محمد أجمل .. وفد جمعية علماء الإسلام لإسرائيل   
الجمعة 16/4/1425 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 6:18 (مكة المكرمة)، 3:18 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

أحمد بركات

ضيف الحلقة:

د. محمد أجمل قادري: أحد زعماء جمعية علماء الإسلام الباكستانية

تاريخ الحلقة:

08/08/2003

- أهداف الزيارة التي قام بها وفد جمعية علماء الإسلام لإسرائيل
- مدى وجود تنسيق بين الحكومة الباكستانية وجمعية علماء الإسلام

- تنقلات الوفد في فلسطين وإسرائيل وأهم لقاءاته

- خطورة الاعتراف بإسرائيل على باكستان

أحمد بركات: مشاهدينا الكرام، نرحب بكم في (لقاء اليوم) مع الدكتور محمد أجمل قادري وهو من زعماء جمعية علماء الإسلام وقد أثارت زيارته لإسرائيل وفلسطين المحتلة كثيراً من الضجة في الشارع الباكستاني، نرحب بفضيلة الدكتور وسؤالنا الأول، ما هي أهداف هذه الزيارة؟

أهداف الزيارة التي قام بها وفد جمعية علماء الإسلام لإسرائيل

د. محمد أجمل قادري: شكراً جزيلاً لهذه الحلقة، هذه الزيارة للأقصى والقدس الشريف هذه يعني موجب الراحة وموجب البركة لمشاعر المسلمين ولجماعتنا، الرئيس لرئاسة منطقة فلسطين الشيخ ياسر عرفات هو من أحد كبار أصدقاء الشيخ مولانا عماد.. والدي المرحوم رحمة الله تعالى عليه. وقد دخلنا في هذه الرئاسة العظيمة لمنطقة فلسطين.. رئاسة فلسطين من.. من الأردن، وبحمد لله تعالى الزيارة شرفنا.. تشرفنا بزيارة الشيخ ياسر عرفات، وبعدين الحمد لله ذهبت لزيارة الشيخ المفتي (محمد عكرمة صبري) رئيس المفتيين للأقصى الشريف، القدس الشريف، لقد انتابتني دهشة عظيمة وشعرت بجو روحاني عظيم عندما دخلت المسجد الأقصى، وعندما زرت في رام الله الرئيس عرفات استقبلنا وجميع أعضاء حكومته ورحبوا بنا وكنا أربع علماء مسلمين اثنان من بريطانيا واثنان من باكستان، ولازلنا.. في دولة هناك، وبعد رام الله سافرنا مع حراس الأمن الإسرائيليين وطاقم التشريفات حيث نقلونا إلى الأراضي المقدسة وعندما دخلنا من جانب حائط البراق رأيت لأول مرة في حياتي اليهود وهم يتعبدون، وأدهشتني رؤية الحارسات الإسرائيليات.. المجندات الإسرائيليات، كن يحرسن كل شيء وكنت أحس بوجود بعض الجنود الإسرائيليين في القدس الشريف، لكنهم أخبروني أن وجود هؤلاء لأسباب أمنية، ولم أكن أتوقع هذه الجماهير الكبيرة التي تؤم القدس، لأننا كنا نعتقد أن القدس الشريف مدينة محتلة وخاضعة للإدارة الإسرائيلية.

أحمد بركات: هل هذا يعني أنكم ذهبتم بدعوة رسمية من الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات، ومن أين حصلتم على تأشيرات السفر؟

د. محمد أجمل قادري: حصلنا على التأشيرة من الأردن، وسلمنا جوازات سفرنا الباكستانية الخضراء هناك وأعطونا التأشيرات على ورقة بيضاء وعبرنا الجسور المؤدية إلى الضفة الغربية وكانت في انتظارنا سيارات مرسيدس التابعة لياسر عرفات والحراس والتشريفات والشرطة وحتى مندوبون عن وزارة الخارجية الإسرائيلية استقبلونا على مستوى عالٍ ونقلونا في سيارات مرسيدس 600 ذات الأبواب الستة، ويمكن القول إنهم رحبوا بنا بشكل رائع، وقالوا لنا إنه لأول مرة يأتي عالمٌ باكستاني ذا خلفية اجتماعية خاصة لزيارتنا منذ احتلالنا للقدس الشريفة، هذه هي المرة الأولى التي يأتي فيها رجل دين مسلم لزيارتنا، وهذا أعطانا غبطة عظيمة.

مدى وجود تنسيق بين الحكومة الباكستانية وجمعية علماء الإسلام

أحمد بركات: جاء الإعلان عن زيارتكم متزامناً مع تصريحات للرئيس مشرف يدعو فيها لإعادة النظر بالاعتراف لإسرائيل، هل هناك تنسيق بينكم وبين الحكومة في هذا الشأن؟

د. محمد أجمل قادري: حسناً، لا يمكن الربط المباشر بين زيارتنا وتصريحات الرئيس مشرف بشأن إعادة النظر في الاعتراف بإسرائيل، ولكن عندما ننظر إلى أية مسألة يجب أن تكون نظرتنا مبنية على الوقائع والحقائق على الأرض، وكما تعلمون قضية فلسطين ليست قضيةً طارئة لكنها ممتدة إلى قرونٍ وقرون وحتى قبل صلاح الدين الأيوبي والملك (ريتشارد) وأمثال هؤلاء، وأعتقد أن إيجاد إسرائيل لم يكن شرعياً، ولكن عندما ننظر إلى أسلوب النبي محمد -صلى الله عليه وسلم- نستطيع فهم الأمور، فقد كان أسلوب النبي محمد أنه عندما لم يكن في وضع يمكنه من القتال مع الأعداء كان دبلوماسياً للغاية وميثاق المدينة أحد الشواهد الرئيسية في هذا الشأن.

أحمد بركات: من خلال حديثكم يمكن القول أن هذه الزيارة بكل تأكيد لم تكن دينية كما أردتم أن تصفوها وأنها سياسية في طابعها وفي جوهرها، هل أخذتم موافقة من هنا من الرئيس مشرف أو من وزارة الخارجية أم من أي جهة؟

د. محمد أجمل قادري: لا أظن أنهم كأشخاص ليسوا معنيين إلى هذا الحد، لكن المشكلة كما تعلم هي عدم شرعية إسرائيل، هي التي تقف عقبة في سبيل إرساء علاقات تلك العلاقات التي يجب أن تكون على أساس خذ وأعطي وما شابه ذلك.

أحمد بركات: هل طلبت الحكومة منكم لعب دور الوسيط بينها وبين إسرائيل بشأن إقامة العلاقات؟

د. محمد أجمل قادري: أستطيع قول ذلك، لأنه كما ترى عندما لا تكون الأمور واضحة والسماء ضبابية وهناك غشاوة فإن الناس والمؤسسات وحتى الوزارات لا تستطيع فهم الأمور ولا تملك تلك الشجاعة لقبول الأشياء وهذا سيتطلب وقتاً كما أوضحت.

أحمد بركات: يعني هل نقرأ بين السطور أنه طُلِبَ منكم ذلك بطريقة.. بطريقةٍ ما طلبت الحكومة الوساطة..

د. محمد أجمل قادري: أيوه.. أيه..

أحمد بركات: كما هو معلوم أن جواز السفر الباكستاني مختوم عليه يسمح بالسفر إلى كافة أنحاء العالم ماعدا إسرائيل وتايوان، ألم تكونوا تخشون عندما علمتم أنكم زرتم إسرائيل من ردة فعل الحكومة الباكستانية بأنكم خالفتم القوانين في هذه الحالة؟

د. محمد أجمل قادري: ما قمتُ به هو متطلب شرعي يخصني، وأعتبره واجباً دينياً لأن تقاليد عائلتي تقضي بأن نزور الأقصى عندما نبلغ سن الأربعين وهذا هو تقليد العائلة، وأيضاً الطريقة التيجانية والقادرية والراشدية والأنورية، تتمسك بهذه العادات والتقاليد لأن مفتي فلسطين الشيخ أمين الحسيني أيضاً كان صديقاً حميماً لجدي مولانا عبيد الله سندي.

تنقلات الوفد في فلسطين وإسرائيل وأهم لقاءاته

أحمد بركات: من رافقكم إلى الجانب الفلسطيني والجانب الإسرائيلي خلال إقامتكم وتنقلاتكم في داخل فلسطين وإسرائيل؟

د. محمد أجمل قادري: كنا أربع أو خمس أشخاص من بيننا ثلاثة علماء ورافقنا عالمان (..) يهوديان واستمتعنا كثيراً بهذه الزيارة وبصحبة هؤلاء وكانت هناك محادثات رسمية مع أعضاء الحكومة الفلسطينية وبعض علماء جامعة القدس الذين قدموا لزيارتنا وكم كان السرور عظيماً عندما علمت أن أحد الذين عيَّنتهم الحكومة الإسرائيلية كمضيف لنا يتحدث الأردية وكان رئيساً لقسم الدراسات الإسلامية في الجامعة العبرية وأن بحث رسالة الدكتوراه التي حصل عليها كان عن زعيم جمعية علماء الهند مولانا حسين أحمد مدني.

أحمد بركات: هل ستذكر بعض الأشخاص الذين رافقوكم في سفركم؟

د. محمد أجمل قادري: نعم، قابلنا أشخاصاً عديدين من بينهم مدراء التشريفات في مختلف الوزارات الفلسطينية والإسرائيلية وقابلنا مختلف الأشخاص من مختلف الأقسام في وزارة الخارجية، وقابلنا مدير عام وزارة الخارجية ونائب وزير الخارجية الإسرائيلي الذي قَدِمَ لاستقبالنا والترحيب بنا بتكليف من الحكومة الإسرائيلية، وقالوا لنا إنكم إذا استطعتم إقامة علاقات معنا وتطوير العلاقات التجارية بشكل مفتوح وحر، وبشكل رسمي بين باكستان وإسرائيل فسيكون ذلك رائعاً، وإذا أردتم بدء زياراتكم كما تفعلون حينما ترسلون الناس للعمرة وزيارة الأماكن المقدسة فسنكون مسرورين لذلك وسنرحب بهم وسنتعاون معكم ويمكن تسيير رحلات جوية خاصة مباشرة بين باكستان وإسرائيل لأجل زيارة الأماكن المقدسة، ولن نشترط فيزا على جوازات سفركم أو أي شيء، فقط يكون جواز السفر صالحاً، وسنصدر أذونات الدخول حتى لن نطلب جوازات السفر وستبقى مع الزوار وسوف نتعاون معكم بشكل كامل لأننا نريد المسلمين من كل أنحاء العالم أن يأتوا ويزوروا المسجد الأقصى.

أحمد بركات: هل هذا يعني أنكم معجبون بالنظام الإسرائيلي وبما يمكن وصفه بالديمقراطية الإسرائيلية؟

د. محمد أجمل قادري: ممكن أقول أن هناك نظاماً ديمقراطياً لكن شرعيتهم غير مرتبطة بذلك لأن ما يفعلونه مع الفلسطينيين اليوم وما يحاولون به خداع المسلمين والأمة والعالم وما يفعلونه بالناس ليس عدلاً وهذا كله ضد الديمقراطية وما يفعلونه هو نقيضها.

أحمد بركات: هل التقيتم بمسؤولين إسرائيليين مهمين كوزير الخارجية أو رئيس الوزراء، وما هي النقاشات وحول ماذا دارت وتمحورت؟

د. محمد أجمل قادري: قدم بعض كبار المسؤولين للقائنا وكان لنا تواصل مباشر معهم وكانت لنا محادثات مباشرة معهم وجهاً لوجه، ولكن أعتقد أنه ليس من مصلحة الأمة الكشف عن تفاصيل ما جرى لأن ذلك سيكون قبل أوانه.

أحمد بركات: ما هي مجمل انطباعاتكم عن هذه الزيارة وعن الشعب الإسرائيلي وعن الحكومة الإسرائيلية والكيان الإسرائيلي؟

د. محمد أجمل قادري: أعتقد أن إسرائيل باتت حقيقة وأنها واقعاً لا يمكن إنكاره على الأرض والآن علينا القيام ببعض الاتفاقات التجارية معها حسب النظام التجاري الباكستاني وبعد ذلك عندما يكون الميزان لصالح الأمة الإسلامية، بعد ذلك يمكن التفكير في إقامة علاقات سياسية بين الأمة وإسرائيل، ولكن قبل ذلك على الناس زيارة الأراضي المقدسة بشكل مفتوح وأنا طرحت مشروعاً ديني خلال لقائي مع التليفزيون الإسرائيلي، قلت لهم عليكم العودة إلى تل أبيب ويجب إعلان القدس الشريفة مدينة مفتوحة مثل الفاتيكان والمسؤولية عن القدس الشريفة أو منصب العمدة يجب أن تكون بالتناوب بحيث يكون 33% للمسلمين، 33% للنصارى، و33% لليهود، و1% للمسلمين الشيعة، وهذه المدينة المفتوحة يجب أن تكون مفتوحة للعبادة للمسلمين واليهود والمسيحيين وللجميع.

أحمد بركات: في وقت يرفض فيه معظم زعماء الطوائف المسيحية زيارة الأماكن المقدسة في فلسطين بحكم أنها تحت الاحتلال، قمتم أنتم بزيارة هذه الأماكن، ألا تعتبرون ذلك اعتراف منكم بالسيادة الإسرائيلية على هذه الأماكن؟

د. محمد أجمل قادري: أعتقد أنه لا يوجد ارتباط بين ما تطرحه أنت وزيارتي، فأنا لست شبيهاً بهذه الشخصيات المقدسة في العالم المسيحي لأنه لي أسلوبي الخاص بي وعاداتي الخاصة والحمد لله على مستوى الأمة الإسلامية لي أتباع يتجاوزون 35 مليون مسلم كلهم يتبعون نظامي لهذا نحن لدينا خلفية مختلفة وعندنا أنظمتنا السياسية والتعليمية والاجتماعية والوضع بالنسبة لنا مختلف وزيارتي مختلفة عن زيارة هذه الشخصيات المرموقة التي تتحدث عنها.

خطورة الاعتراف بإسرائيل على باكستان

أحمد بركات: ألا ترون أن الاعتراف بإسرائيل قد يشكل خطراً على باكستان سيما وأن باكستان دولة نووية والنوايا الإسرائيلية معروفة في هذه القضية؟

د. محمد أجمل قادري: نعم، تصريحاتهم كذلك، لكنني أعتقد أن باكستان ليست دولة ضعيفة وهي ليست العراق وحتى هي ليست إيران، باكستان قوة نووية ولديها علماء يسيطرون على مقاليد الأمور، وليس من السهل على إسرائيل فعل هذه الأشياء التي يمكن وصفها بالبالية ولن نسمح لهم فعل ذلك، ولن يتمكنوا من فعل ذلك وهذا غير ممكن، لهم الحق أن يصرحوا بأي شيء، ولكن على إسرائيل أن تعلم ما هي باكستان وأن باكستان قوة نووية وهي قائدة العالم الإسلامي أو النمر الإسلامي وأعتقد أنهم لا يستطيعون فعل أي شيء ضدنا.

أحمد بركات: استطلاعات الرأي التي أجريت في باكستان أشارت إلى أن 93% من الشعب الباكستاني يعارضون أي خطوة للاعتراف بإسرائيل، ألا تخشون من غضبة الشارع الباكستاني، من رد فعل الشارع الباكستاني وأنتم تدعون إلى الاعتراف بإسرائيل؟

د. محمد أجمل قادري: كما ترون الآن الشعب الباكستاني يبني سياساته على الواقع والحقائق، وهؤلاء يثقون بنا ويثقون بي شخصياً وبعاداتي وتقاليدي ومؤسساتي ومدرستي ومسجدي وفتواي، وعندما أقول شيئاً أقوله على أساس من علمي ولمصلحة الأمة ولأجل التقدم، وكما تعلم أن الحل الوحيد هو الجهاد كما فعل ذلك صلاح الدين الأيوبي ولكن بما أننا لسنا في وضعٍ يؤهلنا من مواجهة إسرائيل بشكل مباشر يجب علينا أن نتبع الأسلوب الدبلوماسي لأن اليهود حقيقة والنبي -صلى الله عليه وسلم- عقد معهم عدة اتفاقيات وقَبِلَ بوجودهم وبما أنه واقع فعلينا أخذ ذلك بعين الاعتبار.

أحمد بركات: تعلمون أن إسرائيل لازالت تحتل الأرض الفلسطينية وترفض الانسحاب وترفض حقوق اللاجئين وعودتهم وهي تمارس انتهاكات حقوق الإنسان، كيف تبغون الاعتراف بها وهي تقوم بهذه الأفعال؟

د. محمد أجمل قادري: أنت على حق.. أنت محقٌ فيما تقول، ونحن أظهرنا احتجاجنا وسجلنا معارضتنا لذلك، وعندما تقول بعض الدول الصغيرة التي لا أود تسميتها عندما تقول هذه الدول الصغيرة أي شيء لإسرائيل فهذا لا يؤثر على إسرائيل، ولكن عندما تقول باكستان أي شيء فهذا حتماً سيكون له أثره وسيحدث بعض التغيير وسيكون له وزناً خاصاً على كافة الأصعدة.

أحمد بركات: هل هذا يعني أنكم كدتم تؤيدون الاعتراف بإسرائيل كدولة؟

د. محمد أجمل قادري: نعم، يجب أن نقوم بذلك لأن إسرائيل واقع وهي حقيقة، وعلى الأمة اتخاذ موقف مُوحَّد بشأن الاعتراف، بعض الدول وبعض الأفراد ينعمون بفوائد اعترافهم بإسرائيل سراً وهذا الأمر يجب أن يكون معلناً ويجب أن يكون معلوماً للجميع وعلى الأمة اتخاذ موقف واحد من ذلك مبنياً على الواقع وتعاليم القرآن والسنة وأقوال الرسول، لذا أعتقد أن الشريعة الإسلامية تفرض علينا قبول الحقائق واتخاذ مواقف واقعية لاسيما.. كما ترى وأن أساس السياسة خذ وأعطي، وعلينا أن لا نُغمِّض أعيننا كما تفعل الحمامة تغمض عينيها لإقناع نفسها أن القطة غير قادمة، القطة موجودة، وبما أنها موجودة فيجب أن نتحد ويجب أن تكون لنا جهودنا السياسية والدبلوماسية لأن ذلك الوسيلة الأمثل لحل المشاكل.

أحمد بركات: هل تعتقدون أن الاعتراف الباكستاني بإسرائيل بات وشيكاً؟

د. محمد أجمل قادري: أعتقد أنه عندما لا يكون هناك سور برلين وسور (واجا) فإنني أعتقد أن الجليد حينئذٍ قد ذاب.

أحمد بركات: مشاهديَّ الكرام، نشكر للدكتور محمد أجمل قادري هذا اللقاء، كما نشكر لكم حسن متابعتكم، وإلى لقاءٍ قادم بحول الله وقوته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة