علاقة واشنطن بالخرطوم   
السبت 1431/5/11 هـ - الموافق 24/4/2010 م (آخر تحديث) الساعة 9:17 (مكة المكرمة)، 6:17 (غرينتش)

- نزاهة الانتخابات السودانية وتأثير مقاطعة المعارضة
- تداعيات النتائج على الحسابات الأميركية ووضع المنطقة

- الأطراف المسؤولة عن تعقيدات الوضع السوداني

- العوامل المؤثرة في السياسة الأميركية ودور العرب

 
عبد الرحيم فقرا
عبد المحمود عبد الحليم
كلوفيس مقصود
فتحي الضو
جينداي فريزر

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا في حلقة جديدة من برنامج من واشنطن. أعلن في السودان عن تأجيل الكشف عن نتائج الانتخابات هناك لكن يستقرأ من تصريحات المسؤولين الأميركيين بشأن العملية الانتخابية ونتائجها التي ستسفر عنها الانتخابات أنهم يسلمون بأن الرئيس عمر حسن البشير سيحقق الفوز برغم التشكيك الذي يحيطون به مصداقية بعض جوانب هذه الانتخابات.

[شريط مسجل]

فيليب كراولي/ المتحدث باسم الخارجية الأميركية: لم تكن هذه انتخابات حرة ونزيهة ولم تلب المعايير الدولية، لقد كان هذا جليا في تصريحات مركز كارتر والاتحاد الأوروبي والاتحاد الإفريقي خلال اليومين الماضيين، على الرغم من ذلك فإن الانتخابات كانت خطوة مهمة من حيث تطبيق اتفاقية السلام الشامل ولكن وبعد أن جرت الانتخابات يجب أن نركز على الرئاسة وترجيح إعادة انتخاب الرئيس البشير إضافة إلى السباقات الانتخابية على مستوى حكام ومجالس الولايات فهذه الجهات سيكون لها دور هام في الإشراف على الاستفتاء المقبل والخطوات التي ستتخذ بشأن أبيي ودرافور حتى نضمن استفتاء يحظى بمصداقية يؤدي إلى ولادة دولة جديدة.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: للسودان حدود مشتركة مع عدد من الدول الإفريقية ذات الأهمية الفائقة في الحسابات الإستراتيجية الأميركية كمصر وإثيوبيا على سبيل المثال لا الحصر، أما جنوب السودان الغني بنفطه وحيث تسود المسيحية والوثنية فيستعد لاستفتاء عام 2011 الذي سيحدد ما إذا كان سيظل جزءا من أكبر دولة إفريقية أم إنه سينفصل عن الشمال المسلم ليصبح دولة قائمة بذاتها.

[شريط مسجل]

فيليب كراولي: لو كان هذا هو قرار الشعب في جنوب السودان فذلك يعني أن أمامنا الكثير من العمل لأن الاستفتاء موجود ضمن اتفاقية السلام الشامل ولو خرج الاستفتاء بنتيجة ولادة دولة جديدة فإن العد في الجدول الزمني سيبدأ عند هذه النتيجة وأعتقد أنه بعدها بستة شهور ستولد دولة جديدة في ما كان يعرف بالسودان، وعلى الرغم من قلقنا حول كيفية سير الانتخابات فهناك كثير من العمل ونحن نركز اليوم على هذا الجدول الزمني القاسي والصعب.

[نهاية الشريط المسجل]

نزاهة الانتخابات السودانية وتأثير مقاطعة المعارضة

عبد الرحيم فقرا: إدارة الرئيس باراك أوباما كانت ولا تزال تتعرض لانتقادات خصومها ممن يعتقدون أنها لا تتحدث بلسان واحد سواء في موقفها من الرئيس عمر حسن البشير المتهم بارتكاب جرائم حرب في دارفور أو في مسألة تشديد العقوبات على السودان أو غيرها من القضايا الأخرى ذات الصلة. ينضم إلي في هذه الحلقة من نيويورك أولا المندوب السوداني الدائم لدى الأمم المتحدة عبد المحمود عبد الحليم محمد، وفي الأستوديو جندايا فريزر المساعدة السابقة لوزيرة الخارجية الأميركية في إدارة الرئيس السابق جورج بوش التي تحاضر حاليا في جامعة كارنيغي ميليند، كلوفيس مقصود سفير الجامعة العربية السابق لدى واشنطن، والكاتب والصحفي السوداني فتحي الضو. السيد السفير في نيويورك أبدأ بك، النتائج الآن نتائج هذه الانتخابات وتوقع فوز الرئيس عمر حسن البشير هل هذه التوقعات بشأن النتائج وبشأن فوزه تزكي شرعية الرئيس عمر حسن البشير أم أنها نتاج أخطاء ارتكبتها المعارضة كمسألة المقاطعة، مقاطعة المشاركة في الانتخابات؟

عبد المحمود عبد الحليم: هي تزكي شرعية السيد الرئيس، من أولى المعايير الدولية احترام رغبة الشعوب وقد قال الشعب السوداني كلمته ولذلك فإننا ننظر إلى هذه الانتخابات كحدث تاريخي هام في تاريخ الأمة السودانية، موضوع الحديث حول المعايير الدولية ينبغي ألا يعطي استعلائيا لأن كما يقولون ليس هنالك جلباب يكفي أو size fit all..

عبد الرحيم فقرا: يعني حجم واحد بقياس الجميع.

عبد المحمود عبد الحليم: نعم فالسودان مثله مثل الدول الخارجة عن النزاعات بذل جهده في هذه الانتخابات وكان سلوك الشعب السوداني وسلوك الانتخابات مشرفا رغم الهنات هنا وهناك إلا أنها كانت انتخابات ممتازة. لفت نظري حديث المتحدث الرسمي باسم الخارجية الأميركية وهو حاول بقليل من اللف والدوران أن يصل إلى النتيجة التي أعتقد أنه لا بأس بها وهو أن الولايات المتحدة تعترف بهذه الانتخابات وما سيتلوها من خطوات ولذلك فإننا نفهم حديث المتحدث الرسمي في إطار الانشطارات الحادثة في جسم الإدارة الأميركي حول موضوع السودان.

عبد الرحيم فقرا: طيب السيد السفير سنعود إلى مسألة الانشطار كما وصفته إنما قبل ذلك وقبل أن أعود إلى الأستوديو سؤال متابعة، قد يتبادر إلى ذهن الناس خاصة خارج السودان أن هذا الفوز الذي حققه الرئيس عمر حسن البشير كما تقول أنت السيد السفير يأتي على حساب مصلحة السودان، إذا كان الفوز سيقود كما قال الناطق باسم وزارة الخارجية إلى تشطير السودان فهل يعتبر ذلك فوزا؟

عبد المحمود عبد الحليم: لا أبدا نحن لا نربط ذلك الفوز بأي انشطار للسودان، اتفاقية السلام لم تكن أبدا محايدة في موضوع الوحدة، الوحدة ضرورة سودانية وضرورة إفريقية وضرورة دولية أيضا لأن آخر ما تطمح إليه القارة الإفريقية هو إيجاد كوسوفو أخرى في ذلك الجزء من إفريقيا ولذلك فإن حديث الناطق باسم الخارجية الأميركية ليس موفقا لأنه يستبق الأحداث ويرسل رسائل سالبة، اتفاقية السلام لم تكن أبدا محايدة في ما يتصل بموضوع وحدة السودان ولذلك فإن هناك كما هو معلوم بلغ في العديد من الدوائر الإفريقية وحتى الدولية من ألا يبقى السودان موحدا ولذلك فإننا نرى أن على الولايات المتحدة أن تتجنب إرسال الرسائل السالبة وألا تستبق النتائج مثل الحديث حول دولة أخرى في جنوب السودان أو خلافه، هذا يقرر بواسطة شعب جنوب السودان ولكن أطراف الاتفاقية ملزمة حتى الليلة التي تسبق الانتخابات بالحديث حول الوحدة والترويج للوحدة فذلك أمر لم تكن فيه الاتفاقية محايدة أخي العزيز.

عبد الرحيم فقرا: طيب شكرا سيد السفير. أتحول الآن إلى الأستوديو وإلى سوداني آخر وهو الكاتب والصحفي فتحي الضو، سيد فتحي الضو هل تعتقد أنت أن مقاطعة المعارضة السودانية للانتخابات أربكت المصلحة السودانية أولا؟ وإلى أي مدى تعتقد أنها أربكت حسابات إدارة الرئيس باراك أوباما في الملف السوداني؟

فتحي الضو: نعم، أولا يجب التأكيد على أن هذه الانتخابات فعلا لم تكن حرة ولا نزيهة ولا عادلة ووفقا لحديث المراقبين بما فيهم مركز كارتر والاتحاد الأوروبي وكثير من المراقبين أنها لم تكن مطابقة تماما للمعايير الدولية المعروفة، وما هي المعايير الدولية؟ المعايير الدولية هي نفسها معايير الشعب السوداني، السلطة القائمة في الخرطوم أدركت بعد عشرين عاما أن هذا الشعب يعشق الحرية ويعشق الديمقراطية وانه آن الأوان للعودة إلى صندوق الانتخابات لكنها لم تأت إلى صندوق الانتخابات رغبة منها في التمثيل الحقيقي لهذا الشعب..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): إنما هل كان قرار بعض أجنحة المعارضة السودانية قرارها بمقاطعة الانتخابات هل كان القرار الصحيح بالنظر إلى النتائج التي نسمع أن الانتخابات السودانية قد أسفرت عنها الآن؟

فتحي الضو: نعم، المقاطعة لم تأت بين يوم وليلة، المقاطعة أتت بعد كثير من الرسائل التي أرسلتها المعارضة إلى الحكومة السودانية لتكريس عملية التحول الديمقراطي وفقا للقوانين، هذه الانتخابات لم تكن حرة لأنها أقيمت في ظل قوانين مقيدة للحريات أقيمت في ظل عدم عدالة، استخدمت الدولة أو حزب المؤتمر الحاكم كل إمكانيات الدولة في سبيل هذه الانتخابات وحرمتها عن الآخرين فكيف تشارك المعارضة في انتخابات حرمت من حقوقها السياسية وغيرها؟

تداعيات النتائج على الحسابات الأميركية ووضع المنطقة

عبد الرحيم فقرا: طيب بالنسبة لإدارة الرئيس باراك أوباما، إدارة الرئيس باراك أوباما يفترض أنها سمعت من المعارضة السودانية هذه الاعتبارات التي ذكرتها الآن، بالنظر إلى ذلك هل تعتقد أن حسابات الإدارة بالمراهنة على هذه الانتخابات كانت حسابات خاطئة أم أن الصورة أعقد من ذلك؟

فتحي الضو: نعم الإدارة الأميركية في تقديري مهتمة بعملية الاستفتاء في جنوب السودان أكثر من عملية التحول الديمقراطي وربما يكون لديها مبرراتها في هذا خصوصا وهذه وآخرون لا يوافقونها الرأي في هذه المسألة لأنه حتى لو أقيمت دولة في جنوب السودان هذه الدولة لن يكون لها أي مستقبل في عدم وجود نظام ديمقراطي حقيقي ومستقر في شمال السودان.

عبد الرحيم فقرا: جينداي فريزر ما رأيك؟

جينداي فريزر: أنا أتفق مع زميلي بأن حزب المؤتمر خلق بيئة لم تكن فيها منافسة نزيهة إذاً من الملائم لإدارة أوباما والمجتمع الدولي ككل أن يدعو هذه الانتخابات مزيفة، رغم هذا أعتقد أنه كان من المؤسف أنها قاطعت في اللحظة الأخيرة وهذا كان من شأنه أن يسيء إلى الشعب السوداني من خلال حرمانه الخيار، إذاً المشكلة الجوهرية هنا تتمثل في أن حكومة البشير وما تقوم به في التلاعب بالبيئة ولكن المعارضة نفسها عليها أن تتحمل المسؤولية أيضا.

عبد الرحيم فقرا: قبل أن أتحول إلى الدكتور كلوفيس مقصود، بالنسبة لإدارة الرئيس باراك أوباما هذه الإدارة تقول إن هذه أول انتخابات يعرفها السودان أول انتخابات من نوعها يعرفها السودان خلال أكثر من عشرين سنة وبالتالي حتى إذا كانت هناك هفوات وكبوات يُفهم وقوع مثل هذه الهفوات والكبوات لكن المهم هو أن هذه الانتخابات حصلت لأول مرة خلال أكثر من عشرين سنة.

جينداي فريزر:  أعتقد أن هذا لا يتحدث عن الجوهر فقد كان هناك تزوير بالملايين ويريدون أن يذهبوا إلى استفتاء في الجنوب وفي أبيي وأفهم هذا من وجهة نظر السياسة البراغماتية ولكن لا يمكن لهم أن يؤمنوا بأن هذه الانتخابات خدمت الوظيفة المعني بها لما أوصت عليه اتفاقية السلام الشامل إذاً فهي انتخابات لا معنى لها حقا وتترك الهيئة والحزب المهيمن في الشمال والآخر في الجنوب، الوضع الراهن سيستمر ولن يتغير أي شيء نتيجة كل الموارد التي ضخت في هذه الانتخابات المزورة.

عبد الرحيم فقرا: دكتور كلوفيس مقصود بالنسبة لك أنت، بصرف النظر عمن يدعم نتائج هذه الانتخابات ومن يعارض نتائج هذه الانتخابات، ما هي النتائج التي قد تترتب على نتائج هذه الانتخابات بالنسبة للسودان أولا، بالنسبة لمنطقة القرن الإفريقي وبالنسبة للمنطقة العربية التي طبعا السودان جزء حيوي ومهم منها؟

كلوفيس مقصود: أعتقد أن أولا أريد أن أعلق على موضوع، أنني عندما أسمع الخطاب الأميركي في تقييم الأوضاع فيما بعد أشعر أو أسمع التلعثم، من جهة يؤيدون، كان هناك خطاب يدين الرئيس بشير، الآن صار الرئيس بشير هو الشخصية القانونية الذي انتخب بشكل قانوني يعترف به، المهم أن هناك التباسا، ما هو قانوني ليس بالضرورة شرعيا وما هو شرعي ليس بالضرورة قانونيا، هذه الازدواجية..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): ما معنى ذلك دكتور؟

كلوفيس مقصود: ما معنى ذلك، نحن نعرف أنه عندما ينتخب بشكل حتى ولو شكليا هذا يصبح قانونا، يصبح قانونا وإذا اعترف به كما حصل الآن من قبل وزارة الخارجية مع الاعتراضات مع الانتقادات إذاً هو بالنسبة للولايات المتحدة على الأقل وبالنسبة للوضع هو الرئيس القانوني. المعارضة التي لم تشارك وهي تمثل شرائح أساسية، قد لا تمثل الأكثرية ولكن تمثل شرائح رئيسية في المجتمع السوداني عندئذ الشرعية إن لم تكن مفقودة هي معطوبة نتيجة المقاطعة التي حصلت، المهم التجسير بين الشرعية والقانونية حتى تستقيم المعادلة الناتجة عنها. النقطة الثانية، هناك تحسب أن الذي سوف يحصل بعد بالاستفتاء هناك تقريبا مسلمة أن عندما كان غرنغ موجودا حيا كان هو يؤمن بالوحدة، يؤمن بالوحدة واللامركزية، الآن لم يعد هناك مرجعية مثل التي توفرت عند التوقيع على اتفاقية السلام لذلك هناك احتمال كبير إن لم يكن احتمالا حاسما بأن نتيجة الاستفتاء قد تؤدي إلى انفصال ما مما يجعل الحكومة القائمة فقدت شرعية المواطنين السودانيين في الجنوب.

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): طيب قبل أن نواصل هو طبعا المندوب السوداني في نيويورك قال نقطة مهمة من وجهة نظر الحكومة السودانية هي أن مسألة ربط الانتخابات بقيام دولة منفصلة في الجنوب ليس مسألة تحصيل حاصل في الاتفاقية الشاملة لكن إذا حصل انفصال ستكون أول مرة تقوم دولة في تاريخ السودان في تاريخ المنطقة دولة مسلمة في الشمال ودولة مسيحية في الجنوب، ما انعكاسات ذلك على الأوضاع في المنطقة كما تراها إدارة الرئيس باراك أوباما بتصورك؟

كلوفيس مقصود: أنا أعتقد أن الانفصال هو يأتي نتيجة فقدان الشعور بالمواطنية السودانية ككل ولذلك تصبح الوطنية العرقية أو الوطنية الفئوية تصبح عنصرا مهما يعرقل الوحدة، طبعا من وجهة نظري أنا، أنا أخاف على الانفصال لأني أنا أؤمن أن العروبة ليست فقط عرقا ودينا وهي أيضا شعور حقيقي بالانتماء وتحديد الإنسان كمواطن..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): طيب لو سمحت لي قبل أن أعود إلى المندوب السوداني، أعود إليك جينداي فريرز، تصور الإدارة الأميركية لمستقبل السودان كدولتين دولة في الشمال ودولة في الجنوب كيف بتصورك يختلف هذا التصور من إدارة الرئيس جورج بوش كما خدمت أنت فيها إلى إدارة الرئيس الحالي باراك أوباما؟

جينداي فريزر: أعتقد أن إدارة أوباما لا زالت ملتزمة بتنفيذ اتفاقية السلام الشامل والتي تم التفاوض بشأنها في ظل إدارة بوش وعنصر جوهري من هذه الاتفاقية هو الحق لتقرير المصير للجنوب، وحسبما علمت أن إدارة أوباما ما زالت ملتزمة للجنوبيين أن يكون لهم الخيار، هذا القرار من المتأخر لحزب المؤتمر الآن وممثليه أن يدعوا للوحدة، عندما كان أمامهم ستة أعوام لجعل هذه الوحدة أمرا جذابا للجنوب ولم يقوموا بذلك، الآن وقبل الاستفتاء بثمانية أشهر الحديث عن تقويض السودان وألا يكون دولة موحدة كان عليهم أن يفكروا هذا في السابق وأن يعملوا انبثاقا من هذا الإيمان في السابق ولم يفعلوا هذا فهناك احتمالية الآن بأن ينفصل الجنوب.

عبد الرحيم فقرا: إنما إلى أي مدى مهدت إدارة الرئيس السابق جورج بوش الأرضية لهذا التطور الذي تعتبره الحكومة في السودان شيئا سلبيا تعتبره قطاعات واسعة من العالم العربي والإسلامي شيئا سلبيا لكن طبعا يخدم مصالح الجنوب؟

جندايا فريزر: أعتقد أنه سيكون هناك صعوبة للانفصاليين وأمامهم عمل كثير ولكن الجنوبيين يمتلكون الحق بأن يقرروا بشأن مستقبلهم إذاً إن اختاروا الانفصال فنحن كمجتمع دولي ودول إقليمية علينا أن نساعد لجعل هذه الدولة قابلة للحياة لتخدم مصالح السودانيين الجنوبيين، الآن هم لا يشعرون بأن مصالحهم يتم خدمتها من خلال بقائهم في سودان موحد بسبب السياسات المتأتية من حزب المؤتمر الوطني وإن كان هذا الحزب إلى هذا اليوم يريد أن يحاول أن يستقطب الجنوب فعليه أن يقوم بشيء مختلف عما كان يقوم به على مدى ستة أعوام مضت.

عبد الرحيم فقرا: السيد السفير عبد المحمود عبد الحليم في نيويورك، مسألة انفصال الجنوب سمعنا الآن من جندايا فريزر تقول إنه فات الأوان بالنسبة لحكومة الخرطوم لتفادي مسألة الانفصال، هل توافق اولا على أنه فات الأوان؟ وما مدى مسؤولية الإدارة السابقة على ما تقوم به الإدارة الحالية في ملف الجنوب في السودان؟

عبد المحمود عبد الحليم: لا أتفق معها في أن الأوان قد فات، لا أتفق معها أبدا لأن الفترة إن كان هنالك ما يستدعي اللوم فهو موقف ما يسمى بالمجتمع الدولي والإدارة الأميركية فيما يتصل بتنفيذ تعهدات أوسلو، عندما تم توقيع اتفاقية السلام كان العشم في أن تدعم المجموعة الدولية جهود السودان حتى يشعر المواطن في جنوبنا الحبيب بالتنمية وبأن الحياة قد تغيرت من حوله ولكن إحجام المانحين أيضا لم يساعد في أن تتطور الأمور حسبما كان يراد لها، الحكومة أيضا انشغلت كثيرا بمماحكات ومخططات الإدارة السابقة والأسلوب التصعيدي وبعدها عن الحوار مع الحكومة السودانية والآن إدارة أوباما تصحح ذلك وتعلن أن الحوار هو السمة المميزة لعلاقاتها وارتباطاتها مع السودان ولذلك فإنه لا يمكن القول أبدا بأن الوقت قد فات على موضوع الوحدة، هذا حديث غير مقبول وكما أوضحت سابقا أيضا فإن الوحدة تخدم أيضا بأن نتجنب إرسال الرسائل السالبة مثل التي ترسلها الولايات المتحدة. لدي تعليق بسيط حول الحديث السفيرة جندايا فريزر حول موضوع الانتخابات وأنها غير عادلة..

عبد الرحيم فقرا: بسرعة لو سمحت.

عبد المحمود عبد الحليم: لا أدري هل المعايير هي أن يسقط الحزب الحاكم مثلا؟! الانتخابات في أميركا نفسها جون كيري يتحدث الآن عن أن انتخابات عام 2004 إنها انتخابات مسروقة، فحتى في الولايات المتحدة يحدث هذا الحديث حول طبيعة الانتخابات واللوجستيات والشعب السوداني لم يذهب لاحتلال قطر آخر لكي يقيم الديمقراطية إنما قال كلمته وينبغي أن تحترم رغبات حكومة وشعب السودان.

عبد الرحيم فقرا: سيد فتحي الضو هل يصلح يحق حتى التلميح بوجود شبه بين الحالة الأميركية والحالة السودانية في ملف الانتخابات؟

فتحي الضو: أنا لا أدري لماذا يعني يكون هاجس السلطة الموجودة في الخرطوم إرضاء المجتمع الدولي ولا تحاول أن ترضي شعبها في الداخل؟! مشكلة الحكومة السودانية ليست مع المجتمع الدولي مشكلة الحكومة السودانية مع شعبها في الداخل، وهذه الانتخابات لم يكن الغرض منها التمثيل الحقيقي للشعب كان الغرض منها لاكتساب شرعية مفقودة منذ عشرين عاما ظلت السلطة تبحث عنها كان الغرض منها الاستئثار بالسلطة على حساب الآخرين كان الغرض منها الاستئثار بثروة البلاد كان الغرض منها الهروب من محاسبة عشرين عاما انتهكت فيها حريات وأزهقت فيها أرواح وفصل فيها الآلاف من العمل وأدخل فيها أناس السجون، هنالك كم هائل من التجاوزات وانتهاكات حقوق الإنسان لا يمكن أن تقام انتخابات في مثل هذا المناخ، إذا كانت الحكومة السودانية جادة في هذه المسألة كان ينبغي اتباع المعايير السودانية أولا وليس المعايير الأميركية أو المعايير الأوروبية.

عبد الرحيم فقرا: طيب أريد أن آخذ استراحة قصيرة ثم نعود لبعض هذه النقاط، استراحة قصيرة إذاً.

[فاصل إعلاني]

الأطراف المسؤولة عن تعقيدات الوضع السوداني

عبد الرحيم فقرا: أهلا بكم مجددا في برنامج من واشنطن ومعي فيه كل من المندوب السوداني لدى الأمم المتحدة عبد المحمود عبد الحليم محمد، وجندايا فريزر والسفير السابق كلوفيس مقصود والكاتب والمحلل فتحي الضو. أبدأ بك دكتور كلوفيس مقصود بالنسبة للنقطة التي اختتمنا بها الجزء الأول من هذا البرنامج، مسألة من المسؤول عن ماذا في السودان، إلى أي مدى تعتقد أن الخارج هو المسؤول عن دفع الوضع في السودان إلى ما آل إليه الآن؟ إلى أي مدى تعتقد أن الحكومة على مدى عدة عقود هي المسؤولة؟ وإلى أي مدى تعتقد أن هناك تضافرا للعامل الخارجي والعامل الداخلي في خلق هذه المشكلة؟

كلوفيس مقصود: لا أعتقد أن هناك تضافرا، أعتقد أن هناك تداخلا وهذا التداخل حتما يعني حصل ولا يزال حاصلا، لذلك كيف نبقي السودان أو أي بلد عربي بمنأى عن حدة التداخل مع احتفاظ بعلاقات مستقيمة مع المجتمع الدولي ومع مقاييس لحقوق الإنسان ولحقوق التنمية المستديمة وليعني لحق التعبير عن الهويات الفرعية في المجتمعات العربية، هذه النقطة أساسية. كان هناك يعني في دارفور وفي الجنوب حصل نوع من الارتباك بأن عندهم شعور سائد أنه كان هناك تمييز ضدهم، كان هناك في الجنوب عناصر لم تكن راغبة في الانفصال كانت مقتنعة أنه في وجود حالة شاملة في الحكم وفي النظام يستوعب معاناة هؤلاء ويلبي طلباتهم المشروعة عندئذ ليس هناك ضرورة حتمية للانفصال، هذا وضع أصبح سائدا في مختلف الأقطار العربية وهو تحد أساسي لمفهوم عروبة المنطقة، عروبة المنطقة يجب أن تأخذ بعين الاعتبار أن ليس هناك ما يسمى بالأقليات، هناك نوع من التنوع وليس من التعدد، عندما تقول تعدد عندئذ تعترف بكيانية منفصلة، عندما تقول تنوع تعترف بالتميزات القائمة ثقافيا ولغويا وعرقيا إلى آخره ولكن تصبح المواطنة هي الصيغة التي تحل هذه الإشكالية مثلما هو حاصل مثلا في الولايات المتحدة ومثلما حاصل في كثير من الدول حيث التنوع العرقي والطائفي يمكن للانتماء أن يكون مشدودا إلى الوطن.

عبد الرحيم فقرا: سيدة جينداي فريزر معروف أن القوى الخارجية سواء في تاريخ إفريقيا أو في تاريخ المنطقة كانت تفرض أوضاعا داخلية وتفرض حدودا دون الأخذ بالاعتبار هذه الأمور التي تحدث عنها السفير كلوفيس مقصود، مسألة الهوية، هل إدارة الرئيس جورج بوش وبعدها إدارة الرئيس الحالي باراك أوباما هل تأخذ هذه القضايا في عين الاعتبار أم أنها تريد -تحت الضغط من جماعات هنا في الولايات المتحدة- تحقيق توازنات سياسية هنا في الولايات المتحدة قبل أن تحل المشكلة في السودان؟

جينداي فريزر: أعتقد أن إدارة بوش وكذلك إدارة أوباما كانتا تشاركان لحل الأزمات على الأرض في السودان وأعتقد أن السودان عنده تاريخ مؤسف جزء كبير من هذا التاريخ هو يتمثل في جون غرنغ والذي كان مؤمنا حقيقيا بوحدة السودان ولقد كان يمتلك الشخصية والكاريزما والجاذبية والنظرة العالمية والاحترام بأنه ربما كان قادرا على أن يشارك في هذه الانتخابات بطريقة ممكن أن توحد البلاد، لا نرى شخصية مثله في السودان اليوم ولذا الشعب السوداني نفسه واندلاع الصراع في دارفور أيضا أضعف وقوض رؤية اتفاقية السلام الشامل وأيضا مقاطعة المعارضة أيضا قوضت رؤية اتفاقية السلام الشامل والحلم بسودان موحد، إذاً فالولايات المتحدة متمثلة بإدارة بوش ولا يمكنني أن أتحدث بالنسبة لإدارة أوباما آمنتا بهذه الوحدة وآمنتا بسودان موحد..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): لكنك انتقدت إدارة الرئيس باراك أوباما في ملف السودان في ملف هذه الانتخابات وقلت إنها قدمت أكثر مما ينبغي من التنازلات للحكومة في الخرطوم.

جينداي فريزر: أعتقد أن إدارة أوباما أولا منقسمة، هناك أناس يريدون أن يأتوا بضغوط أو عصا ضد الحكومة السودانية وهناك آخرون يؤمنون بالحوار على أي تكلفة وهناك تكلفة باهظة جدا لذلك للحوار، إذاً نحن بحاجة لنستمع للرئيس نفسه بشأن السياسات وما ينبغي أن تكون تجاه السودان وهذا أمر افتقد من هذه القيادة ولكن من المهم أن نشير للحكومة السودانية بشأن الخطوط الحمراء الأميركية وما نعتقد أنه مهم للغاية للتحرك للأمام وما نحن جاهزون لنكون براغماتيين بشأنه أيضا.

عبد الرحيم فقرا: السيد عبد المحمود عبد الحليم سمعت من السفير كلوفيس مقصود وسمعت من السيدة فريزر ما معناه أنه لو كانت الحكومة في السودان قد قامت بما كان يجب أن تقوم به لحماية الناس سواء في الجنوب أو في دارفور لما كانت قد فتحت الباب للتدخلات القوى الأجنبية لتفرض أوضاعا معينة عليها، ما رأيك؟

عبد المحمود عبد الحليم: لا أتفق مع ذلك لأن الحكومة قد فعلت الكثير من أجل تنفيذ اتفاقية السلام الشامل ومن أجل جعل الوحدة جاذبة ولكن التدخلات والضغوطات الخارجية هي التي لم تسهل هذا المسعى كثيرا، كما أسلفت موضوع تعهدات أوسلو لم يتم الإيفاء بها وكذلك الضغوط غير المبررة، إبقاء السودان على لائحة الدول التي ترعى الإرهاب، عدم رفع العقوبات الأميركية عن السودان أيضا ساهم في أننا حتى لا نستطيع تسيير القطارات إلى الجنوب لأنها تحتاج إلى إسبيرات وقطع غيار أميركية وكذلك ولذلك يمكن القول بأن العامل الخارجي كان حادا في أن يتم ما أشرت إليه بعدم مقدرة الحكومة، ولكن على العكس من ذلك الحكومة فعلت الكثير من أجل التنمية في جنوب السودان ومن أجل خلق علاقات حميمة مع الشريك الآخر الحركة الشعبية وكذلك من أجل حل مشكلة دارفور، هذه جهود موثقة ومعلومة ولكن كانت توازيها أو تسير معها جنبا إلى جنب هذه الضغوط غير المبررة وأعتقد أنه إن كانت الإدارة الأميركية أو المجتمع الدولي جادا في حل أو جعل السلام ممكنا في دارفور أو تنفيذ اتفاقية السلام الشامل هو أن يترك الأمور للسودانيين لتقرير مصيرهم بأيديهم وليس فرض المزيد من الضغوط أو النظر باستعلائية على خيارات السودانيين.

عبد الرحيم فقرا: طيب، خيارات السودانيين، فتحي الضو بالنسبة لإدارة الرئيس باراك أوباما هل تعتقد أن هذه الإدارة.. مثلا هناك خطاب يدور حول مقاطعة -أو كان خطاب يدور حولها ولا يزال في بعض أجنحة إدارة الرئيس باراك أوباما- مقاطعة الحوار مع الرئيس عمر حسن البشير لاتهامه بجرائم حرب، أندرو ناتسيوس الذي كان قد خدم من 2006 إلى 2007 كمبعوث للسودان قال إن ذلك يلحق الضرر بالحوار مع السودانيين وبالتالي يلحق الضرر بالسودانيين سواء في الجنوب أو في دارفور.

فتحي الضو: نعم هذا السؤال مهم جدا طبعا ولكن لدي تعليق بسيط على ما ذكره السيد السفير، أعتقد أنه يتحدث عن واقع غير مرئي بالنسبة لي على الأقل كسوداني يعني عندما يتحدث عن أن الحكومة الحالية بذلت ما في جهدها لجعل الوحدة جاذبة، هذا الكلام غير صحيح، عندما يتحدث عن أن الحكومة السودانية بذلت ما بذلت في سبيل التحول الديمقراطي، هذا الكلام غير صحيح. وأستغرب أيضا أن السيد السفير كرر مرتين التزامات المجتمع الدولي في أوسلو في حين أنني لا أدري إن كان يدري أو لا يدري أن الحكومة السودانية تخصص على مدى عشرين عاما 70% من ميزانية الدولة للأمن والدفاع وتخصص 10% للصحة والتعليم، تخصص شهريا مليون دولار لشاغلي المناصب الدستورية بما فيها الرئيس، هذا يحدث في بلد لا يعرف المواطن إلى الآن ما دخل هذه الدولة، أين تذهب موارد البترول، أين تذهب منصرفاته، هذه كلها أشياء مبهمة..

العوامل المؤثرة في السياسة الأميركية ودور العرب

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): طيب ماذا تعني هذه المعطيات بتصورك بالنسبة لسياسة الرئيس باراك أوباما في السودان؟

فتحي الضو: نعم هذا هو المحك، الحقيقة النظر للعلاقات الأميركية مع النظام الحاكم في الخرطوم لن تكون بمعزل عن بدايات عشرين عاما، باختصار شديد جدا هذا النظام عندما أتى إلى السلطة في سنة 1989 تطرف وفتح البلاد على مصراعيها لأناس متطرفين من شتى الملل والنحل وبالتالي استعدى المجتمع الدولي واستعدى المجتمع الإقليمي واستعدى السودانيين أنفسهم وبالتالي كانت هناك خطوات سواء كان من المجتمع الدولي أو الإقليمي لتطويق هذا الخطر لأنه يهدد.. يعني خطر مباشر على الأمن والسلام الدوليين. لكن ما يستغرب منه المرء في الوقت الذي كانت طيلة هذه السنوات في الوقت الذي كانت فيه الحكومة السودانية تحاول أن تسترضي الإدارة الأميركية على مدى إربع رؤساء إدارات مروا على هذا البلد كانت في نفس الوقت تحدث شعبها بلسان آخر، كانت تتحدث عن أن تقدم التنازلات تلو التنازلات للإدارات الأميركية المختلفة وهذا حديث يطول وموثق.

عبد الرحيم فقرا: طيب، طيب. جينداي فريزر بصرف النظر عن من المسؤول عن الوضع في السودان الحكومة السودانية أو القوى الخارجية، مسألة هذه الانتخابات وما قد تترتب عليه من انفصال للجنوب، هناك دول أخرى في المنطقة ربما فيها نفس التركيبة، نيجيريا مثلا شمال مسلم جنوب مسيحي، هل هناك إدراك لهذه الأمور في أوساط الإدارة أم أن هناك اعتبارات أخرى تقود سياسة إدارة الرئيس باراك أوباما كما قادت سياسة الرئيس جورج بوش في السابق؟

جينداي فريزر: إن فهمت تماما فلا أعتقد أن هناك أي أسبقية تأتي من الشمال والجنوب ينقسمان وهذا قد يؤدي إلى انقسام في دول إفريقية أخرى كنيجيريا، النيجيريون عندهم هوية وطنية ولم يكن عندهم حروب أهلية وعندما انتهت الحرب الأهلية قاموا بذلك بطريقة هدفت إلى المصالحة، هناك الكثير من التحديات في نيجيريا، أيضا كانت هناك انتخابات مزورة إلا أن البرلمان قلب هذه النتائج. إلا أن الفكرة بأنه سيكون هناك أسبقية إن انفصل الجنوب بأن هذا سوف يمنع المجتمع الدولي من دعم حقوق الجنوبيين بحق تقرير المصير والذي تفاوضوا بشأنه وحزب المؤتمر وافق عليه في هذه المفاوضات، إذاً لاحظت أن حكومة الخرطوم تحاول أن تخيف الدول المجاورة وأن تقول إن انفصل الجنوب فتوقعوا الشيء ذاته في بلادكم، هذا تاريخ مختلف بين السودان وبين الدول المجاورة الأخرى.

عبد الرحيم فقرا: السيد السفير في نيويورك ما رأيك فيما قيل حتى الآن عن وجود أصداء أو عدم وجود أصداء لما قد يحدث في السودان في مناطق أخرى من القارة؟

عبد المحمود عبد الحليم: الحديث الذي أدلت به السيدة جندايا فريزر حديث خطير لأن حكومة الخرطوم لا تقول ذلك، كل الجوار يقول ذلك، رئيس تشاد قبل أيام قال أيضا أوضح أن لتشاد جنوب وشمال وأن انفصال جنوب السودان يهدد تشاد مثلما يهدد إفريقيا وإفريقيا قالت هذا الكلام عام 1963 لم تقله حكومة السودان الآن ولذلك كان واضحا أن ميثاق منظمة الوحدة الإفريقية نفسه أبقى على الحدود الموروثة عن الاستعمار، هذا ليس أمرا أتت به حكومة السودان الحالية هذا أمر موثق ومعلوم ومسألة أن هنالك حساسيات من الجيران تجاه ذلك أيضا أمر رددته هذه الدول كثيرا للمبعوثين الأميركيين الذين زاروا المنطقة والمبعوث الحالي أيضا يعرف شواغل الجوار من مصر وإثيوبيا وغيرها من دول الجوار ولذلك فهذا الأمر لم تأت به هذه الحكومة الحالية. أنا لا أود أن أدخل في مغالطات مع الأخ الذي تحدث حول سجل الإنقاذ في أنها فتحت الأبواب لهؤلاء..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): في ثلاثين ثانية لو سمحت سيد السفير.

عبد المحمود عبد الحليم: ولكن الآن نحن نتحدث عن انفتاح جديد عن تجربة ديمقراطية جديدة، قد تكون هنالك علات هنا وهناك قد تكون هنالك تجربة في إجراء عملية الانتخابات ولكن الشعب السوداني قال كلمته وينبغي أن تحترم رغبات الشعب السوداني.

عبد الرحيم فقرا: طيب، السيد السفير كلوفيس مقصود أختم بك، أمامنا حوالي دقيقة إن أمكن، مسؤولية العرب فيما حصل في السودان حتى الآن ودور العرب في حل أو درء الأخطار التي قد يعتقد الناس أو تعتقد الحكومة في الخرطوم أنها تحيق بالسودان؟ في دقيقة.

كلوفيس مقصود: أولا أعتقد أن السيادة لدول الأقطار العربية هي أنها لا تريد دولة عربية التدخل في الشؤون الداخلية لدولة أخرى، هذا قد يكون صحيحا في النظام القطري ولكن يجب أن يربط النظام القطري بالمشاعر القومية والمشاعر القومية تعني أن هناك تداخلا محتوما قائما بين الشعوب العربية بما فيها ما يسمى خطأ بالأقليات يجب أن يشعروا مرة أخرى بحق المواطنة وعندما تستقيم حقوق المواطنة في جنوب السودان وفي دارفور وغيرها بكل أبعاد الحقوق عندئذ قد تستقيم المقام لأن أي تفكيك في الإطار العربي يؤدي إلى تفتيت داخل العرب.

عبد الرحيم فقرا: شكرا. للأسف داهمنا الوقت، شكرا لك الدكتور والسفير كلوفيس مقصود سفير الجامعة العربية السابق لدى واشنطن، شكرا كذلك لك جندايا فريزر المساعدة السابقة لوزيرة الخارجية الأميركية في إدارة الرئيس السابق جورج بوش، شكرا لك وأعتذر أن الوقت داهمنا فعلا في نهاية البرنامج شكرا لك الكاتب والصحفي السوداني فتحي الضو، شكرا كذلك للمندوب السوداني الدائم لدى الأمم المتحدة عبد المحمود عبد الحليم محمد. انتهى البرنامج، عنواننا الإلكتروني minwashington@aljazeera.net إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة