الأخضر الإبراهيمي.. دور الأمم المتحدة في العراق   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:45 (مكة المكرمة)، 9:45 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

محمد كريشان

ضيف الحلقة:

الأخضر الإبراهيمي: المبعوث الأممي الخاص إلى العراق

تاريخ الحلقة:

29/04/2004

- الوضع الحالي والأمم المتحدة
- تشكيل الحكومة الانتقالية
- صلاحيات الحكومة الجديدة

الوضع الحالي والأمم المتحدة

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله، أهلا بكم في لقاء اليوم وفيه نستضيف السيد الأخضر الإبراهيمي مبعوث الأمم المتحدة الخاص إلى العراق من نيويورك مباشرة، سيد إبراهيمي أهلا وسهلا بكم كيف تتابعون الوضع الحالي الآن في العراق والذي يجعل تقريبا الحديث عن نقل السلطة وأية ترتيبات معينة وكأنها حديث خارج السياق بالكامل؟

الأخضر الإبراهيمي: يعني ما فيه شك إنه الأوضاع مقلقة وأن ما يجري في الفلوجة مزعج للغاية وينذر إن لم تنجح هذه المحادثات الجارية في تطورات قد لا يحمد عقباها كذلك ما يجري في النجف مقلق بنفس الدرجة وبنفس المعنى إلا أن الحديث عن نقل السيادة أعتقد أنه في محله في أي ظرف العراق كانت عرضة لحرب السنة اللي فاتت وهي بلد والعراق الآن بلد محتل وأعتقد أن إنهاء الاحتلال أو العمل من أجل إنهاء الاحتلال عمل مشروع مطلوب ضروري وهذا اللي إحنا قايمين به أو نحاول أن نقوم به باسم الأمم المتحدة.

محمد كريشان: إذا كان الوضع في الفلوجة مزعج كما تقولون سيد الإبراهيمي وأيضا وصفتم قبل أيام دخول القوات الأميركية المحتمل إلى النجف بأنه سيكون كارثة، في هذا السياق هل تجرون اتصالات معينة مع الجانب الأميركي حتى يساهم على الأقل في تسهيل المهمة التي أنيطت بكم؟


الأوضاع في الفلوجة مقلقة وما يجري مزعج للغاية وينذر بتطورات قد لا يحمد عقباها
الأخضر الإبراهيمي: معلوم إحنا على اتصال بالجانب الأميركي على كل المستويات والأمين العام الحقيقة تكلم مع المسؤولين في واشنطن أكثر من مرة وفي مؤتمره الصحفي بالأمس ذكر مرة أخرى أن استعمال القوة من شأنه أن يضاعف المشاكل ويصعب الحلول التي.. الأميركان أنفسهم يقولون أنهم يريدونها.. ما تنساش أنه الأميركان هم اللي قالوا أنهم يريدوا إنهاء الوضع الاحتلالي بالثلاثين حزيران يونيو المقبل.

محمد كريشان: نعم ما ذكره كوفي عنان البارحة أعتبر نقد صريح وإن كان يعني ملطف إلى حد ما للجانب الأميركي، هل في نية البعثة التي تشرفون عليها إعادة تقييم أي جدول أو أية خطوات في ضوء الوضع الأمني أم تعتبرون بأن مسيرة نقل السلطة أو السيادة يجب أن تسير بغض النظر عما يجري أو قد يجري؟

الأخضر الإبراهيمي: لا، الجدول الزمني مش الأمم المتحدة اللي وضعته الجدول الزمني وضع من قبل الدول المحتلة والأميركان بشكل خاص ومجلس الحكم العراقي في الاتفاق اللي وقعوا عليه في 15 نوفمبر الماضي من السنة الماضية ثم أكدوه في هذا اللي بيسموه قانون إدارة الدولة المؤقت هما اللي وضعوا هذا الموعد لما وضعوا هذا الموعد يعني لا الأمم المتحدة ولا العراقيين ممكن يقولوا والله رجاء خلي الاحتلال يستمر، إذا كانوا الاميركان اللي هم يعني المحتلين يقولوا لا هم مستعدين ويريدوا أن ينسحبوا أو على الأقل يلغوا الوضع القانوني للاحتلال في ثلاثين حزيران يونيو يعني لا يمكن لنا أن نقول لهم لا هو قد يصعب يعني تشكيل حكومة التي تستلم السلطة بمناسبة ثلاثين حزيران وهذا طبعا يبقى شيء خطر أو لا أعتقد أنه مرغوب فيه لأنه إذا كان في نفس الوقت عندك إصرار على التمسك بموعد ثلاثين حزيران من قبل الطرفين وعدم التمكن لأي سبب من أجل.. في تشكيل هذه الحكومة يبقى السلطة ستسلم إلى.. سيستلمها مجلس الحكم الحالي ويعني تبقى فيه مشكلة كبيرة بأنه الاتفاق بتاع 15 نوفمبر والقانون هذا بتاع إدارة الدولة الاثنين يقولوا أن شو اسمه سلطة الاحتلال والسيد بريمر سلطته تنتهي شو اسمه ثلاثين حزيران ومجلس الحكم أيضا دوره ومهمته تنتهي بثلاثين حزيران فيعني تبقى فيه مشكلة وفيه فراغ فأملنا أن نتمكن من تشكيل هذه الحكومة بالمواصفات اللي قلناها وهي حكومة مؤقتة مكونة من ناس معروف أو مشهود لهم بالنزاهة ويعني الخبرة حتى يقدروا يقدموا الخدمة المطلوبة لمدة ستة أو سبع شهور المقبلة.

محمد كريشان: نعم سنخوض أكثر في تفاصيل هذه الحكومة ومواصفاتها ولكن المشكلة التي تشيرون إليها سيد الإبراهيمي هل تعود في جزء كبير منها إلى أن في الحقيقة الأمم المتحدة الآن تشرف على.. أو هي في وضع شاذ لأنها لا تتحكم لا في الوضع الأمني ولا تتحكم في الجدول الزمني وهي بالتالي تسيير وضعا هي أصلا كانت ترفض أن تصل إليه وهو وضع الاحتلال ووضع الحرب؟ هل الأمم المتحدة الآن تشرف على الملف غير مسبوق في إدارتها لملفات سابقة؟


الجدول الزمني وضع من قبل الدول المحتلة والأميركان بشكل خاص ومجلس الحكم العراقي
الأخضر الإبراهيمي: يعني جايز يكون غير مسبوق لكن هذا هو أنت عندك مثل ما قلت يعني هذه الحرب الأمم المتحدة كمنظمة لم توافق عليها ولم تؤيدها والكثير منا على أساس شخصي أيضا ما كان موافق عليها لكن حصل اللي حصل ومعك ألف حق أن الأمم المتحدة غير مسؤولة على.. لا على الوضع الأمني ولا لها صلة بالمؤسسات التي أقيمت منذ الاحتلال وإنما أظن أن الذي حصل أن هنالك شعور من قبل الدول المحتلة وأيضا من قبل مجلس الحكم أن الأمم المتحدة مؤهلة لأنها منظمة مستقلة ومحايدة أنها تساعد على تشكيل هذه الحكومة يعني مهمتنا محدودة في هذا الإطار فقط المساعدة على تشكيل هذه الحكومة إذا كان بتشوف التقرير اللي قدمته أنا إلى مجلس الأمن قبل يومين هذا هو الكلام هو يقوله هذا هو الأسلوب الذي نقترح أن تتشكل به هذه الحكومة وهذه العوامل المساعدة التي يمكن أنها تخلق جو يسمح لهذه الحكومة بأنها تتشكل وأنها تسلم هذه السلطة من جملتها أظن سمي بالبعد الإجراءات الحقيقة المطلوبة بإلحاح المعلمين مثلا اللي سرحوا بالآلاف يعني ظلما لازم يرجعوا لعملهم السجناء اللي ما حد يعرف شيء عنهم عائلتهم مش قادرة تشوفهم محاميين ما يشوفوهمش أيضا لازم يعني ندافع عنهم بعض الضباط مش بعض الضباط كثير من الضباط اللي يعني الجيش اللي سرحوا بالطريقة التي سرحوا بها لو ينظر في شأنهم موضوع محل المليشيات يعني إذا كان تتكلم عن الانتخابات اللي آخر السنة يجب أن يسعى إلى حل هذه المليشيات بسرعة، فيه برنامج موجود وفيه حديث دار بين سلطات الاحتلال والمسؤولين على هذه المليشيات يعني نرجو أنها المحادثات تتطور إلى تنفيذ حتى تخلى الساحة لقوات الأمن العراقية المقبلة.

تشكيل الحكومة الانتقالية

محمد كريشان: نعم سيد إبراهيمي يفترض أنكم عائدون إلى العراق في الأيام القليلة المقبلة ربما الأسبوع المقبل ما الذي ستقومون به تحديدا خاصة مع بداية هذه الأصوات مثل ما ذكره شيراك من أنه ربما يشك في صدور قرار جديد من مجلس الأمن يتعلق بالعراق؟

الأخضر الإبراهيمي: أنا ما شفتش الحقيقة تصريح للرئيس شيراك بأنه يصعب، يصعب نعم لكن مستحيل لا الحقيقة الحديث اللي دار بعد تقديم تقرير.

محمد كريشان: لا هو يعني عفوا للتوضيح هو يؤيد المقترحات التي تقدمتم بها ولكن يعني أوحى بأنه قد لا يكون من السهل صدور قرار من مجلس الأمن يتعلق بهذا الوضع تحديدا.

الأخضر الإبراهيمي: لا، هو معلوم هذا معه حق مش سهل هو الحقيقة المداولات التي جرت وراء أبواب مقفلة بعد تقديم تقريري لمجلس الأمن يعني الحقيقة أبرزت أنها حتى تكون.. ستكون فيه صعوبات من أجل الإعداد لهذا القرار لكن أيضا أظهرت أنه ضروري أنه تبدأ هذه المداولات بين أعضاء مجلس الأمن وبين أعضاء مجلس الأمن والأمانة العامة في شأن يعني التفكير في عناصر هذا القرار المقبل وبالمناسبة هذا أيضا أحد الأسباب التي نتمنى أن تتشكل هذه الحكومة خلال شهر مايو حتى يبقى لها شهر (June) يونيو حزيران ليدخلوا هما في المشاورات مع الدول المحتلة ومع الأمم المتحدة حتى يكون قرار هذا يخلق الفضاء الكافي لهذه الحكومة مهما كانت محدودة ويتضح كيف راح تعيد ترتيب واجباتها وعملها وظروفها هذه القوات المحتلة سابقا التي ستبقى محتلة سابقا وأيضا شو هو الدور الذي سيعطى للأمم المتحدة الناس كلها تتكلم عن دور أساسي للأمم المتحدة لكن يا أخي لازم يعرفوا هذا الدور.

محمد كريشان: سيد الأخضر الإبراهيمي نرجو أن تبقى معنا سنعود إليك بعد هذا الفاصل لنخوض أكثر تحديدا في مواصفات هذه الحكومة المتوقعة سواء من حيث تركيبتها كشخصيات أو كتيارات ومدى انسجامها مع طموحات الشعب العراقي نعود إليكم بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: أهلا بكم من جديد مازلتم معنا في لقاء اليوم وضيفنا من نيويورك السيد الأخضر الإبراهيمي المبعوث الخاص للأمم المتحدة الخاص بالعراق، سيد الإبراهيمي فيما يتعلق بتشكيلة الحكومة العراقية الانتقالية أنتم تلحون على أنها يجب أن تتكون من شخصيات ذات كفاءة من التكنوقراط وفي نفس الوقت أن تكون لها مصداقية وتمثيل للشعب العراقي يعني كيف يمكن التوفيق بين هذا وذاك كيف يمكن أن يكونوا من الفنيين الدارسين لملفاتهم بشكل جيد وأن يكونوا في نفس الوقت يتمتعون بمصداقية في الشارع العراقي؟

الأخضر الإبراهيمي: ليش لا شو يعني أظن أنه الشعب العراقي في شوق يعني الحقيقة إلى أن يكون في السلطة ناس أكفاء وعندهم القدر الكافي من المصداقية والنزاهة، الأحزاب السياسية مافيش أحزاب سياسية طاغية أو أنها يعني لها قواعد شعبية عارمة هذا مش موجود في العراق ثم أعتقد أني لم استعمل كلمة تكنوقراط.

محمد كريشان: ربما استعملها آخرون سيد الإبراهيمي يعني هو السؤال..

الأخضر الإبراهيمي: أستعملها آخرون كثيرين.

محمد كريشان: كيف يمكن لهم أن يكون لهم إمتدادات في الشارع العراقي في هذه الحالة؟

الأخضر الإبراهيمي: شوف ما هو إحنا الكلام اللي قلناه على أن هذه الحكومة هي حكومة مؤقتة انتقالية لمدة سبعة شهور فقط كل مكان يعني المهم أن يعترف لأعضائها بأنهم يعني مهمش يعني كجماعة على الأقل ما مهمش منحازين وأنهم دورهم في التحضير للانتخابات سيكون يعني مقبول وليس مشبوه وليس مطعون فيه ومشكوك فيه وبالتالي كل ما كانوا مثل ما قلت لك يعني يتمتعون بهذا الاحترام الشخصي كل ما كان أفضل ثانيا يعني بنشوف في البلد هناك إذا كان ضروري أن يكون فيه بعض السياسيين كل التيارات السياسية الأحزاب حقيقة لو تقول أحزاب في أربعمائة حزب لكن التيارات السياسية الأساسية الموجودة كلهم عندهم ناس أكفاء وخبراء ويتمتعون بالقدر الكافي من النزاهة، هادول الناس اللي نريدهم أما تأخذ أنت يعني مجال مثل يعني مثل القضاء مثلا أنت تجد في العراق، العراق بلد غني جدا برجاله ستجد يعني خمسة ستة سبعة عشرة أشخاص لا يشك لا يختلف اثنان في أنهم كلهم نزهاء كلهم عندهم قدرة كلهم عندهم خبرة كلهم عندهم إطلاع وأنهم ينتمون إلى كل يعني تجد فيه السني وفيه الشيعي وفيه الكردي وفيه المسيحي وفيه الإسلامي وفيه اللي شو اسمه العلماني موجودة الناس بهذه المواصفات في كل الجهات أنا أعتقد أنه ما راح يكون مستحيل..

محمد كريشان: إذا عفوا سيد الإبراهيمي يعني أنتم تصرون على أن يجب إنهاء ما وصف بالمحاصصة أو التي ميزت عمل مجلس الحكم كما تصرون على أن يجب ألا يكون أعضاء مجلس الحكم في هذه الحكومة الانتقالية يعني..


أنا حريص جدا على بحث القواسم المشتركة بين الناس في البلد، وليس مهما كثيرا رأيي الشخصي ولا رأي الأمم المتحدة
الأخضر الإبراهيمي: لا.. أنا شوف الحقيقة أولا في العراق كما هو الحال في كل الأماكن اللي اشتغلت فيها أنا حريص جدا على أني أبحث دائما على القواسم المشتركة بين الناس في البلد مش مهم كثير رأيي الشخصي ولا رأي الأمم المتحدة المهم أنه الواحد يعني يستمع للناس ما هي الأشياء اللي يبتغيها الناس أنا قابلت في هذه الزيارتين ما يفوق أظن الألف إنسان الكبير والصغير الرجل والمرأة اللي كان في برة واللي كان في الداخل اللي كان في السجن واللي كان في يعني موظف قابلنا أنواع كثيرة من الناس الحقيقة الكلام اللي بقوله هو حصيلة الأشياء اللي سمعتها من الناس وإنشاء الله سنصل إلى يعني الصيغة التي تعكس آراء الأغلبية لا يمكن أنك ترضي كل فرد عراقي في أطراف العراق المترامية لكن يمكن..

محمد كريشان: هل لديكم سيد الإبراهيمي، هل لديكم أي ضمانات أو تطمينات باعتراف عربي أو دولي واسع بهذه الحكومة مع أنها ستكون انتقالية ولفترة سبعة أشهر فقط قبل الحكومة الشرعية والدائمة؟

الأخضر الإبراهيمي: معلوم، يعني ردود الفعل للأفكار الأولية اللي طرحناها من قبل الدول ما أنت شفت أنا كنت في إيطاليا وفرنسا وبعدين هون بالإضافة إلى المحادثات الطويلة الرسمية وغير الرسمية مع مجلس الأمن ومع مجموعات كثيرة من الدول فرادا وجماعات يعني قابلنا الأوروبيين قابلنا الجماعة بتاع آسيان بكرة سنقابل الدول المجاورة للعراق قابلنا العرب قابلنا المسلمين يعني ردود الفعل للكلام اللي قلنه ينبئ بأنه لن تكون فيه مشكلة بالاعتراف وبعدين يعني دائما في هذه الأمور أهم شيء هو اعتراف العراقيين بحكومتهم وأظن أنه العالم سيتبع العراق مش هيسبقوه.

محمد كريشان: نعم سيد الإبراهيمي تصريحاتكم التي أشرتم فيها إلى السياسة الإسرائيلية وأنها تسمم الأجواء في المنطقة وبالتالي تؤثر بشكل أو بآخر على مهمتكم هل لمستم من خلال زيارتكم أي معطيات حقيقية بالمعنى الملموس لهذه الكلمة في الوضع العراقي الداخلي؟


الوضع المأساوي الذي يعاني منه الشعب الفلسطيني يؤثر في كل شيء، ومصداقية الولايات المتحدة أمر أساسي
الأخضر الإبراهيمي: يعني شوف الكلام هذا مش أنا فقط اللي قلته هذا الواحد يسمعه كل يوم في كل مكان يعني الأمور مرتبطة بعضها ببعض والكلام اللي قلته ما هو الناس هنا يقولوا أنه طيب أنت كيف تعبر عن رأيك الشخصي باسم الأمم المتحدة أنا أعتقد أني مقولتش رأيي أعتقد أني عبرت عن حقائق لا يختلف عليها اثنان بكل تأكيد في المنطقة بتاعنا بكل تأكيد في العالم الإسلامي بكل تأكيد في مناطق شاسعة واسعة من العالم، الوضع يعني المأساوي التي يعاني منه الشعب الفلسطيني يؤثر في كل شئ لأن هذه العولمة يعني يعترف بها في كل شيء إلا في موضوع المنطقة بتاعنا معلوم في العراق الواحد يشعر باستمرار فيه غضب يعني شديد على.. بالنسبة لما يجري في.. ثم مصداقية الولايات المتحدة أمر أساسي فيما نحن بصدده إذا كان الناس يعني يعتبروا أنه الولايات المتحدة غير محايدة في موضوع حساس وحيوي ومهم في القضية الفلسطينية هذا بكل تأكيد يؤثر ويصعب مثل مهمتنا يعني ما فيه خلاف على هذا الحقيقة يعني.

صلاحيات الحكومة الجديدة

محمد كريشان: نعم نقطة أخيرة سيد الإبراهيمي وتركناها عن عمد في الأخير موضوع ما ذكره السيد أحمد شلبي عضو مجلس الحكم من مسائل تتعلق بشخص السيد الإبراهيمي من أنه جزائري من أنه لا يسعى للم شمل العراقيين حتى أن صحيفة المؤتمر الناطقة باسم السيد شلبي أشارت بأن الإبراهيمي لديه طموحات أن يحكم العراق بدل بريمر، كيف تردون على هذه الانتقادات الموجهة إليكم شخصيا؟

الأخضر الإبراهيمي: يعني أظن أنا لا أرد عليها لأنه يعني وإن كان فيه شوية أنانية أعتقد أني معروف بالقدر الكافي في العراق وبالتالي يعني الناس في العراق عارفين وهما متوليين الرد على الكلام الذي يقال عني فأنا لا أعلق على هذا الكلام.

محمد كريشان: نعم الموضوع الخاص بهذه الحكومة الجديدة صلاحيات محدودة سيادة محدودة نريد أن نفهم ما الذي ستقوم به هذه الحكومة في ظل استمرار الاحتلال بشكل أو بآخر سيد الإبراهيمي؟

الأخضر الإبراهيمي: يعني هذا حصل في كثير من الأحوال لأسباب مختلفة أنه تيجي حكومة انتقالية لزمن محدود الحقيقة العملية السياسية المهمة في المرحلة المقبلة هي التحضير والتنظيم لهذه الانتخابات، الحكومة الحقيقية للمستقبل العراقي هي الحكومة التي ستطلع عن هذه الانتخابات والانتخابات ما راح تكون سهلة صلاحيات هذه الحكومة بالضرورة محدودة بالضرورة وهو يعني مثل ما قلت أنا في انهم سيمتنعوا من انهم يتخذوا قرارات لها يعني تلزم العراق لمدة طويلة وإذا فعلوا فالحكومة التي ستأتي بعدهم قد يعني تلغي هذه الاتفاقات بالنسبة للسيادة إحنا أبدا ما تكلمنا على سيادة منقوصة أو محدودة، نهاية الاحتلال معناه فيه سيادة للعراق الآن كيف تمارس هذه السلطة؟ وكيف يعني كان العبارة اللي كانت تستعمل كيف تزال آثار الاحتلال حتى منقولش عبارات أخرى يعني ما قلت لك فيه 150 آلف جندي موجودين ما رايحين يتبخروا بفعل ساحر على الساعة 12 بالليل يوم ثلاثين حزيران يونيو بالتالي كيف راح ننتقل من وضع الاحتلال إلى وضع التي سيكون فيه العراق متعافى ومرتاح هذا شيء ثاني أما الموضوع بالنسبة لي أنا سلطات الحكومة ستكون محدودة بالضرورة كما هو الحال في كل مكان لكن السيادة ستكون للشعب العراقي.

محمد كريشان: شكرا جزيلا لكم سيد الأخضر الإبراهيمي المبعوث الخاص الدولي إلى العراق، في نهاية هذه الحلقة تحية طيبة وفي أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة