أحمد بنّور.. شاهد على عصر الحبيب بورقيبة ج2   
الأربعاء 1434/1/8 هـ - الموافق 21/11/2012 م (آخر تحديث) الساعة 14:07 (مكة المكرمة)، 11:07 (غرينتش)
أحمد منصور
أحمد بنّور

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة السيد أحمد بنّور مدير الأمن والمخابرات التونسية الأسبق، سيد أحمد مرحباً بك.

أحمد بنّور: الله يخليك.

أحمد منصور: توقفنا في الحلقة الماضية عند العام 1956 عام استقلال تونس وعام بداية انخراطك في العمل السياسي من خلال الاتحاد الوطني للطلبة التونسيين، ما الذي شكله هذا العام بالنسبة إليك؟ 

أحمد بنّور: والله كان عام كانت سنة تاريخية بالنسبة لتونس، أعلن عن استقلال تونس في 26 مارس 1956، فعشنا الحدث هذا وكان في تجمع شعبي كبير وبورقيبة كان موجودا في فرنسا وروَح بالطائرة جاه للتجمع في الملعب الرياضي، ملعب كرة القدم في تونس العاصمة، فكان في الحقيقة مشهد رائع...

أحمد منصور: كنت موجوداً؟

أحمد بنّور: كنت موجود مع ثلة من زملائي في الصادقية، مشينا حضرنا الاجتماع وكانت تغلب علينا الحماس والأمل بمستقبل تونس، الاستقلال حاجة..

أحمد منصور: كيف الرؤية للمستقبل آنذاك وأنت كنت في بداية مستقبل حياتك؟

أحمد بنّور: ما عناش في رؤيا واضحة إحنا كنا بطبيعة الحال نعتقد أن الاستقلال بش يفتح أفق جديدة بش يخلصنا من سيطرة المستعمر وكنا في المدرسة الصادقية في حوارنا ساعات نجازف مع أساتذتنا الفرنساويين، فكنت تشعر في بعض منهم مش الكل الحقيقة تشعر فيهم ثمة تحجر وثمة حتى احتقار ويعتبروا أن التوانسة حالياً أن مازال في مرحلة ما يستحقوش أنهم يكونوا مستقلين ترقبوا شوية ترقبوا والاستقلال يجي في وقته، والآن مش في الحسبان بقدر ما الأساتذة التوانسة كلما نسألهم متحمسين ويعطونا رأيهم ويشجعوا متفائلين بقدر ما كان الأساتذة الفرنساويين ما كانوا متحمسين فيعبروا على انه معناها تونس ما هيش جاهزة الآن ويلزمها إطارات والاستقلال مش سهل وما عندكمش إمكانيات وتونس ناقصة إمكانيات وكذا وكذا وكذا، فالاستقلال حسم لنا الموضوع والإعلان عن الاستقلال.

سيطرة أحادية الجانب على كل مناحي الدولة

أحمد منصور: الاتحاد الوطني للطلبة كان أحد الأذرع السياسية المهمة في الدفع نحو الاستقلال، ما الذي تركه في نفسك المشاركة في عمل الاتحاد الوطني للطلبة آنذاك الذي أجهض بورقيبة قضى عليه بعد ذلك؟

أحمد بنّور: مش بورقيبة أتت عليه ظروف هي الحركات الطلابية بقدر ما كانت حركات ناجحة في الستينات والخمسينات والسبعينات بقدر ما تلاشت بعديها.

أحمد منصور: تلاشت في العالم العربي وحده من الأنظمة الدكتاتورية والمستبدة لكن الحركات الطلابية في العالم لا زالت هي النواة التي يتشكل فيها جيل المستقبل بالنسبة لكل الدول، لكن الأنظمة المستبدة لا تريد من الطلبة إلا أن يصبحوا رقاصين وطبالين!

أحمد بنّور: صح؛ صح لكن بورقيبة الحقيقة كان حريصا، كان حريصا، حريص على الاستماع إلى رأي الطلبة.

أحمد منصور: في أي سنة كان حريصا!

أحمد بنّور: كان حريصا، أنا أول مرة شفت بورقيبة وجه إلى وجه اجتماع اشرف عليه هو كان في مناسبة أسبوع الطالب، 1957، 1957 في July 8 يوليو جاء زار مقر الاتحاد العام للطلبة زار وقتها مقر الاتحاد أنا منيش عضو في المكتب التنفيذي مكنتش في قيادة الاتحاد كنت مناضل معناها بسيط وبعدما جاء كان يقعد في قاعة واشرف على اجتماع طلابي وعمل خطاب ممتاز، أول مرة نشوف بورقيبة يخطب وبورقيبة يتحدث مع الشباب ويتحدث مع الطلبة ووقتها والله التوت في مخي في مخيلتي وقتها عمل درس عن الماركسية.  

أحمد منصور: أنت.

أحمد بنّور: هو، بورقيبة ما زلت كان عمري 17 سنة.

أحمد منصور: ربما دعا بعض الطلبة ليتحدثوا.

أحمد بنّور: الكاتب العام بتاع اتحاد الطلبة أخذ الكلمة ورحب بالرئيس وبدها هو اخذ الكلمة وتحدث عن الشباب وعن الطلبة وعن الحيوية من الجملة.

أحمد منصور: كان الطاهر بلخوجة آنذاك.

أحمد بنّور: أن هو الكاتب العام عام 1957 في January السيد حافظ طربيز والطاهر بلخوجة بش يخلفه في المؤتمر اللي يشارك فيه في أغسطس 1957 وخلفه فعلاً الطاهر بلخوجة وقتها وهو اللي أصبح كاتب عام، فبورقيبة جاء وأعطانا درس وقتها على أن الاتحاد السوفييتي لا بد أن يعرف في يوم من الأيام يعرف الفشل والتجربة الماركسية هاذيا مآلها إلى الفشل ولأن الإنسان وكل إنسان لا بد انه لازم العمل ما ينجح لا بد أن يكون مبنيا على حرية الشخص وعلى مؤسسات ديمقراطية وهذه وقتها كانت في خطابه، وأعود شفت..

أحمد منصور: لم يؤسسها هو ولم يوجدها.

أحمد بنّور: لأ حاول تجربة تبع بورقيبة حسب مفهومي أنا شخصياً وحسب قراءتي، وحسب قراءتي كان هو..

أحمد منصور: من أول يوم لم يحاول، أصبح رئيس الحزب الدستوري وأصبح رئيس الوزراء وأصبح رئيس المجلس التأسيسي، أليس كذلك؟ فين الديمقراطية! فأول يوم بعد الاستقلال أصبحت السلطة التنفيذية والسلطة التشريعية والسلطة السياسية كلها تحت يد بورقيبة، ولم يعط لأحد شيئاً، أيُّ الديمقراطية التي كان يتحدث عنها! وأيُّ ديمقراطية حاولها! وهو من أول يوم بدا مستبداً أحادياً دكتاتورياً في كل ما يفعل.

أحمد بنّور: والله بطبيعة الحال هو عنده نظرة سيد أحمد بلاش نجيب أنا نظرته انه لازم أن النظام يكون قويا من شان لازم يجابه تحديات المستقبل، من جملة الأشياء اللي كان مركزا عليها أساساً العمل بتاعه، أولاً أنه لازم تخليص تونس من براثن الاستعمار، كان في ثكنات في تونس، كان الجيش الفرنسي موزعا داخل الجمهورية، وكان حتى الاستقلال معلن في 20 مارس والأمن عند الفرنساويين ووزارة الدفاع غير موجودة وفرنسا مش معترفة بتونس بأن تكون عندها وزارة خارجية.

أحمد منصور: هل يتحقق هذا بأنه يسيطر على كل السلطات ويصبح الحاكم الأوحد؟!

أحمد بنّور: والله أصبح الحاكم أنا شخصياً باعتقادي لأنه محل ثقة زملائه محل ثقة الديوان السياسي محل ثقة الشعب وعنده رؤية وعنده مشروع.

أحمد منصور: أول مرة في التاريخ يبقى رئيس الوزراء هو رئيس مجلس الشعب وهو رئيس السلطة التشريعية والتنفيذية وكل شيء، مسيطر على كل شيء!

أحمد بنّور: يا سيد أحمد الله يخليك للتوضيح.

أحمد منصور: قل لي!

أحمد بنّور: هو في 1956 أعلن عن الاستقلال، بعد الاستقلال وقعت انتخابات تشريعية هو كان أول رئيس وقع انتخابه كرئيس مجلس النواب وبعدين اقترحوا عليه بش يكون رئيس حكومة وقت اللي ولى رئيس حكومة استقال من رئيس مجلس النواب.

أحمد منصور: وكان لا زال رئيس الحزب الدستوري!

أحمد بنّور: رئيس الحزب حاجة أخرى، أما رئيس النواب استقال منه وعيّن فيه..

أحمد منصور: بعد فترة.

أحمد بنّور: لا وقتها حالاً، مش ممكن في تونس تتحمل مسؤولية رئاسة الحكومة ورئيس مجلس النواب، فاستقال وعين جلولي فارس، المرحوم جلولي فارس عينه رئيس النواب.

أحمد منصور: جلولي فارس هو جاء به رئيساً لمجلس النواب حتى يتوافق معه لكن حينما اختلف معه جلولي فارس حول إنهاء موضوع نظام البايات وحول الملكية الدستورية وغيرها تغير موقف بورقيبة منه.

أحمد بنّور: والله هو تغير موقف بورقيبة لأنه هو شخص، هو كان زميله في الكفاح وكان يحترم كثير المرحوم جلولي فارس، وكان جلولي فارس معناها مسانده ولكن أزاحه من رئاسة المجلس عام 1964 أي 7 سنوات بعد إزاحة البايات.

أحمد منصور: هو بدأ يزيح كل من يقف في طريقه وليس فقط جلولي فارس.

أحمد بنّور: أنا عمري ما سمعت لجلولي فارس كان واقف في طريق بورقيبة.

أحمد منصور: هو كان فقط كان يتحفظ على إنهاء نظام البايات، بورقيبة بدأ ينظر إلى نفسه انه الأولى أن يكون الحاكم المطلق لتونس وأن يقضي على نظام البايات أيضاً ويصبح هو رئيس الجمهورية.

أحمد بنّور: هو كان متوقعا، لأن بورقيبة نظراً لشخصيته ونظرا لتاريخه ونظراً لشرعيته عنده مشروع عنده مشروع تحديث.

أحمد منصور: ما هي المشكلة أن يحقق هذا المشروع في ظل نظام ملكية دستورية.

أحمد بنّور: وخاصة عنه مآخذ على العائلة المالكة على البايات باعتبار تعاونوا مع المؤسسة الاستعمارية.

أحمد منصور: هو كان يتعاون مع المؤسسة الاستعمارية هو الآخر.

أحمد بنّور: مش بنفس الطريقة، مش بنفس الطريقة هو كان يأخذ بعين الاعتبار المتناقضات بتاع الاستعمار يحاول في شي يدخل في ديناميكية العمل بنسبه لمشروعه تاع الاستقلال بأخذ عين الاعتبار المتناقضات ولكن البيه نظرا لأنه المؤسسة معناها الملوكية ما كانت ماخذه موقفا، في المؤسسة الملوكية في المغرب ومحمد الخامس وقع إزاحته، البيه الوحيد كان حقيقة متجاوب مع القضية التونسية ومع طموح الشعب التونسي هو المنصف بيه وقعت إزاحته عام 1943 وإبعاده إلى فرنسا وتوفى في المهجر مسكين.

أحمد منصور: الباي كان عمره 67 عاماً محمد الأمين أمضى 15 عاماً على كرسي العرش بدأت بعض الصحف بإيعاز من بورقيبة أن تتناوله وتتناول عائلته وبدأ بورقيبة يعزله ويتعامل معه بإهانة.

أحمد بنّور: والله التعامل بإهانة ما نتذكرش ما نتذكرش أشياء وقعت...

أحمد منصور: لكن تتذكر الصحف حينما كانت تتحدث عن تجاوزات أفراد العائلة وعن سلوكياتهم وتحاول النيل منهم!

أحمد بنّور: لا هو في الحقيقة وقتها كنت منهمكا في الدراسة.

أحمد منصور: رجل أمن ومخابرات بعد ذلك ألم تقرأ هذه التقارير!

أحمد بنّور: بعد 20 سنة أو 30 سنة ما عندي وقت بش الحقيقة كانت مشاكلنا أكثر..

أحمد منصور: فقط كان عندك وقت أن تقرأ رسائل بورقيبة ولم يكن عندك وقت أن ترى ماذا فعل بورقيبة بالبايات!

أحمد بنّور: الحقيقة هو ممكن إزاحة العيلة المالكة، ما كان واجب أن يتطلب مطاردتهم ولكن أنا ما سمعتش اللي تقوله؛ في الجرايد حملة ضد العيلة المالكة.

أحمد منصور: هل توقعت أن يتم إزاحة العيلة المالكة بعد 260 عاماً من الحكم؟

أحمد بنّور: 250 سنة، الحقيقة أنا ما كنتش متوقع أنا كنت صغيرا أنا أقولك في سني كنت وقتها 19 كنت متوقع بش يزيحوا الباي أما بعدما كبرت وعرفت شخصية بورقيبة وعرفت تاريخه وعرفت الإجراءات التي قام بها بش يحدث تونس بش يخلق إجراءات جديدة، والموقف اللي خذاه بالنسبة للمرأة التونسية عام 1956 في 19 أغسطس، معناها كان من الطبيعي ومن الحتمي بش يوصل إلى إزاحة العيلة المالكة.

أحمد منصور: أزاحها في 25 يوليو تموز عام 1957، وأعلن في المجلس التأسيسي إنهاء حكم البايات في تونس وكونه أصبح رئيس للجمهورية.

أحمد بنّور: صحيح، بايعوه وقتها.

شراسة شديدة في مواجهة خصومه السياسيين

أحمد منصور: ماذا كان يعني نهاية قرنين ونصف من حكم البايات في تونس؟

أحمد بنّور: والله الشعب التونسي بطبيعة الحال نظراً لسمعة العيلة سمعة البايات في تونس ومدى ما عرفوا به من عدم جرأة في مساندة الحركة الوطنية آنذاك كان عمري 19 أو 20 سنة ما شعرت أنه فيه رفض لقرار المجلس التأسيسي بإعلان انتهاء الملوكية، ما كنش لي اتصال بالعائلات البرجوازية أو العائلات المالكة في تونس ما عنديش اتصالات، عائلتنا شعبية متوسطة.

أحمد منصور: أنا أيضاً حينما أتحدث معك عن بعض المراحل التاريخية التي عشتها ولم تكن فاعلاً فيها ليس بحكمك كونك فاعلاً في هذا الوقت ولكن بحكم أصبحت فاعلاً ومطلعا على الملفات والوثائق المتعلقة بها بعد ذلك.

أحمد بنّور: بعدين بعدين أيوة.

أحمد منصور: عملية الرفض هذه أو عملية إبعاد البايات عن السلطة وإنهاء وجودهم، هل تعتقد أن بورقيبة فعلها دون ترتيب مع الفرنسيين؟

أحمد بنّور: والله في اعتقادي ما رتبش مع الفرنساويين.

أحمد منصور: ليه! لماذا لم يرتب مع الفرنسيين؟

أحمد بنّور: ما كنش في حاجة، لأنه هو شخصياً عنده من الشرعية وعنده من الجرأة وعنده من المقدرة وعنده من مسك القبول داخل الحزب ومن القناعات الشخصية مما يجعله في غنىً عن استشارة أي كان، محقق علم زملائه في الحكومة في الديوان السياسي علم الطيب المهدي علم أقرب الناس له من المسؤولين أما ما نتصور نعرف بورقيبة الآن وعشت معاه وعاشرته وكذا ما نتصور كان بورقيبة بش يعلم فرنسا وأتذكر كان عنده نية الإعلام يعني هو في أزمة مع المغرب لأن المغرب ما كان راضي على إزاحة البايات حتى من جملة كان عنا سفير..  

أحمد منصور: كان يمكن أن يزيح البايات دونما فعله فيهم بعد ذلك، تعامل معهم بإهانة، عزلهم استولى على ثرواتهم، أهانهم تعامل معهم بحقد دفين في داخله ينم عن نية سيئة تجاههم، إذا تريد أن تعزلهم دعهم يخرجوا من البلاد لكنه فعل فيهم الأفاعيل!

أحمد بنّور: والله بدون ما ندافع عن بورقيبة أكثر من اللزوم أنا نتصور بعد ما أزاح العائلة المالكة وأنه استولى الأموال أنا مش هو شخصيا هو..

أحمد منصور: علامات استفهام كثيرة الآن تدور حول أموال البايات أين ذهبت، أموالهم..

أحمد بنّور: ما كنش عندهم أموال، ممكن عندهم شوية مجوهرات.

أحمد منصور: وين راحت المجوهرات؟

أحمد بنّور: في الخزينة العامة.

أحمد منصور: أي خزينة عامة يقولون أن وسيلة أخذت هذه المجوهرات.

أحمد بنّور: ما سمعت القول هذا، أنا شخصياً ما سمعت، ما سمعت..

أحمد منصور: أنت رجل أمن ومخابرات!

أحمد بنّور: ما اسمعتش، أنا ما كنش موجود أولاً، وثانيا كيف جيت الأمن عام 1980 ولا عام 1967 أول شيء نقوم به نبحث على المجوهرات بتاع العيلة المالكة!

أحمد منصور: قال الصافي السعيد يقول أن أملاك العائلة ومجوهراتها كانت تحت يد وسيلة وعلالة العويتي وهم الذين يعلمون السر الخاص بأموال العائلة المالكة والمجوهرات.

أحمد بنّور: أولاً ما نتصورش عندهم أموال اللي اعرفه أنا شخصياً، ما أتصورتش أنه عندهم أموال..

أحمد منصور: عائلة حاكمة عندها ثروة عندها قصور عندها أموال.

أحمد بنّور: القصور بتاع الدولة، عنده قصر في قرطاج وقصر بحمام الأنف يمشي له في الصيف ولا في الشتاء فاللي نعرفه أنا شخصياً ما كنش عندهم أموال، شوف للصدف أنا في فرنسا تعرفت على فرنسي اشتغل في تونس مع العيلة المالكة، كان موظف في السفارة الفرنسية ومكلف من طرف السفارة هو المسؤول المالي مع العيلة المالكة..

أحمد منصور: ممتاز.

أحمد بنّور: فرنسي معروف هذا إنسان حباب وطيب هكذا صدفة تعرفت عليه.

أحمد منصور: ماذا قال لك هذا؟

أحمد بنّور: والله قال لي كان هو حريص وما كنش يكشف كثير إسرار أما الشيء اللي فهمته منه عدة مرات قابلته انه هو كان في خدمة العيلة المالكة كان دائماً يشعرني أن العيلة المالكة ما عندها مكاسب ما عدا المجوهرات أو بعض أشياء ثمينة في بيوتهم ما كانت فيه لا ضيعات ضخمة لا ضيعات كبيرة لا أموال طائلة لا أموال في الخارج كانت..

أحمد منصور: هذا يبين أنها عائلة نزيهة وشريفة، نشوف العائلات اللي جت بعد بورقيبة بعد ذلك.

أحمد بنّور: على كل حال، هذا الانطباع لنا..

أحمد منصور: طب لما نقارن هذا بالبرجوازية الفاسدة التي نشأت في عهد بورقيبة ومن بعده.

أحمد بنّور: والله ما بعد بورقيبة ما بعده أكثر من وقت بورقيبة.

أحمد منصور: هو الذي مهد الطريق لها.

أحمد بنّور: كنت تتحدث عن بورقيبة لأنه كثير أنا  في موضوع هاذيا الفساد سيد أحمد أنا بدي نتفق في حاجة انه الكلام بدون أدلة وبدون معلومات معناها مردود، وقت اللي نتحدثُّ..

أحمد منصور: لم يتحدث أحد، حاولت أن أبحث في المراجع عما يتعلق بثروة البايات أو المجوهرات التي استولى عليها بورقيبة لم أجد لها مصدر سوى ما ذكر الصافي السعيد أن سر المجوهرات موجود عند علالة العويتي السكرتير الخاص لبورقيبة وعند وسيلة بن عمار زوجة بورقيبة.

أحمد بنّور: أنا محترم شخصيا مع كل احترامي للسيد صافي سعيد اللي هو من بلدتي الكتار وكان هو معارض وموجود في الخارج أنا احترز على شهادته.

أحمد منصور: طيب إحنا الآن في علامة استفهام بغض النظر، نحنا الآن بنسأل عن شيء محدد.

أحمد بنّور: الكوميسار بتاع محافظ الشرطة، واحد محافظ شرطة كان مسؤول إبانها بجامعة إدريس غيغا لقرطاج ليش أزاحوا الباي يوم 25 يوليو حكا لي.

أحمد منصور: ماذا قال لك! هو كان مدير الأمن في إدريس غيغا!

أحمد بنّور: قال لي المحافظ هذا وقتها حكا لي بعد مدة كنت أنا في الأمن قال لي مشينا للمكان وخذينا المجوهرات وسلمناهم للخزينة العامة.

أحمد منصور: في إيصالات بالتسليم للخزينة العامةّ؟

أحمد بنّور: لا بد نتصور يا سيد أحمد، قال لي إدارة..

أحمد منصور: قال لك المجوهرات قد إيه؟

أحمد بنّور: ما أعطانيش بهذه التفاصيل، قال لي كل ما لقيناه من مجوهرات في القصر سواء,,

أحمد منصور: وصف لك حجم المجوهرات؟

أحمد بنّور: بتاع زوجة الباي إحنا نقول الباية، وصحبه وهو شخصيا سلموهم إلى الخزينة العامة، هذه المعلومة..

أحمد منصور: هي كانت وحدة بس اللي عندها مجوهرات، عيلة كاملة!

أحمد بنّور: والله ما عنديش تفاصيل!

أحمد منصور :طب إدريس غيغا هو الذي قبض على الباي وحصر.

أحمد بنّور: عمري ما حكيت معاه بالموضوع.

أحمد منصور: وأنت كنت وزير أمن وهو وزير داخلية!

أحمد بنّور: ما حكيناش ما جتش فرصة بش نحكي.

أحمد منصور: لماذا بدأ بورقيبة في هذا الوقت تصفية قيادات المقاومة التونسية، التونسية التي كانت تتبع صالح بن يوسف؟

أحمد بنّور: ما هي القيادات!

أحمد منصور: المقاومين والمناوئين له، صافي سعيد في صفحة 206 يقول: " كانت المقاومة اليوسفية قد أصبحت ذكرى أكثر منها واقعاً، لقد قضى الجيش الفرنسي على نصفها أما النصف الثاني فقد تكفل به بورقيبة، فمنذ أن أصبح رئيس للوزراء استطاع أن يستخدم كل أجهزة الدولة الحديثة في ضد أعدائه اليوسفيين، ضغط على العدالة لكي تسرع في المحاكمات وضغط على وزارة الداخلية حتى تنفذ الأحكام، أعدم الكثير من قادة الكفاح المسلح في الساحات العمومية أمام الناس كما حكم على كثيرين بالإعدام غيابياً ومنهم صالح بن يوسف نفسه وخلال سنتين قتل التونسيين من التونسيين أكثر من 1000 رجل وهو ضعف العدد الذي قتل خلال الثورة ضد فرنسا لمدة سنتين، وهو يفوق أربع أضعاف عدد القتلى الذين ماتوا منذ بداية الحملة الفرنسية 1981 إلى بداية المفاوضات عام 1954 ، ما رأيك في الكلام هذا؟

أحمد بنّور: والله كلام فيه مجازفة للأخ سعيد، والمعلومات من وين استقاها؟ من وين جابها؟ نشك في صحتها أولاً.

أحمد منصور: المعلومات استقاها من جلسات ومن مصادر ومن أشياء اشتغل عليها.

أحمد بنّور: أنا عندي أنا شخصياً معلومات ما هيش مزبوطة.

أحمد منصور: ألم يحكم على صالح بن يوسف بالإعدام، ألم يحكم على الكثير من المقاومين بالإعدام؟

أحمد بنّور: أدخل تونس في فتنة يا سيد أحمد، بداية فتنة..

أحمد منصور: ما مفهوم الفتنة هنا هل الخلاف مع الرئيس يعتبر فتنة للبلد؟

أحمد بنّور: أولاً بدوا جماعته يغتالوا في الناس، في تونس وقعت عدة عمليات وثانياً أؤكد لك أن الجيش الفرنسي كان على الحياد ولا شارك في عملية تصفية داخلية، الشيء الثالث لا تدخلت لا الشرطة في قضية الفتنة اليوسفية ولا تدخل الجيش التونسي.

أحمد منصور: كلها أدوات استخدمها بورقيبة، هو رئيس الدولة أمال كيف كان يدير هذه المحاكمات؟

أحمد بنّور: هو رئيس حكومة مش رئيس دولة! تصفية الموضوع هو رئيس دولة صفيت الفتنة اليوسفية وعام 1956 انتهاء الفتنة اليوسفية، فكانت فتنة يا سيد أحمد هذا رئيس دولة مسؤول على بلد، أتصور لو كان خلى الأمور تنساب مثلما حصل في لبنان والدم يسيل في تونس، مش معقول.

أحمد منصور: يقوم يقضي على أكثر من 1000 من المقاومين!

أحمد بنّور: أنا أشك في العدد هذا، أنا أشك.

أحمد منصور: 500، 400!

أحمد بنّور: أشك في العدد، ووقع عمليات اغتيال من هون ومن هون، في ناس اللي تابعين لصالح بن يوسف، عدد كثير منهم.

أحمد منصور: هم ردوا على عمليات الاغتيال التي كانت تتم ضدهم!

أحمد بنّور: على كل حال هذا بحث كبير، بحث بحث بحث دقيق وعلمي بش نعرف بش مين بدأ وعمل بالفتنة، على حسب المعلومات الموجودة حالياً المتوفرة حالياً سواء في الداخلية أو في العدلية أو في الصحافة أن عدة عمليات قاموا بها جماعة صالح بن يوسف وكان الهدف منها هو اغتيال عدة عناصر وعدة مناضلين من الحزب الدستوري.

تخليص الشعب من ثقافته الإسلامية المتأصلة

أحمد منصور: سنة 1956 ألغى بورقيبة الأوقاف!

أحمد بنّور: ألغى الأوقاف صح.

أحمد منصور: ألغى نظام العُمد أو الشيوخ استبدله بالبلديات ألغى القيادة ألغى القيّاد والمحافظين، جعل وزارة الداخلية ذراعه الأمني والإداري، في يوليو 1956 ألغى تعدد الزوجات، أول زعيم في العالم العربي يحرم ما أحل الله، ألغى تعدد الزوجات، في العام 1960 تحدث في حق تأويل القرآن وبدأ وبورقيبة وكأنه إله منزل من السماء!

أحمد بنّور: طيب في 1956..

أحمد منصور: تفضل.

أحمد بنّور: طيب يا سيد.

أحمد منصور: 1959 قل لي إلغاء تعدد الزوجات، إلغاء الأوقاف..

أحمد بنّور: قانون الأحوال الشخصية عملوا فيه 13 أغسطس 1956.

أحمد منصور: لكن الأحوال الشخصية وبدأ تطبيقه أو ألغى تعدد الزوجات.

أحمد بنّور: حالة تطبق...

أحمد منصور  : 1956.

أحمد بنّور: 1956، هو لقي انه اكتشف أو فكر في الموضوع أنه المجتمع التونسي معناها لازم يكون مجتمع حديث وبش تتوفر فيه الحداثة إلا لما المرأة تتحرر وما تتحرر المرأة إلا لما تعطى حقوق، ما عادش يقع الطلاق بطريقة أن حبلك على غالبك تمر عن طريق المحكمة.

أحمد منصور: هو هيشرع للناس اللي ربنا خلقهم وحط لهم التشريع.

أحمد بنّور: هو قرأ آية قرآنية فإن لا تعدلوا فواحدة.

أحمد منصور: هو ربنا فتحها أيضا هو ليه يقفلها هو!

أحمد بنّور: ولن تعدلوا...

أحمد منصور: هي النقطة هنا هي تحريم ما أحل الله، النقطة هنا هو انه كان يظهر مع عشيقته وسيلة بن عمار في ذلك الوقت أمام الناس..

أحمد بنّور: لا.

أحمد منصور: لم يكن يخفي علاقته بها كانت علاقته معها.

أحمد بنّور: لا ما كنش يخفيها ما كنش يظهر في التلفزيون ما كنش في تلفزيون..

أحمد منصور: هو لازم يطلعها في التلفزيون هو ناقص التلفزيون.

أحمد بنّور: في بيته تيجي تزوره، هو تزوج بها في  12 ابريل.

أحمد منصور: منذ أن رجع من فرنسا حتى زواجه، كان مش قادر يتزوج بها لأن ماتيلدا الفرنسية كانت ترفض أن يطلقها.

أحمد بنّور: هي طلقة عام 1960 طالقة، طلقها عام 1960 أقنعها..

أحمد منصور: لم يتزوج منها إلا بعدما ماتيلدا وافقت أن يطلقها ولكن كان يتعامل رئيس دولة ويتعامل وعشيقته تظهر إلى جواره!

أحمد بنّور: تظهر مش في التلفزة مش في السينما مش في الأخبار بل في بيته، يا رسول الله في بيته..

أحمد منصور: وكل الشعب عارف..

أحمد بنّور: في بيته هو يطلق..

أحمد منصور: يعني هو ينفع يجيب العشيقة في البيت وما يطلعهاش في التلفزيون!

أحمد بنّور: هو طلق يا سيد أحمد!  

أحمد منصور: لسه ما طلقش!

أحمد بنّور: امرأة يحبها.

أحمد منصور: رجع سنة كام!

أحمد بنّور: من عام 1949 وهو ميت فيها وقال هو اعترف.

أحمد منصور: طيب يستر نفسه، مش يخليها هي اللي عاملة تدير له المواعيد ويقابل الناس عن طريقها وقاعد أمام الناس يظهر بفاحشته معها!

أحمد بنّور: لا لا مستحيل هذا!

أحمد منصور: ازاي، أنت لم تكن نعرف هذا الموضوع، كل الناس تعرف كل الوزراء كانوا يعرفون!

أحمد بنّور: هذا يا سيد أحمد مستحيل! هذيا مستحيل..

أحمد منصور: الاجتماعات كانت تحضرها وسيلة.

أحمد بنّور: لا أبدأ يا سيد أحمد الله يخليك خليني أقلك الحقيقة اسمعني، كان عنده مدير ديوان، مدير ديوان يرتب المواعيد وهي تحضر مع الناس اللي تعرفهم، وقبل ما كانت متزوجة ما كانش موجودة في القصر لا تحضر الاجتماعات أبدا، بعدين كبر الرئيس ولّاها تحضر الاجتماعات أما وقت اللي هو كان رئيس حكومة كان متشبث بسلطته وعنده أمور مهمة مدير ديوان مدير بروتوكول يستقبل الشخصيات يشتغل بطريقة حديثة فبدك تحط في إطار العمل بتاعه عنده مشروع كان.

أحمد منصور: إيه مشروع بورقيبة؟

أحمد بنّور: مشروع تحديث تونس.

أحمد منصور: يعني إيه تحديث تونس؟ إخراجها من ملتها وتاريخها وثقافتها وحضارتها ودينها، هو دا التثقيف اللي كان يقصده بورقيبة؟ أن يلغي الأوقاف، أن يلغي تعدد الزوجات أن يتطاول على القرآن في عملية التأويل وأن يلغي حفظ القرآن وأن يحول الدولة إلى نظام..

أحمد بنّور: لم يلغ ِ حفظ القرآن..

أحمد منصور: هو دا التحديث.

أحمد بنّور: بل بالعكس في جمعيات لحفظ القرآن، أنا كنت مسؤول في عام 1973 ونعطي جوائز للطلبة والتلامذة لحفظ القرآن..

أحمد منصور: ما في حفظ قرآن في الكتاتيب فقط يعني.

أحمد بنّور: في الجوامع في المدارس بيحفظوا قرآن يا سيد أحمد.

أحمد منصور: من الذي اعتدى على الزيتونة غير بورقيبة؟ 

أحمد بنّور: الزيتونة حاجة أخرى، هي مؤسسة خلق وهي جامعة كلية العلوم الدينية.

أحمد منصور: ما معنى أن يلغي هذه؟

أحمد بنّور: ألغاها هذا قرار..

أحمد منصور: يلغي الزيتونة وكانت تشابه الأزهر في مكانتها.

أحمد بنّور: أقدم من الأزهر، أقدم من..

أحمد منصور: طيب هل هذا من التحديث الذي تقصده؟ التحديث هو إلغاء الهوية التونسية؟ إلغاء الهوية العربية والإسلامية عن الدولة؟

أحمد بنّور: صعب أن تحكم على التجربة.

أحمد منصور: ما تقول لي التحديث إيه؟

أحمد بنّور: هذا التحديث، أولا التحديث.

أحمد منصور: هنا التحديث كله اعتداء على الهوية، اعتداء على الدين واللغة والثقافة والتاريخ وكل شيء.

أحمد بنّور: ألغى الحبس والأوقاف، لأنه هذه أراضٍ ومزارع وقفها الناس على أساس للذوات وكذا لا تدخل في الدورة الاقتصادية فألغاها وحطها على ذمة الدولة.

أحمد منصور: بالعكس هذا يدل على جهله العميق بهذا الأمر، لقد ضمنت هذه الأوقاف على مدار التاريخ استقلالية العلماء والقضاة وكانوا هم الذين يخرجون إلى السلاطين ليواجهوهم بالحق فحينما ألغاها ألغى موارد هؤلاء وجعلهم موظفين في الدولة.

[فاصل إعلاني]

أحمد بنّور: سيد أحمد شوف لو تسمح الحكم على تجربة بورقيبة أو مشروع بورقيبة لا يمكن أن تحكم عليه من زاوية واحدة.

أحمد منصور: ما أنا معاك أهو.

أحمد بنّور: تحكم  عليه من زاوية جماعية.

أحمد منصور: ما إحنا هنشوف هو عمل إيه في تونس وعمل إيه في التوانسة..

أحمد بنّور: أول شيء قام به هو أعطى معناها مكانة للمرأة التونسية.

أحمد منصور: أي مكانة للمرأة التونسية؟ قل لي المرأة التونسية قل لي هي فين دي الوقتِ؟

أحمد بنّور: في الحقيقة سيد أحمد هذا تعدد الزوجات لم يعد موجودا في تونس.

أحمد منصور: موجود تعدد العشيقات.

أحمد بنّور: موجود.

أحمد منصور: وبورقيبة كان يمنع تعدد الزوجات بالحلال ويسمح بدور البغاء التي هي موجودة في تونس.

أحمد بنّور: ياه الموضوع، حاجة أخرى..

أحمد منصور: حاجة أخرى، لا مش موضوع آخر، في دولة إسلامية تسمح بالزنا علنا في دور البغاء؟

أحمد بنّور: موضوع آخر.

أحمد منصور: لا، قل لي نحن نتكلم الآن، أليست الهوية لأي نظام سياسي أو أي دولة هي هوية أساسية؟

أحمد بنّور: صح.

أحمد منصور: هل هناك دولة هويتها عربية إسلامية على مدار التاريخ تسمح بدور البغاء والزنا موجودة بشكل رسمي وتمنع تعدد الزوجات في الحلال الذي أحله الله.

أحمد بنّور: إحنا في تونس أستاذ احمد الله يخليك.

أحمد منصور: قل لي.

أحمد بنّور: تعدد الزوجات في تونس ما كانش معناها معروف، أنا شخصيا في.

أحمد منصور: في دول كثيرة مش معروف.

أحمد بنّور: مش كله، في تونس أنا شخصيا في عائلتي وفي حولي وكذا ما كنش فيه تعدد زوجات، فهو في قانون بتاع 1956 جاء ليشرّع أمرا واقعا.

أحمد منصور: أنا بسألك الآن مش في قضية تشريع، أنت بتقول لي أدى المرأة التونسية حريتها، أين الحرية الآن؟ عندكم نسبة العوانس كم في تونس الآن؟ نسبة النساء اللي فيهم مشاكل من جراء الطلاق؟ المشاكل الاجتماعية اللي خلفها هذا القانون بعد 55 عاما، أي حرية أعطاها للمرأة؟

أحمد بنّور: والله أعطاها حريتها، حاليا المرأة تشتغل.

أحمد منصور: ما المرأة طول عمرها في الدولة الإسلامية بتشتغل، من 1500 سنة.

أحمد بنّور: حرص على تكوين المرأة.

أحمد منصور: وبرضه مطلوب منها أن تتعلم وهناك نساء قائدات وعالمات على مدار التاريخ.

أحمد بنّور: أصبحت الآن المرأة التونسية يُضرب بها المثل بميدان العمل.

أحمد منصور: بكل مكان، المرأة الخليجية الآن قاضية وكل شيء.

أحمد بنّور: كان هو من الناس المبادرين السبّاقين.

أحمد منصور: ألغى الهوية يا سيدي.

أحمد بنّور: والله الهوية.

أحمد منصور: حرّم ما أحل الله، وأحلّ ما حرّم الله.

أحمد بنّور: يا أخي إحنا توا كنا عايشين معاه ما عنّاش هوية عربية إسلامية؟ بعدنا على هويتنا وعلى قناعاتنا.

أحمد منصور: هويتك في إيه؟ هويتك فين وأنت أصلا عمال تلغي كل ما يتعلق بالعروبة والإسلام، ألغى الجامعة العريقة التي كان لها مكانتها في التاريخ بتونس.

أحمد بنّور: اسمح لي عدد الناس اللي كانوا في الجامعة الزيتونية كم، تعرف كم العدد؟

أحمد منصور: حتى لو واحد، أنت هنا في باريس في كل الدنيا يفخروا بجامعاتهم ويحافظوا عليها ولها مكانتها العالمية، هكذا كانت مكانة الزيتونة، بغض النظر عمن كان يدرس فيها، كانت تاريخا يجب الحفاظ عليه لكنه ألغى كل شيء.

أحمد بنّور: ألغاها لأنه اقتنع أن النظام التربوي في تونس يجب أن يكون موحدا.

أحمد منصور: ليه كان حاقد على الإسلام وكان حاقد على الهوية الإسلامية.

أحمد بنّور: لا مش حاقدا على الإسلام، هذه مقولة غلط يا سيد أحمد.

أحمد منصور: الواقع يا سيدي.

أحمد بنّور: لا لا غلط.

أحمد منصور: ما معنى أن تلغي الأوقاف أن تلغي الزيتونة، أن تحرّم تعدد الزوجات، أن تأتلف كل يوم بتفصيلات بالقرآن ما أنزل الله بها من سلطان.

أحمد بنّور: عنده رؤية للإسلام أنه هو حسب تفكيره حسب اجتهاده الإسلام يجب أن يكون إسلام يتطور كما في رمضان افطروا لتقووا لعودكم، كان يعتبر أنه حاليا..

أحمد منصور: وكان يرفع الكأس ويشرب قدام الناس في رمضان.

أحمد بنّور: يشرب لأنه مريض ما يقدرش يقعد يصوم لأنه عنده..

أحمد منصور: يجهر بالفطور أمام الناس، هناك مشاعر شعب، في شعب مسلم في تونس.

أحمد بنّور: من ناحية ولكن الشعب التونسي يعرف بورقيبة، ويعرف مش معناها ضد الإسلام هذا يا شيخ، مش معناها ضد الإسلام، عنده رؤية أنه اجتهاد منه لتطوير المجتمع التونسي، يقلك ليش إنسان يشتغل يسوق طائرة يفطر وهو صائم أو جرّاح، ها هو في وقت من الأوقات البعض أفتى في تونس.

أحمد منصور: مش هو كان عمّال يقول وإن خفتم أن لا تعدلوا فواحدة.

أحمد بنّور: فواحدة.

أحمد منصور: طيب وهنا وإن تصوموا خير لكم ما وقفش عندها ليه؟ عمال يألف على راحته عمال يعمل دين خاص للتوانسة.

أحمد بنّور: لقي فتوى عملها المرحوم والعلامة الكبير وحقيقة صاحب الشأن في العلم ودار العلم هو الشيخ طاهر بن عاشور وأنا شفت الفتوى عام 1956 شفت الفتوى هذه في دار الحزب، أفتى السيد طاهر عاشور الله يرحمه العلامة أن الجنود التوانسة اللي يدخلوا الجيش بش يقاوموا مع الفرنسيين ضد الألمان يسمح لهم هو أن يفطروا في رمضان بش يقاوموا الألمان.

أحمد منصور: لا وضع الجنود قصة أخرى لن ندخل الآن فيها. 

أحمد بنّور: عملها وقال أفطروا وأخذها من حديث نبوي ((افطروا تقووا لعدوكم))، فبورقيبة استعملها هذه قال عدونا أمس المستعمر، الاستعمار الآن هو عدونا التخلف فأنا أدعو التوانسة اللي ما يقدرش أن يصوم، اللي ما يقدرش يصوم أنه هو حر وأن لا يصوم، فهذا هو تصوره عنده رؤية عنده اجتهاد عنده تصور تعتبرها أنت ضد الإسلام هو لا يعتبرها ضد الإسلام هو يعتبر أنه التحجر يضر بالإسلام، عدم إيجاد حلول لمشاكل المجتمع وإذا كان.

أحمد منصور: هو عمل حلول؟

أحمد بنّور: نعم.

أحمد منصور: هو عمل حلول.

أحمد بنّور: هذه كان يعتبرها كانت حلول.

أحمد منصور: التوانسة عاملين يشربوا من الحلول.

أحمد بنّور: توه حاليا

أحمد منصور: حاليا؟ ما هو اللي حط البذرة.

أحمد بنّور: حاليا.

أحمد منصور: مين اللي حط البذرة؟ ما هو الثمرة ما بتطلعش ثاني يوم.

أحمد بنّور: سيد أحمد أنا عندي تفسير لهذا كله، لأنه كان وحيدا في هالتمشي هذا ولأنه زملاؤه في الحكومة والناس اللي كانوا معاه في الدولة، أنا وقتها ما ليش في الدولة، لم أواكب المشروع هذا فكان الوحيد اللي يعمل خطب في الميدان هذا ويعمل خطب في الموضوع هذا وحريص على بش يلقى حلول ويستنبط حلول في نطاق الحداثة اللي هو كان يتمناها لتونس هو بورقيبة. 

أحداث ساقية سيدي يوسف

أحمد منصور: أحداث ساقية سيدي يوسف في العام 1958 حينما وقعت أزمت العلاقة بين بورقيبة والفرنسيين، صح؟ استنجد بالأميركان حلفاؤه القدامى، الرئيس إيزنهاور قام بزيارة تونس انسحب الفرنسيين. 

أحمد بنّور: زيارة تونس مش ساعتها بعد عام.

أحمد منصور: 1959.

أحمد بنّور: 1959 مش 1958 العملية وقعت في 1958 في 8 فبراير ماتوا فيها بسبب قصف طائرات فرنسية ماتوا فيها 74 وجرح 200 تقريبا.                

أحمد منصور: نعم.

أحمد بنّور: في قرية هادئة على الحدود لأنه في عملية قام بها الجيش الجزائري ورجع إلى الأراضي التونسية فقصت القيادة الفرنساوية وأعطت التعليمات بقصف الكاف القرية هذه كانت بالحدود مع الجزائر ماتوا 74  شهيد.

أحمد منصور: في أيار مايو 1961 بورقيبة راح واشنطن طلب من الأميركان أن يضغطوا على الفرنسيين حتى يخرجوا من بنزرت.

أحمد بنّور: صح.

أحمد منصور: وجّه بورقيبة إنذارا للفرنسيين ثم طالب التونسيين بالخروج إلى بنزرت، وقتل 5000 تونسي لأنهم خرجوا غير مسلحين وكان بورقيبة يغامر بدماء الناس بطريقة رخيصة.

أحمد بنّور: والله يا سيد أحمد من الطبيعي إنا نحط الأمور هذه كلها في إطارها، أولا سعى بورقيبة من عام 1956 وهو يطالب بالفرنساويين بعد الاستقلال بأن يوفروا لتونس ظروف استقلال تام أي خروج الجيوش الفرنسية من تونس فكان عندنا تقريبا 30 ألف جندي في تونس موزعين في داخل الجمهورية في ثكناتهم فكان حريصا كان دائما يطلب الفرنسيين يقول لهم ليس من المعقول أن يبقى الجيش الفرنسي، جيت هذيا كان في مفاوضات وأخذ ورد وكذا وكان الفرنسيين يفرضوا على بورقيبة أنه قبل أن نخرج من تونس وقبل أن نعمل الجلاء لازم نعمل اتفاقية دفاع مشترك لأنهم الخلفية هي قضية الحرب التي في الجزائر، أو ثورة الشعب الجزائري أو الكفاح.

أحمد منصور: لم يكن يؤيدها ولم يكن يدعمها.

أحمد بنّور: لا، بل يدعمها علنيا، أنا شخصيا أتذكر يا سيد أحمد في كل خطاب لا بد أن يخصص له كان كل أسبوع.

أحمد منصور: بعدما اختلف مع الفرنسيين وليس قبله.

أحمد بنّور: لا، من أول من 1956 يا سيد أحمد كان عنده خطب أسبوعية، كان بورقيبة طريقته أنه كل أسبوع يعمل خطاب للشعب التونسي ويحدثه في كل شيء، كل ما تقوم به الحكومة سواء داخليا أو خارجيا فكان يعبر عن وفاء تونس وفاء شخصيا للقضية الجزائرية، فالفرنساويين كانوا رافضين أن يخرجوا من تونس على أساس إنه قبل أن يخرجوا يضعوا اتفاقية دفاع مشترك، بورقيبة كان رافض فجاءت الحادثة بتاع ساقية سيدي يوسف فاستغلها بورقيبة وشكل مجلس الأمن ومن حسن حظ تونس أنه السفير بتاع تونس في مجلس الأمن هو المرحوم المنجي سليم اللي كان ذو حنكة وكان ذو شطارة وكان ذو ثقافة ومناضل كبير فعرف كيف يقرأ حلفاء تونس وأصدقاء تونس وأصدروا قرار في مجلس الأمن.

أحمد منصور: في 25 يونيو حزيران صوتت الجمعية العامة لصالح تونس..

أحمد بنّور: وعيّنوا أميركي وإنجليزي ليلقوا حلا في قضية العلاقة بتاع الفرنسية التونسية.

أحمد منصور: لكن التضحية بخمسة آلاف تونسي ودمائهم.

أحمد بنّور: زي حكاية بنزرت، قضية بنزرت شيء آخر، قضية بنزرت راح بورقيبة المرحلة الأولى أي انسحبت الجيوش الفرنسية من تراب الجمهورية وبقيت في بنزرت، فطلب من الحكومة الفرنساوية أن يدخلوا بمفاوضات مع الحكومة الفرنساوية بش يتفقوا على برنامج للجلاء، فالفرنساويين قالوا له لا نحن لسنا متفقين لأن القاعدة العسكرية في بنزرت هامة لأمن فرنسا وأمن العالم الحر هي ما عادش عندها قيمة أمنية إنما قيمة بالنسبة لحرب الجزائر، لأن تونس وقتها بعثت موظف سامي بالخارجية قابل الأمين العام بتاع  الحلف الأطلسي وسأله قال له حقيقة بنزرت تمثل أهمية بالنسبة لكم؟ قال له ما عدش ما فيش، ففرنسا في طبيعة الحال مش ممكن تتكلم في القاعدة وتجلي عن القاعدة إلا بعد قضية الجزائر فحب يدخل بورقيبة في مفاوضات معاهم ورفض ديغول هو يتحدث في هذا وكذا وما وعي إلا مدير القاعدة أو رئيس القاعدة الجنرال بدأ أشغالا لتوسيع القاعدة فاعتبر بورقيبة أن هذا التوسيع داخل في نطاق الاستقرار النهائي، ما عندوش فكرة الخروج أو الجلاء فأعطى تعليمات لوالي بتاع المنطقة بأن يعطلوا أشغال التوسيع وأن الشغالين التوانسة ما يشاركوا في هذه الأشغال فديغول ما رضياش كذا ورغم هذا فبورقيبة بعث مدير ديوانه وقتها عبد الله فرحات برسالة منشورة يناشد فيها أن يلقوا حلا مش طالب الجلاء التام وحالا طالب فقط أن يتفقوا على أجندة فبورقيبة بطبيعة الحال كان يعتبر بنزرت شيئا أساسيا والعملية من الأول ما كانتش لكي يعمل حرب ضد فرنسا حيث لم يكن هناك توازن قوى فجندوا الشباب الدستوري الحزبي وعملوا خنادق حول القاعدة وشوية ضباط وجيش فهجم عليهم الفرنسيين والطوافات الفرنسية وقنصت ما قنصت وماتوا.

أحمد منصور: قتلوا 5000 تونسي.

أحمد بنّور: لا ليس 5000، أنا المعلومات التي عندي ما يزيدوا عن 1500 هذه معلوماتي.

أحمد منصور: ليسوا قليل أيضا. 

أحمد بنّور: 1500 هذه معلوماتي أنا.

أحمد منصور: ليسوا قليلا.

أحمد بنّور: ليسوا قليل طيب ولكن بورقيبة ما كان يتوقع أن الفرنسيين سوف يقصفون شعبا معناها ما هو جاي بش يحاربهم، جاي يحتج..

أحمد منصور: غامر، لم تكن حساباته دقيقة بورقيبة.

أحمد بنّور: والله بطبيعة الحال مش حساباته دقيقة هو يعتبرها أنه الجلاء بتاع بنزرت شيء أساسي لأنه شارل ديغول وقت اللي قابله في فرنسا أنه ما عندوش نية الخروج من القاعدة فيقلك هذه ضريبة، ضريبة الكفاح.

حادثة مقتل صالح بن يوسف

أحمد منصور: نجح بورقيبة في التخلص من كثير ممن كانوا يزعجونه عبر شخص واحد وهو صالح بن يوسف الذي بقي في مصر يستخدم إذاعة صوت العرب من أجل إزعاج بورقيبة بشكل دائم، وضع بورقيبة كمينا لصالح بن يوسف حتى يتخلص منه وفي 12 من أغسطس عام 1961 عثر على جثة الزعيم التونسي صالح بن يوسف غارقا في دمائه في أحد فنادق فرانكفورت في ألمانيا، أنت بعد ذلك توليت ملف المخابرات وملف الأمن وبورقيبة اعترف في العام 1973 بمسؤوليته عن.

أحمد بنّور: صح.

أحمد منصور: مقتل صالح بن يوسف، ما هي القصة التي لديك؟

أحمد بنّور: والله بطبيعة الحال أنه القصة من ناحية العلاقة كانت متوترة كثيرا بين بورقيبة، بورقيبة حاول يتصالح مع بن يوسف خذ بالك من المعلومة هذه، في عام 1961 نظمت مقابلة في صالتنا صالة تونس في برن.

أحمد منصور: أين؟

أحمد بنّور: في سويسرا.

أحمد منصور: نعم.

أحمد بنّور: وتمت المقابلة وعلمت أن صالح بن يوسف كان خايف ما حبش أن يكون موجود.

أحمد منصور: فطلب أن تكون تحت وصاية البوليس السويسري، صح.

أحمد بنّور: وفي المقابلة بورقيبة كالعادة كان حتى كيف يقابل شخص يزعل بالأول هذه طريقته هو كيف يقابل شخص عنده ملمات كثيرة عليه يزعل وبعدين فينقص الزعل هذا ويرتاح ويغير اللهجة، لكن زعل على صالح بن يوسف في الأول لكن المقابلة ما تتمش بظروف طيبة.

أحمد منصور: يقال أن صالح بن يوسف أهانه وتطاول عليه وكان بورقيبة ترافقه وسيلة فقال له كيف وأنت رئيس دولة إسلامية تصحب معك عشيقتك فاعتبرت وسيلة أن هذا إهانة لها وبعد هذه المقابلة اتخذ قرار تصفية بن يوسف. 

أحمد بنّور: أنا لم أسمعش اللي قالوا أن وسيلة كانت حاضرة، هذه أخبار.

أحمد منصور: لا في أكثر من رواية أن وسيلة كانت حاضرة.

أحمد بنّور: وسيلة ما كنتش حاضرة أنا ما سمعتش بهذا، ولم أسمع أن صالح بن يوسف قال له الكلام هذه لأن صالح بن يوسف كنا نحبه، الله يرحمه ما كان حريص وهو توفي، فهمتني من الناحية هذه لم يكن حريصا على الأمور هذه، المهم أن أنه بورقيبة معناها أنا والي سوسة وقال لي حضر لي مكان قرية في منطقة اسمها زمردين، ناس مناضلين وكذا وعمل خطابا واعترف.

أحمد منصور: في هذا الخطاب.

أحمد بنّور: في هذا الخطاب.

أحمد منصور: حينما كنت أنت وليا لسوسة.

أحمد بنّور:  قال عام 1973..

أحمد منصور: اذكر لنا بقى ماذا قال بالضبط؟

أحمد بنّور: قال أنا أعترف بأني أمرت باغتيال صالح يوسف، بورقيبة بنفسه، قالها في خطاب. 

أحمد منصور: رئيس دولة يعترف بجريمة قتل لغريمه السياسي أو مناوئه. 

أحمد بنّور: نعم، اعترف وقال أن صالح يوسف كان يعد لفتنة والشيء الذي سمعته بعدين ذلك أنه كان في مشروع عند صالح يوسف للقيام بانقلاب، ولكن الجماعة اللي كانوا مشاركين,,

أحمد منصور: وهو وضع له فخا.

أحمد بنّور: ممكن.

أحمد منصور: ممكن تقول لي، أنت طبعا أكيد، أنا عندي رواية لكن أكيد أنت عندك رواية كاملة للموضوع هل يمكن أن تقدم لنا الرواية الكاملة لحادثة مقتل صلاح بن يوسف؟

أحمد بنّور: والله أنا بطبيعة الحال حسب ما بلغني إنه في شخصين بشاوروا واحد معاهم في الأوتيل في فرانكفورت.

أحمد منصور: نعم.

أحمد بنّور: والشخصين هؤلاء بطبيعة الحال كان يعتقد صالح بن يوسف أنهم من جماعته وهم بش يقومون بعملية انقلاب، هو جاء ووصل الفندق قبل الجماعة.

أحمد منصور: نعم.

أحمد بنّور: وطلعوا الغرفة اللي هو فيها فبطبيعة الحال فرح فيهم وأصبح يشتم في  بورقيبة حسب ما بلغني، فواحد منهم قاله فين بيت الحمام؟ فات بيت الحمام وفي الرجوع أخرج المسدس واغتاله وخرجوا الاثنين، وقعدت زوجة المرحوم صالح بن يوسف.

أحمد منصور: كانت تنتظر في خارج الفندق.

أحمد بنّور: خارج الفندق في القهوة في مقهى، حسب ما بلغني.

أحمد منصور: كان الترتيب إن هذين الشخصين يلتقوا مع بن يوسف ويبلغوه بموعد الانقلاب وترتيباته.

أحمد بنّور: أيوة.

أحمد منصور: أو عملية اغتيال لبورقيبة.

أحمد بنّور: هذه هي كانت العملية كانت، كان هو الاعتقاد.

أحمد منصور: لكن بورقيبة هو الذي أرسل هؤلاء عن طريق زرق العيون.

أحمد بنّور: والله هذه المقولة كانت موجودة، مش عن طريق داخلية أو عن طريق الشرطة.

أحمد منصور: بشير زرق العيون. 

أحمد بنّور: أيوة.

أحمد منصور: وهو كان مناضل كبير وكان مستعد أن يفعل كل شيء من أجل بورقيبة، ويقتل دون أن ترف له جفن كما يقال.

أحمد بنّور: لا لا مش هذا، هو إنسان هو، هو إنسان وفيّ لبورقيبة ومناضل ومعناها قام بعمليات بطولية وقت الثورة، هذا لا ننساه وكان حقيقة وفيّ للمقاومة ومقاوم من كبار المقاومين في تونس الذين شاركوا بجدارة وبشجاعة في تحرير تونس من الاستعمار.

أحمد منصور: سؤالي المهم اللي عايز أسأله لك هنا، لماذا لم تحظ قضية مقتل صالح بن يوسف بالضجة التي حظيت بها قضية مقتل الناشط المغربي بن بركة على يد الحسن الثاني هنا في فرنسا؟

أحمد بنّور: والله سؤال كويس، أولا وقتها نحن في اتحاد، لسنا في اتحاد الطلبة خرجنا من اتحاد الطلبة عام 1961 لا خرجنا وقتها، أنا  كنت موجود في اتحاد الطلبة، لم يحظ الموضوع باهتمام لأنه الرؤية أو تصورنا وقتها كطلبة وكشباب لصالح بن يوسف أنها فتنة، ولم نكن نعرف بالضبط  معناها على شو يقتل صالح بن يوسف؟

أحمد منصور: لكن الإعلام العالمي هو الذي لعب دور، قضية مقتل بن بركة لم يتم تأجيجها في المغرب وإنما أججت في فرنسا، الإعلام الألماني لم يلعب نفس الدور بالنسبة لمقتل صلاح بن يوسف في ألمانيا.

أحمد بنّور: على شان علاقاته في فرنسا وقع اختطاف وتورطت المخابرات الفرنسية، وبن بركة كان عنده غداء مع شخص بش..

أحمد منصور: أيضا هنا عملية اختراق من المخابرات التونسية أو من أشخاص توانسة إلى الأمن الألماني وقتل شخص على الأرض الألمانية.

أحمد بنّور: اختراق ماذا؟ ما وقعش اختراق هو جاء شخصين بدون تأشيرة، ما كانش هناك مراقبة بتاع الأسلحة في المطارات، دخلوا إلى ألمانيا قتلوه وخرجوا، أما في باريس وقع اختطاف زعيم المهدي بن بركة في مطعم من طرف المخابرات من طرف أعوان المخابرات لأنه في الوقت الذي جاؤوا بش يختطفوه وقالوا له اطلع معانا يا بن بركة، المهدي الله يرحمه وهو معناها استغرب بطاقات، بطاقات مهنية تابعين للشرطة، تابعين للمخابرات الفرنساوية.

أحمد منصور: نعم.

أحمد بنّور: فهو اطمئن قال لك مع المخابرات الفرنسية مش ممكن أن تقع لي مشاكل، فهذا الفخ كبير كثير.

أحمد منصور: الطاهر بلخوجة في شهادته على العصر قال إن البشير زرق العيون كان ابن خالة بن يوسف.

أحمد بنّور: صح.

أحمد منصور: وبالتالي كان بن يوسف يثق فيه وبالتالي حينما أرسله هؤلاء حتى يقتلوه هو يعتقد أن هؤلاء جاؤوا حتى يخبروه بموعد اغتيال بورقيبة أو بموعد الانقلاب وهنا حصلت عملية الاختراق بالنسبة له.

أحمد بنّور: صحيح.

أحمد منصور: قيل أنه نصح من عبد الناصر أن لا يذهب وأنهم سيقتلونه لكنه ذهب إلى قضائه.

أحمد بنّور: أنا قال لي إبراهيم طوبال..

أحمد منصور: نعم.

أحمد بنّور: إبراهيم طوبال تسمع فيه هذا معارض هو يوسيفي كان مع مجموعة صالح بن يوسف وعايش في الجزائر وتوفي عام 1989 قال لي، كنا سمعنا بش يقتلوه وعلمنا صالح بن يوسف،  قال لي هذا بعدين في سنة 1989 قال لي علمنا صالح بن يوسف وقلنا له ما تمشيش إلى الوعد هذا فيه كمين ولم يسمع النصيحة، هذا قال لي إبراهيم طوبال الله يرحمه.

أحمد منصور: ولم يسمع نصيحة عبد الناصر وذهب إلى قضائه.

أحمد بنّور: والله هذا نصيب، نصيب، نصيب.

أحمد منصور: لم يكن بورقيبة تزوج من وسيلة حتى الآن، في العام 1962 تزوج بورقيبة من وسيلة بن عمار وأصبحت سيدة قصر قرطاج، أبدأ معك الحلقة القادمة من العام 1962 شكرا جزيلا لك كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة السيد أحمد بنّور مدير الأمن والمخابرات التونسية الأسبق، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة