تاريخ الدولة السعودية كما يراه الأمير طلال ح8   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:09 (مكة المكرمة)، 14:09 (غرينتش)
مقدم الحلقة أحمد منصـور
ضيف الحلقة - الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود
تاريخ الحلقة 25/11/2000





طلال بن عبد العزيز
أحمد منصور
أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة صاحب السمو الملكي الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود.

مرحباً سمو الأمير.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أهلاً بك ومرحباً.

أحمد منصور:

إحنا الحقيقة في الحلقة الماضية ربما توقفنا عند محور هام، أو مفصل هام في تاريخ الأمة يتعلق بهزيمة العام 1967 والآثار التي تركتها ليس على مصر وسوريا والأردن وحدهم كدول مواجهة دخلت في الحرب، وإنما على الأمة العربية كلها، كيف كان تأثير هذه الهزيمة على المملكة التي كانت في خلاف مع نظام حكم الرئيس عبد الناصر في ذلك الوقت؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

حقيقة بصرف النظر عن الخلاف اللي كان موجود بين القيادتين السعودية والمصرية في ذلك الوقت، إنما لا شك إنه كان صدمة للسعوديين أو على السعوديين بوجه عام، حكومة وشعباً وملكاً، لأنها كانت مفاجأة، والحرب –كما تعلمون- دامت أيام، بضعة أيام فقط وانتهت بهزيمتنا، هزيمة العرب من خلال مصر، الدولة الأكبر، الدولة الكبرى بين الدول العربية، ولها مكانة خاصة في نفوس العرب، ونفوسنا نحن في المملكة العربية السعودية.

طبعاً المشكلة اللي حيرت الجميع في ذلك الوقت هي الأخطاء التي ارتكبت في هذه الحرب.

أحمد منصور:

هل كانت الحرب متوقعة والهزيمة متوقعة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً الحرب كانت متوقعة، أنه لم تكن تتوقع في تلك اللحظة، إنما عندما بدأت تحركات الرئيس عبد الناصر تجاه قوى الأمم المتحدة في المضيق وفي شرم الشيخ، والأمكنة هذه كما تعلمون، ومنع الإسرائيليين من المرور عبر خليج العقبة، الناس حسوا إنه في الجو شيء يدور، ولا يعلمون مداه، خصوصاً العامة منهم، أما المتتبعين لأمور العلاقات بين اليهود الإسرائيليين والعالم العربي الحقيقة كانوا يعتقدون أنها أمور مدروسة دراسة جيدة.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

من قبل العرب؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

من قبل الرئيس عبد الناصر، وأنه كل هذه الخطوات تتخذ بناء على..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

دراسات واستعداد.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

أمور مرتبة واحتمالات متوقعة، وإلى الآن… هذه الأمور التي هي الدافع الأساسي لقيام هذه الحرب، فالأخطاء التي ارتكبت، منها على سبيل المثال مثلاً من الأشياء التي تعتبر انتصار للرئيس عبد الناصر –كما هو معروف في ذلك الوقت، وقيل من قبل الإخوة في مصر- هو جلاء الإنجليز سنة 54 أنه وقع اتفاقية الجلاء، ومن ثم تم الجلاء بشكل أو آخر بسبب الأخطاء الفادحة التي ارتكبها (إيدن) و (جيموليه) فرنسا وبريطانيا لغزوهم لإسرائيل، وتم الجلاء عملياً على الأرض الواقع، فمن أجل الأخطاء التي قيلت في ذلك الوقت بأنه صار الجلاء بيجي من هنا وترك أرض مصر، واحتلت إسرائيل أرضنا في حرب 67، أرض سيناء، الجولان، الضفة الغربية والقدس، فإذاً احتلال تركنا طوعاً أو غصباً واحتلالاً حقيقة حل محل الإنجليز بطوعنا واختيارنا من الأخطاء التي ارتكبت، هذه من الأمور –الحقيقة- اللي كانت من المآخذ في ذلك الوقت على الرئيس عبد الناصر فهذا زاد البلبلة فيما يختص بالعالم العربي، وفي عندنا في المملكة العربية السعودية أنه لماذا ترتكب هذه الأخطاء؟

أحمد منصور[مقاطعاً]:

سمو الأمير.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

كان يمكن تفاديها من الأول.

أحمد منصور:

لو طلبنا من سموك الآن أن تحدد كشاهد على العصر ورجل سياسة ورجل كان لك علاقاتك الخاصة بعبد الناصر في فترة من الفترات، وكنت متابعاً للساحة العربية، لو طلبنا أن تحدد في نقاط أهم الأخطاء التي ارتكبت، والتي أدت إلى الهزيمة في 67.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هو قال بنفسه: أنا مسؤول، لما صارت الهزيمة طلع على الجمهور والمواطنين ومجلس الشعب وقال: أنا أتحمل كل المسؤولية عن هذه الحرب. ولا شك أنه يتحمل المسؤولية، لأنه هو القائد.

أحمد منصور:

يعني هل يمكن تحميل قائد سياسي مسؤولية تصرفات آخرين في مثل هذه الأحداث.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هي تصرفات سبقت الحرب، كانت تصرفات الرئيس، لما قلنا في المضايق وتعيين عبد الحكيم عامر قائد الجيش..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

آه، يعني عملية..

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

وكان يتخذ القرار، كما قلنا إنه كان يجب إنه يكون ديمقراطياً في ذلك الوقت، وليس بشكل انفرادي، كل هذه سببت قيام الحرب، والأخطاء التي ارتكبت –أيضاً- في هذا الخط فيما أتصور وهي القيادة السياسية باستمرار في العالم كله، المفروض إنها تتحمل أخطاء مرؤوسيها، لأنه هم المسؤولين على تعيينهم.

أحمد منصور:

يعني أنت سموك ترى الآن إن أي أخطاء تنتج عن نظام حكم قائم القائد السياسي يتحمل هذا، إما بسوء اختياره لمن حوله، وإما بأنه هو المسؤول مباشرة عن هذا الوضع؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إذا كنا نتكلم عن العصر الحجري، لا. يتحملها الناس اللي تحت القيادة السياسية، إذا كنا بنتكلم عن العصر الحديث نعم، القيادة السياسية تتحمل أخطاء الناس اللي تحتها.

أحمد منصور:

هل هناك شواهد في عصرنا؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذا غير موجود للأسف، يعني لما نروح الدول الأخرى، البارحة استقال وزير بريطاني، لأنه خرج في مكان مشبوه، فاضطر أن يقدم استقالته لبلير، في اليابان عندما يرتكب الوزير خطأ أو مرؤوسيه خطأ في ذلك –وهو بسيط بالنسبة لنا إحنا العرب- يقدم استقالته، نحن لم نتعود على هذه الأمور.

أحمد منصور:

لكن الرئيس عبد الناصر أعلن أنه سيتنحى ولكن الجماهير هي التي تمسكت به.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مقاطعاً]:

ولكنه تراجع.

أحمد منصور[مستأنفاً]:

بعد إلحاح الجماهير عليه.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم، هذا صحيح، طبعاً هذه الشهادة لله، أنا سألت وتقصيت من ناس عرب كانوا يسكنون القاهرة في ذلك الوقت، ويقولون أن الهجمة الجماهيرية تجاه البرلمان ورئاسة الحكومة، ومنزل عبد الناصر في منشية البكري كان عفوياً.

أحمد منصور:

يعني لم تر أنها مصطنعة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هكذا يقولون الذين تواجدوا من العرب، لأنه حقيقة ما كانوا يتصوروا أن هذا الزعيم الكبير في العالم العربي أن يرتكب هذه الأخطاء، وكأنهم أرادوا أن يحملوه مسؤولية إعادة ترتيب أوضاع الجيش واستعداد لحرب مقبلة، وأنت الذي سببت الهزيمة، إذاً فأنت تتحمل –أيضاً- النصر فيما بعد، لأنهم فوجئوا، فوجئوا إن مثل شخصية عبد الناصر ترتكب مثل هذه الأخطاء.

أحمد منصور:

هل تعتبر أن هذه الهزيمة هزيمة لمصر أم هزيمة للعرب؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

للعرب، لنا كلنا، احتلت كم دولة؟ أربع دول احتلتها إسرائيل. أو ثلاث دول بالأحرى، سوريا..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

والأردن ومصر.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

وفلسطين.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

وفلسطين.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

وجزء من الأردن وسينا.. الجولان وسينا..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

أربع دول يعتبروا مع فلسطين.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ثلاث دول.

أحمد منصور:

مصر والأردن.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

وسوريا.

أحمد منصور:

وسوريا وفلسطين أجهز عليهما.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صحيح، صحيح..نعم.

أحمد منصور:

سمو الأمير هل هذا –أيضاً- كان نتاج للخلافات العربية التي تراكمت طوال فترة الخمسينات والستينيات؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

سيدي، العلاقات العربية العربية طول عمرها في التاريخ هي علاقات بين أفراد، بين حكام، لم تكن عمرها بين الشعوب، فلذلك تجدها بين المد والجزر، ولم يكن هناك ثقة متبادلة بين هؤلاء الحكام، للأسف الشديد.

أحمد منصور:

تقصد من ما بعد الحرب العالمية الثانية إلى اليوم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله من بعد الرسول والخلفاء الراشدين –صلى الله وسلم على محمد وعلى خلفائه الراشدين- نجد من الدولة الأموية إلى الدولة العباسية، الدولة الفاطمية، إلى آخره نجدهم لما نقرأ التاريخ هي عملية أفراد، وليست عملية..، مثل اليونان مثلاً، الحكم من أيام اليونان، أيام الرسول كان فيه شورى فيما بينهم يتشاورن بينه وبين أصحابه وإلى آخره والرسالة منزلة على الرسول العظيم، يختلف الوضع لكن اليونان كان فيها برلمان، بعدين الدولة الرومانية فيها برلمان، مثلاً نحن كعرب –حقيقة الأمر- لم يكن هناك لدينا شورى بالمعنى الذي أنزله الله –سبحانه وتعالى- في القرآن الكريم إلا بعد الرسالة، الإسلام.

أحمد منصور:

لكن كان فيه توازنات –اسمح لي سمو الأمير- حفظت نظام الخلافة على ما كان فيه من عيوب، سواء بوضع العلماء القوي الذين كانوا ملجأ للناس على مدار التاريخ أو بوضع الجيوش القوية التي حمت دولة الخلافة على أشكالها المختلفة من الأمويين إلى العباسيين إلى العثمانيين إلى غيرهم، لكن إحنا في منظور –الآن- الدولة القطرية التي نشأت بعد الحرب العالمية. عملية –أيضاً- الدولة القطرية هل تعتبرها لعبت دور –عملية التجزئة- لعبت دور –أيضاً- في إيصال الواقع العربي إلى هزيمة 67 وإلى الوضع الذي كان متردياً في العلاقات العربية –العربية في ذلك الوقت؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

مع إصراري على كلامي أولاً إنه بعد الخلفاء الراشدين إنه العرب من أيام معاوية بن أبي سفيان مروراً بالدول الأخرى لم يكن هناك إلا حكماً فردياً، ولم يكن يعودوا العلماء بشكل أو آخر إلا في أمور تمس الحاكم نفسه، ومع ذلك لا أريد في الخوض في أمور التاريخ، ننتقل إلى اللي تفضلتوا به. من سنة 48 اللي هو نعتبره العصر الحديث نصف القرن العشرين 48 اللي هو حرب فلسطين أو 46 اللي هو اجتماع القمة في إنشاص، للأسف نجد الخلاف العربي كان يستحكم ويزيد عمقاً من سنة إلى أخرى، وأيضاً هذه بسبب فقدان الثقة ما بين الحكام، بسبب أنه الحكام العرب من ذلك الوقت لم يدركوا أهمية الشعوب في إشراكهم في الرأي أو في القرار، لأنه الحاكم بطبعه حاكماً لمن؟ حول الحجر والشجر حاكماً للبشر، بما أنه تحكم هؤلاء البشر إنما الأولى أن تشركهم في الرأي وفي القرار لأنه هذا يقوي مركزك، يقوي مركزك تجاه الآخرين ويدعم من توجهاتك. فهذه الحقيقة كأنها ضاعت من تفكير زعامات العرب من ذلك الوقت فنجد الخلافات هي خلافات شخصية أكثر منها خلافات بين الشعوب.

أحمد منصور:

لكن العنصر الخارجي يعني سموك تسقطه من العنصر الخارجي، المؤثرات الخارجية، التدخلات الخارجية، الاستعمار الذي أخذ شكلاً جديداً بعدما كان استعماراً مباشراً. ألم يلعب هؤلاء دوراً أيضاً في تمزيق العلاقات العربية –العربية؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هي هذه اللي يقول: (فرق تسد)، Divide and Rule ، وهذه كلمة أخذت عن الإنجليز أنه يعني فرق بين الشعوب الداخلية وتستطيع أنك تنفذ.

هذه يمكن موجودة أيام هم يحكموا ولكن أن تبقى وتستمر بعد أن يتركوا البلاد والاستعمار يتركنا.

الأمر الثاني إحنا عندنا عقدة الخواجة، كل شيء نعجز عليه بنحيله للأجنبي أنه مؤامرة أجنبية، مؤامرة أمريكية، مؤامرة إنجليزية، يعني فيها مبالغة، نعم الخصوم –عادة- أو الأعداء إذا وجدوا ثغرات في هذا المجتمع أو ذاك ومن مصلحتهم أن يتداخلوا فيه يتداخلوا ولكن بعد أن توجد الثغرة، ونحن الذين نجد هذه الثغرات، ولكن لا يجب أن نحط كل أخطائنا وكل مشاكلنا وأسباب خلافاتنا على العالم الآخر، هذا غير صحيح ومبالغ فيه.

أحمد منصور:

سموك عشت في داخل الأسرة الحاكمة في المملكة مشاعر الهزيمة في العام 67، كيف كان تلقاها الملك فيصل –رحمه الله- ومن حوله؟ وكيف تلقيتموها؟ وكيف كان رد فعلكم على هذا؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله أبداً، الملك فيصل تلقاها كما ذكرت لكم هو جزء من الشعب في المملكة العربية السعودية كما تلقاها أي فرد سعودي يعني واجهها بتعجب واستغراب أنه في أيام عديدة تحصل هذه الهزيمة!! طب فين الإعداد لها؟! كيف فوجئنا بالراديو والتليفزيون ومثل هذا الآلات الإعلامية في بداية الحرب أنه كانت تطيح الطيارات من السماء وكأنها عصافير، عشر طيارات.. عشرين طيارة، ثمانين طيارة الناس قالوا: فيه انتصار، وفجأة نجد جيشنا العربي المصري ينسحب من إسرائيل مهزوما، فكانت صدمة قوية..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

من سيناء.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

فلذلك كان..وتأثيرها عليه وعلى العاملين معه وعلى أفراد العائلة والشعب كانت شديدة جداً.

أحمد منصور:

هل بادرتم بالاتصال بالرئيس عبد الناصر كشكل من أشكال المؤازرة رغم الخلاف اللي كان بينكم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ليس على علمي أنه…لأنك ما هو هيقول: لو أنت بادرت يا فيصل وأنت مع الرئيس عبد الناصر أو عبد الناصر مع الملك فيصل هيقولوا نوع من الشماتة، ما هو بينهم خصومة، ونحن بعض العرب لا نخلو من الحقد، فلذلك لما يصير مبادرة ويقول لك والله هذه شماتة في الثاني. فأعتقد إن هذا من الأسباب هذه اللي جعلت الأمور لا يكون بالسرعة اللي تصورها الغير في المبادرة بالاتصال بالرئيس عبد الناصر.

أحمد منصور:

هل استمرت الخصومة بين الملك فيصل –رحمه الله- وبين الرئيس عبد الناصر إلى وفاته؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هي امتداد للخلاف بين سعود وعبد الناصر عشان حرب اليمن، فاستمرت من سعود إلى فيصل انتقل الملك من سعود إلى فيصل، فاستمرت الخلافات إلى أن اجتمعوا. زار عبد الناصر جدة وبعد سنة صار مؤتمر الخرطوم، لا أتذكر التواريخ الآن، وبعدين صار الاتفاق على الانسحاب من اليمن بشروط معينة على إبقاء الحكم الجمهوري في ذلك الوقت، حتى سألت أنا أحد اليمنيين قلت له: يا أخي تعال، كيف أنتم غيرتوا إلى جمهوريين أنتم غيرتوا الملكيين ليه؟ اشرح لي سبعين ألف جندي وكذا، نعم ففهمنا، لكن أيضاً هذه وراها دولة مجاورة اسمها المملكة العربية السعودية، فكيف أنتم تغلبتوا على الجمهورية على الملكية؟ قلتها بطريق المزاح، قال لي: أرجوك لا تحرجني قدام الناس، شخصية مرموقة يمنية، أريد أن أقابلك وليه لأنه قابلني شخصياً وأدِّيك الأسباب، هذا ملكي، هذا اللي ناقشته، عندما أقابلك سوف أروي لك الأسباب، فأنا منتظر مقابلة مع هذا الرجل حتى يشرح لي ها الأسباب.

أحمد منصور:

يعني إلى اليوم لم تلتق معه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لم ألتق معه.

أحمد منصور:

رغم أن تعتبر نهاية الحرب الفعلية كانت في العام 70 يعني؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صحيح، هذا صحيح.

أحمد منصور:

يعني مضى عليها أكثر من 28 عاماً.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

اللي هي حرب اليمن؟

أحمد منصور:

نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

حرب اليمن يعني في..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

في عام 70.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

في الداخلية، حرب اليمن الداخلية 1970.

أحمد منصور:

1970 تم التصالح ما بين المملكة وما بين مصر وتم سحب القوات المصرية وانتهى هذا الوضع في العام 1970.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ولكن نجد الأمور تتغير وتتبدل بشكل دراماتيكي ومتسارع بين الحكام.

نجدهم مثلاً –بعد هذه الخلافات والصراع بمبادرة من رئيس الوزراء- الله يغفر له- محمد محجوب ثم..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

رئيس وزراء السودان.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

رئيس وزراء السودان تم مؤتمر الـ..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

مؤتمر الخرطوم اللي هو بعد حرب 67 يعني إحنا رجعنا.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

فصار الصلح ما بيننا، يعني إحنا كنا بنتكلم عن ردة الفعل عند الملك فيصل وحكومته والعائلة والشعب.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

رجعنا فعلاً.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

وهذه الأمور والأشياء، نعم. في ذلك الوقت أنا ذكرت هذا الأمر في حلقة سابقة، إنما أردت بس أن أقول كيف يمكن للعرب أن يتخاصموا وفجأة نجدهم يتباوسوا ويتصافحوا.

أحمد منصور:

يعني سموك ترى إن روح المبادرة أيضاً بتغيب؟ يعني إذا حدث أي خلاف ما بين الدول العربية –وهذا أمر وارد- أنت ترى الطرف الثالث دائماً غائب؟ ليس هناك طرف ثالث يبادر إلى المصالحة، إلى لَمِّ الشمل، إلى التوفيق ما بين الأطراف المتخاصمة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

حصل، لما نقول طرف ثالث يعني عربي.

أحمد منصور:

عربي نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

حصل في خلافات كثيرة كان طرف ثالث وما وفق.

أحمد منصور:

وما وفق.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا لا.

أحمد منصور:

لكن مبادرة الطرف الثالث مطلوبة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يعني هو جزء من النسيق العربي، جزء من هذه الزعامات العربية، فأيضاً لديهم خلافات –الطرف الثالث- مع هذه الأطراف التي توسط من أجلها، فلذلك يصعب عليها أنه يحاول الوساطة ويحاول فك الاشتباك بين الزعامات ولكنه حصل محاولات ولم تنجح.

أحمد منصور:

قبل أن أصل إلى العام 70 أريد أسأل سموك: هل تابعت قضية الفدائيين الفلسطينيين وتواجدهم في الأردن ومساعيهم للقيام بعمليات ضد إسرئيل وما حدث من تراكمات أدت إلى أيلول الأسود بعد ذلك؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله أنا سمعت من الطرفين..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

من الطرفين.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

الفلسطيني والأردني، حقيقة –عقال [عقلاء] الطرفين يقولون الخطأ من المتطرفين الفلسطينيين وأنه كان عرفات في منأى –الرئيس عرفات- عن هذه المشكلة، ولكن أجبر على أن ينضم إلى فريقه الفلسطينيين..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

هل هذا التحليل مقبول سياسياً؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

اللي هو؟

أحمد منصور:

أنه جر قائد سياسي إلى رأي مجموعة ويتورط في حرب مدمرة مثل هذه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً هو صار احتكاك، ما هي الإخوان الفلسطينيين – وأنت قبل أن أسترسل في هذا الحديث –نحن معهم في قضيتهم الفلسطينية، لا شك هي قضيتنا الأساسية، وكثير من أخطائهم نتجاوزها في سبيل قضيتنا المصيرية، ولكن أيضاً هم ارتبكوا بعض الأخطاء وهم باعترافهم هم. لا في أيلول الأسود أو فيما بعد في بيروت في لبنان..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

صحيح.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

تجاوزوا السلطات، تجاوزوا الحكم المركزي، تجاوزوا السيادة فصاروا يتصرفون بعضهم تصرفات صبيانية مما جعل قيام المشكلة الأردنية الفلسطينية في أيلول الأسود، وبعد ذلك في لبنان. فإنما من هم المسببين لهذه الإشكالات –حسب ما سمعت بنتكلم عن الأردن- هو بعض القيادات المتطرفة الفلسطينية، فحتم على الرئيس الفلسطينية عرفات في ذلك الوقت أن ينضم إلى جماعته مجبراً، ولكن الحقيقة أنها بدأت منهم قبل أن تبدأ من الأردنيين.

أحمد منصور:

في عام 1970م أيضاً حدث شيء أيضاً اهتزت له الأمة التي كانت متعلقة كثيراً بعبد الناصر وهو وفاة الرئيس عبد الناصر. كيف –من خلال علاقتك الخاصة التي كانت تربطك بعبد الناصر –كيف تلقيت نبأ وفاته؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله كان نبأ أنا كنت..،كان عندنا برضو سينما إحنا نرجع لـ(بلندهيوير) أيام الوالد، وأيضاً لأن التليفزيون ما تطور في ذلك الوقت بشكل إيجابي، فكنا نشوف بالصدفة فيلم وفي الوقت نفسه أسمع الأخبار.

فسمعت الخبر من إذاعة مصر، سمعنا...، أنا آسف في لحظة كلمني أحدهم بالتليفون قال: اسمع القاهرة. فتحت وجدت إنها قراءته تقرأ وكذا عرفنا إن هناك مشكلة حصلت في مصر وفاة يعني.

فأعلن إنه الرئيس عبد الناصر توفى، وكان وقعها شديد لا شك كان وقعها شديد.

أحمد منصور:

سمو الأمير الآن أنت ارتبطت بعلاقة مع الرئيس عبد الناصر من البدايات تقريباً، وكان أول لقاء لك معه في العام 56 توثقت علاقتك به بعد ذلك ووصلت في عام 62 إلى الوضع الذي تناولناه فيما بعد، يعني كان لك احتكاك مباشر بالرئيس عبد الناصر، كان لك أملاكك في مصر كان لك علاقتك النفسية الخاصة بمصر والذي أعتقد أنها لازالت موجودة..

الأمير طلال بن عبد العزيز[مقاطعاً]:

صحيح، نعم ما فيه شك.

أحمد منصور[مستأنفاً]:

نعم لو طلبت من سموك أيضاً –وأنت تدلي بهذه الشهادة للأجيال على هذا العصر الذي كنت متأثراً أيضاً فيه بعبد الناصر كزعيم، كأطروحات –لو طلبت منك أن تقيِّم التجربة الناصرية بشفافية.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يا أخي حقيقة كان يمكن الرئيس عبد الناصر يستغل الظروف التي أوجدها والمناخ اللي أوجده هو بنفسه بالهالة الهائلة التي نشرها في العالم العربي وسمعته التي خرقت كل الحواجز ووصلت إلى قلوب وليست عقول –لأنه مهمة الفرق بين القلب والعقل- قلوب العرب تأثراً..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

عفواً التفرقة اللي تقصدها هنا هو التأثير على العواطف؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

على العواطف.. قلوب العرب، ولأنه ليش أنا بأتكلم عن هذا؟ هاجيك ليش أنا بأقول. فأثرت وأنا واحد منهم وقسم كبير من إخواني منهم الحقيقة يعني، كان ممكن أن يستغلها بشكل أكثر تنظيماً وأكثر عقلانية وأكثر مرونة لأنه هو الزعيم، هو زعيم الأمة العربية من المغرب إلى الخليج.

أحمد منصور:

كان فعلاً هذه الرؤية في ذلك العصر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صحيح، وهذا واقع الأمر، يعني لا يمكن أن ننكرها، كل عندما يسمع يطلع عبد الناصر، كان أم كلثوم لما تطلع كلنا نسمع أم كلثوم، هو حل محل أم كلثوم بشعبيته، لأنه كان يدق في أوتار حساسة في أجساد العرب..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

حتى بعد 67 ؟

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

الاستعمار، العمال، الفلاحين، الفقرا، يعني هذه أمور كلها حقيقة تحز في نفوس العرب.

أحمد منصور:

حتى أنتم سموك كواحد من العائلة المالكة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

مش مهم أتأثر بها.

أحمد منصور:

كنت تتأثر بهذه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم نعم تأثرنا به، تأثرنا به كثيراً وهي دعوات منصفة ولكن لازم نشوف بقى كيف يمكن تطبيقها على الأرض، فلما أن جاءت حكاية التطبيق، صار هنا الأخطاء التي ارتكبت يعني مثلاً في التأميم، يعني التأميم إحنا غضبنا غضباً شديداً سنة 61..

أحمد منصور:

أمم ممتلكاتك في مصر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا أممها لما رحت السعودية يعني نوع من الغضب، كأنه.. أنا أولته للي معاي يعني أيش معنى في نفس اليوم أو ثاني يوم أعلن عودتي إلى السعودية هو أمم أملاكي هنا؟! هذا موضوع ثاني ولكن هو أممها. وبعدين الحراسات على الناس، وبعدين قوة الاستخبارات، يعني حقيقية هذه كان.. يتجنبها لأنه في يده أن يعمل حزباً والحزب هذا هيكون حزب الرئيس عبد الناصر، أي انتخابات ديمقراطية هيكسبها إنما على أسس ديمقراطية، وبالتالي يحول هذا الحكم الفردي إلى حكماً ديمقراطياً يستمر اللي هو حكم المؤسسات. هذه لم يفكر فيها الرئيس عبد الناصر.

طبعاً هناك من هذه الأخطاء التي ارتكبت في ذلك الوقت جعل العقل بدل العاطفة، صار الناس يحكموا العقل وأنا واحد منهم.

أحمد منصور:

هذا بعد 67 مثلاً.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هو أنا حكمته قبل 67.

أحمد منصور:

قبلها؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أيوه طبعاً، وأنا بديت أوعي لنفس قبل 67 في هذه الأمور لكن بعد 67 وعيت إنه هذه الهالة ترتكب مثل هذه الأخطاء الفادحة.. كيف؟!

هو صار رد فعل.. اليوم مصر –حسب ما نسمع من كل الطبقات المصرية- أنه هزيمة 67 لا تزال مؤثرة في نفوس المصريين.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

طبعاً.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يعني عبارة عن مقتل، مقتل لنا يا عرب جميعاً.

أحمد منصور:

يعني سمو الأمير مع هذا التقييم للتجربة الناصرية، هل ترى أن هناك فكر يمكن أن نقول عليه: الفكر الناصري أو أحزاب ناصرية، أم أنها كانت أشياء مرتبطة بشخص الرئيس عبد الناصر وانتهت بوفاته؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا أعتقد أنها من ناحية الجوهر كانت مرتبطة بالرئيس عبد الناصر وانتهت معاه، ولكن آثارها المتبقية اللي هي نصير الفقراء. أنا مرة كنت ماشي رايح لأحد أزوره في إحدى العمائر المصرية فسألت البواب، طبيعتي أني أسأل الناس أنا، سواق تاكسي، بواب، وزير، باشا، أمير، فقير،غني.. أسألهم، فقلت: إيه رأيك في الرئيس عبد الناصر؟

قال لي: ده راجل عظيم. البواب، قلت: ليه؟ قال لأنه كان ينصف الفقراء.

إذن هذه باقية المسائل دية، ولكن بشكل غير منظم يعني عواطف تجاه الشخص الذي كان يعتقدون أنه ينصفهم.

هذه من الأمثلة يعني.

أحمد منصور:

نعم، بعده جاء الرئيس السادات وتم الإعداد لحرب أكتوبر بتنسيق مع الملك فيصل رحمه الله هل كان لك علاقة مع الرئيس السادات؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

تنسيق بين مين ومين؟

أحمد منصور:

مع الملك فيصل رحمه الله.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

على؟

أحمد منصور:

على حرب أكتوبر.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا ما أظن فيه تنسيق؟

أحمد منصور:

ما تعتقد أن كان هناك تنسيق؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا لا، أنا لا أعتقد. أنا أعتقد أنه أُخبر شخصين الملك فيصل والرئيس الأسد.

أحمد منصور:

أُخبروا؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أخبروا بأنه هناك حرب.

أحمد منصور:

يعني تقصد برضو سموك أنه لم يكن هناك تنسيق مصري سوري؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا لا، إطلاقاً.

أحمد منصور:

سوري؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

سوري، تنسيق عسكري.

أحمد منصور:

عسكري، تحديد موعد مشترك للحرب.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إيه نعم هذا صحيح، وإنما السوريين في نفسهم برضو ترى السوريين كانوا نفوسهم بالنسبة للرئيس السادات من البداية ما هي طيبة، يعني كانوا مع الرئيس عبد الناصر.. توجههم.

أحمد منصور:

يعني رغم ما حدث من الوحدة والخلاف والمشاكل وكذا لكن بقى لعبد الناصر مكانة كبيرة في سوريا؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم نعم، وخصوصاً الرئيس الأسد أنا سمعتها منه شخصياً.

أحمد منصور:

الآن سموك تعلن إن كان علم الملك فيصل بالحرب كان لمجرد الإخبار وليس للتنسيق؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

التنسيق في ماذا؟

أحمد منصور:

على أن تكون المملكة سند. على أن تكون المملكة سند.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الجبهة هناك، هم قالوا بالتنسيق على البترول، البترول جاء فجأة، أبداً، عملية الكويت ورفع الأسعار وما سمعناه أنه كانت مبادرة من الشيخ زايد نحن فوجئنا بها.

أحمد منصور:

هذا في الفترة التي كنت المملكة تحاول الضغط فيها على الولايات المتحدة وكذلك كان أمير الكويت والشيخ زايد أعلنوا بعض الأشياء المتفقة بالنسبة لزيادة الأسعار التي بلغت –أعتقد- 5 دولارات في ذلك الوقت أو 0.2 لسعر البرميل.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هي ارتفعت خمسة وبعدين ارتفعت كما قال أحد الوزراء في التليفزيون، ولكن عملية أنها ترتفع بهذه الأرقام الفلكية لـ 30 و 40 دولار هذه ارتفعت من اللي بيضاربوا، ارتفعت بعد إيقاف البترول.

أحمد منصور:

بعد أكتوبر بفترة يعني أيضاً بفترة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

آه رد الفعل.

أحمد منصور:

لكن هنا سمو..

الأمير طلال بن عبد العزيز[مقاطعاً]:

وهذا الوزير المسؤول اللي طلع في التليفزيون وبعض ما قاله صحيح –حقيقة- بعض ما قاله صحيح..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

تقصد الشيخ زكي يماني؟

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

أنه كان ينذر ويحذر من هذه الأمور، لأنه عواقبها علينا يا العرب على المدى الطويل أو المتوسط هيكون سيء مثل ما نعاني منه اليوم هذا قاله وأنا أوافقه تماماً على هذا الكلام.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

أنا..

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

يعني الأمور لم تكن محسومة، أمور سواء قطع البترول أو رفع الأسعار هذه كلها أمور افتعالية ارتجالية غير مدروسة، يا سيدي، غير مدروسة.

أحمد منصور:

سأعود لهذا، سمو الأمير، سأعود لهذا بالتفصيل، لكن الآن هذا بعد حرب أكتوبر. كان لك علاقة خاصة بالرئيس السادات أو شخصية؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً، أنا الرئيس السادات شفته لأنه إحنا رايحين المطار وبنتي الصغيرة وقعت من النافذة حوالي 4 متر وقعت، فاضطرينا نرجعها (لمصر)، وبعدين وخدناها على لندن هم نصحونا خدناها نكشف على رأسها، فكتبت إحدى الصحف عنها خبر، هو أرسل لي باقة ورد وحلاوة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

سنة كام؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذا 72.

أحمد منصور:

قبل الحرب.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

72، ورحنا بالبنت لندن، وأنا راجع طلبت من صلاح الشاهد هو رئيس التشريفات وصديق للعائلة –عائلتنا- من أيام الملك فاروق، وكان قديم الإنسان في هذه الوظيفة، وقلت له: أرجوك تاخد لي موعد من الرئيس السادات. فعلاً بعد ساعات طلبني وقال: تحب تيجي الآن أو بكرة الصبح؟

قلت: والله اللي تشوفه، قال: بكرة الصبح رحت وشكرته على الورد وعلى الحلاوة. هذه أول مرة أقابله فيها وقابلته مرة ثانية عشان مصطفى أمين.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

حتى يخرجه من السجن؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

من السجن.

أحمد منصور:

كانت علاقتك بمصطفى أمين لازالت..

الأمير طلال بن عبد العزيز[مقاطعاً]:

جيدة.

أحمد منصور[مستأنفاً]:

لازالت وثيقة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم آه ده صحيح، فرحت قابلته من أجل مصطفى أمين.

أحمد منصور:

من خلال اللقائين –هذين اللقائين- بالرئيس السادات لو طلبت منك يعني impression أو انطباع عن شخصية الرئيس السادات. ماذا تقول؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله شوف، من انطباع المقابلتين وأيضاً مراقبتي لتصرفات الرئيس السادات أثناء حكمه أنه لا شك إنه فيه نوع من الدهاء، فيه نوع من الدهاء، مش سهل، مش ما وصفوه في السابق، لا، فيه نوع من الدهاء، وبعدين يلقطها وهي طايرة كما يقولون المثل.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

آه ده مثل مصري.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

آه يلقطها وهي طايرة صحيح، لكن وجدت أمور أخرى تعجبت منها مثلاً مصطفى أمين، قال لي: يا طلال، هذا مظلوم. قلت له. فخامة الرئيس، مادام مظلوم طلعوة من السجن. فراح قلب الموضوع يروي لي رواية على أرمني كان يمد الجيش المصري.. أنا آسف.. يمد الخبراء الروس في الجيش المصري بالخمور بالفودكا -حتى قال لي فودكا- واكتشفوه مش عشان إنه يجيب الخمور، اكتشفوه لأنه جاسوس أمريكي ففهمت إنه بده يفهمني إن مصطفى أمين جاسوس.

قلت هل تقول إنه جاسوس؟ قال: أعوذ بالله، أنا لم أقل هذا الكلام، قلت بالعكس إن المحامي بيقول: إذا كان هناك من يدخل السجن فهم قضاته، لأنه كانت محكمة استثنائية، محكمة عسكرية، وهو مستعد يقابلك ويشرحلك.

المهم فخامتك هتطلقوه؟ قال لي: نشوف إن شاء الله. وتحدثنا عن.. أنا كنت من الناس القلائل اللي سمح لي بزيارة مصطفى أمين في السجن، فشفته في حالة.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

سنة كام هذا؟

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

برضو من سنة 70 لسنة 82.

أحمد منصور:

72.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

72، فشفته في حالة يرثى لها –حقيقة يعني- فقلت له: يا فخامة الرئيس، الرجل مريض فيه سكر، وفيه نقرس، وفيه مشاكل كثيرة، تحدثنا لينقل مرحلياً إلى مستشفى خاص أو كذا، واحنا طالعين شفنا الأخ حافظ إسماعيل .. وهذا الأخ حافظ إسماعيل ..مصطفى أمين.

هو حول الموضوع قال: طلعوه من السجن من مستشفى السجن إلى مستشفى خاص، قالوا يعني المستشفى..

أحمد منصور:

طلب الرئيس السادات من حافظ إسماعيل؟

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

نعم، قال له: يعني المستشفى العيني قال لي معليش العيني، أنا مش عارف المستشفى.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

القصر العيني.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

ما أعرفش، القصر العيني، ما كنت دخلته فنقلوه فعلاً، نقلوه.

أحمد منصور:

وتم الإفراج عنه بعد.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

فيما بعد.

أحمد منصور:

في 1973م في أكتوبر وقعت حرب أكتوبر، وكثيرين اعتبروها رد على هزيمة 67 وإعادة للهيبة العربية مرة أخرى ضد إسرائيل.

كيف تلقيت نبأ الحرب؟ وكيف تابعت أحداثها؟ وكيف كان موقف المملكة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا كنت في القاهرة.

أحمد منصور:

في نفس الوقت؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم، وما كان عندنا خبر إطلاقاً، ففوجئنا بها، وسمعنا الراديو وخفنا أنه يعيد التاريخ نفسه أيام 67 فكان فيه تليفزيون وكان فيه راديو، وكنا حول الراديو والتليفزيون نتلقى الأخبار وحقيقة من أول الأمر ما كنا نصدق إلا لما سمعنا الإذاعات الخارجية تؤكد أنه الجيش المصري عبر القنال. حينها فرحنا كلنا وبقينا في بيتنا حوالي 6 أيام 7 أيام ونحن مطفيين الأنوار ومسدلين الستاير على النوافذ لأنه كانت حالة طوارئ، ولكن كنا سعداء جداً. هكذا تلقينا النبأ ونحن في القاهرة.

أحمد منصور:

في أعقاب الحرب نأتي إلى النقطة أو المحور الرئيسي المتعلق بالنفط وارتفاع أسعار النفط واستخدام النفط كسلاح في هذه المعركة. هل ترى أن قضية استخدام النفط كسلاح وأن النفط العربي –فعلاً- يمكن أن يكون سلاحاً في يد العرب لتحقيق مطالبهم السياسية في قضاياهم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا في رأيي سنة 56 لما قطع الملك سعود البترول على بريطانيا وعلى فرنسا كما ذكرنا في السابق أن (جيموليه) و(إيدن) ارتكبوا حماقة ما بعدها حماقة في هجومهم على القناة لم تكن محسوبة، ونسيوا التواجد الأمريكي والروسي لأنه كانت الدولتين المهيمنتين على العالم.

أنا لا أعتقد أنه كان سلاحاً موفقاً لا من قبل 56 ولا 67..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لماذا سمو الأمير؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لأنه أولاً السلاح هو مصدر رزقنا، مصدر رزقنا..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

يعني تبيعه لعدوك ويحاربك به؟!

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يعني مصر –مثلاً- أو سوريا لديها من الخيرات من المياه دجلة والفرات والنيل هتقطع عن.. تقاطع البضائع الغربية عندك ما تستطيع أنك تنتجه وتستهلكه محلياً، لكن أنا ما عندي شيء في ذلك الوقت إلا البترول زائد أن البترول كان يمكن استعماله كسلعة استراتيجية تجارية وحصيلة هذا البترول نقوي به أنفسنا.

أحمد منصور:

لكن هذا لم يتحقق أيضاً؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كيف يتحقق وأنت قطعته فيما بعد، إنما لو منعت البترول كان عواقبه تكون وخيمة، لأنه كان في ذلك الوقت من أهم السلع الاستراتيجية للغرب. فأنت قفلت عليهم هذا البزبوز.

أحمد منصور:

لتجبره على أن يتبنى موقفك أو يقف إلى جوار قضيتك.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

وهل تبناه؟

أحمد منصور:

بعض الدول زي ألمانيا كانت تبنت.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً مش صحيح إحنا قطعنا علاقاتنا مع ألمانيا سنين لأنها مدت إسرائيل ببلايين الدولارات تعويضاً عن..

أحمد منصور:

أعتقد هولندا أيضاً غيرت موقفها.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

(الهولوسوك) كما يسموه عن المجازر اليهودية.

أحمد منصور:

الهولوكوست نعم نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إيش سوت ألمانيا؟ إحنا رجعنا عشان نكسب ودها.

ما هذه القرارات الارتجالية السريعة هي انفعالية في نظري.

أحمد منصور:

يعني أنت –سموك- ترى أن سلاح النفط، استخدام النفط كسلاح لم يؤد إلى الغرض الذي أعلن من أجله؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لأنه كان خطأ، في 56 و 67 و..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

ماذا كان البديل سمو الأمير؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

وسنة 73، طيب ليه ما قطعنا البترول سنة 67؟ ليه؟

أحمد منصور:

لأن الحرب كانت خاطفة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ما هو احتلونا أم لا؟

أحمد منصور:

وربما لم يكن النفط أيضاً بوضعه الذي وصل إليه في سنة 73.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا لا، سنة 56 سبقت سنة 67، لا كيف؟ كان مهم.

أحمد منصور:

يعني في هذا الوقت كان هناك..

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

كان سلعة استراتيجية، وقُطعت وهل لما قطعنا هذا البترول طلعوا من سينا؟

أحمد منصور:

لا. طبعاً.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا. أقول: لو قطعنا كان بقوا في سينا.

أحمد منصور:

لكن ما هو البديل سمو الأمير؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

البديل أن تقوي نفسك داخلياً، يعني لما نيجي نجلس الآن اللي بيسموه الأمن القومي العربي، فسألت أنا الخبراء والمختصين عسكريين واقتصاديين إيش الأمن القومي العربي؟

قالوا: مش عملية عسكرية دبابة وطيارة وصاروخ، الأمن متكامل، اقتصادي، اجتماعي، تقويتك داخلياً، وبعدين عسكري أما تكون مدمر داخلياً اقتصادك وأمورك الاجتماعية، ومهلهل،ولا ديمقراطية، ولا شعب يؤمن بمبادئ معينة، ويساعدك فيها، وتُقوي من ناحية السلاح، لا. تشتري سلاح جديد مهيأ ويتحول إلى خردة.

أحمد منصور:

يعني سموك ترى أن أولويات البناء أيضاً فيها خلل.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

البناء الأول، الداخلي، يعني هو السلاح الأمضى هو أن تقوي نفسك بمداخيلك من البترول وغيره، وتقوي أمورك الداخلية.

أحمد منصور:

هل ترى –سمو الأمير- أن العرب استفادوا من عائدات النفط ومن الثروة النفطية بالشكل الذي كان ينبغي الاستفادة منه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا. بالشكل اللي كان ينبغي تماماً لا. ولكن لا شك إنه استفادوا منه.

أحمد منصور:

ما هو الأشياء التي استفادوها الأشياء الأشياء التي حققوها؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

اللي هي البنية التحتية نسبياً، من طرق ومن مستشفيات ومن مدارس ومن هذه الأمور، استفادوا منها، ولكنه إلى حد كبير تجاهلوا بناء الإنسان. بناء الإنسان، يعني هو تنمية الإنسان، تنمية البشر تسبق أي تنمية.

أحمد منصور:

هل هذا في حاجة إلى مال، بناء الإنسان؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

طبعاً، المال عنصر أساسي، ولكن بجانبه الإرادة والوعي، يعني أنا سنة 74 كان عبد العزيز حجازي الدكتور عبد العزيز حجازي رئيس الوزراء مصر، وهو صديقنا، ومكتبه كان هو محاسب قبل أن يتولى رئاسة وزارة هو محاسبنا القانوني في مصر، فذهبت إليه أشوفه في مقره في الوزارة اقترحت له اقتراح.

قلت له: المصريين في البلاد العربية منتشرين، العمالة هناك، أستاذ، مدرس وعامل إلى آخره، مختلفين يعني.. لماذا لا تقووا المدارس المهنية والفنية في مصر؟ وهي هذه التنمية البشرية، يعني بعدما يتخرجوا، لأنه في ذلك الوقت كان مناهج المدارس والجامعات أفضل من ها اليوم، إحنا تخلفنا شوية في العالم العربي..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

صحيح.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

وأنتم هؤلاء الناس توفدوهم للبلاد العربية لما يطلبوا منكم..

أحمد منصور:

كحرفيين مهرة أو فنيين.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

قلت له اعملولهم خمس سنوات مع أجور محسومة، مثلاً ألف جنيه أو ألفين جنيه كل شهر لمدة خمس سنوات، ويلتزم بعمله في هذه البلد، وعندما ينتهي يحل محله واحد آخر، أولاً هتشغلوا مصريين بشكل يعني مهني راقي ومتعلمين، هذا اقتراح سنة 74 وعبد حجازي الآن بيتعاون معنا في مشروع...

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لكن هل الدول الأخرى كان لديها الاستعداد.. الدول العربية أن تقبل ذلك؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ليه؟ بالعكس، أنا أقول لك ليه؟ لأنه فعلاً العمالة المصرية موجودة.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لكن العمالة الغربية مفضلة عنها.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إطلاقاً، العمالة الآسيوية.

أحمد منصور:

عن العربية بشكل عام، أو الآسيوية نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الآسيوية، لأنها مدربة أكثر، الآن عندنا عمالة آسيوية أكثر من المصريين.

أحمد منصور:

لكن نسبة التدريب والأداء فيها ليست مرتفعة، وإنما لرخص أجورها.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

واللهِ لا. الشهادة لله، هناك الفلبيني، لم أذهب إلى مكان في العالم العربي، يعني موجودين الآن قسم منهم في البيوت في منازل وبعض الأمكنة في مصر أو في لبنان أو في سوريا أو في السعودية أو في الخليج لا. شاطرين ومدربين إلى حد كبير، وأمناء، ورخيصين.

أحمد منصور:

هو ده السبب الرئيسي سمو الأمير.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يعني من الأسباب، من الأسباب. لا. أنا عربي، وأفضل العروبة عن أي جهة أخرى نتعاون معها.

أحمد منصور:

لأنه طالما سموك فتحت هذا هو فعلاً الآن من الملاحظ إن العمالة الآسيوية حتى في دول الخليج أكثر من العمالة العربية ومفضلة عنها، ليس ربما بسبب الجانب الحرفي أو..

الأمير طلال بن عبد العزيز[مقاطعاً]:

المهارة.

أحمد منصور[مستأنفاً]:

أو جانب المهارة، وإنما الأسباب عديدة أخرى ربما يكون موضوع رخص الأجر من بينها.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذا من الأسباب التجارية، لأنه التاجر يهمه العامل الرخيص، إنما الجيد أيضاً، لكن ما يكون الجيد وغالي، أو يكون غير جيد وغالي مثلاً..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

والخوف من الاستيطان أيضاً.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا. لم يفكروا في الحكاية دي إلا مؤخراً، لأنها برضو هذه بتشكل خطورة على دول الخليج، يعني عملية التوافد بكثرة من العمالة الأجنبية في دول سكانها قليلين تشكل الخطورة علي المدى الطويل.

أحمد منصور:

لكن على الأقل هي عمالة عربية، تتوافق في اللغة والدين والعادات، الآن العمالة الآسيوية مختلفة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

واللهِ شوف، صرنا نخاف من بعض، حتى العرب، انتبه، لأنه الثقة مش موجودة كما ذكرنا، بدأنا نخاف من بعض، يقول لك: هؤلاء بتواجدهم المستمر في هذه البلد ربما يشكلوا علينا خطر على المدى الطويل، هو الخوف موجود من عدة اتجاهات ونواحي.

أحمد منصور:

لو رجعنا لقضية النفط، وقضية الارتفاع المفاجئ في أسعار النفط الذي حدث، هل ترى أن هذا كان أمراً صواباً وفي صالح الدول المنتجة باعتبار سعر البرميل ارتفع من دولارين ثلاثة إلى خمسة إلى ثمانية عشر حتى وصل إلى أربعين دولار لسعر البرميل؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الوزير الذي نعرفه جيداً وقتها في بالتليفزيون قال بعض الحقائق بهذا الخصوص، وأنا أتفق معه فيها، قال كيسنجر لما راح إلى إيران وشاف الشاه، كان الشاه يقول برفع الأسعار.

أحمد منصور:

يعني أنت على قناعة بما طرحه الشيخ ذكي يماني؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بهذه النقطة، وكسنجر كان يؤيده، ليش يؤيده؟ وهذا اللي كان زكي يماني ضده، وكان يحذر منه، كان يقول: أنا حذرت منه، أنه لا ترفعوا الأسعار، ولا تسمعوا كلام كسنجر ولا الكاليكات الأمريكية ولا الأخرى، لأنه عندما ترتفع الأسعار سوف يبحثون عن مصادر غير البترول المتوفر في دول الخليج، يقول: هو هذا ما حدث، بحثوا في عدة أمكنة ووجدوا بترول ومخزون بترول كبير كان ممكن أن يحل محل، الآن عندنا مثلاً أمريكا، وزير خارجية أمريكا السابق جيمس بيكر كان عندي أنا من أسبوع في الرياض كان جاي في زيارة تجارية وهي مدير شركة الآن.

أحمد منصور:

صح.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

فجاء في زيارة للخليج وشفته، قال لي ترى عملية الشو اسمه؟ الأمريكان وتواجدهم في الخليج أيام الحرب، حرب إخراج العراقيين من الكويت لربما لن نتكرر.

أحمد منصور:

لماذا؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

قلت له: ليش. قال لي من أهم الأسباب إن أمريكا كانت تستهلك أكثر من 50% من بترولكم، الآن إحنا نستهلك 20%.

أحمد منصور:

والباقي يأتون به أماكن أخري.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والباقي من فنزويلا والمكسيك إلى آخره اللي هي دول مجاورة.

أحمد منصور:

والآن حتى النفط الموجودة في آسيا الوسطى.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إذاً السبب، هذا القزوين فيما بعد، فقال لي هذا الكلام، إذاً معناه كان فيه حافز أمريكي لأنه فيه بترول بيمد أمريكا بنسبة كبيرة منه، هذا كلام جيمس بيكر اعتمدوا على أنفسكم، وجاب أسباب أخرى، أسباب أخرى.

أحمد منصور:

سمو الأمير، في الحلقة القادمة –إن شاء الله- نكمل هذا الجانب، مستقبل النفط، ونتناول جوانب هامة أخرى من بينها حادث مقتل الملك فيصل -رحمه الله- في العام 75.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إن شاء الله.

أحمد منصور:

شكراً جزيلاً.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

شكراً.

أحمد منصور:

صاحب السمو الملكي الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة