الاستفتاء على الدستور ونتائجه الأولية   
الخميس 1434/2/14 هـ - الموافق 27/12/2012 م (آخر تحديث) الساعة 10:43 (مكة المكرمة)، 7:43 (غرينتش)
محمود مراد
عمرو الشوبكي
بشير عبد الفتاح
حاتم عزام

محمود مراد: مشاهدينا الأعزاء السلام عليكم وأهلا بكم في حديث الثورة، يختتم المصريون المرحلة الثانية والأخيرة من الاستفتاء على مشروع دستورهم الجديد كانت النتائج غير الرسمية التي أعلنت للمرحلة الأولى قد أظهرت موافقة نحو 56% من المصوتين على المشروع، ويقول مؤيدو الدستور أنه الطريق للاستقرار وبناء مؤسسات الدولة وإذا كانت به بعض العيوب فإنه من السهل تعديلها لاحقا بعد حوار مع المعارضة أما الرافضون فيشككون في شرعية الجمعية التأسيسية التي صاغته ويرون أن هذا الدستور لم يحصل على درجة التوافق اللازمة بوجهة نظرهم وكان من الأفضل أن يتم تصحيح ما به من أخطاء قبل إجراء الاستفتاء، نناقش سيناريوهات المشهد المصري خلال المرحلة المقبلة سواء مر الدستور أو لم يمر ولكن بعد هذا التقرير. 

[تقرير مسجل] 

طارق تملالي: تقاليد جديدة في الحياة السياسية المصرية، رئيس الحكومة هشام قنديل ينتظر دوره كغيره من المواطنين. 

[شريط مسجل] 

هشام قنديل/رئيس الوزراء المصري: التقارير اللي كان فيه تجاوزات ديت إحنا جمعناها كحكومة وقدمنا فيها تقرير من السيد وزير العدل للإخوة في اللجنة العليا للانتخابات وطلبنا تشكيل أو تعيين عشر قضاة تحقيق للتحقيق في تلك الانتهاكات. 

طارق تملالي: توصف مشاركة السيدات بأنها لافتة للانتباه من حيث الكثافة. 

 [شريط مسجل] 

مواطنة1: الدستور اللي يجي بالدم والشباب اللي ماتت دي صعب يعني قسم البلد نصين. 

مواطنة 2: عشان خاطر الدنيا تعمر ويرجع الخير زي الأول. 

مواطنة 3: أنا بقول لك يا دكتور مرسي أنا وحدة مش عاوزة أسافر ولا أهاجر زي ما كثير هاجروا ومشيوا وسابوا البلد أنا عايزة أولادي يكبروا ويعرفوا اللغة العربية بتاعتهم يتربوا في مصر زي ما إحنا تربينا. 

طارق تملالي: بعض المواقف المؤيدة فيها تواضع. 

[شريط مسجل] 

مواطن مصري: سأصوت بنعم قرأت تسعين بالمئة من مواد الدستور وفيها ما لا اتفق معه لكن يمكن تغييرها لاحقا. 

طارق تملالي: بالنسبة للمعارضين النتائج ليست نهاية المطاف. 

[شريط مسجل] 

حمدين صباحي/ قيادي في جبهة الإنقاذ الوطني: يبقى الجانب السياسي والاجتماعي في هذا الدستور أنه مش معبر عن توافق. 

طارق تملالي: معارضو مشروع الدستور يشملون أنصار حمدين صباحي المترشح السابق للرئاسة وأنصار عبد المنعم أبو الفتوح القيادي السابق في جماعة  الإخوان  المسلمين ومعهم قطاع من شباب الثورة وأحزاب ليبرالية ويسارية أما المؤيدون فيشملون  الإخوان  المسلمين وأغلب السلفيين والمتعاطفين معهم. 

[شريط مسجل] 

محمد بديع/ المرشد العام لجماعة الإخوان المسلمين: المحاورة بالكلمة الطيبة جادلهم بالتي هي أحسن قولوا للناس حسنا. 

طارق تملالي: إذا صوتت أغلبية لمشروع الدستور وقد لا تكون بنسبة ساحقة تمناها المؤيدون فسيدعو الرئيس محمد مرسي إلى انتخابات برلمانية جديدة خلال شهرين، أما إذا رفض المشروع وقد لا يكون بالنسبة المرجوة لدى المعارضين فسيتم انتخاب جمعية تأسيسية من الشعب مباشرة لكتابة مشروع جديد للدستور، بغض النظر عن النتيجة النهائية فإن المفترض في المؤيدين أن يقرءوا بتمعن دلالة كلمة الرفض ووزنها غير الخفيف وسيكون على الرافضين كذلك قراءة مغزى نسبة القبول غير القليلة لأول دستور مصري يثير كل هذا الجدل.

[نهاية التقرير] 

محمود مراد: أرحب بضيوفي في الأستوديو الدكتور عمرو الشوبكي عضو مجلس الشعب السابق والأستاذ بشير عبد الفتاح رئيس تحرير مجلة الديمقراطية والمهندس حاتم عزام نائب رئيس حزب الحضارة وعضو مجلس الشعب السابق مرحبا بكم جميعا، دكتور عمرو اللمسات الأخيرة توضع على عملية الاستفتاء ومن المرجح أن يقر الدستور أو مشروع الدستور الجديد بأغلبية ربما تختلف عن المرحلة الأولى تزيد قليلا ربما لكن في نهاية المطاف قد يقول قائل أن الأطراف المتخاصمة على الساحة السياسية المصرية أرادوها معركة من برأيك فاز في هذه المعركة؟ 

عمرو الشوبكي: أنا رأيي أولا أحد الفائزين بهذه المعركة هو الشعب المصري لأنه علينا رغم حديثنا يعني عن حدوث بعض الانتهاكات وشفنا بعض التجاوزات اللي شفناها لكن في النهاية في الحقيقة شكل الطوابير اللي كانت موجودة والحضور وطريقة التعبير عن التصويت سواء بنعم أو لا أنت ما كنتش قادر تفرق في الناس اللي واقفة طوابير طويلة مين اللي ممكن يصوت يقول نعم ومن يقول لا فالحقيقة المشهد الحضاري في مجمله لعموم المصريين أنا رأيي أنها كانت رسالة قوية للنخبة بكل أطيافها انه حين تتاح الفرصة للمواطن المصري فيعبر عن رأيه بشكل محترم وبشكل حضاري وإحنا هنا قدام نتيجة استفتاء علينا نحترمه ونحترم هذه النتيجة أيا كانت أيا كان رأينا في مسودة الدستور وأيا كان رأينا في الجمعية التأسيسية وأيا كان نحن صوتنا لمين لكن علينا نبنى على ده أنه الفائز أنه الشعب المصري عبر عن رأيه حتى لو كان الحضور أقل من انتخابات الرئاسة والانتخابات التشريعية يعني ده في المجمل ممكن يبقى متفهم في موضوع الاستفتاء على الدستور ونبني على ده بحيث إن إحنا نشوف إيه هي بقى المواد اللي هي بالنسبة إلنا يعني أنا أحد الناس المعترضين على عدد من مواد في الدستور إن إحنا نبتدي نعمل نقاش مجتمعي حقيقي حولين مواد الدستور وحولين القانون الأنسب لانتخابات مجلس الشعب. 

دعوة القوى السياسية للحوار 

محمود مراد: هناك يعني عدد من النقاط أثرته لنبدأ من آخرها مسألة الحوار المجتمعي هل أنت مع مقاطعة بعض رموز المعارضة لجلسات الحوار المتبقية يعني يعتزم تنظيم جلسة حوار أعتقد يوم الثلاثاء القادم أو الأربعاء القادم في قصر الرئاسة؟ 

حاتم عزام: الثلاثاء اللجنة المصغرة والأربعاء الحوار كله. 

محمود مراد: يعني هناك أو معظم قادة جبهة الإنقاذ سيلتحقون بهذه الجلسة أو الجلسات المتبقية من الحوار يبقى الدكتور محمد البرادعي تقريبا هو الذي يرفض. 

عمرو الشوبكي: يعني في كل الأحوال مبدأ الحوار مبدأ يعني مطلوب أنا رأيي أنه في الفترة إلي فاتت كان في فترة احتقان يعني أدت بأنه معظم إن لم يكن كل أطياف جبهة الإنقاذ رفضوا المشاركة في مثل هذا الحوار لكن أنا في رأيي مهم أنه يبقى في حوار بين القوى السياسية بشكل مباشر بصرف النظر إذا كان هيبقى من خلال مظلة مؤسسة الرئاسة أو لأ يعني أنا يمكن كان في ذهني انه نبدأ الأول في حوار مباشر بين القوى السياسية خارج مظلة أي حد خارج مظلة مؤسسة الرئاسة وخارج مظلة مجلس الشورى ويبقى في حوار بين الأطراف السياسية الفاعلة الموجودة على الأرض ده كحوار تمهيدي يمكن بعد كده إن إحنا نبني عليه حاجة تبقى مظلتها باقي المؤسسات الموجودة. 

محمود مراد: أستاذ بشير الدكتور عمرو أشار أيضا إلى مسألة المظهر الحضاري الذي صنعه المصريون بتوافدهم على مقار الاقتراع بهذه الصورة هذا هو الاستحقاق الانتخابي تقريبا الرابع بعد استفتاء مارس ثم الانتخابات التشريعية بغرفتي البرلمان ثم الاستحقاق الانتخابات الرئاسية ثم هذا الاستفتاء، هل تعتقد أن المواطن المصري سحب استقالته من عالم السياسة التي كان قد التزم بها طيلة فترة الثلاثين عاما الماضية ؟ 

بشير عبد الفتاح: يعني الحقيقة أنه من أبرز وأهم نتائج ثورة الخامس والعشرين من يناير الحقيقة أمران الأمر الأول هو دمج الإسلاميين في العملية السياسية وطالما كان يناشد بذلك صديقي الدكتور عمرو الشوبكي دائما منذ تسعينيات القرن الماضي في الحقيقة ثورة يناير أتاحت دمج الإسلاميين قبلوا بإنشاء أحزاب سياسية قبلوا بالعملية الديمقراطية بخوض الانتخابات بعقد تحالفات مع قوى ليبرالية ويسارية وقومية، وبالتالي هذا إنجاز يحسب لثورة يناير الإنجاز الثاني وهو الذي يمت لسؤال حضرتك بصلة مباشرة والمتصل بارتفاع نسبة المشاركة السياسية وإنهاء حالة الجفاء والخصومة ما بين المواطن المصري والصناديق حتى أن حزب الكنبة بدأ يتقلص بشكل كبير في الآونة الأخيرة وبالمناسبة لم تكن هناك أمة في العالم تحتمل الاستحقاقات اللي حضرتك قلتها ما فيش مواطن في العالم بما فيها في أعتى الديمقراطيات في أميركا وبريطانيا ممكن يروح يصوت خمس مرات أو أربع مرات في غضون 17 شهر . 

محمود مراد: رغم أنه لم ير بعد تقريبا كرامة لهذه العمليات التصويتية أو الانتخابات يعني لم يظهر تجلي لهذه الاستحقاقات الانتخابية المتتالية على الحياة اليومية.

بشير عبد الفتاح: بالضبط وأنا أؤكد عظمة هذا الشعب يا أستاذ محمود يعني أنت وجهت له صفعة حينما وقف طوابير طويلة أمام صناديق الاقتراع لمجلس الشعب ثم حل مجلس الشعب بحكم من المحكمة الدستورية العليا ثم هناك دستور أيضا يستفتى عليه وهو يعلم انه ملغم من الداخل وقد ينفجر ولا يمكن الاعتراف به، وبالتالي ظني إن المواطن أو الشارع سبق النخبة السياسية وكذلك النخبة الفكرية سبقهم حينما دشن الثورة وبدأ بالثورة ثم التحق بها بعد ذلك النخب ولم تستطع هذه النخب أن تواكب الجماهير حتى في الثورة من خلال إنارة الطريق أو تقديم رؤى وبرامج لهذه الثورة وبالتالي أنا اعتقد إن المواطن أثبت بما ليدع مجال للشك أنه البطل الحقيقي لأنه هو الذي يصوت وبيده مفاتيح الحسم سواء في الدستور أو في الانتخابات البرلمانية أو الانتخابات الرئاسية لذلك أنا أخشى على هذين الإنجازين إلي هم دمج الإسلاميين في العملية السياسية ودفع المواطن إلى المشاركة مرة أخرى بعد طول جفاء مع السياسة يعني النخبة هي المسؤولة عن صرف المواطنين يعني الاستقالة اللي حضرتك بتقول عليها يمكن أن تتم استقالة جماعية للمواطن المصري إذا ما شعر أن النخبة ليست على مستوى الحدث الثوري أو الفعل الثوري وليست على مستوى الممارسة السياسية بحيث أن حالة الاستقطاب السياسي الحاد تؤدي إلى ذبول العملية السياسية ونعود مرة أخرى إلى الشوارع وتعود القوى الإسلامية إلى العنف ويعود المواطن إلى السلبية إذا ما شعر بأن جدوى العملية السياسية لا يمكن أن تكون أو توازي مقدار الجهد الذي بذل من خلال المشاركة في التصويت. 

محمود مراد: مهندس حاتم يعني هناك عدد من المؤسسات التي ينبغي أن تتوافر أو الأركان في الدولة التي ينبغي أن تتوافر حتى تدور عجلة الإنتاج ويتم تحقيق أي إنجاز يقنع به المواطن وبجدوى هذه الثورة ربما الدستور الرئاسة البرلمان بمجلسيه نواب وشورى متى نستكمل هذه الأركان الأربعة، هل هناك أي مخاوف من أي ألغام في طريق استكمال هذه الأركان الأربعة؟ 

حاتم عزام: أنا هخش على إجابة السؤال ده لكن خليني أستغل يعني وجودي مع برنامج حضرتك أنه أعزي الشعب المصري في وفاة الأستاذ منصور حسن هذا الرجل يعني قيمة وطنية مصرية حقيقية رجل قمة في الاحترام والوطنية المصرية فغفر الله له وألهم أهله وأسرته الصبر والسلوان، أنا الحقيقة عايز أتوجه من خلال برنامج حضرتك بالشكر للقوات المسلحة والشرطة والقضاء يعني القوات المسلحة والشرطة والقضاء أثبتوا في عملية الاستفتاء دي إنهم منحازين إلى إرادة الشعب لأنه القوات المسلحة والشرطة طبعا شايفين مؤمنين عملية الاستفتاء زائد القضاة شافوا النهار ده سبع آلاف قاضي أساميهم موجودة على الموقع بتاعهم بأساميهم بأماكن اللجان فنحن نشكرهم على هذا الكلام، شكر ثاني زي ما قال زميلي وأخي إلي أنا اعتز جدا بصداقته الدكتور عمرو الشوبكي فكرة الطوابير اللي كانت موجودة يعني الحديث عن انتهاكات متفهم أي عملية انتخابية يتم فيها تجاوزات أنا أسميها تجاوزات مش انتهاكات لأن انتهاكات بتبقى حاجة صارخة. 

محمود مراد: مخالفات؟ 

حاتم عزام: مخالفات جامدة إنما المخالفات وارد إن هي تحصل ولكن إحنا شفنا أنه وزارة العدل ندبت قضاة مستقلين للتحقيق في هذا وهذا أمر حميد جدا، الحاجة الثانية انه المشاركة الكبيرة والطوابير الكبيرة دائما بتحمي أي استفتاء أو أي انتخابات من أن يحصل فيها تزوير. 

محمود مراد: تلاعب. 

حاتم عزام: تلاعب واضح فإحنا أمام نتيجة هتعبر بشكل يعني قريب جدا مع الحقيقة ويتطابق مع الحقيقة من توجه الشعب المصري وبالتالي احترام النتائج بعد التحقيق في المخالفات واجب على الجميع يعني أنا بسمع التصريحات من قبيل أنه الشعب المصري لن يرضخ وانه حرب شوارع الحقيقة ده الاحترام ده غير مقبول وأنا اعتقد أن إلي بيحصل ده هيفرز من يختلف مع الدستور بموضوعية ممن سد عليه الدستور قوى الفساد الدستور ده هيسد على قوى شرايين فساد كبير جدا. 

محمود مراد: على الأقل في هذه النقطة هل تلحظ تراجعا في مستوى المعارضة من قبل بعض الرموز، أحد هذه الرموز أشار قبل أيام إلى أنه سيرفض نتيجة الاستفتاء حتى لو وافق عليه المصريون بنسبة 70% ثم اليوم تراجع قليلا وقال أنه سيرضى بنتيجة الاستفتاء وإن كان سيظل في المعارضة. 

حاتم عزام: لأ هو حضرتك موضوع الدستور مش موضوع حزبي أنا أرفض تصنيف القوى السياسية الموجودة النهارده أنا قد أختلف مع حزب الحرية والعدالة بكرة لو هو في الحكم وأنا يبقى ليّ موقف معارض يعني في البرلمان إنما الغلط إلي حصل في المشهد الأخير واللي أنا يعني كلنا مشتركين فيه بشكل أو بآخر إنما أنا شايف الخطأ هو أنه بقى موضوع حزبي لأ الخلاف على الدستور مش موضوع حزبي خلاف وطني بمنطق انه أنا ليّ رؤية في الدستور أنا ليا توجه اشتراكي فعايز مثلا الجانب الاقتصادي يميل إلى الاشتراكية أنا قلقان على الحريات حقوق الحريات فعايز أتكلم عن حقوق الحريات أكثر، ده كده المفروض الخلاف يبقى كده لكن إنما نظرا لحالة الاستقطاب السياسي اللي حصلت تحولت إلى هذا المشهد ولذلك أنا يعني سأرد على سؤال حضرتك. 

سير عملية الاستفتاء على الدستور 

محمود مراد: أنا اعتذر من مقاطعتك لكن معنا عباس ناصر من مقر اللجنة العليا المشرفة على عملية الاستفتاء ومعه احد الضيوف الكرام، عباس. 

عباس ناصر: نعم محمود، المعارضة تتحدث في آخر بيان وصلني حتى هذه اللحظة عن 500 مخالفة وتتحدث عن أوراق دوراه وصناديق غير مغلقة وتعطيل متعمد لعمليات التصويت والتوجيه داخل اللجان واستمرار غياب الإشراف القضائي ببعض مراكز الاقتراع واتساع نطاق الانتهاكات وسط صمت اللجنة العليا المشرفة على الاستفتاء بمرحلة ثانية كما يقول بيان المعارضة، هذه الملاحظات سوف أتوجه بها مباشرة إلى المتحدث باسم اللجنة العليا للانتخابات المستشار محمود أبو شوشة سيد محمود ما هو تعليقك على ما سمعت من ملاحظات للمعارضة؟. 

محمود أبو شوشة: هو طبعا هذه الملاحظات المفروض أنها تتقدم فيها ببلاغات ما يشكل منها جرائم جنائية المفروض تتقدم بها إلى النيابة العامة لتحقيقها وما يشكل هناك أي عائق لسير العملية الانتخابية المفروض إنهم يتقدموا إلينا به هنا وبنحاول نحل هذا الكلام طبعا ما يشاع بشان أن هناك من غير القضاة من يشرف على اللجان الفرعية هذا الكلام فعلا وصلنا النهارده شكاوى في هذا الشأن وتحققنا منها وجميع اللجان التي بنسبة 100% من هذه البلاغات التي قدمت إلينا في هذه اللجنة بشأن عدم وجود قاضي مشرف تبين عدم صحتها وبرضه بؤكد على إن هذه الشكاوى التي قدمت لنا في اللجنة عشان في ناس بنلاقيها بتقول إحنا مقدمين شكاوى كثير الآلاف لحقوا يفصلوا فيها متى المقدم شكاوى في جهات التحقيق ليس لنا دخل بهذه الشكاوى. 

عباس ناصر: كم شكوى وصلكم حتى الآن؟ 

محمود أبو شوشة: لا إحنا طول النهار طول ما إحنا قاعدين بتجي لنا شكاوى بشأن تأخر قاضي في الوصول إلى اللجنة بشأن أن القاضي قفل اللجنة عشان يصلي وطول شوي بتيجي إن في ازدحام قدام اللجان كل هذا الكلام نتابعه ونحاول على طول نزيل أسبابه فورا اللي أنا عايز أوضحه بس إن الشكاوى التي ترد إلينا في اللجنة العليا للانتخابات تبقى بهدف نحن نتصدى لها بهدف تسيير العملية الانتخابية وإزالة أسباب الشكوى، أما الشكاوى أو المسائل الجنائية اللي هي بتشكل جرائم المفروض تبلغ بها الجهات التحقيق فورا لان النيابة العامة طبقا للمادة 50 من قانون بشر الحقوق السياسية هي مختصة بتحقيق هذه الجرائم فالناس بتعتقد إن إحنا لما بنقول إن الشكاوى إلي وردت لنا تبين عدم صحتها يفترضوا فينا أن إحنا فصلنا في الدعاوى المنظورة أمام النيابة أو أمام المحاكم هذه الجهات تحقيق عندما تنتهي إلى شيء تلتزم به على طول اللجنة العليا للانتخابات لكن ما طرح علينا من شكاوى من عدم وجود قضاة تبين أنها بالكامل غير صحيحة منها شكوى كان لسه مش عارف سمعتم عنها ولا لأ في مدرسة كرداسة إلي قالوا احتجزوا القضاة، هؤلاء القضاة ليسوا قضاة اللجان الفرعية هؤلاء القضاة هم القضاة الذين توجهوا من نادي القضاة لمتابعة سير العملية الانتخابية لأن هذه اللجنة مدرسة النصر الابتدائية بكرداسة كان فيها أربع قضاة اللجنة العليا انتدبتهم واعتذروا الأربعة فيبدو أن نادي القضاة ذهب ليتحقق إذا كان الاعتذار ده مين تسكن مكانهم طبعا إحنا بنسكنش غير قضاة ولو اتصلوا بنا كانوا جنبوا نفسهم هذه المشاكل وكنا قلنا لهم اللجان دي فيها قضاة وقلنا لهم على أسمائهم كمان وهم ببساطة شديدة بس اسمح لي أقول أسمائهم عشان يطمِئن الناس اللجنة الأولى فيها وكيلة نيابة إدارية اسمها حنان محمد محمود عبد المطلب بدل من المستشار مصطفى أحمد احمد اللي كان موجود قبلها واعتذر، اللجنة الثانية فيها محمد أحمد داود محمد القصاص رئيس استئناف بدلا من مراد أحمد موسى مستشار نقض، اللجنة الثالثة إلى فيها عضو مجلس إدارة نادي القضاة اللي بيقول أنا معتذر سكنوا مكاني مين أنا أقول له سكنوا مكانك أحمد شحادة عبد السلام منصور هلال ده رئيس محكمة ألف، اللجنة الرابعة محمد مصطفى قورني موسى ده مستشار نقض استبدل بكمال علي عبد الله ده رئيس نيابة نقض فأرجو من السادة الزملاء في نادي القضاة نعرف حرصهم على نزاهة العملية الانتخابية ممكن يتحققوا منا عشان ما حدش يتعرض للمواقف اللي تعرضوا إليها النهارده . 

عباس ناصر: طيب على ذكر الأسماء كانت هناك مطالبة من المعارضة بأن يكون هناك لوائح وبيانات توضح كل قاضي وكل لجنة فرعية هو مسؤول عنها هل حصل ذلك؟ 

محمود أبو شوشة: كل لجنة فرعية إحنا عندنا بالضبط 6724 لجنة فرعية، كل لجنة فرعية من هذه اللجان فيها قاضي مشرف على الصندوق، وفي كل محكمة عدد من القضاة احتياطي كافي لتغطية أي عجز تحت أي ظرف، عندنا عدد كبير من الاحتياطي يضمن سير العملية الانتخابية بعون الله بإشراف قضائي كامل فأرجو من الناس يعني ما تستمعش للدعوات اللي بتقول في الناس غير القضاة عايزين نطمئن الناس وتقولها أن القاضي اللي بذهب للجنة ده بروح أساسا في السابق يتسلم من المحكمة بنفسه عهدته الشخصية بتسلم أوراق الانتخاب وبوقع باسمه من واقع بطاقته فلما بروح قاضي بتلاقي واقف في اللجنة تعرف تماما أن هذا الرجل قد تسلم أوراق الانتخاب من محكمته بعد التحقق من شخصيته، في نقطة مهمة معلش عايز أشير إليها اتصل بي رئيس محكمة المنيا الابتدائية، رئيس محكمة المنيا الابتدائية المستشار اشرف محمد علي ده رئيس غرفة عمليات المحافظة يستغيث ويقول لا في برنامج النهار بتاع الأستاذ الإعلامي المحترم محمود سعد يقول أنه يدعي البعض انه اشرف محمد علي ده كان يسود بطاقات داخل لجان هو أساسا مش في لجنة فرعية ده رئيس لجنة المحافظة فأرجو التحقق من هذه الأمور قبل نشرها لأنها تسيء لسمعة الناس ولسمعة القضاة.. 

عباس ناصر: لا تدعنا ندخل بذكر زملاء آخرين وبعجالة لو سمحت آخر سؤال كان هناك ادعاء بأن هناك طوابير وهمية ومحاولة لمنع كتل انتخابية معروف بأنها ستصوت بلا وتحديدا ربما من المسحيين من اجل إعاقتها في عملها باختصار لو سمحت ما تعليقك على هذا؟ 

محمود أبو شوشة: باختصار شديد جاءت لنا فعلا شكوى انه هناك أقباط يمنعون من التصويت في اللجنة الفرعية 74 خالد بن الوليد في المنيا ونزل رئيس المحكمة الابتدائية بنفسه ليتحقق من هذا الأمر وتبين له أن الطوابير الموجودة كل اللي فيها ما بين مسلمين ومسحيين واستمع لهم وبشهادتهم أدلوا إليه بأنه لا يوجد أي منع لأي لأقباط وتبين عدم صحة هذه الشكوى. 

عباس ناصر: أشكرك المستشار محمود أبو شوشة إذن محمود هكذا هو الوضع في اللجنة الانتخابية تفند ما تعتبره ادعاءات غير صحيحة من قبل المعارضة وربما من بعض الإعلام المحلي وأن الوضع الانتخابي يسير بسلاسة وبهدوء بالغ من أي مخالفات ممكن أن تذكر هذا على المستوى الإجراء الانتخابي يبقى القضايا الجنائية فهذا أمر ليس من مهام اللجنة العليا للانتخابات وإنما من مهام قطاعات قضائية أخرى. 

محمود مراد: النيابة العامة، عباس ناصر شكراً جزيلاً لك ولضيفك الكريم أعود مجددا لاستكمال النقاش مع ضيوفي هنا بالأستوديو المهندس حاتم عزام أن شئت أن تعلق على ما سمعت. 

حاتم عزام: أنا الحقيقة سعيد جدا باللي يحصل ده سعيد جدا بخروج اللجنة العليا للانتخابات وتكلم الناخبين المصريين أو المصوتين المصريين والمصريات وتقول لهم بردود بأسامي على ما يثار لأن ليس من مصلحة احد إطلاقا إلا أن نحنا نعبر فعلا بحقيقة عن الإرادة الشعبية فأنا سعيد جدا بإجلاء الحقيقة بالشكل ده وإن كنت بقول انه أنا نفسي شفت يعني في بعض الحاجات بقدم بلاغا، هو ليس العبرة بعدد البلاغات ولكن العبرة بمحتوى البلاغ يعني ممكن أروح بكرة أقدم 15000 بلاغ إنما يطلعوا فيهم الآخر خمس بلاغات صحيحة فانا شايف انه التعامل ده مظهر حضاري كشف أمام وسائل الإعلام وردود على ما يقال ده مظهر حضاري وشايف انه كنت الإشراف القضائي وكنت بشير لكده بشكرهم والقوات المسلحة والشرطة لان دي مهمة عظيمة. 

سلوك المعارضة في التعامل مع عملية الاستفتاء 

محمود مراد: فقط أنا أريد أن اسأل الدكتور عمر عن مسلك المعارضة في التعامل مع عملية الاستفتاء إجرائيا هل تعتقد أنها سلكت مسلكا يعبر عن معارضة حقيقة أم مكايدة سياسية كما يقول البعض. 

عمرو الشوبكي: لأ أنا رأي انه في جزء كبير منه هو بعبر عن معارضة حقيقة لأنه إحنا نتحدث عن منظمات حقوق إنسان وجمعيات أهلية مختلفة من مختلف الاتجاهات والمشارب رصدت انتهاكات أو رصدت نسميها مخالفات يعني أي كان، ومن حق الجميع يعني وهنا ما لهوش علاقة بالمعارضة والموالاة يعني إحنا عايزين قيمة إن يبقى الصندوق معبر عن المصرين اللي راحوا يعني انه يبقى فيها آه 5000 شكوى إحنا كلنا لازم نبقى حريصين نشوف منها إيه الجاد وإيه غير الجاد يعني لا احد يرغب انه يبقى في أشياء للمكايدة السياسية أو ممكن عدد البلاغات يبقى داخل في سجال الموجود ما هو إحنا برضه بنسمع لغة أحيانا برضه مختلفة أنها أنزه انتخابات في التاريخ يعني في لغة لسه برضه التفخيم والتبجيل والتعميم كأننا إحنا مجتمع من الملائكة، لكن اللي إحنا بنعمله واللي لازم نعمله بشكل مهني واحترافي انه في شكاوى من عدد من المخالفات اللي الموجودة مهم أن نحن نتحقق منها ونحسم هذا الموضوع نقول يا ترى هذه التجاوزات اللي حصلت أو الانتهاكات أثرت بأي مساحة ويتم التحقيق فيها وحسم هذا الموضوع، المهم أنها في النهاية اللي إحنا عاوزينه مش انه يبقى الصندوق هو معبر عن إرادة الناس ومش هنأخد بكم الانتهاكات أنا مش بكم البلاغات ده صحيح مش انه عشان خمسين ألف بلاغ يبقوا الخمسين ألف صح. 

محمود مراد: الأستاذ بشير ألا تعتقد أن هذا الأمر مسألة تنظيم الانتخابات بهذه الصورة يضاف لسجل الانجازات التي تحققت عقب الثورة الخامس والعشرين من يناير يعني كتب أحدهم على احد مواقع التواصل الاجتماعية مفتخر قال أن مصر أو مصر بقت تعرف تعمل انتخابات. 

بشير عبد الفتاح: أنا اتفق مع هذا القول واتفق أيضا مع ما قاله صديقي الدكتور عمرو ولكن يضاف أيضا المعارضة هي جزء من النظام السياسي وليست خارج النظام السياسي وبالتالي إذا ما كان هناك خلل في هذا النظام فهو ينعكس على أيضا على المعارضة، إذا كانت قطاع كبير من هذه المعارضة كما تفضل الدكتور عمرو وقال فاني أخذ على هذه المعارضة ماخذ عديدة على سبيل المثال الاستقواء بالقوات المسلحة وبمحاولة إدخالها للمعادلة السياسية مرة أخرى، الخطاب الموجه إلى الخارج ومحاولة الاستدعاء التدخل الخارجي محاولة تلغيم المسيرة السياسية سواء بالإعلان المبكر لنتيجة الاستفتاء بالرفض زي ما قالوا 66% في البداية يعني ثمة سقطات وقعت فيها المعارضة  لدرجة أن هناك كوادر سياسية ورموز مهمة أضافت إلى الثورة لكنها باتت عبئا على المعارضة وعلى جبهة الإنقاذ الآن وهناك أسماء قامات للأسف وقعت في هذه الفخاخ من بين رموز المعارضة، حقيقة لم يكن هذا هو الانجاز ا الأول المحسوب لمصر في الانتخابات وإنما الانتخابات البرلمانية ده حتى الانتخابات البرلمانية والرئاسية والاستفتاء يا أستاذ محمود أجري في ظروف أمنية غاية في الصعوبة كان ساعتها البلطجة والشرطة أيضا ما تزال متعثرة حتى الآن ولكن في هذه.. 

محمود مراد: ولكن كان يضاف إلى ذلك انفلات امني واضح. 

بشير عبد الفتاح: انفلات امني واضح وبالتالي. 

عمرو الشوبكي: محمد محمود ومش عارفين ستصوت ولا لا. 

بشير عبد الفتاح: ده كانت الناس تتساءل هل تروح لمقار الاقتراع ولا لا؟ وكانت في مشكلة حقيقية في تأمين الاقتراع وبالتالي مصر بالفعل أضافت ويمكن من ضمن الانجازات التي حققتها ثورة الخامس والعشرين من يناير أنك تعمل انتخابات ترقى إلى مستوى من النزاهة غير مسبوق في تاريخ مصر وربما دول عديدة في المنطقة لم ترق إلى هذا المستوى وبالتالي لا يجب أن ننتقص، عشان كده فكرة الصندوق لا يجب أن نقلل من قيمة الصندوق وإذا كانت المعارضة ترتأى أن ثمة أخطاء وقعت فيها الزمرة الحاكمة الآن أو النخبة الحاكمة الآن فيجب أن نحافظ على فكرة الصندوق حتى من كانوا يشككون في شرعية الرئيس رغم اتفاقنا أو اختلافنا مع سياسة الرئيس هذا رئيس منتخب. 

محمود مراد: المهندس حاتم عزام يريد أن يدلي بهذه المداولة ولكن عفوا سنؤجلها إلى ما بعد هذا الفاصل فاصل قصير مشاهدينا الأعزاء ونستكمل نقاشنا. 

[فاصل إعلاني] 

محمود مراد: أهلا بكم مجددا مشاهدينا الأعزاء نستكمل هذه الحلقة من حديث الثورة لنتابع مشهد أو المشهد السياسي المصري في المرحلة الثانية والحاسمة من الاستفتاء على مشروع الدستور الجديد مهندس حاتم عزام كنت تريد التعليق على حاجة ردا على السؤال القديم الذي لم تجب عنه. 

حاتم عزام: آه هو اللي يتكلم عنها زميلي الدكتور عمرو على فكرة التحقيق طبعا التحقيق في المخالفات أو الانتهاكات أي كان التعبير شيء أساسي ومطلوب إنما كمان الحقيقة مطلوب منه يعني منظمات حقوق الإنسان اللي تراقب أو المنظمات الحقوقية اللي تراقب الكلام ده وبتقوله وتعلن عنه أن المخالفات لا بد أن تلتزم بالحياد يعني أنا كنت سعيد بأنه فكرة قضاه من اجل مصر انه هم استبعدوا من الإشراف على الانتخابات لأنهم كان لهم رأي سياسي إنما الحقيقة أنا عارف وبشوفهم وأصدقائي وأسمعهم وملئ السمع والبصر حقوقيين لهم موقف صريح ضد الدستور احدهم يوم السبت اللي فات على قناة.. 

محمود مراد: أثناء المؤتمر الصحفي للأستاذ بهي الدين حسن قال رأيه في مسودة الدستور صراحة.. 

حاتم عزام: هذا وأنا احترمه واجله تماما السبت اللي فات على قناة السي بي سي أنا كنت بتفرج عليه الساعة ستة ونص، السبت اللي فات ومع معتز عبد الفتاح بقول والله لا لو الدستور ده بنعم يبقى فيه تزوير وبعد كده يطلع في حلقة ثانية مع عصام سلطان وعمرو حمزة وبيتكلم على فكرة انه طرف ثالث يقيم العملية فانا شايف انه أنا مش قصدي إني أشخصن إطلاقا هو شخص اجله واحترمه جدا إنما أنا قصدي أقول انه إحنا مطلوب منا إذا عاوزين نقيم فعلا بحيادية فانه الأشخاص كمان أو منظمات المجتمع المدني اللي تقيم الاستفتاء لا تبقى تابعة للحرية والعدالة ولا تبقى تابعة لجبهة الإنقاذ بشكل أنها تبقى مؤيدة لرأيها  تبقى فعلا منظمات مستقلة أنا عايز اسبب القصة دي خالص لأنه الحقيقة فعلا نسبة المشاركة والإقبال أكيد لو في تزوير فاضح الناس كلها واقفة كنا نسمع الكلام ده ملء السمع والبصر فكل قنوات الفضائية اللي تغطي. 

محمود مراد: في مصر أو جرب الناس في مصر هذا النمط من التزوير الفاضح والفادح في عهد مبارك في كثير من التجارب الانتخابية. 

حاتم عزام: زي ما دكتور عمر قال أكيد أي عملية انتخابية فيها مخالفات، إنما هل هي ترقى إلى أنها تغاير نتيجة الاستفتاء أنا والدكتور عمرو نتفق سواء حد بيقول لا للدستور حد يقول نعم للدستور نتفق أنه يعني لا ترقى إلى هذا الكلام والحديث من هذا الحقيقة نوع من المغالاة التي قد تفقد معارضي الدستور أي موضوعية في الحوار بعد كده، وأنا كنت بتكلم في الفاصل إن أنا الحقيقية من الناس اللي ترفض فكرة تسمية المعارضة والموالاة على مشروع الدستور، المعارضة والموالاة بتقول للنظام الحكم مشروع الدستور مشروع لكل المصريين وأنا بقول لحضرتك بمنتهى الأمانة هم قالوا هذا دستور  الإخوان  والإخوان  بيروحوا يصوتوا عليه هم ومن والهم لا، لو هذا فعلاً كده يبقى شعبية  الإخوان  زادت لأن إحنا قام مرحلة ثانية هتيجي أنا أتوقع تيجي بحدود 70 في المئة متوقع Average يوصل حاجة كلها توقعات شخصيه يعني غير ملزمة تطلع حاجة و60 في المئة لو دول نسبة بتصوت لدكتور مرسي ما هو الدكتور مرسي كان واخذ و51 في المئة و52 في الانتخابات، أنا متخيل انه لا في قطاع واسع من المصريين هذا بقى أجابت سؤال حضرتك البداية اللي في البداية ينظر إلى الاستقرار وبناء مؤسسات الدولة وعايز عجلة الاقتصاد تقوم، في ناس معطلة في الشوارع النخب تتخانق على حاجات لا تهم رجل الشارع العادي، رجل الشارع العادي يهمه أكل العيش يهمه يروح شغله بكره الصبح يهمه يلاقي فرص عمل يهمه يلقي بنزين يهمه يلاقي الأسعار ما بتغلى يهمه يلاقي أدنى حد أقصى من الأجور، كل هذا مش هيحصل اللي باستقرار سياسي عن طريق بناء مؤسسات دستور يتم يبقى في برلمان منتخب أي مستثمر اجبني وأي صاحب عمل يقدر يفتح وظائف ويقدر نتكلم على حركة استقرار اقتصادي وبالتالي أنا كان في مشهد جميل جداً تونس كانت بتحتفل بالذكرى الثانية للثورة، الثورة التونسية، وتونس لم يستأثر في الحكم فيهم فصيل سياسي حزب النهضة هو رئيس الحكومة رئيس البرلمان من تيار آخر الرئيس المنصف المرزوقي من التيار اليسار وكلهم ناس وطنيه وعاملين ترويكا لثلاث قوى السياسية الحاكمة هم الثلاثة راحوا يحتفلوا بالثورة. 

محمود مراد: في سيدي بوزيد. 

حاتم عزام: سيدي بوزيد، ضربوا بالطوب مش لأن فصيل استأثر ولكن هم الثلاثة مشاركين ولكن هم صراع النخبة عندما ينسى رجل الشارع وأولويات الحياة الاقتصادية الاجتماعية بيبقى مصيرهم كده، والحقيقة هو إحنا عندنا هم مثقل يعني إحنا في مصر بنعاني من سياسيات خاطئة اقتصادية  فترة طويلة جدا نحتاج إلى فعلاً استقرار. 

الأوزان النسبية في المجلس التشريعي القادم 

محمود مراد: ولعل هذا ما يقودنا إلى نقطة بالغة الأهمية، دكتور عمرو قد يقول قائل أو بعض المحللين يشيرون إلى أن  الإخوان  المسلمين وذراعهم السياسي حزب الحرية والعدالة مستمرون في نزيف هائل في الشعبية على الأقل في القاهرة، إذا نظرنا إلى نتيجة الانتخابات التشريعية في مجلس الشعب في العام الماضي حاز حزب الحرية والعدالة في القاهرة وحدها على أكثر من مليون وثلاثمائة ألف صوت وكان وحل في المرتبة الأولى، في المرحلة الأخيرة إذا قلنا أن الاستفتاء بدرجة ما يمكن أن يكون تصويت على شعبية  الإخوان  في القاهرة أيضا خسر الاستفتاء تقريباً خسر تماماً في القاهرة، لكن في المقابل أيضا المعارضة لا تبدو بحال مثالية يعني إذا قلنا أن التصويت على شعبية  الإخوان  فإن من انتخابات الرئاسة إلى الاستفتاء فأنها قد زادت حسبما قال المهندس حاتم عزام وهذا ربما ليس دقيقاً، كم ستكون الأوزان النسبية في المجلس التشريعي القادم برأيك؟ 

عمرو الشوبكي: أنا في رأي أنه في الحد الأدنى في تقديري أنه في عشرة في المئة هيفقدهم أو في حدود عشرة في المئة سيفقدهم  الإخوان  المسلمين، الباقي هذا متوقف عليه الشق الآخر من سؤال حضرتك اللي هو هل ستستفيد التيارات السياسية الأخرى من هذا التراجع في شعبية  الإخوان المسلمين وتبني معارضة حقيقية ولا ستظل المسألة برضه في إطار الأداء النخبوي أو الصوت الاحتجاجي؟ يعني ما هو خلي بالك إحنا بقالنا سنتين في تراث يسقط وفي ناس تعودت عليه من  يسقط يسقط حكم العسكر تسقط دولة المرشد يسقط يسقط لكن أنت جنب يسقط هذه لازم تقول للمواطن برضه أنا بقدم إيه؟ البديل إيه؟ وبالتالي أنا رأي انه هذه النقلة الكبيرة اللي سواء قوى المعارضة برموزها الحالية أو أنه يبقى فيه رموز أخرى جديدة أو حتى  يعاد تشكيل شكل الخريطة السياسية هي هذه النقلة الكبرى من حالة احتجاج ورد فعل على ما يقوم به  الإخوان  إلى تقديم بديل مقنع للمواطن المصري، هذه ممكن تفرق وتحسم موضوع الانتخابات يعني هذا لو تحقق على الأرض في فترة الثلاث أشهر اللي جايه.. 

محمود مراد: شهرين. 

عمرو الشوبكي: أو الشهرين، ما هو المحكمة الدستورية هتاخد 45 يوم للبحث، فلو قلنا أنه في حدود الثلاثة أشهر يبقى هنا إحنا قدامنا نقلة كبيرة، نقلة كبيره لا بد إننا كمان فيها النقطة الكبيرة اللي إحنا اعتقد كلنا وفي جزء كبير جداً من القوى السياسية المدنية المعارضة للإخوان المسلمين الحقيقة طول الوقت كانت بتتكلم فيها إن أنا بالنسبة لي صندوق الانتخابات قيمة ولابد إني أنا احترمها وفكرة الاستعلاء المواطن المصري أو على إرادته أنا رأي هذه مسألة في كل الأحوال لازم أنها تبقى مرفوضة وعشان كده أنا رأي أنه الناس برضه لازم تبقى عندها أمل وثقة في المواطن المصري لأنه أداء  الإخوان  في الستة أشهر والانتقادات الكثيرة وحجم الارتباك في أشياء كثيرة وأخطاء  كبرى وقعوا فيها انعكس على الصندوق على فكرة وانعكس بشكل تلقائي أنه النتيجة في النهاية مش 77 في المئة زي استفتاء مارس قبل كده إحنا على الأقل في المرحلة الأولى في 56 وفي 44 وفي محافظة لا بد أنها تتاخذ بعين الاعتبار بوزنها الثقافي والسياسي اللي هي العاصمة القاهرة بالإضافة للغربية، فهنا إحنا قدام يعني مواطن مش هيضحك عليه مش هيضحك عليه من أي تيار سياسي أو من أي فصيل سياسي وبالتالي أنا عندي ثقة أنه إذا بنيت مشاريع سياسية وقدمت بدائل حقيقة للي بقدموا  الإخوان  وعدم الاكتفاء بأنك تبقى رد فعل أنا رأي ممكن نشوف مشهدا مختلفا. 

محمود مراد: إذا أخذنا طرف الخيط من كلام الدكتور عمرو الشوبكي أستاذ بشير هل تعتقد أن الاختلاف بين عمليات الاستفتاء أو الانتخابات ذات الدائرة الواحدة عندما تكون مصر كلها تستفى أو تسأل يستعلم عن رأيها فيما يتعلق  برئيس أو يتعلق بدستور تختلف كثيراً  عما يحدث في الانتخابات التشريعية حيث كل دائرة هي دولة أو هي يعني ما يهم المواطن داخل الدائرة يختار ناخبين ممثلين عنه، هل تعتقد أن هذا الأمر  يمكن أو المعارضة تستطيع أن تبلي بلاءا حسناً في انتخابات من هذا القبيل؟ 

بشير عبد الفتاح: نعم ثمة فارق كبير ما بين أن تستفي على أمر ما وليكن الدستور على المثال ولتكن الجمهورية كلها في دائرة واحدة أو أن يكون هناك اقتراع سواء على الرئاسة أو الانتخابات البرلمانية، وأربط هذا الحقيقة في الكلام اللي تفضل فيه الصديق الدكتور عمرو وهو مسألة  الإخوان  واللي حضرتك اقترحته ويطرح بقوة مسألة تراجع شعبية الإخوان، هناك كتلة مصمتة تصوت للإسلاميين وهم المنتمون حزبياً أو الملتزمون حزبياً سواء كان حزب الحرية والعدالة أو حزب النور أو كل التكتلات، هناك اصطفاف إسلامي الآن لأن هناك اصطفاف مدني في المقابل ربما أنا شخصياً أتوقع أن صداماً سوف يحدث ما بين  الإخوان  والسلفيين والجهاديين والتكفيريين السابقين في مرحلة لاحقة بسبب الاختلافات والشروخ الفكرية والأيديولوجية بينهم ولكن طالما أن هناك اصطفاف مدني اضطراري ظرفي سيكون هناك أيضا اصطفاف إسلامي اضطراري ظرفي،  الإخوان  المسلمون أو الإسلاميون عموما لهم كتلة مصمتة المنتمون والملتزمون حزبياً أيضا التيار المدني له كتلة مصمتة وبعض الموالين له هناك شريحة في الوسط يا أستاذ محمود وهذه أنا بعتبرها 40 في المئة متأرجحون أو un decided اللي لم يقرروا الانتماء إلى اتجاه معين، دول اللي بنسميهم إعلاميا حزب الكنبة أنا رأي انه دول بيشكلوا الظهير السياسي لكلا التيارين معاً التيار الإسلامي السياسي والتيار المدني، الذي سوف يتأثر بالنسبة للإخوان المسلمين بسبب ربما سوء أداء الرئيس ربما الحملة الإعلامية الشرسة التي تنال من صدقية جماعة الإخوان أو التيار الإسلامي بصفه عامه سوف تنال من نصيبهم المتمثل في حزب الكنبة أو المتأرجحين لا مساس على الإطلاق المنتمين الملتزمين حزبياً وبالتالي مناط الخلاف أو الصراع أو المنافسة ستكون على غير المنتمين أو المتأرجحين. 

محمود مراد: أنا اقصد الانتخابات التشريعية الأمر مختلف معظم الناس خارج القاهرة والإسكندرية والحواضر الكبرى ينتخبون أشخاصا وليس أفكار . 

بشير عبد الفتاح: هنالك انتقل أو أعرج إلى النقطة الثانية وهي يجب أن نميز ما بين الاستفتاء على الدستور والانتخابات البرلمانية سوف أذهب في عكس اتجاه ما يدعي الكثيرون بأن الاستفتاء الآن هو استفتاء ليس فقط على مسودة الدستور الجديد وإنما أيضا على شعبية  الإخوان والرئيس مرسي أنا اعتقد انه يجب أن نفصل ما بين الأمرين معاً، لأنه في الاستفتاء ثمة من يبحث عن الاستقرار يبدو هنا ما يسمى بالاقتصاد السياسي للثورة لقد حرفت القوى السياسية ثورة يناير عن مقصدها الرئيسي لو حضرتك رجعت اللي الوراء قليلاً تجد أن شعارات ثورة.. 

محمود مراد: أول حاجه عيش. 

بشير عبد الفتاح: بالضبط خبز حرية عدالة اجتماعية كرامة إنسانية، الثورات تاريخ الثورات  في العالم كله  يا أستاذ محمود لم تقم ثورة من اجل الديمقراطية وخلينا صرحاء يعني أنا باحث بالعلوم السياسية ورئيس تحرير مجلة الديمقراطية وأكد على أنه لم تقم ثورة في التاريخ من اجل  الديمقراطية فقط وإنما كانت الديمقراطية في مرتبة تالية بل على العكس التعجل أو استحضار الديمقراطية مبكراً قبل تحقيق أهداف الثورة الاقتصادية والاجتماعية قد يقضي على الديمقراطية وعلى الثورة برمتها بدليل أنه حينما تسابقت القوى السياسية على اقتسام غنائم الثورة من الناحية السياسية وهي سلطة أدى ذلك إلى حالة استقطاب سياسي حاد تراجع الاقتصادي المصري بشكل مرعب يعني في تصوري أن ما يجري في تونس وهي دولة صغيرة ذات العشرة ملايين واقتصاد متواضع للغاية إذا تم حقنه بحفنة مليارات تعافى الاقتصاد المصري غير ذلك تتحدث عن مئة مليون تتحدث عن ثقة المنظمات الاقتصادية الدولية في الاقتصاد المصري تتراجع، التصنيف الائتماني للبنوك المصرية يتراجع، نحن بصدد صراع حقيقي أتصور أن الثورة قد تنفجر وأن صانع الثورة الحقيقي وهو الشعب قد يتمرد على النخب السياسية التي اختزلت الفعل الثوري أو الحدث الثوري في صراع محموم على السلطة وتجاهلت المطالب الاقتصادية والاجتماعية للمواطن. 

محمود مراد: ماذا سيكون شكل هذا البديل يا باش مهندس حاتم يعين هذا بديل مرعب في الحقيقة مسألة تمرد المواطن المصري البسيط بسبب الاقتصاد وبسبب حياته المادية أو أمور حياته المعيشية؟ 

حاتم عزام: شوف هذا أعتقد من وجهة نظري يعني يعتمد على قدرتنا على قبول نتائج الديمقراطية والسير قدماً في بناء المؤسسات، لأن أي تأخير في هذا وأنا اعتقد أن اللي براهن على هذا أنا كنت بحاول الفكرة هذه في الجزء الأولاني لكن الوقت ما أسعف، نتيجة الاستفتاء هتفرز ما بين حاجتين أنا ما بسميهم برضه موالاة ومعارضة لأن أنا هذا مشروع دستور المعارضة والموالاة بتبقى نظام سياسي حاكم ما بين اللي قالوا لا واللي قالوا نعم واللي قالوا نعم بالقناعات أن الدستور هذا لا يعبر عنهم وعن أفكارهم وهذا شيء كلنا نتفق عليه ونتفق على أهميته وجوده في المجتمع، وما بين انه القوى التي مازالت تراهن على مسلسل الفوضى اللي إحنا سمعنا تصريحات أمبارح ومداخلات من الفرق أحمد شفيق يتكلم على أنها حرب شوارع سواء النتيجة لا أو نعم إحنا مش هنسكت ولن نرضخ وكلام من هذا القبيل، نتيجة الاستفتاء هذه هتبين لأن هو الفترة اللي فاتت هتبين إيه؟ هتبين القوى اللي زي الدكتور عمرو وغيره من المعارضين المشروع الدستور السياسيين يحلموا بمجتمع نظيف لمصر اللي شاركوا بالثورة كانوا هما أصل الثورة وشركاء فيها وما بين قوى النظام الفاسد اللي الدستور هذا بيقضي عليهم ويضربهم في مقتل لأن الدستور بيعمل عزل سياسي، الدستور يحقق مبدأ العدالة وعدم المحاباة لكل المناصب السياسية، ممكن عندنا رئيس جمهورية أبوه عامل أو أبوه فلاح، فأنا بقول أنه مازال البعض وحصل الحقيقية في منتهى الأمانة حصل زواج غير معلن ما بين رموز النظام السابق هذا وبعض الرموز مش بجمع ولا استطيع أن أجمل أو أعمم وبعض رموز جبهة الإنقاذ الوطني، وممكن يكون بشكل intentional بشكل متعمد أو شكل غير متعمد يعني أنتم موجودين وتنزلوا معانا وسطينا تعملوا مولوتوف وتعملوا سلاح وتضربوا رصاص كثر خيركم أو ممكن يكونوا يسكتوا عنهم يغضوا الطرف عنهم، أيا كان هذا الشكل أنا اعتقد أنه الجميع الآن في مصر أمامه مسؤولية وطنية فعلاً لهذا الشعب إن نحنا نسير قدماً نبني المؤسسات نشتغل عمل سياسي بناء ديمقراطي، مجلس الشعب حضرتك سألت سؤال على تكوين مجلس الشعب تكوين مجلس الشعب أنا اعتقد هيتحدد كمان النسب اللي فيه المشاركة حسب قانون الانتخابات.. 

محمود مراد: مجلس النواب. 

حاتم عزام: مجلس النواب أنا أسف، حسب قانون الانتخابات أنا ممن يدعون بفكرة القائمة المغلقة بنسبة 100 في المئة عشان خاطر تقوي النظام الحزبي في مصر ليبقى في بدائل، قد أكون عندي حزب صغير عايز ينافس في محافظة ولا اثنين ما يقدرش ينزل بشكل فردي بشكل متسع. 

محمود مراد: ماذا تعني بالقائمة المغلقة لأن الأحكام الانتقالية بمسودة الدستور بها مادة تشير إلى كيفية إجراء الانتخابات القادمة. 

حاتم عزام: صحيح هيبقى النظام مختلط يعني في قائمة بس ممكن تفتح أنت.. 

محمود مراد: ثلثاً وثلث. 

حاتم عزام: آه ثلثاً وثلث أنا بقول لكن من وجهة نظري يعني أنا دائما بدافع عن وجهة النظر أن نوصل في يوم من الأيام لمصر فيها انتخابات بالقائمة بس ما فيش فردي يعني إنما خليني أقولك إجابة سؤال حضرتك الشعب يريد منا الآن أن الاستقرار السياسي عشان خاطر يتم استقرار الاقتصادي والاجتماعي، هذا سيتم حين يقبل الجميع نتيجة الاستحقاق الديمقراطي الخاص بالاستفتاء ونمضي قدماً في فكرة الانتخابات البرلمانية. 

مادة قانون العزل السياسي بالدستور 

محمود مراد: طيب الدكتور عمار علي حسن بالأمس أشار إلى أن  الإخوان  فصلوا مادة العزل السياسي في عمل الجمعية التأسيسية حتى يضمنوا تحييد القوى الوحيدة المنظمة التي تستطيع أن تنافسهم في الانتخابات وهي قوى الحزب الوطني.. 

حاتم عزام: الحقيقة الأستاذ عمار حسن لو كان قال هذا لو صح أنا بالنسبة لي ما سمعتوش.. 

محمود مراد: لا صح كان قدامي أمبارح. 

حاتم عزام: أنا أقدمه غلطة كبيرة جداً لأن أنا المقترح هذه المادة وأنا لست من  الإخوان  المسلمين ولست الحرية والعدالة أنا من حزب اسمه حزب الحضارة ولم يحدث أي نوع من تفاهم بالعكس بين وبيني الحرية والعدالة ولا النور حاجة  زي كده، طبعاً جم بعض زملائنا في من بره الجمعية التأسيسية يعني من رموز النظام السابق مش زملائنا الحقيقية اتصلوا بي وأنت دفعوا لك كام وعملوا لك؟! الحقيقية هذا كلام لا يليق، دا أنا سأقول لحضرتك أن التيار المصري كان مقدم اقتراح بالعزل السياسي للجمعية التأسيسية للدستور أنا كنت داخل الجمعية التأسيسية وصعقت من الاحتياطيين الأساسيين وكان عندي هدف رئيسي إني أحط مادة العزل، دي تأخرت دي مادة تأخرت، لماذا تأخرت؟ كانت المفروض تقر قبل كده، والإخوان المسلمون والسلفيون وحزب النور قعدنا أسبوعين نناقش هذه المادة في اللجان الداخلية وحتى في الجلسة النهائية كان يرأسها المهندس أبو العلا ماضي هو حي يرزق أنا أقول أسامي تحصل على الهواء قصدي ممكن استدعيها انقسم التصويت وأول Round أو أول مرة من التصويت الناس لم توافق على العزل السياسي حتى طلبت أنا الكلمة وقمت تكلمت والناس ابتدت تراجع نفسها أنا بقولك اقسم لك بالله فعلاً هذه المادة إحنا قعدنا أسبوعين الناس بتترد تروح وتيجي عليه لأن الناس عارفه لو أقرت هذه المادة هيحصل اللي بيحصل النهارده في مصر، إحنا عندنا نوع من الفساد السياسي يحاول يستخبى ويعدي عشان يوصل للنظام الجديد حنا بنقول لا تنحى جانباً، فكلام أستاذ عمار الحسن هذا كلام عار عن الصحة المادة هذه لم يوافق عليها  الإخوان  المسلمين من أول مره حصل أنه جزء منهم وافق وجزء لا، بل رفضت في الأول إلى انه حين أقرت بعد كده. 

محمود مراد: طيب دكتور عمرو الأستاذ بشير عبد الفتاح أشار إلى أن من منجزات الثورة دمج السلامين بفصائلهم المختلفة في العملية السياسية، هل تعتقد أن الخبرة في الأسبوعين الماضيين والمواجهات والفوضى التي حدثت في بعض المدن والإصابات التي وقعت أظهرت أن البديل سيكون أيضا مرعباً مسألة إقصاء هؤلاء من المعادلة السياسية كما يدعو البعض وإعادتهم أو تحجيمهم في المساجد أو السجون أو في بيوتهم أو منازلهم هل تعتقد أنها أظهرت هذا؟ 

عمرو الشوبكي: فكرة إقصاء أي حد أنا في رأي أنها بما فيها التيار الإسلامي اللي جزء أصيل من المشهد السياسي في مصر وهذه أوضاع كانت فاسدة واستثنائية أنه يتم إقصائهم على مدار الثلاثين سنة الماضية وربما قبل كده كمان  لكن هي الفكرة أنه أنا في رأي انه جزء من حالة الارتباك اللي موجودة حالياً أنه الدستور والقواعد الأساسية اللي انبت عليها واللي بنبي عليها النظام السياسي بنعملها بعد الاستحقاقات الانتخابية أو بنعملها في ظل أنه النهارده في رئيس جمهورية يعني ينتمي لتيار بعينه ينتمي للون يعينه وفي جماعة اسمها جماعة  الإخوان  المسلمين أنا كان اقتراحي كان دائماَ طول الوقت مش بس فكرة الدستور أن إحنا كنا نبتدي في الدستور أولا أن هذا كان أفضل للحالة المصرية لكن حتى لو كنا عاملنا تعديلات اكبر من التعديلات الثامنة اللي عدلنها  على دستور 71 كنا عملنا 15 تعديل 20 تعديل أين كان وكان فضل هذا الدستور معانا لحد..

 محمود مراد: المرحلة الانتقالية على مهل.. 

عمرو الشوبكي: موضوع الدستور كان ممكن المشهد يبقى مختلف.. 

محمود مراد: وقد كانت هذه بالمناسبة فلسفة المستشار طارق البشري من التعديلات وإدخالها في الدستور 71 كي يجري العمل به في المرحلة الانتقالية. 

عمرو الشوبكي: والحقيقة عشان برضه نبقى منصفين يعني أنا من الناس اللي كنت دافعوا عن الفكرة مبكرا من رفض هذا هو رموز التيارات المدنية كل القيادات قالوا لا لترقيع الدستور النظام سقط لابد من سقوط.. 

حاتم عزام: بس كان الحوار ساعتها دكتور لو تأذن لي متأسف أنا قاطعت حضرتك ما كنش الحوار على عودة دستور 71 زي ما هو زي ما قال الدكتور البرادعي لا كان.. 

عمرو الشوبكي: معدل بالتعديلات طبعاَ. 

حاتم عزام: الفصل الخامس من باب.. 

عمرو الشوبكي: آه طبعاً بتكلم على تعديلات اكبر من 8 أنا بقول أن 8 تعديلات كان يبقوا خمسة عشر، عشرين.. 

حاتم عزام: عدد الاستفتاء الدستوري.. 

عمرو الشوبكي: كان ممكن يبقوا خمسين خمسة عشر عشرين.. 

حاتم عزام: عدد الاستفتاء الدستوري.. 

عمرو الشوبكي: مادة بحيث أنه باب نظام الحكم يعيد.. 

محمود مراد: لإنصاف المستشار البشري قال أنا لا أريد أن أغير في شكل وهيكل الدولة بأي درجة من الدرجات وأترك هذا الأمر للمواطن كي يستفتى من خلال تعديلات لاحقا أو من خلال مشروع دستوري جديد  بالأساس هو فقط يراد حتى تسير به الدولة حتى ملء فراغ من مؤسسات الدولة.. 

عمرو الشوبكي: وعلى فكرة هذا حصل في مجتمعات كثيرة جداً بولندا اشتغلوا في دستورهم  الشيوعي اللي اسقطوا سنة  1952 سبع سنوات وقيس على هذا مجتمعات كثيرة جداً إحنا.. 

محمود مراد: هذا الكلام خلق مزايدات كثيرة عقب الاستفتاء.. 

عمرو الشوبكي: أنا بس النقطة اللي أنا كمان عايز أعلق عليها هي المشكلة في موضوع العزل الإشارة اللي قالها الصديق العزيز المهندس حاتم انه الموضوع بقى لا، ممكن في خطر انه يبقى تكئه للبعض انه أن أنا بعزل ناس بس بسيب المنظومة القديمة أنا رأي في كل التجارب برضه الناجحة الأساس مش أشخاص الفلول يعني إذا يجاز، منظومة الفلول، أنت قدام system قديم في الحقيقة اللي بيحصل اللي بنشوفه دي الوقتِ أن أنا بغير نمرة واحد فوق وبعدين اخلي المنظومة شغالة زي ما هي  وبالتالي تستمر المسألة.. 

محمود مراد: اسمع تعليق فقط في نصف دقيقة من الأستاذ بشير في نصف دقيقة يا أستاذ بشير.. 

بشير عبد الفتاح: النصف دقيقة خلصت يا أستاذ محمود لا يعني حقيقة فيما يتعلق بمسألة النص الدقيقة استغلها ربع وربع سريع فيما يتعلق في الإسلاميين أعتقد أن إشارات صدرت من قيادات سلفيه واخوانية بميل ونزوع واستعداد للعودة إلى العنف مره أخرى إذا ما تم إقصاء هذه التيارات وإذا ما أجهضت التجربة بالفعل، ويمكن أن يكون النموذج الجزائري هو البديل بالنسبة لنا هذه بالنسبة لربع دقيقة الأول، الربع دقيقة الثاني فيما يخص مسألة العزل السياسي اعتقد أن الحزب الوطني المنحل لدية طرائق شتى من اجل العودة مره أخرى إلى المشهد السياسي تأسيس أحزاب جديدة وما إلى ذلك الثورة لازالت في مرحلة الحضانة الجنين الثوري لا يزال في الحضانة وبالتالي نحن في حاجة إلى عزل يعني من يفترس هذا الجنين وهو لا يزال. 

محمود مراد : أشكركم جميعاَ شكرا جزيلاً الدكتور عمرو الشوبكي والأستاذ بشير عبد الفتاح والمهندس حاتم عزام لكم منا التحية مشاهدينا الأعزاء دمتم بكل خير وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة