جاتنا من بلاد أخرى، مصر هي.. هي اللي زودتنا لمدة سنتين ونص، واستمرت بعدين، ولكن البداية كانت صعبة يا أخي كان صعبة البداية، فصعبة (……)، كل السلاح اللي أتت لمدة سنتين ونص ولا قطعة راحت ما نقولش ولا قطعة.. ربما واحد يجد قطعة في مراكش يأتي بها، لكن السلاح بصفة عامة يعني هو سلاح مصري، وفيه جهاز يزود ويراقب على صلاحية الأسلحة، ويزود وخيط موجود حتى مع المنطقة الريفية، لأن وقت ما اضطرينا نأخذوا الباخرة دينا، اللي كانت الملكة دينا.

أحمد منصور: سآتي معك إلى وسائل التهريب والسلاح.

أحمد بن بيلا: ولكن بس يعني نختصر في هذا لمدة سنتين ونص، سنتين.. سنة سنتين.. سنتين ونصف ولا قطعة وحدة جاءت من غير مصر يعني والعالم العربي كان أتعس من اليوم بكل صراحة.

أحمد منصور: الأول من..

أحمد بن بيلا: لكن أعانونا كلهم، شعوب كل الشعوب العربية..

أحمد منصور: في الأول من نوفمبر عام 1954 تفجرت الثورة الجزائرية

أحمد بن بيلا: آه.

أحمد منصور: وتحولت إلى جبهة التحرير الوطني.

أحمد بن بيلا: أيوه. نعم.. نعم

أحمد منصور: كانت الجناح السياسي وجيش التحرير الوطني كان هو الجناح العسكري وكنت أنت المسؤول عن هذا الجيش وعن عمليات إمداده بالسلاح..

أحمد بن بيلا: لا والله سامحني.. سامحني ليعني ما قلناش وهو كيف نظمنا حالنا وكيف وقعت الثورة وإن إخواننا الفداء..

أحمد منصور [مقاطعاً]: في الحلقة القادمة أبدأ معك من هنا.

أحمد بن بيلا: آه كويس.

أحمد منصور: كيف نظمتم حالكم.

أحمد بن بيلا: لأن لازم نرجع لباريس إحنا نظمنا في باريس.

أحمد منصور: كيف بدأت.. نعم، كيف بدأت الثورة، كيف هربتم السلاح...

أحمد بن بيلا: أيوه يعطيك الصحة

أحمد منصور: المخاطر التي واجتهموها في البداية.

أحمد بن بيلا: نعم، يعطيك الصحة، نعم.

أحمد منصور: أشكرك سيادة الرئيس، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة –إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة (الرئيس الجزائري الأسبق) أحمد بن بيلا، حيث نبدأ من اندلاع الثورة الجزائرية في الأول من نوفمبر عام 54 وما سبقها من عملية إعداد.

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة