اللقاء الأميركي التركي لبحث الأزمة السورية   
الأربعاء 1433/9/28 هـ - الموافق 15/8/2012 م (آخر تحديث) الساعة 13:28 (مكة المكرمة)، 10:28 (غرينتش)

- المعارضة ومعضلة نقص العتاد العسكري
- الدبلوماسية الأميركية لحل الأزمة السورية

- التعاون الاستراتيجي بين واشنطن وأنقرة

الحبيب الغريبي
بسام جعارة
نمرود سليمان
إلنور شفيق

الحبيب الغريبي: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام إلى حديث الثورة، تستمر حلقتنا اليوم على غير العادة وبشكل استثنائي وتقتصر على نصف ساعة لترك المجال لبث برنامج وثائقي خاص عن مجزرة الحولة في حمص، سيكشف ملابسات وخفايا هذه المجزرة، أهلاً بكم تحتدم حدة الاشتباكات المسلحة بين الجيشين النظامي والحر في المناطق السورية المختلفة، فيما تتزايد أعداد القتلى والنازحين واللاجئين بشكل كبير ويومي، فقد أعلنت المفوضية العليا لشؤون اللاجئين أن عدد اللاجئين السوريين في الدول للمجاورة قد تجاوز 150 ألف، يأتي ذلك فيما تتكاثف الجهود الدبلوماسية خارج مجلس الأمن الدولي لإنهاء الأزمة السورية، كان آخرها مباحثات وزيرة الخارجية الأميركية هيلاري كلينتون مع المسؤولين الأتراك حيث أكدت كلينتون أهمية وضع خطط احترازية بشأن سوريا، وأشارت إلى أن إقامة منطقة لحظر الطيران تعتبر خياراً مطروحاً، فيما يعقد وزراء الخارجية العرب اجتماعاً في جدة لبحث الأزمة السورية.

[تقرير مسجل]

هشام صلاح: في تركيا تردد الوزيرة كلينتون الخطاب الأميركي نفسه إزاء سوريا لكن بشكل أوضح هذه المرة، يجب العمل على الوصول إلى نهاية النظام السوري، والأولوية يجب أن تكون مساعدة المعارضة والعمل على تغيير ديمقراطي انتقالي تلتقي نظيرها التركي والرئيس نفسه، وكما أخبرت مضيفيها فإن على واشنطن وأنقرة البحث في التفاصيل والخطط الخاصة بدعم المعارضة، تقول كلينتون إن على أجهزة مخابرات وجيشي البلدين مسؤوليات مهمة وأدواراً عليهم القيام بها، ولاحقاً يجب تشكيل مجموعة عمل لتحقيق ذلك ولا تستبعد الوزيرة كلينتون فرض حظر للطيران ذلك برأيها خيار ممكن، يأتي هذا بينما تتواصل عمليات اللجوء إلى الأراضي التركية وتتواصل العمليات العسكرية في جوارها مدينة حلب، ما قد يمنح تركيا دوراً حاسماً في مجريات الأحداث في سوريا سواءً عسكرياً أو سياسياً حيث تنخرط عواصم عديدة في البحث عن ما بعد الأسد، من هنا تكتسب المعارك في حلب أهمية بالغة بحسب أطراف الصراع أنفسهم، هناك يتواصل القتال كراً وفراً وهناك أيضاً تسعى عدة كتائب في الجيش السوري الحر للتحضير لإستراتيجية جديدة في مناطق المدينة بأسرها وفي حي صلاح الدين خاصة، حيث دارت أعنف الاشتباكات وسويت بيوت ومبان عدة بالأرض في قصف طاولها من المروحيات جواً ومن الدبابات براً. تطورات تتزامن مع عودة التفجيرات إلى دمشق إضافة إلى اندلاع اشتباكات في وسط العاصمة تتعرض إدلب أيضاً للقصف وحمص ودرعا وغيرها، تتحول درعا وجوارها الأردني عملياً إلى منطقة اشتباكات تتواصل بشكل شبه ليلي، فمن هناك يتواصل نصف النظام ويتدفق اللاجئون معهم منشقون رفيعو المستوى في الغالب الأعم، على إيقاع هذا التصعيد الميداني تبرز الأهمية الاستثنائية للدبلوماسي الجزائري المخضرم الأخضر الإبراهيمي الذي رشح لخلافة أنان، وزراء الخارجية العرب سيبحثون الأحد خلال اجتماع في جدة دور الإبراهيمي وطبيعة تفويضه في حال جرى الإعلان عن تعيينه رسمياً، لا أقل من تغيير تفويضه يؤكدون نافذون عرب في الملف السوري فلا معنى بالنسبة لهم العودة بالأزمة إلى مربعها الأول بينما يستمر قتل الشعب في مدن سوريا وبلداتها.

[نهاية التقرير]

المعارضة ومعضلة نقص العتاد العسكري

الحبيب الغريبي: ولمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من لندن الكاتب والإعلامي السوري المعارض بسام جعارة، ومن شيكاغو في الولايات المتحدة الكاتب والمحلل السياسي السوري نمرود سليمان، وسينضم إلينا من أنقرة الكاتب والمحلل السياسي إلنور شفيق، مرحباً بكم جميعاً ورجائي أن يكون إيقاعنا أسرع هذه المرة بحكم أن هذه الحلقة مختصرة ومقتصرة على نصف ساعة والزوايا المطروحة على نقاشنا عديدة لعل أهمها ما يجري على الميدان بين الطرفين المتقابلين، وكل يقول إنه يسيطر على الوضع خاصة في مدينة حلب التي أصبحت مركز تنازع رئيسي بين الجيشين النظامي والحر، أبدأ مع السيد بسام جعارة لأسال؛ يعني هذا الكر والفر الحاصل على الأرض كيف يمكن أن يحسم بالنهاية في ظل شكاوى أصبحت علنية من الجيش السوري الحر بنقص في السلاح وفي الذخيرة؟

بسام جعارة: قوات النظام يسيطرون على السماء والجيش الحر يسيطر على الأرض، هم يقصفون المدن بالدبابات والمدافع من أماكن بعيدة وأيضاً يستخدمون الحوامات والطيران، قلنا منذ اليوم الأول إذا كنتم لا تريدون أن تتدخلوا عسكرياً فدعونا نقاتل اسمحوا لنا بأن نحصل على السلاح لنتمكن من الدفاع عن شعبنا، المشكلة الآن في عدم توفر مضادات جوية أنا أؤكد لك وهذا كلام دقيق إذا تم توفير منطقة حظر جوي أو سلاح مضاد للطائرات فإن معركة حلب وإدلب ستنتهي خلال 72 ساعة إذا لم يكن أقل، هذا هو الأمر بوضوح، أنت تعرف وليد المعلم من طهران تحدث منذ أسبوعين عن معركة كبرى أم المعارك، ماذا فعلوا؟ لم يستطيعوا التقدم أكثر من 50 متراً ثم تراجعوا 100 متر حتى في ظل نقص الذخيرة، الجيش الحر بحلب ينقصه ليس فقط المضادات الجوية بل الذخيرة أيضاً وعندنا عدد هائل من الرجال يبحثون عن السلاح، لو كان السلاح متوفراً لتغير الوضع على الأرض نهائياً هذا ما يجري الآن، أيضاً تحدثوا عن دمشق وأنت تعرف كيف قال النظام أنه سيطر، اليوم المعارك في المرجة في الحجاز بالصالحية في منتصف المدينة في كل مكان حتى في منطقة المهاجرين التي تبعد عشرات الأمتار عن القصر الجمهوري، هذا هو الوضع الآن والمعركة كر وفر، نحن الذين نختار موعد ومكان المعركة وليس النظام، هو يقصف هو يقتل هو يدمر وكما ترى حتى في ظل هذه الحركة الدبلوماسية النشطة الجميع يختبأ ولا يريد أن يقدم شيئاً للشعب السوري، فقط ملاحظة واحدة الغرب يتبجح منذ أشهر بأنه قدم معدات ليست قاتلة بمعنى أجهزة اتصال معدات طبية إلى آخره، أؤكد لك لم يقدموا لنا شيئاً حتى ألمانيا تبجحت بتقديم 700 ألف يورو وأميركا تتحدث الآن أو بريطانيا عن 7 ونصف مليون دولار، أنا اقول لهم؛ الشعب السوري ليس متسولاً دعوها عندكم في بريطانيا وفي ألمانيا..

الحبيب الغريبي: كما أشرت سيد بسام في نفس السياق شعار هذه الجمعة كان "سلحونا بمضادات الطائرات" وكأن المقاتلين يقولون: سلحونا وسترون كيف أن المعركة ستنقلب لصالحنا، ولكن كيف يمكن أن يكون متاح عملياً واقعياً منطقياً الاستجابة لمثل هذا الطلب؟

بسام جعارة: يعني لماذا يكون من المنطقي أن تتفرج أميركا والغرب على روسيا وهي تقدم الدبابات والطائرات وكل أنواع الأسلحة؟ أميركا تحدثت أمس عن تدخل حزب الله، واعترفت بوجود فيلق القدس وعندنا أسرى من هؤلاء ومن هؤلاء يعني لماذا حلال على النظام أن يتلقى كل الدعم رغم وجود ترسانة هائلة من الأسلحة؟ ولماذا حرام على الشعب السوري أن يدافع عن نفسه؟ قلنا لهم إما أن تأتوا وتدافعوا عنا أو دعونا ندافع، هذا يعني باختصار أن ليس فقط روسيا شريكة في القتل بل هذا الموقف الغربي العام يحول الغرب وأميركا على رأسه إلى شريك في قتل الشعب السوري.

الحبيب الغريبي: سيد نمرود سليمان من شيكاغو يعني في ظل أحياناً هذه الضبابية على مستوى الوضع العسكري خاصة في حلب، ما قدرة الجيش النظامي كما يقول هو على الحسم العسكري؟ وما قدرة التفوق تفوقه الجوي وامتلاكه لسلاح الطيران على هذا الحسم خاصة وأن الخبراء الإستراتيجيين يقولون أن التاريخ لم يشهد حسماً لأي معركة من الجو ولا بد أن يكون الحسم من الأرض؟

نمرود سليمان: سيدي الكريم إذا قرأنا المعادلات الواقعية على الأرض البعيدة عن العواطف الجياشة، طرفا الصراع وصلا إلى درجة الحسم ويبدو لي أن حلب الساحة الرئيسية إذا أخذنا المعادلات العسكرية على الأرض، الجيش النظامي إلى هذه اللحظة يملك من القوة العسكرية بما لا تقاس بما يملكه الجيش الحر، الفرق أن الجيش الحر يوجد له حاضنة اجتماعية بينما الجيش النظامي لا يوجد له أي شيء، طالما الوضع على هذه الشاكلة فإن المعركة ستطول كثيراً الجيش الحر عاجز عن حسم المعركة ويبدو لي أن جيش النظام أيضاً عاجز عن حسم المعركة والسبب في ذلك يعود غلى انغلاق الأفق السياسي، والسبب الآخر هذا التلاعب وهذه المسرحيات التي تجري في الأمم المتحدة وجامعة الدول العربية والناتو، نقولها بصراحة وكفانا ضحكاً على هذا الشعب الجبار الذي الغرب من اليوم الاول قالها صراحة لم يتدخل ولن يتدخل لأن مصالحه ليست في هذه العملية عادة الأمور الإدارية تحتاج إلى ثلاثة أسس: لازم يكون عندك رغبة، لازم يكون لك قدرة على التنفيذ ولازم يكون لك معرفة، نحن لكي نعرف الواقع الغربي سواء كانت الناتو أو سواء كانت أميركا يجب أن نعلم أن هؤلاء ليسوا مستعدون للتدخل العسكري لأن مصلحة كلا الطرفين لا تسمح بذلك نتيجة للأزمات الاقتصادية، نتيجة للانتخابات..

الدبلوماسية الأميركية لحل الأزمة السورية

الحبيب الغريبي: ولكن سيد نمرود ما قالته هيلاري كلينتون اليوم في تركيا بدا وكأنه مختلف ولافت قالت إن لدينا إستراتيجية للتسريع بإنهاء حكم الأسد وإراقة الدماء في سوريا وهذه الإستراتيجية ستكون قائمة أساساً على دعم المعارضة، وأحد المسؤولين الأميركيين في الخارجية الأميركية قال إن هذا الدعم سيكون حقيقيا هذه المرة.

نمرود سليمان: نعم؛ هذا صحيح ولكن نفسها كلينتون قالت منذ يومين إن الأمور في سوريا تنحدر نحو الحرب الأهلية، علينا أن لا نسمح بذلك، اليوم قالت تصريح متناقض جداً قالت علينا أن ندعم المعارضة هذا صحيح وقف العنف، انتقال السلطة هل يمكن لأحد جهابذة الفكر السياسي أن يشرح كيف تدعم المعارضة وكيف وقف العنف وبآن واحد؟ في اللحظة الزمنية في الدقيقة الواحدة قالت كلينتون علينا أن ندعم المعارضة وأن نوقف العنف كيف كيف؟ منذ سبعة عشر شهراً هذه الموسيقى نسمعها ولكن الواقع على الأرض هو المزيد من القتل ومزيد من التشرد ومزيد من اللاجئين إذن الحكي هذا كله  أو هذه التصريحات هي للاستهلاك المحلي، في إسطنبول تصريحات مختلفة عما هي في واشنطن حسب الزمنكة حسب الزمان والمكان لذلك المصلحة العليا لأميركا لا تقتضي دعم المعارضة كما هو مطلوب يعني حتى إذا دعمت كلينتون المعارضة بالاتصالات وبالمال، ماذا يستفيد الشعب السوري؟

الحبيب الغريبي: سأعود إليك سيد نمرود سيد بسام هل أنت مع هذا الطرح أو هذا الفهم لتصريحات هيلاري كلينتون في إسطنبول أعيد وأقول على الجملة المفتاح التي ذكرتها أن واشنطن ستسرع وستعمل على التشريع بإنهاء حكم الأسد في سوريا كيف يمكن أن يكون هذا التسريع في أية آلية، كيف تلقيتم هذه الإشارات؟

بسام جعارة: نحن نفهم تماماً أن هذا كلام انتخابي له علاقة بالمعركة الانتخابية في أميركا، هنا الحزب الجمهوري يتحدث عن تخاذل إدارة أوباما، وأوباما يوفد هيلاري كلينتون وغيرها ويجتمعون مع العرب مع عرب أميركا وفي كل مكان ليقولوا للرأي العام الأميركي والرأي العام العالمي بأن أميركا لم تتخل عن مسؤولياتها، أنا فقط أطلب أن يطلع أي إنسان على الصحف الإسرائيلية وماذا تكتب كل يوم، أنا أؤكد لك أنا أطلع يومياً على الصحف الإسرائيلية كل يوم يقولون بأن المتطرفين الإسلاميين أصبحوا على حدودنا، هم يخشون سقوط بشار الأسد وما تريده إسرائيل تتناغم معه أميركا أقول هذا الكرم ليس كلاماً دعائياً هو واقع ومن يريد أن يطلع على الصحف هم لا يحبون بشار الأسد ولكنهم يريدون للوضع على الأرض ان يظل بالشكل الحالي بمعنى أن يتقاتل الطرفان حتى النهاية أن تباد سوريا أن تقسم سوريا هذا ما تريده إسرائيل والغرب لا تريد إلا ما تريده إسرائيل..

التعاون الاستراتيجي بين واشنطن وأنقرة

الحبيب الغريبي: طيب سيد بسام أعذرني لأن الوقت يمر، الوقت يمر بسرعة لأنه انضم إلينا من أنقرة الآن الكاتب والمحلل السياسي إلنور شفيق، سيد إلنور كلينتون قالت ما قالتها اليوم في إسطنبول حول التعاون الإستراتيجي بين واشنطن وأنقرة خاصة على المستوى الاستخباراتي والعسكري ما طبيعة هذا التنسيق، وهل سيكون جديد على المنطقة؟

إلنور شفيق: حسناً! إن تركيا والولايات المتحدة اتفقا على عدة خطوات إحدى هذه الخطوات هو زيادة التعاون في مجال الاستخبارات وما نتحدث عنه هنا هو إعطاء مجموعات المعارضة معلومات استخباراتية حول حركة قوات الأسد لكي يتهيئوا عند قيامهم بالهجوم، هذه المعلومات الاستخبارية تتضمن معلومات من الأرض وبالإضافة إلى المعلومات الاستخبارية من الجو والأميركان يستخدمون طرقاً عديدة لمراقبة قوات الأسد وتحركاتهم ولكي يتمكنوا من إعطاء المعارضة معلومات عما يحدث على الأرض فعلاً..

الحبيب الغريبي: في تصريحاتها في إسطنبول يعني كان هناك طغيان ربما بما يسمى هواجس اليوم التالي the morning after  وكأن نظام الأسد سيسقط غداً وتحدثت كلينتون بشكل خاص عن موضوع حزب العمال الكردستاني ربما في مغازلة واضحة جداً للأتراك وتخوفاتهم ربما من ربما تشكل كيان كردي يكون من تداعيات الأزمة السورية إلى أي مدى هناك تطابق سياسي فعلاً في هذا الموضوع، الموضوع الكردي؟

إلنور شفيق: في الحقيقة بالاعتماد على معلوماتنا ا قام به نظام الأسد هو السماح لحزب العمال بالوصول إلى مناطق في شمال سوريا والسيطرة عليها أعتقد هذا نوع من الانتقام لتركيا، إن تركيا تقوم بفاعلية لدعم قوات لمعارضة لذلك الأسد ينتقم القول بأنني أعطي وأسمح لحزب العمال بالقيام بما يريدون به في شمال سوريا، ما قالته كلينتون اليوم إنها تقف ضد وجود حزب العمال في شمال سوريا لكنها قالت أيضاً: إن مجموعات إرهابية مثل القاعدة وحزب العمال ومجموعات أخرى لا يجب عليها أن تحاول أن تستغل الموقف الحالي في سوريا لتحقيق مصالحها وقد قالت أنه لا يجب السماح بذلك قالت ذلك للجانب التركي طبعاً..

الحبيب الغريبي: أشكرك سيد إلنور شفيق بقيت لي فقط ثلاثة دقائق أوزعها بين ضيفي من شيكاغو ومن لندن، سيد نمرود أسأل عن ما يمكن أن يتمخض عنه اجتماع وزراء الخارجية العرب في جدة والحديث ربما عن إيجاد خلف لكوفي أنان وهل إن خطة كوفي أنان بأنان أو بغيره تراها ما زالت قابلة للحياة؟

نمرود سليمان: أنا بتصوري خطة كوفي أنان السابقة والآن يبدو أن الأخبار تدور حول الأخضر الإبراهيمي كلها للغطاء على الفراغ السياسي، الأمم المتحدة نتيجة لموقفها المحرج تريد أن تختفي وراء هذه الخطة ولكن قيمة هذه الخطة الآتية والسابقة قيمتها السياسية على الأرض كان مزيد من الدمار ومزيد من القتل، إذن هذا عبارة عن الحفاظ على ماء الوجه كي لا تدخل الأمم المتحدة في الفراغ، أما جامعة الدول العربية فهو اجتماع استعراضي كالعادة لأن إذا الأمم المتحدة كانت عاجزة فماذا تستطيع أن تقدم جامعة الدول العربية المعروفة بتاريخها خلال المراحل السابقة؟ ما هو إلا استعراض شكلي..

الحبيب الغريبي: واضح رأيك..

نمرود سليمان: أنا ما أخاف عليه إذا بتسمح لي بذلك..

الحبيب الغريبي: بلحظة لأنه لم يعد وقت، تفضل بسرعة يا سيد نمرود..

نمرود سليمان: دقيقة واحدة، الخوف أن تتجه سوريا إلى الأفغنة من خلال الحرب بالوكالة لا عن الطلبنة ستتجه إلى الأفغنة وهذا الشيء مؤسف والشعب السوري لا يستاهل ما هو قادم في المستقبل.

الحبيب الغريبي: سيد بسام استمعت إلى ضيفنا سيد نمرود غير متفائل تماماً بأي تحرك عربي، هل ما زال هناك إمكانية للمراهنة على أي دور عربي في هذه اللحظات العصيبة؟

بسام جعارة: أنا أطلب فقط من وزراء الخارجية العرب أن يطلعوا على نتائج التحقيق الذي يجري في لبنان الآن والذي يكشف مخطط بشار الأسد لإشعال حرب طائفية لاغتيال شخصيات لبنانية هامة وعلى رأسها البطرك، المخطط كشف هم يتحدثون عن القاعدة وأنا أريد أن أقول: هل لحية عنصر القاعدة أكثر طولاً من لحية عناصر الحرس الثوري الإيراني أو جماعة حزب الله! كفى دجلاً أقول الآن هناك مخطط لتفجير المنطقة، لتفجيرها طائفياً وعلى وزراء الخارجية العرب فقط أن يفكروا في هذا الأمر وأتمنى على الأخضر الإبراهيمي..

الحبيب الغريبي: سيد بسام أنا آسف على المقاطعة فعلا لأن زمن لحلقة انتهى شكراً جزيلاً لك سيد بسام جعارة الكاتب والإعلامي السوري المعارض من لندن أشكر نمرود سليمان الكاتب الصحفي المحلل السياسي السوري من شيكاغو بالولايات المتحدة وكذلك شكري إلى المحلل السياسي إلنور شفيق من أنقرة، بهذا تنتهي هذه الحلقة وشكراً لكم على المتابعة إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة