المستشفيات العربية   
الأحد 1431/9/13 هـ - الموافق 22/8/2010 م (آخر تحديث) الساعة 14:02 (مكة المكرمة)، 11:02 (غرينتش)

- مساوئ القطاع الصحي ومزاياه في العالم العربي
- أسباب الاستشفاء في الغرب ودلالات معدلات الأعمار

- حول نظافة المستشفيات والأخطاء الطبية

- أسباب هجرة الأطباء ومظاهر الفساد في القطاع الصحي

فيصل القاسم
نوار عطفة
محمد شريم
فيصل القاسم:
تحية طيبة مشاهدي الكرام. لماذا كلما شعر زعيم أو مسؤول عربي بنزلة برد أو التهاب في اللوزات شد الرحال فورا إلى أميركا وأوروبا للعلاج بينما يعالج رئيس الوزراء الإسرائيلي السابق شارون داخل إسرائيل رغم سوء حالته الصحية؟ ألا يفضل كل من يمتلك القدرة المالية من العرب التداوي في الغرب على دخول المستشفيات العربية؟ ألم يصبح معظم مستشفياتنا مسالخ بشرية بامتياز بسبب الإهمال وانهيار البنية التحتية، الداخل إليها مفقود والخارج منها مولود؟ أليست الرعاية الصحية آخر ما يهم معظم حكوماتنا؟ ألا يعج بعض المشافي العربية بالجرذان والفئران والصراصير والبراغيث والذباب من قلة النظافة بشهادة الأطباء والممرضات؟ ألا ينتشر الفساد داخل القطاع الصحي بشكل رهيب؟ ألا يبيع بعض الأطباء ضمائرهم؟ ألم يتحول بعض ممرضاتنا المفترض أنهن ملائكة رحمة إلى وكيلات لملك الموت؟ ألا يهاجر الأطباء الجيدون إلى الخارج هربا من جحيم المشافي العربية؟ لكن في المقابل ألا يأتي بعض الزعماء الأجانب للعلاج في السعودية ومصر ولبنان؟ لماذا لا نعتبر العرب الذين يسافرون للعلاج في الخارج نوعا من التباهي والفشخرة أكثر منه بحثا عن تداو أفضل؟ ألا ترتكب الأخطاء الطبية بنسب هائلة أيضا في المشافي الأوروبية والأميركية؟ ألم تنشر الصحف أن الجرذان والصراصير تغزو أيضا بعض المستشفيات الأوروبية؟ ألا تتمتع بعض المشافي العربية ببنية تحتية تضاهي المستشفيات الغربية؟ ألا يكفي أن العلاج يبقى مجانيا في كل الدول العربية رغم قلة الموارد؟ ألا يبذل الأطباء العرب كل ما في وسعهم لمعالجة المرضى رغم انخفاض الرواتب والحوافز؟ أسئلة أطرحها على استشاري أمراض القلب في باريس ومستشفياتها الدكتور نوار عطفة، وعلى خبير التثقيف الصحي في الأردن الدكتور محمد شريم. نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

مساوئ القطاع الصحي ومزاياه في العالم العربي

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم في برنامج الاتجاه المعاكس. دكتور عطفة لو بدأت معك يعني أليس من الإجحاف الشديد والظلم والتجني أن نسمع البعض يتحدث عن المستشفيات العربية بوصفها مسالخ بشرية؟

نوار عطفة: الموضوع خطير والحقيقة يصل إلى درجة العار والفضيحة..

فيصل القاسم: في المستشفيات العربية، العار والفضيحة؟

نوار عطفة: في المستشفيات العربية نعم، لكن قبل ما أدخل في الموضوع مضطر أن أستسمح -لأني طبيب- زملائي لأن هذه الفضيحة ليست خيانة لدورهم أبدا ليست إساءة لهم أبدا لكن الموضوع كونه له علاقة بحياة المواطن موضوع فيه موت لرب أسرة موت لطفل فضائح جني مال بعد جرائم يمكن وصفها بالقتل غير العمد، هذا الموضوع دفاعا عن الحقيقة عن المواطن عن حال مستشفياتنا الذي يجب أن يتطور بأخذ الجرأة والشجاعة لأن أتكلم وبحماس شديد وأن تفتح كل الأوراق وأنا أشكر الجزيرة على أنه فتحت هذا الباب لأن هذه المشكلة أيضا هي جزء من كل، علينا أن نفهمها حتى يشارك الجميع في فهمها أولا ثم في حلها في مرحلة ثانية. النقطة الثانية أيضا لو سمحت لي دكتور فيصل، الحديث كونه في هناك قوانين لا يدخل إطلاقا في باب إضعاف وهن وعزيمة الأمة أو نشر وإضعاف الروح القومية إلى آخره. لا يمكن لطبيب بعد أن يقسم القسم ويدخل في عراك مع الموت والمرض إلا أن يكمل رسالته.

فيصل القاسم: جميل جدا، ندخل مباشرة جاوبني على السؤال لأن الوقت يداهمنا.

نوار عطفة: بعد هالمقدمة الضرورية بالنسبة لي، الحقيقة هناك عار ولا نستطيع أن نسمي الأمور أحيانا بمسمياتها، سنعرض عديدا من الكوارث الموجودة في مستشفيات بعض البلدان العربية التي تصل إلى حد المجازر كما تم وصفها. حأضرب مثلا بسيطا وسريعا نأخذ منه أربع خمس تفاصيل مشان ما أبعد عن حد، والدتي تعرضت لمرض قلب أنا في باريس بيجيني تلفون أنه مرض قلب بأتصل وبأعمل استثناء، مو صالح الاستثناء لأي مواطن، فمندخلها بمشفى للدولة حتى زميل لي جراح يقوم بالعملية، في اليوم التالي وأنا بالطيارة بأصل بألاقيها في مشفى خاص، فوجئت، ما فهمت الحكاية، أنا دبرتها وزميلي الجراح استاء من الموضوع، اكتشفنا بسرعة أن القضية على الشكل التالي تدور، هناك من همس بأذنها أن العصيات الزرق تهاجم هذا المشفى العظيم في العاصمة الكبيرة وبالتالي تمت المافيا المختفية أخذت المريضة والمريضة ما عندها طالما أولادها بدهم ينقذوا حياتها صارت في مشفى خاص، في المشفى الخاص تمت عملية جراحية تم دفع بحدود نصف مليون ليرة سورية لا يمكن تخيله بالنسبة لمعاش مواطن بسيط، في اليوم التالي تعرضت لألم صدر ألم الصدر فيما بعد اكتشفنا أن أحد الوصلات الشريانية أغلق ولم ينتبه الطبيب المقيم. لاحظ بسرعة ثلاث أربع نقاط، دخلت مستشفى حكومي، سرقت المريضة إلى مشفى خاص، راحت المافيا في المشفيات الخاصة وأخذت مبالغ مذهلة، تدريب الأطباء غير الكافي كان يمكن أن تموت المريضة، خرجت من المستشفى وتم حساب دقيق لكل التكاليف حتى بين زميل وزميل. كم كارثة طبية ولا أخلاقية في هذا المثل الصغير؟ لا توجد عائلة، عندما نجلس إحنا العرب بين بعضنا في باريس لا يوجد واحد منا ليس لديه عشرات القصص اللي مرتبطة بأبيه بخاله بعمه بجارته بحماته، عندي الكثير حول هذه المواضيع. بأحكي بسرعة إذا بتسمح لي..

فيصل القاسم: إيه بس جاوبني على سؤالي كي أنتقل إلى الدكتور يعني باختصار أن تسمية المشافي العربية أو الكثير من المشافي العربية بمسالخ بشرية ليس اعتباطا؟

نوار عطفة: ليس اعتباطا ويجب التركيز على هذا الموضوع ويجب تصنيفه أيضا، هناك مسالخ الفقراء في مستشفيات وزارة الصحة حتى في بلدان نفطية زي السعودية وغيره وهناك مسالخ راقية لمن يدفع أكثر في المشافي الخاصة لأنه اللي عنده فلوس بيريد أن مريضه يموت بشكل كريم على يد جراحين وأطباء آخرين.

فيصل القاسم: طيب جميل جدا، دكتور سمعت هذا الكلام يعني المشافي العربية باختصار مسالخ بشرية الداخل إليها مفقود والخارج منها مولود يعني وصل الأمر إلى حدود كارثية، كيف ترد؟

محمد شريم: هو الحقيقة يجوز المثل بالعكس يعني الداخل لها مولود..

فيصل القاسم: الداخل لها مولود!

محمد شريم: واللي ما بيروح عندها بيكون مفقودا فيعني عكس المثل وبعدين بس بدي أحكي مع الدكتور نواف ومع حضرتك، إحنا بداية نحكي عن قضية..

فيصل القاسم: نوار.

محمد شريم: نواف نعم..

فيصل القاسم: نوار، الدكتور نوار.

محمد شريم: نوار، آه نور على نور.

فيصل القاسم: تفضل.

محمد شريم: إحنا خلفياتنا علمية ولذلك يجب أن نحكي بأسلوب علمي والعلم في الوقت الحاضر هو المرجع الوحيد للحقائق البشرية في القرن 21 ولذلك كل كلماتنا يجب أن تكون مدروسة..

فيصل القاسم: ودقيقة.

محمد شريم: وفيها أرقام وفيها إثبات. الدكتور مثلا رأسا بدأ بشكل يعني كثير قاسي وشديد أنه اعتبرها أنها مجازر واعتبرها أنها جرائم موجودة في العالم العربي، ما بأعرف يظهر موضوع، دكتور نوار يظهر موضوع شخصي بالنسبة لوالدته الله يطول عمرها يعني..

فيصل القاسم: أثر على تقييمه.

محمد شريم: أثر على تقييمه، هذه ممكن تحدث مع أي واحد منا الحقيقة يعني ممكن واحد منا يروح على مستشفى يشعر أنه في طبيب طفش شوي أو ما عالجه بشكل مناسب..

فيصل القاسم: فيصب جام غضبه على كل المستشفى.

محمد شريم: يعني أنا بدي أذكر بس أمثلة أن بعض الناس المرافقين لبعض الحالات المرضية بيروحوا على حالات الطوارئ والإسعاف والطبيب بيكون مشغولا مع حالة مستعجلة لأن الطبيب ما راجعه أحيانا تصل إلى درجة الضرب والاعتداء على الأطباء..

فيصل القاسم: صحيح نعم.

محمد شريم: إذاً هذا لا يعني أن الطبيب أجرم يعني أن المريض منفعل والمريض لم يعرف أن دوره من ناحية صحية.

فيصل القاسم: يعني نحن نتجنى على المستشفيات العربية؟

محمد شريم: بتجن كامل لأن الأرقام والحقائق والوضع القائم في العالم العربي..

فيصل القاسم (مقاطعا): ماذا لديك، كي ندخل مباشرة، ماذا لديك؟

محمد شريم: خلينا نحكي مثلا عن الأشياء اللي تطورت في العالم العربي اللي ممكن معالجتها من دون حتى ما نحكي عن أسماء، خلينا نقول مثلا أطفال الأنابيب ألا تعالجها العالم العربي؟ عمليات التجميل ألا تعالجها؟ باختصاص الدكتور، القلب، القلب يعني خليني أقل لك بدي أضرب مثلا في الأردن، أول بلد عربي عمل زراعة القلب الأردن وعمل، أمراض القلب موجودة في كل دول العالم العربي بيعملوها وبكل سهولة ومن أفضل ما يمكن، عملية فصل التوأم هلق السعودية موجود فيها وتعتبر مرجعا في هذا المجال إذاً في العالم العربي تقدم خدمات على أعلى مستوى. هلق خلينا نسأل سؤالا علميا، كيف يمكن أن نقيم أي خدمات، كيف تقيمها؟ أي إشي يعني خليني أقل لو صناعة الطاولة كيف ممكن أن نقيم صناعة من ناحية علمية؟ أولا وجود الكفاءات، الكفاءات المؤهلة عقليا وتدريبا ومخا وشخصيا إلى آخره وأخلاقيا كلها مدربة هذه وجود الكفاءات الطاقات الكوادر المطلوبة لأي صنعة من الصنعات وبالذات الطب، اثنين وجود المواد..

فيصل القاسم: وهذه موجودة؟

محمد شريم: هذه موجودة لا شك، وإذا الدكتور بيعرف جيدا أن كثيرا من الأطباء في الدول العربية هم خريجون من الدول اللي ممكن ندافع عنها لكن هي عندها يجوز أخطاء أكثر منا، هم خريجون ومؤهلون ومعهم شهادات..

فيصل القاسم: يعني الدول الغربية عندها أخطاء أكثر منا؟

محمد شريم: الدول الغربية بغض النظر حتى نقول أكثر منا أو أقل..

فيصل القاسم: سنأتي إليها.

محمد شريم: سنأتي إليها هذه بس هذه حقيقة إنسانية بتصير في كل العالم.

فيصل القاسم: جميل جدا، تفضل.

محمد شريم: فهلق نقول إذاً قلنا وجود الكوادر المؤهلة، وجود الأجهزة والمعدات الطبية الحديثة يعني خليني أضرب لك على مجال التصوير، التصوير الطبقي والرنين المغناطيسي والكذا..

فيصل القاسم: كله متوفر؟

محمد شريم: متوفر، هلق حاليا علاج صغير، جهاز آلة بتطلع في بلد من البلدان في خلال يجوز أشهر بتنتشر في كل العالم، نحن نعيش عصر..

فيصل القاسم: العولمة الطبية والعلمية.

محمد شريم: إيجابية، ولم يعد العالم الحقيقة إذا نقول أول العالم عبارة عن قرية، العالم ما عاد قرية هلق صار عبارة عن غرفة، حتى في الألعاب هلق الأولمبية عم يقول لك العالم صار في ملعب، العالم كله صار في ملعب. فإذاً هذه وجود الكوادر الصحية والأجهزة والمعدات والمكان، أن يكون المكان ملائما..

فيصل القاسم: وهو موجود؟

محمد شريم: وهو موجود يعني مثلا مستشفى بده يكون قائما بهندسة رائعة على أساس أنه مستشفى، الخدمات نوعية الخدمات، هذه المواد الأربع خلينا نبحث بأسلوب علمي طبي أين متوفرة وكيف يستفيد منها أي مواطن.

فيصل القاسم: خليني بس مشان نأخذها نقطة نقطة، كل هذه الأمور الكوادر موجودة في العالم العربي ومتخرجة من أفضل الجامعات الغربية، الأجهزة الحديثة..

محمد شريم (مقاطعا): والبعض سيدي ماخذين حتى الدرجات الأولى اللي فيها.

فيصل القاسم: رائع جدا، والمكان موجود والخدمات موجودة. دكتور بدي إياك ترد مباشرة على هذا الكلام، كيف ترد؟

نوار عطفة: الحقيقة يعني أنا آسف أن يكون زميلي عم يجمل ما لا يمكن تجميله، هذا لا يجوز يا أخي أنت أيضا طبيب والطبيب لا يجوز أن يدخل في هذا الدور، الكارثة كبيرة، الموتى في مصر أكثر من تسونامي اللي جرى في المحيط الهادي والهندي..

فيصل القاسم: بسبب سوء الرعاية الصحية.

نوار عطفة: بسبب سوء الرعاية الصحية أعداد الوفيات ونحن لم نستطع الحصول على أرقام، ثلاثمئة ألف في مصر من ثلاثة مليون، أرقام ثمانين ألفا، أرقام خطيرة لا يمكن تخيل أنه عندنا شهداء ولا حروبنا مع إسرائيل أخذت هذه الشهداء هذا العدد الضخم! أعود للنقطة، هل هي موضوع شخصي والدة الدكتور أو لا؟ من حديثه أنا سأعيد أيضا أخونا الدكتور محمد ذكر وبالصدفة أنا أقرأ عن جرائد الأردن قال الضرب والاعتداء على الأطباء يا دكتور فيصل..

محمد شريم: نعم، نعم، هذه إحدى مشاكل نعم.

نوار عطفة: محافظ الزرقا سعد الوادي المناصير من كم يوم بخطابه أكد على أنهم حيحموا الأطباء والممرضين، هلق أنا بدي أقول إن الأردن فيها استثناء خاص بين الدول العربية مما يحرج الحديث قليلا، ما هو الاستثناء؟ الاستثناء هو السياحة الطبية، لما بدي أساوي سياحة طبية لا يجوز أن أتكلم عن فضائح وإلا تخرب، هذا أمن قومي ولذلك نحن كعرب متضامنون مع الأردن في السياحة ومزيد من الدخل..

فيصل القاسم: لكن؟

نوار عطفة: لكن لا نستطيع ترك الأمور بهذا الشكل، لما المحافظ بيقول يجب أن نمنع الاعتداء على الأطباء والممرضين ماذا يمكن أن يستنتج أي مواطن بسيط؟

فيصل القاسم: ماذا تستنتج أنت؟

نوار عطفة: ماذا يمكن أن نستنتج؟ الرداءة، الاحتجاج على النتيجة على الموت، في حادثة الشاورمة لا أدري إذا كان الدكتور محمد على اطلاع تفصيلي فيها..

محمد شريم: نعم، كامل.

نوار عطفة: حادثة من الفضائح أيضا، مات شاب 23 سنة بلال جروان لازم.. ما بيجوز أي واحد منا حتى لو كان مرض كيف إذا مات شخص؟ من حادثة شاورمة من سوء مطعم تم إغلاقه وحكاية الشاورمة، بيمر على مستشفى ما بيتشخص بطريقة ولا بيتم الاحتفاظ بيموت في اليوم الثاني وأخوه بينحط ثلاثة أيام في العناية المركزة، هذا لا يعكس مستوى طبي؟ ما لازم الناس تروح تضرب زملاءنا أو أنا إذا كنت نفسي ينضرب هذا الطبيب اللي ترك واحد شاب يموت؟! الموت يا جماعة الحكاية خطيرة..

فيصل القاسم: وهذا بالتالي ينسحب على معظم الدول؟

نوار عطفة: على معظم الدول العربية، في سوريا من فترة قريبة مات طبيب معروف في إحدى المناطق بيد جراح طبيب آخر، المشكلة لما رحت أستقصي عن الموضوع -الاثنان زملائي- المشكلة أنه قلبه كان ضعيفا، نعم ماشي الحال لم يتحمل العملية، المستشفى تقاضت مليون ونصف ليرة سورية، مليون ونصف تشتري بيتا كاملا! أوصيت مرة أحد الزملاء بمريض طفل، أهله باعوا البيت! هل هذه كلها قصص عن والدتي وأبي؟ هل الشاورمة هي حالة شخصية؟ هل ضرب الأطباء والممرضين لا يعكس خللا خطيرا وفضيحة؟

فيصل القاسم: طيب جميل جدا، وهذا ينقلنا إلى.. دكتور يعني أنت تقدم صورة وردية، إذا كانت الصورة وردية في مستشفياتنا العربية لماذا كلما يشعر زعيم عربي حتى وزراء الصحة العرب عندما يشعر بنزلة برد برشح بينزلوا بنات دانيه لوزاته بيحمل حاله وبيهج على ألمانيا أو بيهج على سويسرا أو بيهج على فرنسا أو على مايوكلينيك في أميركا، ليش كل مسؤولينا بيروحوا لبره إذا عنا كل هالمستشفيات الرهيبة هذه؟!

محمد شريم: سؤال رائع ولطيف جدا، بس لو سمحت لي الحقيقة لازم بس أقول للدكتور بعض النقاط اللي حكاها خاصة عن الأردن، دكتور الحقيقة إحنا الحكي لو تفتح أي جريدة أي مجلة ستجد مكتوبا فيها كثيرا عن الأخطاء سواء الطبية أو غير الطبية..

فيصل القاسم (مقاطعا): سنأتي على موضوع الأخطاء الطبية بس جاوبني على سؤالي.

محمد شريم: لا، بدي أجاوب بس على موضوع ضرب الأطباء إذا سمحت لي ضرب الأطباء لأنه يشكل مشكلة عنا في الأردن الحقيقة يشكل عنا مشكلة في الأردن..

فيصل القاسم: بس هو يقول لك ليس فقط في الأردن يا دكتور، تعرض الأطباء والممرضات للضرب في معظم الدول العربية لأنهم بحاجة للضرب عم يقول لك.

محمد شريم: بالضبط هو لأنه تعرض للأردن بالذات وحطه نموذجا كأنه للعالم العربي بس بدي أحكي له موضوع الضرب بحد ذاته لما يكون في قضية حساسة في أي موضوع بيحدث في كل العالم بالبيع بالشراء بكذا بالضرب..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا، بس الوقت قصير عندي.

محمد شريم: بس بدي أجاوبه أنه نعرف الأسباب ليش، يعني..

فيصل القاسم: قلت الأسباب في البداية أنه يعني قد تكون الأسباب لا علاقة لها بنوعية الرعاية الصحية، جميل..

محمد شريم: بالضبط بالضبط هذه عملية انفعالية ولذلك إحنا علمونا وإحنا طلاب ديروا بالكم من الناس المرافقين للمريض، المريض بيكون بحالة ضعف أما اللي حواليه بيكونوا انفعاليين..

فيصل القاسم: وأهله بيكونوا في حالة عصبية.

محمد شريم: بالضبط، بالضبط.

أسباب الاستشفاء في الغرب ودلالات معدلات الأعمار

فيصل القاسم: طيب جاوبني على سؤالي عن لماذا يعني يذهب العرب إلى العلاج في الخارج وخاصة المسؤولين واللي عندهم فلوس؟

محمد شريم: أجاوبك مباشرة ولا..

فيصل القاسم: لا، مباشرة.

محمد شريم: رح أجاوبك مباشرة قطعا، ولا نبدأ بسؤال ليش الناس بيطلعوا بره يتعالجوا؟

فيصل القاسم: ليش؟

محمد شريم: بالضبط، خلينا يعني نناقش الموضوع من جذريته، ليش الناس بيطلعوا بره يتعالجوا؟ يتعالجوا لأنه مريض، مش هيك؟

فيصل القاسم: طيب ليش ما ظلوا بالأردن أو بمصر أو بسوريا؟

محمد شريم: لا، لا، جايين عليها هلق، اللي بيطلع يتعالج بره يطلع يتعالج لأنه مريض، هلق هذا المريض اللي بيتعالج بره يجوز عنده ناس بيعرفهم بره بيروح، ناحية اجتماعية، عرفت كيف؟

فيصل القاسم: جميل، ok.

محمد شريم: أما إذا بدي أركز لك على موضوع الناحية ممكن كمان الناحية الاجتماعية فشخرة وتباهي وفخفخة عرفت كيف؟ والله أنه أخذ ابنه عمل له حشو ضرس في البلد الفلاني، موجود هذا، ناس آخرون بيروحوا لعدم قناعتهم بالبلد اللي هم فيه أنه فيهم يتعالجوا فيه، موجود، وفي ناس أن الإمكانيات غير متوفرة، بدنا نحكي بصراحة، الإمكانيات غير متوفرة في بعض الدول العربية ولذلك هو يلجأ للمعالجة خارج وطنه سواء داخل..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس قبل شوي يا دكتور قلت لي كوادرك من أحسن ما يكون وأجهزتك من أحسن ما يكون والمكان أحسن ما يكون والخدمات أحسن ما يكون، الآن ليش بتقول لي لكان بتعطيهم..

محمد شريم: لا، نحن نناقش الموضوع علميا من دون ما أذكر بعض الدول العربية، بعض الدول العربية مثلا ما في عندها إمكانيات تتوفر لمعالجة بعض الحالات الطبية فبيطلع بره سواء عالعالم العربي من بلد لبلد عربي..

فيصل القاسم: لكن هذا ليس شكلا عاما.

محمد شريم: يعني مثلا لما يكون دولة عربية بيجيها حوالي نصف مليون شخص سنويا، بلد قليل صغير زي الأردن مثلا، طبعا بس كبير وضخم في مركزه..

فيصل القاسم: ماشي، كم يأتيه في السنة؟

محمد شريم: بيجيه حوالي نصف مليون.

فيصل القاسم: نصف مليون شخص؟!

محمد شريم: آه شخص بيجوا يتعالجوا.

فيصل القاسم: يتعالجوا في الأردن؟

محمد شريم: في الأردن.

فيصل القاسم: وهذا إن دل على شيء يدل على ارتفاع..

محمد شريم: على ماذا يدل؟ بيجوا، وبعدين عندي قوائم..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، ماشي، ماشي بس بما أن الوضع في الأردن طبيا بهذا الشكل الرائع جدا لماذا ذهب ملككم الراحل الحسين إلى مايوكلينيك ليتعالج؟

محمد شريم: الله يرحمه. هنا اسمح لي بالنسبة للقادة بشكل عام -حتى نكون واضحين وصريحين- قادة العالم كله في أوضاع معينة خاصة محددة بتقتضي فيها لأن هذا قائد دولة قائد حكومة قائد شعب بده يكون عنده مواضيع خاصة تقتضي يجوز السفر إلى الخارج، أنت لما تقول لي بالنسبة لما ضربت مثالا بالنسبة لشخص دخل في كوما، لما يكون دخل في كوما..

نوار عطفة: أي وضع؟

محمد شريم: كل العالم في كل العالم إذا دخل في كوما له علاج واحد، أحيانا نوعيات العلاج الدقيقة قد يكون فيها نوع من الخلاف والتمايز وهذا ينطبق وينعكس على الناس اللي لهم وضع نوع من التمايز بحيث..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا، وصلت الفكرة. دكتور نوار أنا أسألك سؤالا أنت لماذا تصور أيضا الوضع بهذه القتامة إذا صح التعبير، يقول لك الدكتور إنه يعني أكثر من نصف مليون شخص يأتون من الخارج للعلاج في الأردن، هل تعلم أيضا أن بعض الزعماء الأفارقة يأتون للعلاج في السعودية في مصر في لبنان، شخصيات خليجية تذهب إلى العلاج في مصر يعني الوضع ليس بهذه القتامة اللي أنت تصورها أيضا.

نوار عطفة: يا أخي الحوار..

محمد شريم (مقاطعا): بعديها يا دكتور فيصل إذا سمحت لي بس بدي أقول لك بعديها أذكر لك أسماء زعماء عرب كيف أتوا وتعالجوا في دول عربية.

فيصل القاسم: شو هم؟ خليهم على جنب بس خلينا نسمعه.

محمد شريم: إيه نسمعه وأنا أقول لك.

فيصل القاسم: باختصار بس.

محمد شريم: أحكيهم أنا؟ أحكيهم.

فيصل القاسم: إيه تفضل احكيهم.

محمد شريم: يعني مثلا عندك، أحكي الأسماء، سوار الذهب رئيس جمهورية السودان سابقا إجا وتعالج.

فيصل القاسم: وين تعالج؟

محمد شريم: في الأردن، هلق بدي أقول المرحومين والعايشين يطول عمرهم، ياسر عرفات اللي أنقذ وضعه وحياته لما صار عنده انفجار في الدماغ هنا..

فيصل القاسم: في الأردن.

محمد شريم: عندك جلال طالباني إجا في الأردن واسمح لي بلاش أحكي كل الأسماء الأخرى من الزعماء سواء الدرجة الأولى أو قريبين من الدرجة الأولى تعالجوا جدا جدا في الأردن وتم تعالجهم، في سوريا تعالجوا، في السعودية آخر واحد نيجيريا، التوأم اللي عملوها برضه في السعودية..

فيصل القاسم: جميل جدا هذه وصلت الفكرة. دكتور سمعت هذا الكلام، مباشرة.

نوار عطفة: المشكلة في الحوار بيني وبين زميلي الدكتور محمد هي بين مستويين في المهنة ما في علاقة بين بعضهم، هو بمستوى تثقيف طبي وسنأتي إلى مشكلة التثقيف الطبي، أنا منغمس في العمل في المستشفى تحت، هو في كتب وفي إحصائيات وفي غيرها..

محمد شريم (مقاطعا): يعني هذه حقيقة دكتور ما هي الحقيقة الإحصائيات والأرقام هي الحقيقة.

نوار عطفة: لو تسمح لي، هلق شوف الإحصائيات أنا أتكلم في الإحصائيات، ماشي جاهز..

فيصل القاسم: الوقت يداهمنا، ادخل في الإحصاءات.

نوار عطفة: ماشي أنا جاهز..

فيصل القاسم: ادخل في الأرقام.

محمد شريم (مقاطعا): دكتور كلنا من الجسم الطبي، عملية التباين بالتخصص لا تلغي الحقيقة.

نوار عطفة: لو سمحت يا أخي، دكتور محمد..

فيصل القاسم: الوقت قصير، تفضل.

نوار عطفة: الأجهزة الحديثة اللي بيتكلم عليها، أنا كنت في مستشفى سعودي ضخم، هذا الجهاز الإيكو اللي كان موجودا في القسم تعطل، ستة أشهر ونحن على السماعة وعلى ميزان الضغط يعني رجعنا ثمانين سنة، الجهاز موجود الصيانة غير موجودة، البيرواقراطية الواسطة الحكاية الفريق غير موجود، دول متخلفة لا تنتج الآلة ستنتظر الصدقة من الدول العظيمة اللي عم تنتجها، يا أخي هذه المشكلة أيضا لا يجوز نقول إنه اشترينا الجهاز، ما عم نعرف نشغله!..

محمد شريم (مقاطعا): دكتور اسمح لي..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

محمد شريم: بس أنا بدي أقول شغلة..

نوار عطفة (متابعا): وإذا شغلناه للجهاز ما عم نعطي نتائج، ما عم نعطي نتائج. أنا أخذت اختصاصا من بلدي وذهبت إلى اختصاص في دولة غربية أستطيع أنا من خبرتي أن أقارن بين الاختصاصين، دولنا في طريق التطور لكن لا يمكن المقارنة في عملية كيف يمسك الطبيب في الغرب المريض كيف يتابع حالته بتفصيل ودقة وكيف نتابعها نحن هات يدك والحقني! الأرقام اللي تفضل فيها صديقنا الدكتور محمد، سأتكلم له عن الأردن وعن غيرها من البلدان..

فيصل القاسم: باختصار.

نوار عطفة: متوسط العمر بعد كل شيء حصل من تحسينات الآن متوسط عمر الإنسان بحسب آخر الدراسات في الأردن 70، 71 سنة للمواطن..

محمد شريم: 72، نعم.

نوار عطفة: في إسرائيل يا صديقي 80 سنة، يشتغل الإسرائيلي عشر سنين..

محمد شريم (مقاطعا): طبعا وخذ اليابان أعلى دولة في العالم..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

نوار عطفة: لو سمحت، عشر سنين يدفع تبرعات للصهيونية وغيرها ونحن نموت قبل عشر سنين لأن أطباءنا غير أطبائهم، إسرائيل مقارنة بإيطاليا وفرنسا وبريطانيا بنفس النسب..

محمد شريم (مقاطعا): بس هذه بدي لو سمحت يا فيصل..

فيصل القاسم: بالله بدون مقاطعة.

نوار عطفة: الأردن اللي هي أفضل بيجوز منطقة في الشرق الأوسط إذا اعتبرناها والبلاد العربية، سوريا 74 سنة بيعيش معدل المتوسط وهي أقل من الأردن كما يدعي البعض في التطور الطبي، النسبة المئوية لمن عمرهم فوق 65 سنة -حتتفاجأ- باليمن مثلا 1% يعني اليمني بيعيش 63 سنة يعني متوسط عمره فقط لـ 63 كما واجهني في السعودية، وهذا شيء لا بد من ذكره كانوا يقولون لي حديث شريف -ولا أدري إذا كان هذا صحيحا- "أمتي تموت على الستين" فاليمن على السنة! ماشي والحمد لله كله يموت على الستين!

محمد شريم: لا، هون دخلنا..

نوار عطفة: لا، لا، أروي عن نقطة..

محمد شريم: يعني اللي تعدى الستين وفوقه..

نوار عطفة: في الأردن 1% فقط فوق الـ 65 سنة، يعني الرقم لحاله له دلالته، مثلما تفضلت، وفيات الأطفال حديثي الولادة، يا سيدي في الأردن 23%، عدوتنا إسرائيل 5%..

محمد شريم: نزلت عن 20%.

فيصل القاسم: عطينا بقية الدول العربية.

نوار عطفة: سوريا 18%، العراق -حرام العراق الآن مصاب- 94%..

محمد شريم: في دول 120..

نوار عطفة: الأوروبيون 5% و4% الأوروبيون، عدد الأطباء لكل ألف مواطن رغم أن جامعاتنا تنتج من الأطباء الرديئين الآلاف، كان عندنا وزير اسمه مدني الخيمي قال جملة ساخرة ما تزال منطبعة من ثلاثين سنة في ذاكرتي أنا وزملائي، قال جامعة دمشق كانت تخرج في الخمسينات خمسين طبيبا وفي 2000 تخرج خمسين طبيبا! لاحظ قوة العبارة وخطورتها يعني مع الألفي شخص اللي عم يتخرجوا من الجامعات وترميهم في الشوارع لا يوجد غير خمسين طبيبا..

فيصل القاسم: والباقي زبالة.

نوار عطفة: والباقي يعني عفوا ما بيصير..

فيصل القاسم: يعني منعرف..

نوار عطفة: مشان ما نقع مثل أحمد، صبابيط وزبالة..

فيصل القاسم (مقاطعا): ماشي، ماشي، ما عم نحكي عن أطباء معينين عم نحكي بشكل عام.

نوار عطفة: ماشي، لا، نحن عم نحكي عن تدريب الأطباء تأهيلهم بجامعاتنا ومعاهدنا لا يصل إلى حد أن يكونوا أطباء، حتى العائلات، وهذه النقطة اللي ذكرها الدكتور فيصل، ألا يصدمنا حكاية أن القادة كلهم يتداوون في الغرب؟ أليست شهادة على بلدانهم وعلى المستوى الطبي وعلى المستوى الأخلاقي وعلى المستوى التخريبي اللي حاصل في البلد نفسه؟

فيصل القاسم: تخريبي؟ في تخريب للطب في العالم العربي؟

نوار عطفة: أنا رأيي يعني مثلا أضرب لك مثل..

محمد شريم: هذا سؤال كويس.

نوار عطفة: أنا قدمت محاضرة في اللغة العربية في المملكة السعودية، في اللغة العربية، تم استدعائي لعند رئيس الأطباء في المستشفى وجاب ورقة وقعني عليها وقال لي بتتوقف عن استخدام اللغة العربية لأنه حسب القانون أو القرار الفلاني الملكي اللغة المخاطبة هي الإنجليزية، يعني صدمني، أنا طبيب عربي وخريج جامعة عربية وأستطيع أن ألقي المحاضرة بالفصحى والمريضة عربية والممرضة مصرية أو عربية كيف تود أن أكتب وأن أتكلم بالإنجليزية؟ هذا تخريب أم هذا تدقيق في مدينة مقدسة تقدس الإسلام والعروبة؟!

حول نظافة المستشفيات والأخطاء الطبية

فيصل القاسم: جميل جدا، إذاً التخريب والفساد. أنا أسألك دكتور، طيب عندما أسمع بعض الأطباء -لا أريد أن أذكر البلدان- يقول لك يعيش الأطباء المقيمون في المشافي الحكومية في إحدى البلدان أوضاعا مأساوية، أولا يقول لك مثلا إن جميع الأدوات المستخدمة في المطبخ اللي بيأكلوا منه غير نظيفة إضافة إلى تلوث الطعام، هذا أكل الأطباء، آه؟ يصنعون لنا الشاي بإبريق الحليب دون تنظيفه من الحليب كما أن نوعية الطعام الذي يقدم لنا سيء جدا. وفي مشفى آخر عم يقول لك الصراصير تشارك الأطباء طعامهم، طبيب ثاني بيقول لك المطبخ فيه..

محمد شريم: هذه الرفق بالحيوان هذه!

فيصل القاسم: بالضبط، فيه صراصير وفيه ذباب وفيه كذا، وحتى عندهم صور على الموبايل لهذه المشافي، طيب إذا كان الأطباء يأكلون صراصيرا أو أكلا مخلوطا بالصراصير إذاً ماذا نطعم المرضى اللي كل خمسين واحد قاعدين بغرفة عايشين مع البراغيث والصراصير والجرذان؟!

محمد شريم: بنطعميهم لحم، ما منطعميهم صراصير، لحم عادي. بس بدي أقول هذه بشكل سريع هذه أمامي هنا أن بعض المستشفيات في الدول المتقدمة زي إنجلترا موجود فيها الحشرات وحوالي خمسين مرة رشوها موجودة. دكتور الحقيقة بس أنا بدي أحكي لك دكتور..

فيصل القاسم (مقاطعا): وين هذا الكلام بس خلينا نسمع وين؟

محمد شريم: هذه في إنجلترا، شركات مكافحة الحشرات، وزارة الصحة استدعت شركات مكافحة الحشرات خمسين مرة على الأقل خلال الفترة من كانون الثاني/ يناير 2006 إلى آذار/ مارس 2008، كويس؟ بس دكتور أنا إذا سمحت لي الحقيقة زميلنا الدكتور طرح بعض النقاط ولازم يكون في رد عليها..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس يا دكتور هل تستطيع يعني فقط أن تقنع المشاهد بأنه يعني اكتشفوا بعض الصراصير في مستشفى أوروبي لنقارن حالنا فيهم؟! الوضع لدينا غير، مستشفياتنا ليس فيها أجهزة، في بعض الأحيان جهاز الرنين المغناطيسي يخرب لسنة كاملة، الطبقي المحوري يخرب لثلاث سنوات، المختبرات خربانة كله خربان، يا سيدي هذا الكلام لا يعني، لا تستطيع أن تقول.. الكهرباء تقطع عن حتى عيادات الأطفال، ناس تموت بسبب انقطاع الكهرباء ليس لدينا مولدات كهرباء في كثير من المستشفيات العربية، ما بتيجي بتقول لي شوية صراصير بمستشفى إنجليزي!

محمد شريم: أولا عم تفترض أنت لتصير حالات موجودة في كل العالم..

فيصل القاسم: بالعالم العربي، بمعظمه.

محمد شريم: لا، لا، اسمح لي، كل العالم موجود أنه في جهاز بيخرب، بكل العالم بتصير أخطاء موجودة، كل العالم بيصير أخطاء زي ما صار مع والدة الدكتور، هذا موجود في كل العالم بس أن تفترض أن الكهرباء وقفت ولا أجهزة وقفت والعمليات وقفت هذا مش وارد هذا الحكي الحقيقة، دلالة على ذلك وجود العمليات الرائعة الموجودة اللي تم إنجازها في العالم العربي لكن لا ننكر وجود الحقيقة وجود أخطاء وجود أشياء بتصير هذا وارد زي لما تقول إحنا دكتور..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب خليني بما أنك دخلت للأخطاء، هل يمكن مقارنة الأخطاء الطبية التي تحصل في الغرب بعدد الأخطاء الطبية التي تحصل في العالم العربي؟ الدكتور قال لك تحدث عن ثلاثمئة ألف مصري ماتوا بسبب الأخطاء الطبية ثلاثمئة ألف من أصل كم؟

نوار عطفة: تسونامي كامل.

فيصل القاسم: تسونامي كامل، جاوبني على هذا السؤال.

محمد شريم: آه هذا رح أجاوب لك عليه بالأرقام الحقيقة بالنسبة للأخطاء الطبية بس بدي لو سمحت لي قبلها..

فيصل القاسم: بس الوقت يداهمنا دكتور..

محمد شريم: آه اسمح لي الدكتور طرح أمور لازم نجاوب، يعني معدل عمر الإنسان إحنا كأطباء وكناس خلفياتهم علمية، ليس معني فقط بالطب المساهمة الطبية، عندك أسباب..

فيصل القاسم: هناك عوامل أخرى.

محمد شريم: عندك أسباب سياسية واجتماعية ومناخية..

فيصل القاسم: ووراثية.

محمد شريم: ووراثية عدة عوامل..

فيصل القاسم: وصلت الفكرة، جاوبني على موضوع..

محمد شريم: لكن بدي أقول إحنا صار عنا ارتفاع في معدل عمر الإنسان في العالم العربي بشكل مذهل ورائع..

فيصل القاسم: بسبب الرعاية الصحية..

محمد شريم: في خلال فترة بسيطة زاد حوالي ربع قرن معدل عمر الإنسان..

فيصل القاسم: بسبب الرعاية الصحية؟

محمد شريم: طبعا بكل الظروف يعني بالـ 1953 كان معدل عمر الإنسان عنا حوالي خمسين سنة بيعتبروه صار كبر، هلق معدل عمر الإنسان عنا بحدود 72 سنة المعدل، إذاً في العالم أكثر إشي هلق اليابان، قارنت لي بإسرائيل، أكثر إشي اليابان، في عدة عوامل..

فيصل القاسم: هذا كلامك جميل جدا..

محمد شريم: يعني لا يجوز أن ننيط ارتفاع معدل الأسر أو..

فيصل القاسم: دائما بالمستفيات.

محمد شريم: أيوه بالضبط..

فيصل القاسم: جميل طيب جاوبني على الأخطاء الطبية اللي قال لك عنها تسونامي في العالم العربي.

محمد شريم: موضوع الأخطاء الطبية، بالضبط، بس بدي أقول موضوع الأخطاء الطبية هي عبارة عن قيام طبيب بعمل غير مقصود أدى إلى وضع سيء بالنسبة للمريض، وتعريف حقيقي واضح مجرد كامل شامل للأخطاء الطبية الحقيقة مش وارد نهائيا، من الأشياء اللي بتصير عنا عند الدراسات، وأنا عملت دراسة كاملة عن موضوع الأخطاء الطبية يجوز استمرت أكثر من سنتين، في شغلة بدي أضرب لك مثل فيها؟

فيصل القاسم: باختصار.

محمد شريم: باختصار واحد راح على طبيب بده يعمل عملية في العين، مختصرة، قال له الطبيب -طبعا العين شغلة مش مزحة- قال له الطبيب.. المريض بيسأل الطبيب يا دكتور تقدر تعمل هالعملية أنت؟ قال له الدكتور -بدي أعمل نفس التشبيه ونفس الحركة اللي قالها لي المريض بالدراسة هذه، بتبين على التلفزيون- قال له بأعملها وأنا مغمض، وعمل العملية، المهم المريض وضعه ساء وساء وساء وراجع الدكتور في الموضوع هذا تبين في الأخير بعدما وصلت القضية للنقابة وأقام دعوى وصار تحقيقات في الموضوع، الطبيب عمل العملية بشكل مذهل رائع جدا لكن هذه إحدى المضاعفات، جزء من الأخطاء الموجودة في العالم العربي جزء خطأ لازم نعترف فيه أن الشخص لما بيعمل عملية ما بينحط له كامل النتائج الممكن متوقع أنها تحدث حتى يوقع عليها..

فيصل القاسم: كما يحدث في الغرب.

محمد شريم: كما يحدث في الغرب، بالضبط، هذه لازم نعترف فيها.

فيصل القاسم: جميل جدا، طيب بس اعطني النسب عن الأخطاء الطبية.

محمد شريم: يا سيدي هذه النسبة بدي أحكي لك عند بعض الدول، مثلا في أميركا عنا ربع مليون حالة في السنة بيصير فيها أخطاء طبية..

فيصل القاسم: ربع مليون؟

محمد شريم: ربع مليون مات منهم ثمانون ألفا على سبيل المثال في ألمانيا 140 ألف حالة مات منهم حوالي.. 140 نعم، في أستراليا عدد الأخطاء 45 حالة، في فرنسا 180 ألف حالة، في بريطانيا 126 حالة..

فيصل القاسم: 26 ولا 26 ألف.

محمد شريم: 126 ألف طبعا، 126 ألف، هذه الأخطاء الطبية تحدث في كل مكان ولا يجوز أن نجرد نفسنا بس الأخطاء الطبية مش بالطب، بكل شيء، بكل شيء..

فيصل القاسم: جميل جدا. دكتور أنا أريدك أنت قادم أنت استشاري قلب كبير وتعمل في باريس وأهم المستشفيات، مشان ما يفكروا عم نعمل لك دعاية الآن..

محمد شريم: دعاية كويسة.

فيصل القاسم: كيف ترد على هذا الكلام أن الأخطاء الطبية ليست قاصرة أو مقتصرة على الدول العربية، في عندكم في باريس أخطاء طبية هائلة في بريطانيا أخطاء طبية هائلة في أميركا أم الطب الآن أخطاء هائلة؟

نوار عطفة: في حكاية الأرقام في هناك حيل وألعاب بسيطة بأن..

فيصل القاسم: لا يمكن أن تصدق.

نوار عطفة: لا، في حيل كيف يمكن أن نخرج رقما مثلا في بلد عربي يقارن برقم أوروبي، هذه الحيل محكية ومدروسة وفي هناك صراع. روسيا عملت مرة نتائج، لأنه في صراع بين المعسكرين رغم أن الموضوع طبي والمستشفيات طبية، فأعطت نتائج باهرة، ذهبت فرق التدقيق وبحثت عن وفيات المستشفيات فوجدت كارثة حقيقية..

فيصل القاسم: في روسيا؟

نوار عطفة: في روسيا، أرقام ضخمة وغير مبررة إلا بنقص التأهيل الطبي وبالأخطاء الطبية ففشلت الأرقام اللي منصنعها. أميركا وفرنسا تقدم أعمار البشر إلى 90 و95، ليعلم الجميع أن هناك جراحات للقلب..

محمد شريم (مقاطعا): دكتور عم يعيشوا في اليابان..

نوار عطفة (متابعا): جراحات للبشر على تسعين سنة بيركبوا صمام بيعطوه لسه خمس سنين عمر، الخطأ الطبي أو المضاعفات اللي تفضل فيها عندما تجرى على مريض كبير، المجتمعات الأوروبية كلها منقول أهرام مقلوبة، القاعدة هي متقدمو السن والحديثو الولادة هم الأقل، لما بيجي إحصاء بيقول في كثير موتى بين تسعين سنة وثمانين سنة شيء طبيعي لكن لازم نفهم دلالة الرقم بالنسبة للجمهور اللي عم بيموت، عندنا عم يموتوا على أربعين سنة، ما بيجوز يموت مريض على أربعين أو 35 أو ثلاثين أو امرأة عم تولد صبية، نحن عنا زواج الصغيرات كارثة، بتولد وبالـ 18 ولا بالـ 15 بتموت بعد الولادة، هذه الأرقام عنا دلالتها خطيرة عند جيل جديد، لا يجوز استخدام رقم هذا مخادع قليلا للوعي الشعبي والوعي الناس حتى الخبراء أنه نحن وفياتنا أقل.

فيصل القاسم: يعني باختصار تريد أن تقول إن نسبة الأخطاء الطبية اللي ترتكب في العالم العربي لا يمكن مقارنتها بالغرب.

نوار عطفة: و بدي أقول له للأستاذ ليس فقط لا يمكن مقارنتها، أنا ما بدي بس أركز على النقاط السوداء في حكاية الطب عندنا، أنا طبيب أيضا ومثلما تفضل في هناك تطور بطيء والنتائج أفضل نسبيا لكن لازم ندرك كلنا، هو في التثقيف يعني بمعنى آخر لازم نعلم المشاهد والمواطن أن المشكلة لها جذورها، لما الجامعة بتأخذ خمسمئة على دوري أنا ومنكون ثلاثين على الجثة الواحدة أو عشرين طبيبا، 15 على هالجهة و15، كيف يستطيع الطبيب النواحي التشريحية وكيف سيشرح الجثة وكيف..

محمد شريم (مقاطعا): هذا في كل الجامعات يا دكتور؟

نوار عطفة: لا، يا أخي في أوروبا ولا حتى في الأردن..

محمد شريم: لا، لا، في العالم العربي يعني..

نوار عطفة: في الأردن أقل، لا يا أخي في مصر أكثر..

محمد شريم: يعني دكتور الحقيقة..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

محمد شريم: عم يتفرع الموضوع.

نوار عطفة: أنا عم أقول لما منخرج كوادر غير مؤهلة فعليا..

محمد شريم: غلط، غلط طبعا..

نوار عطفة: طيب هذه النقطة..

محمد شريم: مش كل العالم العربي..

نوار عطفة: مين بده يدفع الثمن؟ هذا اللي عم أقوله أنا..

محمد شريم: الجامعة هذه الكلية اللي عملت هذه الشغلة هي المسؤولة، الجامعة هذه.

نوار عطفة: لما منقول إن الكوادر ما عم تتخرج مؤهلة ولا بتعرف تمسك التكنولوجيا هذا بده يدفع ثمنه المواطن..

محمد شريم: غلط أي مكان، مظبوط، مظبوط..

نوار عطفة: اللي هو بالنهاية أبي وأمي وأبوك وأمك..

محمد شريم: بس مش العالم العربي كله.

نوار عطفة: يا أخي ما بيصير..

فيصل القاسم: وصلت الفكرة.

محمد شريم: لو تسمح لي أحكي شوي لو سمحت..

فيصل القاسم: باختصار.

محمد شريم: لا، لا، يا دكتور اسمح لي دكتور فيصل يعني الحقيقة الموضوع تفرع يعني تفرع لما نقول إحنا زواج الصغيرات، تعريب العلوم الطبية، إذا بدنا نحكي في هالموضوع طويل، في عربي ما بيطالب بتعريب العلوم الصحية؟ كل العرب من أولهم لآخرهم..

نوار عطفة: ولا أحد بيعمل شيئا.

محمد شريم: في لها ظروف معينة وتحتاج إلى قرار سياسي للتنفيذ.

نوار عطفة: إسرائيل أحيت لغة ميتة عبرية ونحن نريد طرد اللغة العربية من مكة!

محمد شريم: ما تشرح دكتور، واحدة لما تتجوز.. دكتور أنت عم تقول لي واحد أربعين سنة ما بيموت..

نوار عطفة (متابعا): هذا ما له دلالة؟ هذا الشعب يقارن بهذا الشعب؟

فيصل القاسم: ماشي بس يا جماعة..

محمد شريم (متابعا): لما تقول لي واحد عمره أربعين سنة بيموت، مش عملية أربعين سنة، أربعين سنة و18 سنة كله لما يجي عمره بيموت لكن إحنا يجب أن نبحث عن الأسباب الحقيقية التي تؤدي..

فيصل القاسم: اللي هي؟

محمد شريم: إلى وفاة إنسان، في العالم العربي عم تقول لي بيموت واحد لكن كم عشرة آلاف واحد عم يطلعوا من عملياتهم وهم في منتهى الروعة وتعاد لهم صحتهم وحياتهم، كم؟ أرقام دكتور.

أسباب هجرة الأطباء ومظاهر الفساد في القطاع الصحي

فيصل القاسم: طيب جميل جدا بس خليني أسألك، كلامك رائع بس أسألك سؤالا، لماذا يهاجر معظم الأطباء الجيدين في العالم العربي إلى الغرب؟ لماذا نرى أفضل.. الكثير من الأطباء الرائعين، بدي أسألك، في بريطانيا هناك ألفا، ألفي طبيب ليبي من الطراز الأول في بريطانيا، ليبي، بينما يذهب المرضى الليبيون إلى تونس للعلاج، طيب لماذا هرب هؤلاء؟ لماذا هرب لماذا ذهب الدكتور إلى باريس؟ لماذا أحسن أطبائنا موجودين بره؟ لماذا لم يبق لنا إلا الرديئون في العالم العربي؟ آه؟ باختصار جاوبني.

محمد شريم: إيه باختصار. بتقول لي ليش الدكتور سافر لباريس؟ أكيد في عنده ظروف معينة، يجوز بيحب باريس مثلا..

فيصل القاسم: مش الدكتور مثال مش هو مثالنا، عندك ألفا طبيب ليبي.

محمد شريم: معلش هو هذا يندرج تحت هجرة العقول العلمية العربية إلى العالم المتقدم وهذه خسارتها بدي أقول بالمليارات حسبت، كويس؟ بيتعلموا بيتربوا وبيطلعوا بيروحوا، هلق ليش بيهاجر؟ لأنه بيصح لهم شغل عالي، لا تقول الحقيقة يهاجروا فقط الأطباء الأذكياء الأقوياء النشطاء، لا، هذه قاعدة عامة يهاجر كل إنسان لما تتوفر له ظروف أفضل معيشية أو مهنية أو أخلاقية أو اقتصادية أو سياسية في بلد آخر بيهاجر لكن في ناس بتلاقيها رغم كل المعاناة في بلده ما بيهاجر لأنه في عنده انتماء..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

محمد شريم: لا، اسمح لي، لا، بدي أجي لموضوع الانتماء..

فيصل القاسم: كلام جميل جدا بس دقيقة، كلام جميل، كيف ترد على هذه باختصار هذه النقطة، هجرة الأطباء الجيدين؟

نوار عطفة: يا أخي يعني بيقولوا العملة الرديئة تطرد..

فيصل القاسم: البضاعة الرديئة تطرد العملة الجيدة.

نوار عطفة: تطردها، بلادنا عم تعاني من مشكلة ضخمة المستشفيات جزء منها، هذا التخلف وأنت دورك في التثقيف الطبي هذا الموضوع كبير والحل بتاعه مفروض أن يكون على الدولة مثلا في جزء لا يمكن إلا أن الدولة إذا ما أخذت بالاعتبار، مثلا غياب البحث العلمي، ميزانية البحث العلمي، ما منخجل أن كل الدول العربية مجتمعة لا تخرج دراسات تعادل واحد على عشرة مما تخرجه الدويلة الصهيونية؟ شيء مو طبيعي! وين ميزانيات البحث العلمي؟ خلينا نشيل جزء من ميزانية أي فرع مخابرات ونحطها على ميزانية البحث العلمي..

محمد شريم (مقاطعا): دكتور موضوع البحث العلمي..

نوار عطفة: لو سمحت لي، غياب الضمان الصحي..

محمد شريم: البحث العلمي دكتور مظبوط..

نوار عطفة: غياب الضمان الصحي..

محمد شريم: حنشوف شو الموضوع..

نوار عطفة: في أوروبا يا أخي الكريم في شيء اسمه التأهيل المستمر، حولوا شهادة الطبيب إلى شهادة سواقة سيارات يعني النقاط، كل طبيب بيخسر نقاطا بيغادر المهنة، شو يعني؟ يعني لازم يتابع بتفصيل ومتابعة دقيقة تحت مراقبة الهيئات الصحية تطوره الشخصي..

محمد شريم: التعليم الطبي مستمر..

نوار عطفة: تطوره الشخصي مستمر، هذا موجود في بلادنا يا عمي؟

محمد شريم: موجود، صار..

نوار عطفة: لو سمحت يا أخي، لما كتبت دواء اسمه مضاد للنظم بينعطى عشر حبات أصيبوا بالصدمة الزملاء اللي عايشين لسه على عشر سنين و15 سنة ما سمعوا ولا قرؤوا ولا شافوا، هذه القضايا لها علاقة بالتدريب المستمر يا أخي ميزانية..

فيصل القاسم: وهذا غير موجود.

نوار عطفة: بتدفع فرنسا بتدفع لنا باليوم لما منروح منحضر محاضرة منغيب عن عياداتنا بتدفع لنا 325 يورو باليوم متكرر يعني عنا يومين بيأخذ الدكتور أجر أنه يروح يدرس ويتابع التطورات اللحظية، بيبعثوا لنا رسالة، دكتور فيصل لا يمكن تصديق كيف هناك الدول المتطورة، بيبعث لك المواضيع ما هي المواضيع اللي أنت ضعيف فيها وبتحب تتقوى فيها فبتؤشر إشارة ما بتشوف بعدين إلا إجتك الدعوة للمواضيع اللي أنت محتاجها، تصور كيف عم يطاردوا النقص الطبي، ما عم يتهموا بعض ما بدنا نقول بس الفضيحة، لازم الدولة تحط ميزانية للتدريب للضمان الصحي للبحث العلمي..

فيصل القاسم: بس باختصار لماذا تهرب هذه العقول؟

نوار عطفة: ما أنا عم أروي لك، إذا كنت طبيبا ناجحا أنت وبدك فعلا تخلص لمريضك كيف بدك تظل موجودا في زملاء المهنة الطبية وأخلاقياتها كثير متردية في بلادنا..

فيصل القاسم: كيف؟

نوار عطفة: بيروح مريض لعند طبيب بيقول له شو هالدواء؟ مين هالحمار اللي عاطيك إياه؟ وبيروح بيغيره بنفس فصيلة دواء باسم ثاني علمي..

محمد شريم: تجاري نعم.

نوار عطفة: تجاري وهذا الشيء معروف مخجل..

محمد شريم: كم واحد يا دكتور؟

نوار عطفة: الفساد..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

نوار عطفة: الفساد أصبحت أنا أستطيع أن أقول وأتجرأ بشجاعة أمام المسؤولين لقد أصبحت وزاراتنا بما فيها..

فيصل القاسم: وزارة الصحة.

نوار عطفة: وزارة الصحة مؤسسات للفساد والرشاوي والمحسوبية والقرابة والعشائرية، لم يعد هناك فعلا مهنة وظيفة في وزارة محددة، المال يشتري كل الضمائر.

فيصل القاسم: جميل جدا، كيف ترد على هذا الكلام أنه من أكثر القطاعات فسادا في العالم العربي القطاع الصحي، ويتحدث لك عن أطباء، أنا أتحدث لك عن ممرضات، يا رجل من المفترض أن تكون الممرضات ملائكة الرحمة حسب ما منعرف نحن من القرن التاسع عشر البريطاني، ok، ممراضاتنا تحولن إلى جلادات، والله الممرضة في بعض الأحيان تنظر إليها بتمرضك، حتى إذا رايح مع مريض بتمرضك، وجهها ما بيضحك لرغيف السخن، بدها ضرب بتعرف بشو أنت، ممرضات تحولن إلى جلادات إلى وكيلات للشيطان إلى وكيلات لملك الموت، كيف ترد؟

محمد شريم: دكتور فيصل الحقيقة أنا بدي أقول شغلة مهمة جدا جدا في الموضوع بأرجع بأكررها..

فيصل القاسم: الوقت يداهمنا، دقيقتان.

محمد شريم: معلش بدي، شو دقيقتين دكتور؟ حقي بدي أحكي أنا، أولا إذا بدنا نطرح إحنا الموضوع بأسلوب علمي منطقي مبني على التعليل والتحليل شكل وإذا بدنا نطرح موضوع مجرد انفعالات شكل، عرفت كيف؟ يعني الدكتور بيجوز هو بحكم تخصصه في موضوع القلب مفروض يكون أكثر واحد يدرك على مستوى تطور عمل شغلات القلب في العالم العربي في الموضوع هذا، إذا بدنا ننتقل لكل موضوع يختلف عن المواضيع اللي منحكي فيها الحقيقة اختلف الموضوع هذا، وجود ممرضة موجود ممرضة لكن كم آلاف من الممرضات الموجودات اللي عم يقوموا بخدمات أكثر من وقتهم وبيخدموا ورأسا بيستدعوهم بيجوا وبيقدموا بيكون ابنها بيجوز بيبكي بتتركه بالبيت وبتروح تعمل دكتور، إذاً موجود إحنا نواقص موجودة عنا بالموضوع هذا، التدريب الطبي المستمر موجود..

فيصل القاسم: بس عم يقول لك أصبحت ظاهرة عامة..

محمد شريم: دكتور، ظاهرة عامة بدها أرقام مش مجرد ظاهرة، أنا أقول لك الظاهرة العامة هي الأحسن والأفضل ونحن نسير بمستوى رائع جدا في قضايا الطب دلالة على ذلك أن مستشفياتنا عم تتوسع عدد الناس اللي عم يجوا من بره بيتوسع، هذه أنا عندي قائمة من الناس اللي إجوا زاروا الأردن بما فيهم ناس غير عرب هذه موجودة..

فيصل القاسم: جميل، جميل.

محمد شريم: الناس اللي عم يزوروا في بيروت الناس اللي عم يزوروا في الدول الأخرى بدون ذكر الأسماء كلها هذه موجودة، كل اللي انحكى هذا موجود، لما يقول لي بعض الوزارات وزارات الصحة فيها الرشوة، مش وزارة الصحة، والقرايب والمحسوبيات ظاهرة موجودة في المجتمع العربي لكن كم نسبتها؟ كم نسبتها؟ هل بيجي مريض بيقول له والله أنك أنت منعيفك ولا بنعالجك وواحد بنعالجه؟

فيصل القاسم: بس دقيقة ماشي..

محمد شريم: ما موجود هذا..

نوار عطفة: أنا قلت عالفساد، عالفساد يا أخي، فضائح الفساد في الدول العربية..

محمد شريم (مقاطعا): اسمح لي دكتور إحنا موضوع البحث العلمي..

نوار عطفة: يا عمي الفساد الأخلاقي..

فيصل القاسم: بجملة واحدة لأن الوقت داهمنا.

محمد شريم: إذاً إحنا لازم نحدد الموضوع، لما نقول إحنا الدراسة المخصصات للبحث العلمي في العالم العربي من أقل العالم هذا صحيح بس هذا ما بتعكسه بتقول إن الطب عنا سيء، ok؟ يعني البحث العلمي..

نوار عطفة: أكيد، أكيد، الفساد، الفضائح لا تقف عند حد، من فترة قريبة في دولة عظيمة الأدوية بتاع الطب النووي تم فضيحة كبيرة اختفت الأدوية وتم سرقتها وبيعها ومحاسبة وطرد وغيره، نسيت أن نتكلم عن القذارة، من كم يوم السيدة الأولى زارت مدينة صحراوية وجدت المستشفى على درجة من القذارة تم إقالة..

محمد شريم: من السيدة الأولى؟

نوار عطفة: بدون ما نذكر..

محمد شريم: في دولة، آه في دولة عربية نعم.

نوار عطفة: تم إقالة مدير المشفى للزبالة الموجودة في المستشفى.

محمد شريم: آه موجود، موجود.

فيصل القاسم: بس خليني أسألك..

نوار عطفة: الفساد، لما عم نحكي عن واقع سيء لازم نحن ننور عليه الضوء من أجل تغييره..

محمد شريم: طبعا، طبعا، بس نحكي الحقيقة.

نوار عطفة: لما منقول كل الأمور بخير ما منتغير.

فيصل القاسم: خليني أسألك، خلص الوقت، اعطني جملة واحدة، أنت تقول إن كل هذه استثناءات وتجاوزات، صح ولا لا؟

محمد شريم: آه صح.

فيصل القاسم: بس. دكتور يقول لك هذه تجاوزات، أنت ماذا تقول؟

نوار عطفة: لا، لا، هذا رأيي القضية بحاجة لقانون بحاجة..

فيصل القاسم: هذه ظاهرة؟ ظاهرة؟

محمد شريم: بس ما سألتني ليش قلت هيك، يا فيصل ما قلت لي..

فيصل القاسم: خلص الوقت.

نوار عطفة: بحاجة يا أخي للجان لمقاييس الجودة في المستشفيات لمطاردة..

فيصل القاسم (مقاطعا): أشكرك جزيل الشكر. مشاهدي الكرام لاقتراح موضوعات وضيوف لبرنامج الاتجاه المعاكس يرجى التواصل على البريد الإلكتروني opp@aljazeera.net

لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور محمد شريم والدكتور نوار عطفة، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة