آفاق وتحديات مجلس الحكم الانتقالي   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:18 (مكة المكرمة)، 14:18 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

وضاح خنفر

ضيف الحلقة:

د.عدنان الباجه جي: رئيس تجمع الديمقراطيين المستقلين

تاريخ الحلقة:

13/07/2003

- طبيعة تشكيل المجلس وتوازن التمثيل فيه
- مدى شرعية المجلس لدى الرأي العام العراقي

- كيفية تعامل مجلس الحكم الانتقالي مع معاناة الشعب العراقي

- إشراف المجلس على الوزارات العراقية وطبيعة علاقته بها

- مجلس الحكم وحقيقة تكريسه للاحتلال الأميركي للعراق

وضاح خنفر: السلام عليكم ورحمة الله، أحييكم من بغداد.

المشهد السياسي في العراق منفعلٌ شديد التعقيد، كثير الزحام، سريع التقلب، غير أننا في برنامجنا هذا (المشهد العراقي) سنحاول النفاذ إلى ما دون السطح بكل ما يتزاحم فوقه من اجتماعات ومؤتمرات وبيانات وتصريحات، حوارٌ نرجو أن يصيب كبد الحقيقة أو يقترب منها.

الحلقة الأولى نخصصها لمناقشة الآفاق والتحديات التي تواجه مجلس الحكم الانتقالي، ونستضيف فيها الدكتور عدنان الباجه جي (رئيس تجمع الديمقراطيين المستقلين) أهلاً وسهلاً بك سيدي.

د.عدنان الباجه جي: أهلاً يا سيدي.

وضاح خنفر: للمشاركة معنا في هذا البرنامج يمكنكم الاتصال بالرقم: 009744888873، وقبل أن نبدأ حوارنا نود أن نلقي الضوء على الفرص وعلى التحديات التي تواجه مجلس الحكم الانتقالي.

تقرير/ خالد المحمود- بغداد: تُرى أي مستقبل ينتظر بلاد الرافدين مع تأسيس مجلس الحكم المؤقت؟ يتشكل المجلس من 25 مقعداً تتوزع بين ممثلي العرقيات والطوائف العراقية المختلفة بحيث يتقاسم الشيعة والأكراد والسُّنة 23 مقعداً بحسب نسبة السكان فيما يحصل التركمان والمسيحيون على مقعدٍ واحد لكل منهما، وتبدو الفرص كثيرة أمام المجلس باعتباره سلطة عراقية وليست أجنبية، كما أن التقسيم المعتمد في المجلس يجمع بين المذاهب والعِرقيات والأحزاب في توليفة سياسية فضلاً عن توحيده السياسيين العراقيين في الداخل والخارج، وسيكون لدى المجلس فرصة الاستجابة لمطالب الشارع العراقي اليومية إضافة إلى صلاحياته في تشكيل لجنةٍ قادرةٍ على صياغة دستور عراقي دائمٍ ومرضيٍ عنه.

ولكن التحديات تبقى قائمة إذ يمكن أن يواجه المجلس صعوبة في تحقيق الشرعية لدى المواطن العراقي باعتباره منتجاً أميركياً، كما تعترضه مشكلة التوالف بين أعضائه مختلفي العرقيات والانتماءات المذهبية والحزبية، فضلاً عن (قدرته) وربما عجزه عن مواجهة المشكلة الأمنية، وسوف تقع على عاتقه مهمة إصلاح ما أفسدته الحرب في قطاع الخدمات العامة، كالكهرباء والمياه والاتصالات، ولعل من أكبر التحديات حل مشكلة الأجور غير المدفوعة والبطالة التي فُرضت على المواطنين، وهي مشكلة مرشحة للاستمرار في حال ذهبت عقود إعادة الإعمار لشركات أجنبية، ناهيك عن مواجهة إجراءات القوات المحتلة مع المواطنين كالمداهمة والاعتقال، إذن ما الذي يجعل هذا المجلس هو الحل بالنسبة للشعب العراقي؟

طبيعة تشكيل المجلس وتوازن التمثيل فيه

وضاح خنفر: نعم سيدي، في الحقيقة ما الذي يجعل هذا المجلس هو الحل المناسب للشعب العراقي؟ كانت هناك سيناريوهات كثيرة، تحدث (بول بريمر) عن المجلس السياسي، تحدث عن مجلس استشاري، ثم الآن جاء مجلس الحكم، هل هو تغيير في الألفاظ، أم أن هناك حقيقة جديدة سيمثلها مجلس الحكم الانتقالي؟

د.عدنان الباجه جي: لأ، هناك تغيير جذري في الحقيقة بأن مجلس الحكم الآن لا يكون مجلساً استشارياً، ولكن مجلس له سلطات و.. ومسؤوليات تشريعية وتنفيذية أيضاً، فعلى سبيل المثال سيعيِّن الوزراء، وسينظر في الميزانية، وسيكون له دور في تفعيل قوات الشرطة وإعادة تنظيم الجيش، وأيضاً في.. في العلاقات الخارجية للعراق مع الدول الأخرى، وإعادة هيكلة الجهاز القضائي والجهاز التعليمي وأشياء كثيرة أخرى من صلب (حياة) الإدارة العراقية.

وضاح خنفر: لكن دكتور الحقيقة فيه سؤال مهم هنا، أنه بالتقسيمات السياسية المتعارف عليها دولياً هذا المجلس الآن هُيِّئ أو أُعلن من قبل قوة الاحتلال بشكل أو بآخر، قرار مجلس الأمن الأخير 1483 اعترف بأن العراق مُحتل من قبل الولايات المتحدة الأميركية وقوات الائتلاف، الآن هل سقفه هذا المحدد أميركياً يمكن أن يعطيه مثل هذه الصلاحيات أم أنكم ستصطدمون فعلاً بمشكلة السقف والصلاحيات كلما أردتم أن تتوسعوا؟

د.عدنان الباجه جي: أولاً: قرار مجلس الأمن أيضاً قال في إحدى فقراته يساعد الشعب العراقي لإقامة حكومة انتقالية أو إدارة انتقالية، والآن أصبحت هذه الإدارة الانتقالية مجلس حكم، له صلاحيات كثيرة واختيار أعضاء المجلس.. مجلس الحكم لم يكن بالتعيين من قِبَل السلطة الاحتلالية ولكن جاء نتيجة مشاورات مكثفة بين العراقيين أنفسهم، وبعد هذه المشاورات تم الاتفاق أن يتكون المجلس من.. من الـ25 شخصية..

وضاح خنفر [مقاطعاً]: لكن الذي اتخذ قراراً نهائياً بهذه الأسماء كان بول بريمر يعني هو صحيح ربما كان هناك تشاور، لكن الكلمة النهائية في تحديد القائمة كانت للحاكم الإداري الأميركي.

د.عدنان الباجه جي: لا.. لا، هذا مو صحيح لأنه الحقيقة الكلام النهائي كان بيد العراقيين، هم يعني كان أي عراقي بوسعه أن.. أن ينسحب أو يعترض ولكن هم صار اتفاق بين العراقيين والحقيقة عُقد اجتماع أمس كان فيه ممثلين عن كل الشخصيات التي دُعيت من قبل العراقيين للمشاركة في.. في هذا المجلس.

وضاح خنفر: لكن دكتور يعني الحقيقة هذه الأحزاب التي تفضلت بذكرها معظمها من الأحزاب التي كانت قد تشكلت.. كانت تشكل بالسابق معارضة ثم عادت ونعرف أن 14 من أعضاء المجلس كانوا من هذا النوع الذي عاد بعد.. بعد أن كان معارضاً في الخارج، ولكن أنت تتحدث عن واقع عراقي، تتحدث عن تشكيلات مدنية، عن عشائر، عن تشكيلات مذهبية، تشكيلات قومية، هل تعتقد أنها فعلاً مُمثلة بشكل حقيقي، هل هناك توازن في التمثيل؟

د.عدنان الباجه جي: والله ما أعتقد هذه كانت أولاً معارضة خارجية مثل ما تقول، لأنه يعني إذا تأخذ مثلاً مجموعة السبعة كما كانت، مجموعة السبعة اثنين منهم مثلاً الحزبين الكرديين ولهم وجود في داخل العراق، المجلس الأعلى أيضاً إله وجود وكذلك حزب الدعوة، أما السيد الجادرجي.. نصير الجادرجي اللي يتزعم حركة الديمقراطيين الوطنيين طبعاً موجود في العراق، ولهذا يعني ليس من الصحيح تماماً أن نقول إن هذه الأحزاب كانت في الخارج، على كل حال هناك 25 عضو، فبالإضافة إلى هذه الأحزاب الستة أو الخمسة، هناك أكثر من 17 أو 18 شخصية في الحقيقة لم تكن في الخارج..

وضاح خنفر: طب دكتور قبل أن نكمل حقيقة نود أن نذكر مشاهدينا بأن الرقم الذي يمكنهم التواصل فيه معنا هو: 009744888873

مدى شرعية المجلس لدى الرأي العام العراقي

نعود مرة ثانية لهذه المسألة دكتور لأنه أعتقد أنها ستشغل الرأي العام العراقي طويلاً، مسألة الشرعية يعني أنت تفضلت تحدثت إنه كان مشاورات وكانت هناك حوارات ولقاءات عقدها بول بريمر مع أحزاب سياسية وعقدتموها أنتم فيما بينكم، لكن في النهاية وفق الشرعية المتعارف عليها قطعاً أن هناك إشكالية يعني الشرعية في النهاية لم تنتج عن شرعية انتخابية دستورية، بل هي مرحلة ولذلك أسميتوه انتقالي، لكن هل أنتم قادرون في هذه المرحلة الانتقالية على أن تقنعوا الشارع العراقي بأنكم فعلاً ستقودونه نحو مزيد من السلطات انتهاءً بالاستقلال والتحرير الكامل وفي وقت سريع لا تتوه فيه الأمور في يعني زحام التأجيلات وزحام الانشغال بقضايا أخرى..

د.عدنان الباجه جي: هدفنا الأساسي هو وضع دستور، يضعه العراقيون بواسطة مؤتمر دستوري عراقي ثم تُجرى.. ويُعرض هذا الدستور على الشعب في استفتاء حر، ثم تُجرى انتخابات وفقاً للدستور لانتخاب حكومة عراقية معترف بها دولياً تُنقل إليها جميع الصلاحيات والمسؤوليات التي هي الآن تمارسها سلطة التحالف فهذا هو هدفنا، ولهذا نحن نريد أن نسرع في بلوغ هذا الهدف، ولهذا اتخذنا الخطوة الأولى في هذا الطريق نحو بلوغ هذا الهدف وتحقيق..

وضاح خنفر[مقاطعاً]: هل هناك سقف زمني؟ يعني هل تحدثتم عن سقف زمني حتى الآن؟

د.عدنان الباجه جي: وَرَدَ طبعاً، هذا يعتمد على سرعة وضع الدستور بأنه يجب أن نضع الدستور أولاً، وبعد الموافقة على الدستور تُجرى انتخابات لاختيار حكومة معترف بها دولياً وحكومة لها شرعية طبعاً مستمدة من موافقة الشعب العراقي، وعندئذٍ كل الصلاحيات والمسؤوليات التي تمارسها الآن سلطة التحالف تُنقل إلى هذه الحكومة.

[فاصل إعلاني]

وضاح خنفر: أستاذي العزيز، مرة أخرى نعود إلى المجلس، اليوم لاحظنا أنه لم يتم انتخاب رئيس المجلس، ولاحظنا سمعنا الكثير من الشخصيات السياسية التي تحدثت عن سيناريوهات متعددة، إما إدارة أو رئاسة دورية وإما لجنة رئاسة، وحتى البعض تحدث عن.. عن متحدث.. يعني برأيك بلد عاشت أكثر من 35 سنة تحت حكم نظام ديكتاتوري متسلط، الآن فجأة تجد نفسها تُحكم من قِبَل مجلس للحكم ليست له رئاسة واضحة محددة المعالم وسيبقى الرئيس في الحال.. بطبيعة الحال بول بريمر.

د.عدنان الباجه جي: نعم، في الحقيقة الآن سيُعقد اجتماع غداً لبحث هذه المسألة والاتفاق مو فقط على موضوع الرئاسة، ولكن تنظيم العمل بشكل عام تنظيم عمل المجلس، فلا يجب أن ننسى بأن المجلس له صفة تشريعية وأيضاً صفة تنفيذية باعتبار إن هو يشرف على أعمال الوزارات، وتشريعية لأنه هو يضع القوانين أو يأخذ المبادرة في وضع بعض القوانين، فالموضوع سيُبحث غداً حول طريقة تنظيم العمل في هذا المجلس وقد يكون هناك مجلس رئاسة أو رئيس أو رئاسة بالتناوب، هذه كل ها الأشياء..

وضاح خنفر[مقاطعاً]: أنت مع.. مع أي من هذه السيناريوهات عملياً؟

د.عدنان الباجه جي: والله أنا أعتقد إنه الشيء العملي أن يكون هناك هيئة رئاسية صغيرة، يعني لا تتجاوز سبعة أشخاص أو حتى أقل يمكن، تقوم بمهمة.. يكون لها مهمة تنفيذية، يعني تشرف على السلطة التنفيذية وعلى الوزارات وهي.. أما بقية أعضاء المجلس طبعاً سيكون هم لهم حق الإشراف الكامل على كل شؤون الدولة، وأيضاً القيام بمهام تشريعية، فهذه الهيئة ممكن أن يكون فيها الرئاسة بالتناوب.

وضاح خنفر: نعم، سيدي، الحقيقة سأعود إليك بعد أن نأخذ هذه المكالمة من السيد عدي الكاتب من بغداد، تفضل.

عدي الكاتب: السلام عليكم.

وضاح خنفر: وعليكم السلام.

عدي الكاتب: الأستاذ الدكتور عدنان الباجه جي المحترم حمداً لله على السلامة.

د.عدنان الباجه جي: الله يسلمك، شكراً.

عدي الكاتب: بعد غيبة 30 سنة عن العراق، البلد اللي عانى الحرب والحصار والقتل والدمار والتشريد، ما الذي يجعلكم أنتم والدكتور أحمد الجلبي أو عبد العزيز الحكيم أو إبراهيم الجعفري أو.. أو..، ما الذي يجعلكم مؤهلين لتكونوا ضمن قيادة العراق الجديد وتقررون مصيره في الأيام المقبلة؟ شكراً.

وضاح خنفر: شكراً لك. نعم، هذا سؤال ربما يتكرر على ألسنة الكثيرين، نعم هناك وجوه ربما تحدثنا عن هذا الموضوع، لكن إن أردت أن تُعلِّق فعلاً...

د.عدنان الباجه جي[مقاطعاً]: لأ، نحن لا نقرر مصير العراق، مصير العراق سيتقرر بعد وضع الدستور، والدستور سيتم وضعه من.. من قِبل مجلس تشريعي، مجلس دستوري عراقي، والدستور سيضعه العراقيون، وهذا الدستور سيُطرح وسيُعرض على الشعب العراقي للموافقة عليه، وإذا تمت الموافقة عندئذٍ تجري انتخابات عامة في العراق على أساس الاقتراع السري المباشر لجميع البالغين، وبعدئذٍ تقوم حكومة منتخبة من الشعب العراقي، فهدفنا ليس فرض أي شيء على الشعب العراقي، ولكن نحاول أن نُسرع في إتاحة الفرصة للشعب العراقي أن ينتخب من يشاء لحكمه.

وضاح خنفر: نعم، دكتور.. الحقيقة يعني مما يلفت النظر إنه ربما صلاحيات هذا المجلس ذات سقف معيَّن، لكن قطعاً السقف الأمني العسكري.. الوجود الأميركي، ما يتعرض له بعض المواطنين أحياناً من مداهمات، ما يتعرضوا له ويأتوا بشكايات كثيرة عن مداهمات وسرقة أموال وما إلى ذلك، إذا جاءكم من يتحدث عن هذا في المستقبل في مجلس الحكم المؤقت، كيف يمكنكم أن تساعدوا مثل هؤلاء الناس؟

د.عدنان الباجه جي: الحقيقة من أولويات المهام الذي سنعالجها وسنتصدى لها هي موضوع الأمن، وهذا –برأينا برأيي أنا شخصياً على كل حال- لن يتم إلا إذا قمنا بتفعيل قوات الشرطة العراقية...

وضاح خنفر [مقاطعاً]: ولكن في وجود الجيش الأميركي.. نعم.

د.عدنان الباجه جي[مستأنفاً]: بزيادة.. بزيادة عددها وتدريبها تدريباً جيداً وإعطاء أفرادها رواتب مجزية وتزويدها بكل ما تحتاج من.. من معدات وهكذا.

وضاح خنفر: هل لديكم يعني قدرة مثلاً على سبيل المثال أن تقولوا للأميركيين: يعطيكم العافية نحن قادرون على أن نقوم بشأن أنفسنا، يمكنكم أن تغادروا، هل بإمكان مثل هذا المجلس.. أو بإمكان الحالة السياسية التي ستتشكل بعد هذا المجلس أن تعلن استقلالاً حقيقياً للعراق؟

د.عدنان الباجه جي: طبعاً، يعني إذا.. إذا.. إذا أي حكومة عراقية إذا رأت بأن في إمكانها أن تحافظ على الأمن وتوفر للمواطنين جميع مستلزمات الحياة وأيضاً تنعش الوضع الاقتصادي، طبعاً ستطالب بجلاء القوات، وعلى كل حال هذا أعتقد سيتم –ما فيه شك- عندما جميع سلطات الاحتلال أو جميع المسؤوليات التي تقوم بها سلطة الاحتلال تُنقل إلى حكومة عراقية منتخبة.

كيفية تعامل مجلس الحكم الانتقالي مع معاناة الشعب العراقي

وضاح خنفر: نعم، طيب دكتور يعني عفواً على المقاطعة، لكن أريد مرة أخرى أن أعود إلى الشارع العراقي، نريد أن نسمع لما يقوله الناس حول مجلس الحكومة المؤقت كما سجلتها كاميرا (الجزيرة).
مواطن عراقي1: ما يقدرون..

المذيعة: ليش؟

مواطن عراقي1: ما يقدرون، لأن هم الحكومة الجاية اعتيادي راح مواليه لأميركا، فإحنا نريد نحل مشاكلنا بإيدينا.

مواطن عراقي2: إذا كان من.. من الناس الوطنيين العراقيين الحقيقيين ممكن.. ممكن نحل مشاكلنا، وعندنا إحنا قدرات هائلة ترى عندنا في العراق، مو ناس همجيين، إحنا ناس أهل قدرة، أهل كفاءة، أهل علم.

مواطنة عراقية1: إحنا نتمنى هذا الشيء، إحنا من جت أميركا لتغير نظام مو تقطع سبيل معيشة.

مواطن عراقي3: إحنا نريد مجلس منتخب من قِبَل الشعب العراقي يمثل كل أطيافهم، يمثل كل طموحاتهم، وبالتالي بيصير قادر على حل مشاكلهم، أما مجلس يُعيَّن من جهة أميركية وبولاءات خاصة ما يستطيع أن يحل مشاكل العراقيين.

مواطن عراقي4: المجلس هو مكوَّن من المعارضة اللي كانت خارج العراق مو من ناس موجودين داخل العراق، هم يعرفون معاناة العراق، يعرفون مشاكل العراقيين اللي موجودين داخل العراق، ها المجلس مكوَّن من الأحزاب السبعة اللي هم كانوا أصلاً عايشين في أحضان أميركا يعني بعقود ويَّاهم جايين إذا صار ها المجلس راح يوقع على كل شيء تطلب منه أميركا.

مواطنة عراقية 2: ما يحلها، لأنه ما عايش حياتنا، ما عاش حياة صدام 35 سنة، واللي جو (اليوم) يريدون يسوُّون مجلس هنانا ما شافوا ها الظلم اللي شفناه إحنا، ما شافوا ها القهر اللي شوفناه إحنا، إيش شافوا؟ جو سيارات وبيوت وتضليل ومصاري جارية عادي، نفسهم.. نفسهم حياة صدام هيمشوها هنانا، وإحنا هم.. هنظل الضحية إلهم.

مواطن عراقي5: المطلوب هو أن يكون مجلس يمثل مختلف ألوان الطيف.. الطيف العراقي بتكويناته، بأحزابه السياسية وتكويناته القومية والدينية، وأن يتمتع.. وأن يتمتع بصلاحيات حقيقية.. صلاحيات تنفيذية وتشريعية واتخاذ قرار.

مواطن عراقي6: إذا المجلس يعني الحكومة من عندنا وبينا حل..، يعني الحكومة من عندنا وبينا يعرف مشاكلنا، إذا يجينا يعني من غير جهة ما يحل مشاكلنا.

طفل عراقي1: ما يقدروا يحلوا لنا، لأن ها دول عصابة قاعدين ما يقدرون يحلوا، كل ساعة يطفوا الكهرباء، اضربوها.. اضربوا الأميركان، دا يشوفوا الأميركان دا يخافون؟ لكن بالفلوجة الأميركان قالوا إحنا طلع.. طلع الأميركان من الفلوجة ما نخليهم فتصير بلبلة بين أميركا والفدائيين.

طفل عراقي2: إحنا نريد من عندنا حكم ويحكمنا من العراقيين ما نريد واحد من خارج الدول، يعني نريد من عندنا وبينا يحكمنا، ويعرف شنو إحنا وإن إذا إجا واحد من.. من خارج الدول ماكو ما يعرف يحلنا، أهم شيء.. بنفس الشيء هو قاتل ومقتول وبوق وسلب.

وضاح خنفر: يعني الحقيقة دكتور يبدو إنه من خلال ما استمعنا إليه الآن أن هناك توقعات كبيرة جداً، هناك أيضاً هموم كثيرة جداً، لنكن يعني في هذا الموضوع واضحين، الشارع العراقي يعاني من مشكلة كبيرة جداً وفي معظمها حياتية معاشية، أناس يعانوا من انقطاع الكهرباء، أناس يعانوا من قطاع المياه، أناس عندهم مشاكل أمنية مع قوات الاحتلال، وأناس عندهم قضايا كثيرة، دولة انهارت من ثلاث شهور، وما إلى ذلك، كل هؤلاء سيأتوا إليكم وإلى بابكم يقولوا: حلوا لنا مشاكلنا، وأنتم الآن في مثل هذا الوضع التي.. الذي أنتم عليه، هل فعلاً تقول أنكم قادرون على التعامل مع هذا الواقع، أم أن هؤلاء سيحبطون مرة أخرى؟

د.عدنان الباجه جي: نعم، يجب ألا ننسى أن هذا مجلس انتقالي، مجلس مؤقت له مهمة أساسية خاصة وهي إفساح المجال وإتاحة الفرصة للشعب العراقي أن ينتخب من يشاء ليحكمه وفق دستور يضعه عراقيون، بس قبل أن نصل إلى هذه المرحلة، يجب علينا أن نضع الدستور أولاً، ويجب علينا أن نضع قانون الانتخاب، يجب علينا إعداد إحصاء سكاني.. إجراء إحصاء سكاني.

وضاح خنفر[مقاطعاً]: لكن.. نعم.

د.عدنان الباجه جي[مستأنفاً]: علينا أن.. أن.. أن.. أن نصيغ قانون للأحزاب، قانون للصحافة، علينا أن.. أن نعيد الجهاز القضائي، علينا أن.. أن.. أن نُنعش البلاد اقتصادياً..

وضاح خنفر: دكتور، بالرغم من.. نعم..

د.عدنان الباجه جي: علينا أن نحافظ على الأمن، لكن الهدف.. الهدف هو الهدف الأساسي هو تمكين الشعب العراقي من انتخاب من يريد أن يحكمه.

وضاح خنفر: نعم، دكتور الحقيقة برأيك يعني فعلاً لو جاء هؤلاء جميعاً وطالبوا هذه المطالبات وأنتم قلتم لهم خلونا ننتظر حتى نفعل هذا ونفعل ذلك، هل تشعر أن الناس ستعطيكم هذه الفرصة؟

د.عدنان الباجه جي: لا.. لا، هذا فيما يتعلق بالدستور، لكن الأشياء المستعجلة طبعاً إحنا راح نعالجها..

وضاح خنفر: نعم، ولديكم..

د.عدنان الباجه جي: سواء كان الأمن أو الوضع الاقتصادي ومشكلة البطالة وقضية الكهرباء والخدمات وغير..

وضاح خنفر: ألا تعتقد إنه هذه التوقعات قد تكون عالية السقف يعني عندما تقول إنه سنعالج الأمن بشكل..

د.عدنان الباجه جي: والله يعني مثل ما تعرف قضية الحياة والسياسة محاولات، سنحاول بكل ما في وسعنا، بكل.. بكل قدراتنا بتحقيق ما يراه.. ما يريده الشعب..

وضاح خنفر: طيب.

د.عدنان الباجه جي: وعلى كل حال يعني غالبية المعارضين لم يأتوا من الخارج، الغالبية.. غالبية قصدي مو المعارضين.. غالبية أعضاء المجلس هم من داخل العراق.

وضاح خنفر: نعم سيدي، الحقيقة..

د.عدنان الباجه جي: يعني وحتى اللي.. اللي كانوا خارج العراق هم عراقيين وعادوا للعراق لأنهم يشعرون بمسؤولية..

وضاح خنفر: طبيعي. نعم.

د.عدنان الباجه جي: كان في.. في إمكانهم أن يبقوا في الخارج، لكن شعروا بمسؤولية أن يأتوا للعراق ويحاولون خدمة الشعب هذا.

وضاح خنفر: طيب لنسمع أيضاً مرة ثانية من.. من أحمد السامرائي من بغداد. أحمد السامرائي من بغداد، تفضل.

أحمد السامرائي: السلام عليكم.. السلام عليكم

وضاح خنفر: عليكم السلام ورحمة الله، تفضل

أحمد السامرائي: السلام عليكم.

د.عدنان الباجه جي: مرحباً.. مرحباً، أهلاً، عليكم السلام

وضاح خنفر: عليكم السلام، نحن نسمعك بشكل جيد، تفضل.

أحمد السامرائي: أستاذ عدنان الباجه جي، السلام عليكم

د.عدنان الباجه جي: عليكم السلام.

أحمد السامرائي: حقيقة أستاذ عدنان الباجة جي إن عملية انبثاق مجلس الحكم أثلج صدورنا، إحنا كأعضاء أفراد في الشعب العراقي كنا مستعدين لقبول أي شكل من أشكال الحكم العراقي المستقل البعيد عن المحتلين الأميركان وغيرهم، نحن فرحنا فرحاً عظيماً بوجود أول سلطة عراقية ديمقراطية قد تحقق للعراقيين آمالهم، لكن يا سيدي ألم يكن هناك أفضل من القرارات التي خرجتم بها أمام العالم؟ ألم يكن هناك أفضل من قرار البكاء على الأطلال في ذكر جرائم صدام ومقابره؟ وهناك قضية مهمة جداً أستاذ عدنان الباجه جي يجب أن يبدأ المجلس العراقي الديمقراطي بحرية واستقلالية، يجب أن يكون له القوة والتأثير على الشعب العراقي، نحن هنا نريد أن نكون عراقاً لا عراق صدام ولا عراق أميركا، نريد أن نكون عراقاً موحَّداً طيباً له علاقات جيدة مع جيرانه، نحن اليوم وللأسف بدأنا بداية خاطئة جداً، وقد تكون غير مشرِّفة، لقد بدأنا بإطلاق النار على كل حدب وصوب. سيدي، إن دلَّ هذا البداية على.. التي بدأ بها المجلس تصريحاته وإطلاق اتهاماته فإنها ستكون عدوًّا لدوداً له أشد من عدو التناقضات التي يحملها المجلس.

وضاح خنفر: طيب سيدي، أظن أن رسالتك قد وصلت شكراً جزيلاً لك، معنا أيضاً متحدث ثاني حيدر خان من لندن.

حيدر خان: آلو.. آلو.

وضاح خنفر: تفضل سيدي.

حيدر خان: أخي، نحن نحيي (الجزيرة) على هذا البرنامج وأحيي الدكتور الباجه جي، ونرجو له التوفيق هو وإخوانه..

د.عدنان الباجه جي: شكراً.

حيدر خان: في أعضاء الحكم المؤقت لتكوين حكومة مؤسسات مدنية وحل مشاكل العراقيين الآنية، والسؤال هو لقناة (الجزيرة) والكثيرين يعني من القنوات الفضائية هي أن يقفوا على الحياد وأن يتركوا العراقيين لحل مشاكلهم، وأن لا يركِّزوا فقط على النقاط السلبية والجوانب السلبية للأشخاص وماضيهم ويحاولوا أن يساعدوا بقدر الإمكان الشعب العراقي في النهوض من جديد في عراق جديد يساعد الدول العربية ويساعد شعبه في المضي للمستقبل وتكوين حكومة تساعد الشعب العراقي على نسيان الماضي، والبداية بداية جديدة مع الدول المحيطة.

وضاح خنفر: نعم، شكراً الأخ حيدر خان.. شكراً جزيلاً لك، أعتقد أن رسالتك أيضاً قد وصلت، وهذه المسألة الحقيقة أود أن أعلِّق عليها، أنتم اليوم في مجلس الحكم ربما كانت (الجزيرة) وكثير من القنوات العربية قد وقعت تحت يعني قصف مركز كلامياً من بعض المتحدثين، وقد لاحظنا إنه حاز على قبول كثيرين، يعني أقول الإعلام العربي في النهاية هو شاهد على ما يدور في العراق، والمشهد العراقي لا يمكن أن يقول شخص أو أن يقول.. تقول مؤسسة أو حزب أنها تمثل تماماً هذا الرأي أو ذاك، فهل ستضيق صدور الكثيرين بهذا العهد الجديد؟ هل ستضيق صدورهم بالإعلام والإعلاميين والكلمة الحرة إن قيلت فعلاً في الشارع العراقي؟

د.عدنان الباجه جي: لا، نحن مؤمنون بالديمقراطية، وبهذا سيكون للفضائيات ووسائل الإعلام حرية كاملة، ولكن نرجو ألا لا يضيق.. تضيق صدورهم هم من أي انتقاد يأتيهم من.. من المشاهدين العراقيين.

وضاح خنفر: نؤكد لك أن صدورنا واسعة جداً، ولن تضيق أبداً بمثل هذه الانتقادات، لكن أتحول مرة ثانية إلى الموضوع الأساسي وهو موضوع مجلس الحكم وصلاحياته وتركيبته وما إلى ذلك، قلنا عن أن الشرعية هناك من يرى بأنه هذه الشرعية ناقصة، بعض الأحزاب والتيارات السياسية بالأمس واليوم أعلنت أنها لا توافق على هذا المجلس، وأنها لا تعتبر نفسها ممثلة له، الحركة الملكية الدستورية وأيضاً بعض الأحزاب التي كانت قد تشكلت في الداخل، عقدت مؤتمراً بالأمس وتحدثوا أيضاً عن هذا الأمر، هل ترون أن من أولوياتكم أن تبدءوا حواراً عراقياً داخلياً لإقناع الجميع بأن هذا المجلس لا يمثل فقط هذه الأحزاب والتيارات السياسية والمذهبية، وإنما يمثل الشارع العراقي بكل ما يفيض به من تنوع ومن تعدد؟

د.عدنان الباجه جي: ما فيش شك هذا ما.. ما نتمناه، ونحن مفتوحين للحوار مع كل إخواننا في العراق، ونحاول أن نتفق معهم ومع الآخرين لأن هدفنا واحد في الحقيقة، هدفنا هو إقامة نظام ديمقراطي تعددي في العراق، وإفساح المجال –كما قلت- للشعب العراقي أن ينتخب بحرية من يشاء، وهذا.. كل هذا يؤدي إلى استعادة سيادتنا واستقلالنا، وإنهاء الاحتلال وأيضاً نقل كل السلطات اللي الآن تمارسها سلطات الاحتلال إلى.. إلى حكومة عراقية منتخبة، يعني ما أعتقد هناك أي عراقي يختلف معنا في هذا الهدف.

وضاح خنفر: نعم، لكن الخلاف طبعاً هو في الآليات يعني مثلاً البعض ممن استمعنا إليهم الآن من.. من الشارع العراقي، تحدثوا أيضاً عن قضية مهمة وهي أنه في النهاية الذي سيقرر هو بول بريمر نحن سمعناك اليوم تتكلم في المجلس وقلت بأن الصلاحيات إلى الآن نرجو ألا تصل إلى حد الفيتو من قِبَل الأميركيين، وأنهم أكدوا لكم بذلك، لكن عملياً لو قرأنا الأمور -كما هي في الواقع العراقي- الذي يمسك أخيراً بزمام الأمور هو الحاكم الإداري الأميركي.

د.عدنان الباجه جي: والله إحنا نحاول أن.. أن في الحقيقة نقنع الآخرين بوجهة نظرنا، وأظن لدينا من الإمكانيات أن نقوم بذلك، وعلى كل حال يجب ألاَّ ننسى أن العراق الآن سيادته مقيدة بسبب قرار مجلس الأمن، قرار مجلس الأمن اللي صدر في 22 شهر مارس، صدر بالإجماع ووفق الفصل السابع الذي يجعله مُلِزماً على الجميع، وأعطى شرعية للاحتلال...

وضاح خنفر: نعم سيدي فقط أريد...

د.عدنان الباجه جي: فهذا طبعاً يعني ما في شك إحنا علينا قيود، ونريد أن نتخلص من هذه القيود، ولن يكون ذلك إلاَّ بإقامة حكومة عراقية منتخبة انتخاباً حراً ومعترف بها دوليا، ولهذا من واجبنا ومن مصلحتنا طبعاً أن نسرع في بلوغ هذا الهدف، وقيام هذا المجلس.. مجلس الحكم هو الخطوة الأولى، وخطوة مهمة نحو هذا الهدف اللي نسعى إليه جميعاً.

وضاح خنفر: الحقيقة معي ناصر العيسى من الإمارات إذا كنا ممكن أن نسمع ناصر العيسى..

ظافر العيسى: ظافر.. ظافر.

وضاح خنفر: ظافر أيوه.

ظافر العيسى: السلام عليكم، مرحباً دكتور.

وضاح خنفر: وعليكم السلام.

د.عدنان الباجه جي: مرحبا.. مرحبتين.. الله (...)، أهلاً.

ظافر العيسى: كيفك؟ الحقيقة عندي تعليقين بسيطين أود أعلق عليهم، إذا سمحت لي بها المداخلة، الجانب الأول أريد أقول إنه اليوم المشاركة اللي تمت هذا فاد إنجاز عظيم، وهذا الإنجاز يمكن هو طفرة نوعية لكل المنطقة إن كانت إقليمية أو محلية عربية من حيث نقلة حضارية نحو الديمقراطية، أنا بدون تحفظ على أي أصناف من الحكومات الموجودة بالمنطقة، إنما هذه هي طفرة نوعية تميز بها العراق عن باقي دول المنطقة، ثم عندي تعقيب صغير على (الجزيرة) والدكتور يمكن قال خلي لا يضيق.. يضوق صدركم ويانا، أنا يمكن شويه عندي تحفظ أنه لا يمكن أن يكون شخص مثل الدكتور أو موضوع معالج بها الضخامة وتكون عندنا تعليق من قِبَل أطفال متسولين في بغداد لتشخيص مدى جدوى هذا المجلس الحكم وشكله وكذا، فيمكن (..) نعاونكم باستبعاد مثل هذه الصور في تشخيص حالة العراق مستقبلاً.

ثلاثة: عندي سؤال بسيط أوجهه للدكتور..

وضاح خنفر: شكراً جزيلاً لك.. تفضل، تفضل.

إشراف المجلس على الوزارات العراقية وطبيعة علاقته بها

ظافر العيسى: بخصوص تعريفه لكلمة الإشراف على الوزارات، ذكرها أكثر من مرة أريد أن أعرف شنو معنى كلمة الإشراف؟ شو يقصد بها؟ هل هي تنفيذية؟ هل هي لاحقة تدقيقية أم تنفيذية ما قبل الحدث؟ ثم ما هو وجهة نظره باستبعاد العناصر ذات الخلفية العسكرية عن هذا مجلس الحكم؟ لاحظت ولا شخصية عسكرية دخلت ضمنه.

وضاح خنفر: نعم، نعم شكراً.. شكراً لك لظافر العيسى من الإمارات..

ظافر العيسى: والسؤال الأخير ما هي السياسة البترولية اللي ناوي مجلس الحكم الاتجاه فيها بالعراق؟

وضاح خنفر: والسؤال الأول اللي طرحه مسألة الإشراف على الوزارات، فعلاً هتكون عندكم سلطة على الوزارات، ثانياً أيضاً في نفس المجال، هل سيكون هناك تضارب بين ما ستقوم.. يقوم به مجلس الوزراء وما هو مخول لكم؟

د.عدنان الباجه جي: المجلس سيعين الوزراء، والوزراء مسؤولون أمام المجلس، ويحق للمجلس أن يحاسب الوزير ويستغني عن خدماته إذا شاء، ويراقب كيفية سير الوزارات، وإذا كانت تطبق القوانين وإذا كانت هناك أي مخالفات، فهذا هو في الحقيقة الإشراف على الوزارات.

وضاح خنفر: نعم، لكن هل تعتقد إنه هيكون فيه ازدواجية في المرجعية في مثل هذه الحالة بين كثير من القضايا التي ستُحَول إلى الوزارات، وقضايا سيتدخل مجلس الحكم فيها؟

د.عدنان الباجه جي: لا، ما هو الوزارات راح تكون تابعة لمجلس الحكم.

وضاح خنفر: ومجلس الحكم إلى الآن لم يتبين بالضبط كيف سيعمل، بمعنى إلى الآن لم يستطع أن يحدد.

د.عدنان الباجه جي: ولهذا إحنا.. إحنا سنسرع في.. في.. في تنظيم عمل مجلس الحكم حتى تكون هناك الآليات الضرورية واللازمة لتمكين مجلس الحكم من.. من مراقبة أعمال الوزارات والإشراف على.. على شؤونها.

وضاح خنفر: السؤال الثاني كان عن موضوع استبعاد العناصر ذات الخلفية العسكرية، مسألة الجيش الجديد الذي يتحدث عنه الأميركيون، هل سيكون لكم سيطرة عليه؟

د.عدنان الباجه جي: نعم، بموجب البيان الذي قُرِء اليوم في الاجتماع، واللي أكيد أنتم سمعتوه، من جملة المهام التي ستكلف بها.. سيكلَّف بها المجلس هي موضوع إعادة تنظيم الجيش العراقي، وطبعاً هذا سيؤدي إلى التعاون مع بعض العسكريين الذين سينضموا إلى هذا الجيش.

وضاح خنفر: نعم، معنا أيضاً على الهاتف مرة أخرى عمر البغدادي، من بغداد تفضل.. عمر.

عمر البغدادي: السلام عليكم، إذا تسمح لي أنا عندي مداخلتين، المداخلة الأولى نحن نعلم أن مجلس الحكم مؤيد من قِبل الأصدقاء الأميركان كما قال الجلبي، لكن هل وصل تأثير الأميركان إلى اعتبار أعظم كارثة أطاحت بالعراق عرساً عراقياً ضجت له القاعة بالتصفيق ألا وهو اجتياح بغداد، هل أصبحت انتكاساتنا أفراحاً؟ نحن نريد أن نعرف...

وضاح خنفر: طيب شكراً لك عمر، معنا عبد الله الحاج من الإمارات، تفضل عبد الله.

عبد الله الحاج: السلام عليكم.

وضاح خنفر: عليكم السلام.

د.عدنان الباجه جي: وعليكم السلام.

مجلس الحكم وحقيقة تكريسه للاحتلال الأميركي للعراق

عبد الله الحاج: سلامي إلى الجميع و(الجزيرة) خصوصاً على مواقفها الطيبة مع الشعب العراقي، وأيضاً أرحب بالأستاذ الباجه جي في هذا البرنامج، حقيقة يا أستاذ الباجه جي أنا.. أنا بالنسبة إلى كعراقي اليوم صباحاً تلقيت التهاني.. تلقيت التهاني بأن هذا المجلس سيتأسس اليوم، لكن بعد الظهر بعد أن سمعت المؤتمر الصحفي لكم وقراراتكم أحسست أنه كيف سألاقي الناس الذين هنأوني هذا الصباح؟ أنتم أول قرار لكم أعطيتم شرعية للاحتلال وليس من المفروض أن تعملوا هذا الشيء، لأنكم أعطيتم قرار ينفذ في 9 نيسان من العام القادم، أي بعد 10 أشهر، وأنتم تقولون نحن يعني مجلس انتقالي، أعطيتم قراراً بعد 10 أشهر للاحتفال بدخول الاحتلال إلى بغداد بينما الآن مفهوم هذا القرار هو أنكم أعطيتم شرعية للاحتلال، وهذا لا يجوز.

المسألة الثانية والمسألة المهمة التي أطلبها منكم، عَلَم العراق أمانة لديكم، لا ترفعوا كلمة الله أكبر منه، شكراً.
وضاح خنفر: نعم، شكراً عبد الله الحاج من الإمارات، يعني المتحدثان يتحدثان عن هذه النقطة، هل من توضيح.

د.عدنان الباجه جي: في الحقيقة اللي كرس الاحتلال هو الأمم المتحدة وليس مجلس الحكم.

وضاح خنفر: ولكنكم احتفلتم به، أعلنتم يوم احتلال بغداد عيداً وطنياً..

د.عدنان الباجه جي: الأمم المتحدة هي.. هي التي أعطت.. أعطت شرعية للاحتلال، هذا القرار في الحقيقة اتخذ على عجل، وكان الغرض منه إنه يعتبروا سقوط بغداد يوم 9 نيسان تحرير العراق من الحكم.. الحكم الماضي، ولهذا يعني في..

وضاح خنفر: نعم، لكن بتقديرك يعني نعم، هل كانت بداية موفقة أن يعلن مثل هذا القرار؟

د.عدنان الباجه جي: لكثير من العراقيين يعتبرون انتهاء هذا الحكم شيء مُسِر للغاية، وشيء يجب الاحتفال به، هناك عدد كبير من أفراد.. أفراد الشعب العراقي أعتقد على كل حال هذا موضوع يعني ما أعتقد يجب أن يُعطى هذه الأهمية لأنه شرعية.. شرعية الاحتلال أُعِطيت من قِبل الأمم المتحدة والمجتمع الدولي، وليس مِنَّا نحن.

وضاح خنفر: نعم سيدي.. سيدي معي مرة أخرى محمد سعيد عفواً نعم..

د.عدنان الباجه جي: إحنا نريد.. إحنا نريد ننهي الاحتلال، ننهيه بأسرع وقت ممكن، ما نعطيه شرعية.

وضاح خنفر: طيب لنستمع مرة أخرى إلى متدخِّل آخر، محمد سعيد من إيطاليا تفضل.

محمد سعيد: آلو السلام عليكم. آلو.

وضاح خنفر: وعليكم السلام.

د.عدنان الباجه جي: أيوه نعم.

محمد سعيد: الدكتور مبروك بالمجلس الجديد، مبروك للشعب العراقي، وإذا تسمح عندي كام سؤال، بالنسبة لقانون..

وضاح خنفر: بس بسرعة بالله لأن الوقت أدركنا.

محمد سعيد: حماية أموال العراق اللي يسموه قانون الثراء الغير مشروع لمنتسبي القطاع العام كما موجود في لبنان وموجود في أوروبا، هل سيوجد هذا الشيء بالمستقبل؟ وهل توجد وسيلة للحد من تلاعب صاحب السلطة المستقبلية بأموال العراق كما فعل الطاغية؟ وهل ستوجد محكمة دستورية؟ ومن سيوقع عقود إعمار العراق مع الشركات الأجنبية؟ هل هو المجلس أم غيره؟ وشكراً جزيلاً.

وضاح خنفر: نعم.. نعم، شكراً.. شكراً سيدي، الحقيقة هذه نقطة كنت أود أن أختم بها والوقت قد داهمنا، العقود الكبيرة فيما يتعلق بالنفط والاتفاقيات الاقتصادية وما إلى ذلك، هل أنتم قادرون فعلاً على أن تمسكوا بزمام الأمور أم أنها ستترك أيضاً من ضمن الأشياء التي تُرِكَت لبريمر وللإدارة الأميركية.

د.عدنان الباجه جي: لأ العقود الكبيرة لن تبرم إلا من قِبَل حكومة عراقية منتخبة، أما الأشياء المستعجلة التي يجب أن.. أن نعملها بسبب المشاكل التي تواجه العراق في الوقت الحاضر، هذه طبعاً من واجب مجلس الحكم أن يقوم بها، أما العقود الكبيرة و.. والالتزامات التي قد تكون يعني إلها تأثير كبير على الاقتصاد العراقي هذه ستُبحث وسينظر فيها من قِبَل حكومة منتخبة، وأعتقد ستُعرض على مجلس النواب أو مجلس.. أو مجلس الأمة، مجلس الشعب الذي سيُنتخب بعد وضع الدستور.

وضاح خنفر: سيدي، الحقيقة يعني يبدو أن كثير من الأشياء سوف تطرح في الأيام القادمة، وفعلاً يبدو أن (المشهد العراقي) سيزدحم بكثير من الأحداث وكثير من المشاعر، وكثير من الانفعالات، لكن نرجو أن يوفق.. أن توفقوا و.. في فعلاً أن تقوموا بمهامكم، نشكرك شكراً جزيلاً الدكتور عدنان الباجه جي (رئيس تجمع الديمقراطيين المستقلين) شكراً جزيلاً لك سيدي، وأنتم أعزائي المشاهدين نرجو أن نلقاكم مرة أخرى من برنامجنا هذا (المشهد العراقي) وقبل أن نذهب نود فعلاً أن نشكر زملاءنا هنا الفريق الفني في أستوديو الشهيد طارق أيوب ببغداد، وزملاءنا في الدوحة، شكراً جزيلاً لكم.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة