النفط العربي والمصير القاتم   
الاثنين 25/6/1431 هـ - الموافق 7/6/2010 م (آخر تحديث) الساعة 15:42 (مكة المكرمة)، 12:42 (غرينتش)

- احتمالات النضوب وعمر النفط المتوقع
- تحكم الدول المنتجة بنفطها وأبعاد الصراع على النفط

- دور الشركات الأجنبية وتحكم السياسة في النفط

- القطاعات البديلة وآفاق التنمية في الوطن العربي

سامي كليب
عاطف سليمان
نجيب عبد الله الشامسي
سامي كليب:
السلام عليكم. لو صدقت بعض الدراسات الغربية فإن النفط العربي باشر مرحلة الخطر التي ستتفاقم بعد عشرة أعوام أو أكثر، وبين يدي كتاب فرنسي يؤكد مثلا أن أكبر حقل نفطي سعودي دخل فعلا مرحلة الخطر، قابلنا كاتبه سوف نستمع إلى رأيه في هذا البرنامج، وثمة كتب ودراسات كثيرة أخرى تؤكد أن ارتفاع حاجة النفط لدى دول كالصين مثلا كان جزءا من أسباب غزو العراق وقد يصبح جسرا لحروب مقبلة، والأهم من كل ذلك ماذا فعل العرب بمال النفط؟ هل يضعون خططا لو أن عصر النفط انتهى؟ هل يوظف هذا المال للتنمية في الدول العربية أم لمساعدة الغرب؟ وكيف ستكون أحوال العرب المعيشية والسياسية لو اختفى النفط فعلا، هل أن الجيل المقبل مثلا في الخليج مؤهل للعودة إلى نمط حياة أجداده المعتمد على البحر أو على قطاعات بديلة؟ فكل شيء تقريبا في حياتنا العصرية صار مرتبطا بهذا الشريان الأسود فهل ينقل لونه إلى مستقبلنا العربي؟ يسعدني أن أستضيف في هذه الحلقة من الملف خبيرين في المجال النفطي والاقتصادي والتنموي والسياسي أيضا، الدكتور عاطف سليمان صاحب العديد من المؤلفات وبعضها بين يدينا هنا حول النفط والاقتصاد، أرحب بك. ومن الخليج أرحب بالسيد نجيب عبد الله الشامسي الخبير والكاتب الاقتصادي، مرحبا بكما. هل أحدكما قرأ هذا الكتاب لإريك لوران؟

عاطف سليمان: يعني للأسف الشديد لم أقرأ هذا الكتاب، الآن متشوق أن أقرأه بعد هذه المقدمة.

احتمالات النضوب وعمر النفط المتوقع

سامي كليب: طيب أقترح أن نبدأ بما يقوله في كتابه عن احتمال نضوب النفط.

[شريط مسجل]

إريك لوران/ مؤلف كتاب "الوجه الخفي للنفط": هناك مشكلة حقيقية لدى كل الدول المنتجة ونلاحظ مثلا في دولة كالكويت حقلها النفطي الرئيسي بدأ بالتراجع بأسرع مما كنا نتوقع وهذه أيضا حال العديد من الحقول النفطية السعودية، فمثلا بالنسبة للحقل الهائل الغوار ومهما ادعى السعوديون فإنه حقل يستغل منذ عام 1948 وبدأ بالنضوب بشكل سريع مناقضا بذلك التصريحات السعودية، إن العالم صار في مرحلة مقلقة فعليا حيث أنه مقابل كل أربعة أو خمسة براميل تستهلك كل يوم يتم اكتشاف برميل واحد عبر العالم والفارق كبير، والمشكلة الأخرى تكمن في أن الدول العربية المنتجة للنفط وضعت أموالها في الدول الغربية وهي بالتالي قد تواجه مشكلة تجميد هذه الأموال يوما ما أو ربما خسارتها كليا. إنه حساب قصير النظر، ولو تذكرون فإن الشيخ مكتوم في دبي كان يقول إن والدي كان يتنقل على ظهر الجمل وأبي كذلك وأنا أقود سيارة الرولز رويس وابني قد يقودها أيضا ولكن الأكيد أن حفيدي سيعود إلى الجمل.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: يعني معلومات خطيرة.

عاطف سليمان: معلومات خطيرة وهو يتبنى النظرة التشاؤمية يعني أنا أسمح لنفسي مقدما أن أقول بأنني يعني لا أتفق معه، لا أدري إذا كان الأخ نجيب يريد أن يعلق الآن..

سامي كليب: أعطنا رأيك في البداية وسنعود إلى السيد نجيب.

عاطف سليمان: بس حتى نتناول هذه التصريحات يعني لا بد أن ننطلق من محورين، المحور الأول هو مستقبل النفط العربي يعني مستقبل الطلب على النفط العربي هل سيبقى هنالك طلب على النفط العربي في المستقبل أم أن هذا النفط سينفد في وقت قريب؟

سامي كليب: حضرتك تؤكد أنه سيستمر الطلب.

عاطف سليمان: أو أنه سينحصر الطلب عليه لحساب مصادر الطاقة البديلة وإلى آخره؟ المحور الثاني كيف استخدمنا النفط لغاية الآن، هل حققنا من ورائه التنمية الذاتية في البلدان المنتجة وهل ساهمنا في التنمية الاقتصادية العربية؟

سامي كليب: لا شك أننا سنمر على كل ذلك ولكن بداية هل تؤكد هذه المعلومات، أن النفط في طريقه إلى النضوب؟ ربما هو متشائم كما تقول ولكن أليس في طريقه إلى النضوب؟

عاطف سليمان: في الواقع أنا شخصيا لا أعتقد ذلك ولا سيما أنه كل يوم نسمع عن اكتشافات جديدة وإلى آخره، وأعتقد أنه نوع من المبالغة، بالطبع هو في أشياء فنية عندما يتكلم عن حقل الغوار، لا نستطيع أن ندخل في التفاصيل الكمية..

سامي كليب (مقاطعا): لأنه حضرتك تقول دكتور عاطف يعني في كتابك -سأساعدك قليلا- تقول في هذا الكتاب في واقع الثروة النفطية ودورها العربي في السياسة خصوصا والاقتصاد، تقول إن النفط والغاز سوف يبقيان في مركز الصدارة بين مصادر الطاقة المختلفة بحيث يمثلان حوالى 58% من إجمالي الطلب العالمي على الطاقة عام 2030 والنفط العربي له حصة كبرى في النفط العالمي من حيث احتياطاته وإنتاجه وصادراته ولذا فلا خوف على النفط العربي. هل تؤيد دكتور نجيب الشامسي هذه المعلومات؟

نجيب عبد الله الشامسي: في الواقع نحن لا نتحدث عن نفط الخليج بقدر ما نتكلم أيضا عن النفط العربي ككل..

سامي كليب: لكن الخليج هو الأبرز..

نجيب عبد الله الشامسي: أيضا أنا أستأنس برأي خبير جيولوجي أميركي تنبأ سنة 1956 بأن النفط -وهو كان يعمل في إحدى شركات النفط الأميركية- تنبأ بأن النفط سوف يصل إلى ذروته في أوائل السبعينات ومن ثم ينخفض النفط وبشكل سريع في الولايات المتحدة أو في.. ليصل عام 1970إلى نهايته، وبالفعل أيضا تنبأ بأن النفط في المنطقة ككل في العالم بأنه سوف يصل إلى ذروته بين العام 2004 إلى 2008 ومن ثم ينخفض، وبالفعل مع الأزمة المالية.. وهو متنبئ قديم يعني وفي له كتاب صدر في هذا المضمون، والدليل على أن النفط سلعة قابلة للنضوب وكثيرا من الكتب التي صدرت سواء في منطقة الخليج أو في الوطن العربي بأن هذه السلعة هي سلعة قابلة للنضوب..

سامي كليب (مقاطعا): هذا أكيد ولكن هل بدأت مرحلة الخطر؟ هنا السؤال يعني لأنه يعني أنا أسألك لو سمحت لي أنه بين يدي مثلا دراسة للمعهد البريطاني، هو تقرير صادر عن المجلس البريطاني لأبحاث الطاقة وهي مؤسسة موثوقة حسب ما عرفت..

عاطف سليمان: موثوقة نعم.

سامي كليب: يحذر من بلوغ الإنتاج التقليدي للنفط أعلى مستوى ممكن له وبدء انخفاضه بحلول عام 2020 ويقول إن هناك إجماعا عاما على أن عهد النفط زهيد الثمن يلفظ أنفاسه الأخيرة، ويقول إن أكبر عشرة حقول وبينها طبعا عربية تواجه تهديدا فعليا. يعني هل يمكن أن نصدق هذه المعلومات مثلا؟

نجيب عبد الله الشامسي: أنا مع أن النفط سوف يعني حتما سلعة قابلة للنضوب، هذا أنا أتفق مع اللي تفضل به الخبير صاحب الكتاب الفرنسي هذا أنها قابلة للنضوب، ونحن في دولنا للأسف مع كل الأزمات التي تعرضنا لها أزمات سواء كانت في ثوب عسكري ولكنها هي أزمات اقتصادية أثرت سواء الحرب العراقية الإيرانية أو غزو العراق للكويت أو الأزمة المالية أو أزمة النمور الصفر سنة 1997- 1998 يعني كل عشر سنوات تأتينا أزمة وكأن يعني هذه المنطقة خاصة منطقة الخليج التي تشكل شريانا حيويا ليس للمنطقة العربية وإنما للعالم ككل تتعرض كل عشر سنوات أو كل عقد من عمر هذه المنطقة لأزمة..

سامي كليب: والحروب.

نجيب عبد الله الشامسي: والحروب والآن أيضا المنطقة مرشحة لأن تدخل أيضا أزمة أخرى نتيجة الوضع المتوتر بين إيران والولايات المتحدة أو بين إيران ودول مجلس التعاون، إذاً هذه المنطقة سوف تظل ساخنة وهي أيضا من ضمن الأهداف الإستراتيجية للدول الصناعية..

سامي كليب (مقاطعا): طيب ولكن ماذا عن النفط؟

نجيب عبد الله الشامسي: عن النفط إذاً هم في كلتا الحالتين النفط يعني أنا أكدت على كلام بأنها سلعة قابلة للنضوب وأن بعض الآبار بالفعل بدأت أيضا تقل..

سامي كليب (مقاطعا): هل هناك من تاريخ محدد لنضوب هذا النفط؟ البعض يتحدث عن عشرين عاما البعض الآخر عن ثلاثين عاما، دكتور عاطف، مثلا؟

عاطف سليمان: أولا في ملاحظة هنا على التقرير، التقرير يذكر أن عهد النفط الرخيص انتهى، بالفعل انتهى لأنه في المستقبل لن تكون هنالك كميات كافية من النفط لتلبية استهلاك البلدان المستهلكة معناها النفط الرخيص انتهى يعني هو التوجه العام أنه هلق صار سترتفع في المستقبل.

نجيب عبد الله الشامسي: بل إن حتى الشركات الأجنبية التي تقوم بعمليات الاستكشاف والتنقيب عن النفط في دول الخليج وغيره من المنطقة العربية هي تقدم تقارير قد التقارير هذه فيها كثير من الأرقام غير دقيقة غير صحيحة يعني فجأة أن هذا النفط لأن في بعض الآبار مشتركة بين بعض الدول وكل دولة تحاول أن تستنزف أو تسحب من هذه، والدكتور هو أدرى بهذه..

سامي كليب: حتى في عمليات الاستخراج وفي المعدات التي تقدم يعني بعد قليل سنستمع مرة ثانية إلى السيد لوران الذي يؤكد أنه في مغالاة بعمليات الإنتاج كميات الإنتاج التي يحكى عنها، ولكن أقترح عليكما لو سمحتما أن نستمع إلى وزير النفط العراقي السابق السيد عصام الجلبي يبدو أنه متفائل مثلكما بالنسبة للنفط يعني ليس كثير التشاؤم أنه سينضب سريعا، نستمع إليه.

[شريط مسجل]

عصام الجلبي/ وزير النفط العراقي السابق: بالنسبة إلى النفط العربي كما هو معروف أنه يمثل أكثر من ثلثي الاحتياطي النفطي الثابت في العالم، وبشكل أخص فإن النفط الموجود في منطقة الخليج العربي وتحديدا في العراق وإيران والمملكة العربية السعودية والكويت والإمارات يمثل أكثر من 60% من هذا النفط وبالتالي فلا يتوقع أن ينضب النفط في هذه المناطق إلا يعني ربما في آخر مراحل نضوب النفط في العالم، أنا من المؤمنين بأن لا زال أمامنا فترة غير قصيرة ربما قد تصل إلى خمسين سنة التي يمكن أن يبقى النفط فيها يمثل المصدر الرئيسي للطاقة.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: يعني نفهم أن الخطر قائم ولكن ليس مسألة سنوات يعني النفط سيستمر..

نجيب عبد الله الشامسي (مقاطعا): يا سيدي أنا عندي معلومات بأن يعني أن بالفعل النفط موجود بين أربعين إلى خمسين سنة مثلما تفضل الوزير السابق ولكن أربعين إلى خمسين سنة من عمر الأمم والشعوب هي فترة قصيرة جدا إذاً نحن ندق ناقوس الخطر ونقول إن النفط صحيح بين الأربعين إلى خمسين عاما ولكن ماذا بعد النفط؟ هذا السؤال الذي يقلقنا نحن كمواطنين في هذه المنطقة، المنطقة الخليجية والمنطقة العربية خاصة حتى الدول اللي هي غير نفطية أصبحت هي ذات اقتصاديات ريعية لأنها تعتمد على الدول النفطية فحينما وأصبحت دولا استهلاكية أو مستهلكة للنفط وحينما ينضب النفط سوف تتأثر حتما حتى الدول إذاً هو العمر الافتراضي الآن بين أربعين إلى خمسين عاما هي فترة زمنية..

سامي كليب: قصيرة في عمر الشعوب.

نجيب عبد الله الشامسي: قصيرة جدا، طيب نحن ماذا نفكر بعد الأربعين أو خمسين عاما؟ هل نعود مثلما أشرت في بداية حديثك بأن نعود إلى المهن القديمة التقليدية؟ هل نحن مستعدون لأن نمارس تلك المهن التي عاش عليها أجدادنا وآباؤنا؟ هذا سؤال..

سامي كليب (مقاطعا): في قلق عندكم سيد نجيب يعني دول الخليج؟ خصوصا أن حضرتك يعني نحن نستضيفك بصفتك خبيرا ومراقبا اقتصاديا ولكن لك أيضا مسؤوليات خليجية يعني.

نجيب عبد الله الشامسي: أكيد، أنا أقول عندنا نحن خيارات للنفط يعني أن هل من حقنا أن ننتج بما يغطي احتياجاتنا ويلبي متطلبات حياتنا وفي نفس الوقت نوازن مع متطلبات النمو الاقتصادي في العالم؟ نحن لا نستطيع أن يعني لا ننتج النفط الذي هو يشكل شريانا حيويا بالنسبة لاقتصاديات العالم..

سامي كليب (مقاطعا): يعني بشكل أوضح أنه هل ننتج ما نحتاجه أم ننتج ما يطلبه منا الغرب أيضا؟

نجيب عبد الله الشامسي: نوازن، نوازن بين احتياجاتنا لأن نحن هذه السلعة قابلة للنضوب وفي نفس الوقت أيضا مثلما أيضا سعت بعض دول مجلس التعاون إلى تنويع مصادر الطاقة يعني بدأنا نحن نتعاقد وندخل مع وكالة الذرة الدولية..

سامي كليب (مقاطعا): سنمر على هذه المسألة سيد نجيب يعني بعد قليل خصوصا أن حضرتك في قلب مجلس التعاون الخليجي ومهم رأيك ولكن يعني في طبعا يدق ناقوس الخطر وفي كلام أنه ممكن أن ينضب النفط وحضرتك يعني لا تنفي ذلك ولكن هناك دراسة تعتمد على معلومات بريتش بتروليوم تقول إن دول أوبيك تتمتع بـ 76% من احتياطي النفط العالمي لكن إنتاجها الحالي يلبي 45% من الاستهلاك، وعلى رأس دول المنظمة تأتي السعودية التي تضم 264 مليار برميل قادرة على إنتاج 11 مليون برميل في اليوم حتى ينضب النفط فيها بعد 67 سنة. يعني عمر طويل، العراق يضم 115 مليار برميلا وينتج 2,2 مليون برميل يوميا وقادر على مواصلة الإنتاج لمدة مائة عام يعني تقريبا، أرقام حتى ولو كانت في عمر الشعوب قصيرة..

عاطف سليمان: أرقام بعيدة جدا عن العشرين سنة التي دق ناقوس الخطر لها إريك لوران والآخرون. أنا متفق مع الدكتور عصام أنه مش أقل من أربعين إلى خمسين سنة، لن ينضب النفط العربي قبل أربعين إلى خمسين سنة. ربما كانت مائة سنة طويلة كثيرا يعني لكن خير الأمور الوسط، لا هي عشرين سنة ولا هي ممكن مائة سنة أو إلى آخره.

تحكم الدول المنتجة بنفطها وأبعاد الصراع على النفط

سامي كليب: دعنا نمر ولو بشكل سريع على المسألة التي طرحها الدكتور نجيب، أنه هل نحن ننتج في الدول العربية كما نشاء يعني هل نتحكم بهذا النفط أم أن الدول الأخرى الشركات الأخرى هي التي تملي على الدول العربية ما يجب أن تفعله في هذا النفط وبالتالي قد تستخرج كميات نحن لا نحتاجها وتضر بالآبار؟

عاطف سليمان: يعني أنا من رأيي أن الإنتاج الحالي يزيد عن حاجاتنا، هو يعني مبالغ فيه الإنتاج البترولي الحالي فيجب أن نحن نأخذ مصالحنا مصالح بلداننا بالدرجة الأولى قبل أن نأخذ المصالح الغربية..

سامي كليب (مقاطعا): هل نستطيع، هل الدول العربية المنتجة للنفط تستطيع أن تأخذ قرارات بمعزل عن الرأي الدولي؟

عاطف سليمان: هي تستطيع أن تتخذ قرارات ليس بمعزل وإنما يعني بشكل مرن يعني خذ وطالب وإلى آخره، نعم فلا بد من المرونة في هذا.

نجيب عبد الله الشامسي: لكن يا سيدي الفاضل أنا أقول بأنه حتى قانون العرض والطلب يعني البائع هو الذي يعرض السلعة بالسعر الذي يحدده هو العارض نفسه عارض السلعة ولكن في هذا الوقت الدول المستهلكة هي التي تفرض حجم الإنتاج وتفرض أيضا سعر البرميل، وتستطيع أن تكون احتياطياتها الإستراتيجية كما حدث بالنسبة للولايات المتحدة أيضا باعت احتياطياتها الإستراتيجية لتضرب سعر النفط وانخفض سعر النفط ونحن تعرضنا لأزمة حينما وصل سعر النفط -وتذكر دكتور- وصل النفط في منتصف الثمانينات الأزمة إلى عشرة دولار للبرميل وعانت بما فيهم دول الخليج ودخلت في عجوزات وعجز مزمن في موازناتها حتى قبل الأزمة المالية الأخيرة بخمس سنوات كانت كل الدول الخليجية النفطية دخلت في عجز في الموازنات، لماذا نحن ننتج بهذه الطاقة الإنتاجية الكبيرة ونحن يجب أن نفكر على المدى البعيد على الأجل القادمة بأن النفط هذا اللي عمره أربعين -لو سلمنا بأن عمره أربعين إلى خمسين عاما- فترة زمنية قصيرة جدا..

عاطف سليمان: في عمر الشعوب قصيرة نعم.

سامي كليب: في عمر الشعوب، ولكن هناك انطباعا عاما يعني لدى المشاهد العربي بشكل عام لدى المواطن العربي أن هذه الدول في الواقع غير متحكمة في نفطها يعني كما تتفضل ينخفض السعر يرتفع السعر وكأنه نحن دائما نسير وفق توجهات الدول الأخرى تحديدا الولايات المتحدة الأميركية بريطانيا بعض الدول الكبيرة، لا بل إن بعض الشركات الأجنبية على ما يبدو تغالي والشركات العربية بحجم الإنتاج النفطي أو حجم الاحتياطي. أود أن نستمع مجددا إلى صاحب هذا الكتاب "الوجه الخفي للنفط" ثم نكمل النقاش.

[شريط مسجل]

إريك لوران: إنني أشرح أن أرقام الأوبيك قد ضخمت عدة مرات منذ عام 1986 على نحو غريب، فالدول العربية المنضوية تحت لواء الأوبيك وخصوصا دول الخليج والعراق والجزائر وليبيا قررت من جانب واحد أن تضخم احتياطها النفطي بنسبة 65% أي ما يعادل ثلاثمئة مليار برميل إضافي دون أن يرتبط ذلك بأي اكتشاف نفطي جديد، وهناك سبب آخر يتعلق بالسعودية وبقي سريا واكتشفناه لاحقا ذلك أن المملكة قبلت عام 1986 وتحت ضغط الولايات المتحدة رفع إنتاجها لكي تخفض الأسعار العالمية وتساهم بالتالي في إضعاف الاتحاد السوفياتي والنفط السوفياتي، واليوم يعترف ميخائيل غورباتشوف بأن هذا الضخ من النفط السعودي بمبادرة أميركية كان سببا في انهيار الإمبراطورية الشيوعية.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما رأيك بما يقول؟

نجيب عبد الله الشامسي: وهكذا هو الحال بالنسبة لأوباما أيضا في برنامجه الانتخابي قبل انتخابه رئيسا للولايات المتحدة قال إنه خلال عشر سنوات يجب أن نخطط بحيث لا نعتمد على نفط الشرق الأوسط وهذا ضمن أجندته وضمن إستراتيجيته حتما أن.. الصين حينما بدأت تبحث عن النفط في إفريقيا دليل على أن هناك المنطقة هي تدرك بأن هذه المنطقة العربية أن النفط له عمر زمني معين سوف ينضب حتما فبدأت تبحث عن النفط باعتبار أن الصين تعتمد على النفط بشكل كبير في تحقيقها معدلات النمو الاقتصادي فبدأت تبحث في أنغولا في السودان في كثير من الدول الإفريقية حتى تحقق إستراتيجيتها وهي أدركت الآن الولايات المتحدة أدركت أن الصين أنها على حق حينما بدأت تبحث عن النفط في الدول الإفريقية.

سامي كليب: في كلام أن الصين الآن تستورد سبعة ملايين برميل سترتفع حاجتها إلى 12 مليون برميل تقريبا بعام 2020 يعني ستدخل إلى السوق بقوة وأن هذا قد يكون أحد أسباب الحرب على العراق.

عاطف سليمان: نعم، سوف تصبح أكبر مستورد للنفط في العالم بدل أميركا خلال سنوات وهذا ما يقلق أميركا بكل تأكيد يعني منافسة قوية من الصين في هذا المجال، في مجالات أخرى ولكن في مجال البترول أن تصبح الصين أكبر مستورد للنفط في العالم هذا يؤثر على موقع أميركا بكل تأكيد.

نجيب عبد الله الشامسي: ولأن الصين أيضا أصبحت الآن تحقق معدلات النمو الأكبر في العالم وهي الآن في صراع الحرب التجارية في الميزان التجاري بين الولايات المتحدة والصين الآن الصين تغرق الولايات المتحدة وأسواق أوروبا وأسواق العالم بسلع هذا التنين الذي نام طويلا بدأ يخرج من قمقمه ويعلن بأنه الاقتصاد الأكبر والأقوى في العالم خلال فترة قياسية بسيطة سوف يصبح هذا الاقتصاد هو الاقتصاد الأقوى والأعظم بدليل أن سلع الصين موجودة في كل دول العالم وهو يطور في.. الصين تطور في صناعاتها بشكل كبير، إذاً الصين لا بد أن تعتمد على النفط وفي نفس الوقت..

سامي كليب (مقاطعا): في معلومات خطيرة على كل حال..

عاطف سليمان: عندما نقول نمو نقول بترولا يعني في الواقع أن النمو الصناعي يحتاج إلى البترول.

نجيب عبد الله الشامسي: أكيد ما في شك نعم.

سامي كليب: يعني مثلا أن الصين تصنع نصف تلفزيونات العالم، نصف المكيفات في العالم..

عاطف سليمان: وستزداد هذه النسبة في المستقبل، عندنا مليار ونصف من السكان مع هذه النهضة الصناعية.

نجيب عبد الله الشامسي: ولكن لماذا نحن ننتج ومن ثم تكون هناك في إيرادات مالية كبيرة والإيرادات المالية الكبيرة هذه نودعها بالأساس لتخدم شرايين أو تصب في شرايين الاقتصاد الأميركي أو الغربي أو الشرقي أينما كان؟ والأزمة المالية علمتنا درسا قويا وكل الأزمات..

سامي كليب: الاعتماد على قطاعات أخرى.

نجيب عبد الله الشامسي: بأن تآكلت استثماراتنا بنسبة 40% إلى 50% من الاستثمارات الخليجية تآكلت لأن أصبحنا نملك صناديق سيادية هي الأكبر في العالم وأصبحنا أن يبدو بالنسبة للولايات المتحدة والدول الأوروبية أنه نحن تجاوزنا الخط الأحمر إذاً يجب ألا نملك أكثر من حصتنا من العالم..

سامي كليب (مقاطعا): هذا هو الكلام بالضبط الأساسي ويعني ونحن نرحب به خصوصا من قبلك أنك قادم من الخليج لهذه الحلقة، أنه فعلا هناك أموال وظفت ولكن وظفت خطأ في مجالات التنمية والنمو كما تتفضل حضرتك يعني كنا نتحدث عن الصين أن الاستهلاك وفق بعض الدراسات ازداد بنسبة 4% في الدول النامية وذلك لأن اقتصاد الدول النامية ينمو بشكل أسرع من الدول المتقدمة فازداد الاستهلاك في الصين بنسبة 4,1%، بالهند بنسبة 6,7% ومن المتوقع ازدياد الطلب على الطاقة بشكل هائل في السنوات القادمة من هذين العملاقين الآسيويين، سيشكل نسبة 74% من نسبة زيادة الطلب في العام 2030. طيب المعادلة واضحة، أنه إذا الصين أو الهند احتاجتا إلى النفط والنفط حاليا تحت هيمنة الولايات المتحدة الأميركية بشكل أو بآخر بريطانيا، إذاً نحن نمهد لحروب مقبلة في الخليج بين هذه القوى العظمى؟

عاطف سليمان: لو سمحت لي أنا أريد أن أعود إلى فكرة..

سامي كليب (مقاطعا): لا، جاوبني على السؤال وستعود..

عاطف سليمان: المعدلات العالية من الإنتاج يعني مساوئها أنه في عندك عائدات كثيرة ضخمة يذهب جزء منها كبير للاستهلاك المفرط وجزء آخر للأرصدة التي تودع في الخارج فمعنى يجب أن فعلا نحدد..

سامي كليب (مقاطعا): ولا ندري إذا كنا سنسترجعها أساسا.

عاطف سليمان: إذا كنا سنسترجعها، يأكلها التضخم أو الأزمات المالية العالمية وإلى آخره. فمعناها يجب أن يكون إنتاجنا عند حد معقول يلبي احتياجاتنا، احتياجات التنمية واحتياجات الاستهلاك المعقول مش الاستهلاك المفرط.

سامي كليب: ولكن دكتور عاطف ماذا عن النفط والصين والهند والولايات المتحدة الأميركية يعني هل نحن مقبلون فعلا أزمة كبيرة؟ هل فعلا أن أحد أسباب -أكرر السؤال- أحد أسباب اجتياح العراق كان أن الولايات المتحدة الأميركية لا تريد أن تقوم الصين مثلا بعقد اتفاقيات نفطية مباشرة مع العراق؟

عاطف سليمان: بكل تأكيد الهجوم على العراق يعني تفوح منه رائحة النفط يعني لا بد أن النفط هو عامل أساسي بكل تأكيد، ما فيك شك نعم.

نجيب عبد الله الشامسي: وتأكد ذلك أثناء الحرب أو بداية الغزو الأميركي يبدو أنه كان في اتفاق بين الولايات المتحدة ومجموعة من الدول الأوروبية مثل ألمانيا وفرنسا وروسيا على أن فيما يتعلق بحصيلتهم من هذا الغزو الأميركي لأن العراق بالفعل العراق الاقتصاد الأقوى في الوطن العربي ككل لأنه يمتلك كل التنويع أو كل القاعدة الإنتاجية التي يمكن أن يصبح منها اقتصاد صناعيا تجاريا..

سامي كليب: واحتياط النفط الكبير أيضا.

نجيب عبد الله الشامسي: زراعيا استثماريا تاريخيا ففي تنوع قوي لكن كان في هناك صراع خفي أثناء الغزو على صنابير النفط من يملك صنبور النفط، فالولايات المتحدة في حربها الاقتصادية -هي حروب اقتصادية في ثوب عسكري- تريد أن تسيطر على هذا النفط وبالفعل هي استطاعت أن تعزز احتياطياتها الإستراتيجية بعد أن باعت احتياطها الإستراتيجي بأسعار أثناء ذروة الأسعار قبل الغزو فحققت إيرادات ضخمة من وراء بيعها لاحتياطياتها الإستراتيجية وبدأت تكون الاحتياط الإستراتيجي من جديد بأسعار زهيدة من خلال النفط العراقي..

سامي كليب: النفط الخليجي.

نجيب عبد الله الشامسي: العراقي تحديدا لتمتص هذا النفط العراقي من المناطق التي فيها نفط، والآن ما زلنا يعني ما زال العراق تحت سيطرة الولايات المتحدة اقتصاديا وسوف يظل لفترة زمنية معينة وسوف تكون اقتصادياته وتعزز وضعها الاقتصادي الأميركي في حربها، الحرب القادمة هي حرب أو الحروب هي حروب اقتصادية.

سامي كليب: على كل حال يعني نذكر أن معظم القادة الذين كانوا حول جورج بوش الابن كانوا من قادة أو مدراء الشركات النفطية ونذكر أيضا بول ولفوفيتس الذي كان مساعدا لوزير الدفاع حين سئل لماذا ضربتم العراق وليس كوريا الشمالية وعندهم نفس التهديد، هنا الأسلحة مؤكدة هنا في شكوك؟ فقال أنسيتم أن العراق يطفو على بحيرة من النفط؟ سنواصل هذا الحوار عبر برنامج الملف، نتحدث عن التنمية، ماذا نفعل بمال النفط؟ مباشرة بعد الفاصل، مشاهدي الأعزاء ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

دور الشركات الأجنبية وتحكم السياسة في النفط

سامي كليب: مرحبا بكم مجددا مشاهدينا الأعزاء لمواصلة برنامج الملف عبر قناة الجزيرة نواصل فيه الحديث عن النفط العربي، أين تذهب أموال النفط؟ هل نستثمر هذه الأموال لما بعد النفط لفترة ما بعد نضوب هذا النفط؟ أرحب مجددا بضيفي هنا في الأستوديو. مؤسسة الولايات المتحدة الأميركية للدراسات الجيولوجية كانت قد أكدت أن أعلى مستوى لاحتياطي نفط العالم هو ثلاثة آلاف مليار برميل، حضرتك أعتقد دكتور عاطف ذكرت هذا الرقم أيضا وأنه استهلك منه حتى الآن أكثر من ألف مليار وهناك ألف مليار احتياطي مثبت وألف لا يزال بحاجة للتنقيب أوالعثور عليه. هل لديك معلومات حول ما بقي من النفط العربي فقط مثلا 50%، 40%، 30%؟

عاطف سليمان: أعتقد يعني مجازفة أن نذكر رقما معينا فإذا أخذنا كلام الدكتور عصام عندما ذكر أن نفطنا سيبقى على الأقل أربعين إلى خمسين سنة أعتقد أن هذا يدل على أن نفطنا لن ينضب غدا أو بعد غد يعني.

سامي كليب: يعني تقريبا نضب النصف إذا كان بعد أربعين سنة أو خمسين سنة، مش هيك؟ إذا بدأنا بالاستخراج تقريبا من أربعين خمسين سنة.

عاطف سليمان: ويجب أن يؤخذ بعين الاعتبار أن هنالك دائما اكتشافات جديدة يعني المسيو رولان ما ذكرش أنه في اكتشاف في السعودية جديد من حوالي يمكن كم شهر.

سامي كليب: لا، بالعكس هو قال العكس..

عاطف سليمان: يقول من العام 1967، في الواقع يعني حسب معلوماتنا حصلت اكتشافات جديدة سواء في الإمارات في أبو ظبي..

نجيب عبد الله الشامسي: في دبي كذلك.

عاطف سليمان: حقل شاه جديدة في التسعينات.

سامي كليب: وهذه مؤكدة الاكتشافات؟ لأن البعض يتهم بعض الدول يقول إنها تتحدث عن اكتشافات وفي الواقع لا توجد يعني، مؤكدة؟

عاطف سليمان: لا، هي توجد يعني أعتقد أن هذا مبالغة القول إنها لا توجد يعني مبالغة يعني عندما تتكلم عن الاحتياطي العربي الأرقام هذه موجودة عند الأوبيك موجودة عند وكالة الطاقة الدولية موجودة عند هيئة المعلومات والطاقة الأميركية يعني أخبار متواترة هذا دليل على صحتها.

سامي كليب: طيب المواطن العربي يسأل أيضا أنه لماذا ما زلنا بعد أكثر من ستين وسبعين عاما من بداية النفط يعني نعتمد على شركات أجنبية؟ وهل هذه الشركات فعلا نستفيد فقط من خبراتها أم أنها تأخذ هذا النفط وتعطينا الفتات؟ أود لو سمحتما لي أن نستمع مجددا إلى وزير النفط العراقي السابق.

[شريط مسجل]

عصام الجلبي: لماذا هي متواجدة؟ هي لغرض الإنتاج وتحقيق أقصى معدلات الأرباح وهذه لكي تتحقق فبالتالي هناك شكوك كبيرة حول طبيعة السياسة الإنتاجية التي يمكن أن تعتمدها وقد تؤدي بذلك إلى إلحاق أضرار كبيرة في المكمن النفطي. دعني أوضح فيما يلي، أن الحقل النفطي أو المكمن النفطي يتمثل في وجود طبقات من النفط والغاز والماء وبالتالي النفط لا يوجد كمادة سائلة بحد ذاتها وإنما هي موجودة على شكل صخور مشبعة في هذه المواد الهايدروكربونية وبالتالي طريقة الإنتاج تعتمد على تكنولوجيا معينة وأي خلل في هذه السياسة الإنتاجية أو طريقة حفر الآبار كبئر واحد أو كمجموعة آبار من الحقل أو المكمن تؤدي إلى ضياع كبير من هذا النفط ولا يمكن إنتاجه نهائيا أي أن الطريقة الإنتاجية تحدد نسبة النفط الذي يمكن استخراجه من هذا المكمن أو من هذا الحقل. لحد الآن المعدلات القصوى وباعتماد التكنولوجيات المتطورة فهي تصل ربما إلى 50% أي أن النفط الموجود في بقية.. في المكمن لا يمكن استخراجه نهائيا وما حصل في كثير من الدول بما في ذلك دول عربية ونذكر منها اليمن وسوريا وغيرها أن الحقول التي اكتشفت لم يتم إنتاج كامل النفط الذي كان ممكنا استخراجه وإنما تم إنتاج كميات قليلة وبعدئذ بدأت معدلات الإنتاج بالهبوط بشكل سريع جدا، الشركات تطمح إلى استخراج أكبر كمية بأقصر فترة زمنية ولهذا هناك تضارب ولهذا نقول إنه لشركات النفط الوطنية أن تستعين بشركات أجنبية لغرض الحصول على التكنولوجيا ولا يجب أن يكون لهذه الشركات الأجنبية الحق في إقرار السياسات الإنتاجية أو التصديرية أبدا.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: يعني واضح أن عمل الشركات الأجنبية فيها الكثير من الخطر.

نجيب عبد الله الشامسي: ولذلك نحن هذا اللي نريد نؤكد عليه يعني أن الآن عمليات الاستكشاف وعمليات التنقيب وعمليات الإنتاج وعمليات التصدير يعني إن كانت حتى هناك شركات وطنية فهي في ثوب شركات وطنية ولكن العملية تعتمد على الخبرات الأجنبية أو الشركات الأجنبية التي مثلما أشار أنها تستنزف هذا النفط.

سامي كليب: أليست بعض الشركات في بعض الدول العربية هي التي ساهمت في إنجاح جورج بوش الابن يعني عبر تخفيض سعر النفط وفق ما سيقت بعض الاتهامات؟ ماذا نفعل بمجال التنمية؟ أين يوظف مال النفط وأين هو مال النفط دكتور عاطف؟

عاطف سليمان: مال النفط يجب أن يستثمر في البلدان المنتجة بالدرجة الأولى، وثم يستثمر في البلدان العربية يعني يجب أن يساهم في التنمية العربية الشاملة للعالم العربي وبعد ذلك..

سامي كليب (مقاطعا): يعني لازلنا حتى الآن نعتمد على شركات أجنبية طيب لماذا لا توجد فقط شركات عربية؟

عاطف سليمان: في الواقع الآن نحن نبالغ في القول إن الشركات الأجنبية تسيطر على بترولنا يعني نظام الامتيازات اللي كانت الشركات تسيطر فيه على بترولنا انتهى، انتهى في منتصف السبعينات، نحن الآن نسيطر على البترول يعني أرامكو هي الآن 100% سعودية، سعودي أرامكو..

سامي كليب (مقاطعا): والملاحظة مهمة أنه فرضنا..

عاطف سليمان: شركة النفط الكويتي الآن أصبحت شركة 100% مملوكة للكويت..

سامي كليب: ولكن النتيجة هي ليس فقط ليس المهم من يملك ولكن النتيجة أين تذهب هذه الأموال؟

عاطف سليمان: آه الأموال موضوع ثاني إنما في الواقع نحن الآن المفروض يعني حسب معلوماتي -وأنا عملت في شركة أدنوك على مدى سنوات طويلة-..

سامي كليب: وعملت في الجزائر وعملت..

عاطف سليمان: نحن الآن نسيطر على نفطنا وفي الواقع أحيانا نخضع للطلبات الأجنبية بزيادة الإنتاج وتخفيض الأسعار وهذا يجب ألا يكون يعني بيدك أنت أن تسيطر يجب أن تقاوم.

سامي كليب: لا، بالله عليك دكتور قل لي كيف نسيطر على نفطنا؟ أعطني أمثلة أننا نسيطر على نفطنا وعلى مال نفطنا.

عاطف سليمان: نسيطر على نفطنا أعطيك نموذج شركة أدنوك، شركة بترول أبو ظبي الوطنية الآن هي هذه شركة مملوكة 100% للحكومة وهي تملك 60% من الحقول الموجودة في أبو ظبي، طبعا بالنسبة لأرامكو هي تملك 100%، أرامكو السعودية تملك الآن..

سامي كليب (مقاطعا): هل تستطيع أن تنتج ما تريد؟ هل تستطيع أن تبيع بالسعر الذي تريد؟ هذه هي الأسئلة.

عاطف سليمان: أنا في نظري هي تستطيع أن تنتج ما تريد إذا أرادت، يجب ألا.. هنا تدخل السياسة من الباب الواسع، يعني هي تستطيع أن تقاوم، إذا طلبت مني أميركا أن أنتج في السعودية تسعة ملايين أنا أقول لها لا أنتج إلا ستة ملايين، ماذا يحدث؟ هنا تدخل السياسة في الموضوع.

سامي كليب: بيصير في احتلال.

عاطف سليمان: إنما بالنسبة للبترول كبترول..

سامي كليب: بيصير في تدخل في الشؤون الداخلية.

عاطف سليمان: بالنسبة للبترول كبترول أعتقد أنه من الممكن إحنا نتحكم في الإنتاج ويجب، يعني رسالتنا يجب أن نتحكم في الإنتاج.

سامي كليب: طيب إذا ممكن أن نتحكم في الإنتاج لماذا لا نتحكم؟ هذا هو السؤال، لماذا حتى الآن لا نتحكم بالإنتاج؟ عندك جواب سيد نجيب؟

نجيب عبد الله الشامسي: أنا أستاذي الفاضل اسمح لي بس أنا أقول لك يعني نحن لا نركز بس فقط على النفط أن الدول الأجنبية تسعى إلى كسب ود دولنا العربية لأهداف ليست فقط من أجل النفط إنما هذه الدول تمتلك احتياطات من الغاز أيضا يعني قطر هي دولة الأولى من حيث احتياطاتها من الغاز، دولنا تمتلك من الاستثمارات..

سامي كليب: الأولى في العالم أو الثانية؟

نجيب عبد الله الشامسي: الثانية بعد روسيا، روسيا وإيران وقطر وكذلك الجزائر لكن أيضا هذه الدول تمتلك أسواقا استهلاكية للسلع، التنافس الآن أو الصراع الآن يحتدم على الأسواق التجارية في العالم لذلك تسعى الدول الأجنبية لترويج بضائعها وسلعها بما فيهم الصين ولا روسيا ولا الولايات المتحدة وأوروبا من أجل ترويج سلعها لرفع ميزانها التجاري مع الدول ذات النزعة الاستهلاكية وذات الطلب الطلب الكبير في هذه المنطقة منطقتنا العربية لأن دولنا تعتمد على استهلاك ما ينتجه من الخارج..

القطاعات البديلة وآفاق التنمية في الوطن العربي

سامي كليب (مقاطعا): طبعا سيد نجيب الشامسي حضرتك يعني لديك العديد من الكتب والدراسات منها "السوق الخليجية المشتركة"، كتاب عن الدمج المصرفي في دول الخليج، لك خبرة طويلة في مجلس التعاون الخليجي. هناك دراسة حديثة لمؤسسة الكونفرنس بورد -وحضرتك أتصور بتعرف الدراسة- وهي منظمة للأبحاث والأعمال العلمية تقول وقدمت بالمناسبة هذه الدراسة بالتعاون مع مؤسسة الخليج للاستثمار وحملت عنوان "النمو خارج نطاق النفط" تقول "إن معدل الإنتاجية في الساعة الواحدة قد تراجع في دول مجلس التعاون الخليجي بين عامي 2000 و2007 بنسبة 0,2%"، هذا كتاب أيضا لخبير في شؤون المنطقة في الفايننشال تايمز يقول إنه مثلا عن دول مجلس التعاون الخليجي ما يلي: "إن الدخل المتولد عن النفط قد فشل في تقليل التمايزات الاجتماعية وتخليص الفقير من فقره" هيدي واحد، المسألة الثانية يقول "وقعت دول مجلس التعاون الخليجي في عام 1981 اتفاقا اقتصاديا يدعو لإقامة منطقة تجارة حرة وتحقيق الانسجام في خطط التنمية ولكن في هذا العام وباستثناء العلاقات الخاصة ما بين البحرين التي تنتج كميات قليلة جدا من النفط والغاز الطبيعي والمملكة العربية السعودية كانت التجارة البينية لا تشكل إلا 4% فقط من تجارة تلك الدول وكان معظمها إعادة تصدير للسلع من خارج المنطقة". طيب في مجال التنمية أيضا هناك نقص كبير، لماذا نعجز عن توفير قطاعات بديلة لقطاع النفط؟

نجيب عبد الله الشامسي: في الواقع بالنسبة لدول مجلس التعاون أنا أتحدث عن دول مجلس التعاون، دول مجلس التعاون بتخطو خطوات إيجابية من الناحية هذه..

سامي كليب: في أمثلة عندك؟

نجيب عبد الله الشامسي: يعني مثلا الدول بدأت تتعاقد ودخلت مع وكالة الطاقة الذرية بالاعتماد على الطاقة النووية للأغراض السلمية، نحن أمام تحديات، أمام تحديات المياه الكهرباء التوسع في المشاريع الضخمة الكبيرة نحتاج إلى كهرباء، الطاقة النووية هي تخدمنا في الزراعة في الصناعة في التجارة وكذلك في الطب وكثير من الخدمات التي نحن نحتاجها في ظل هالتطور النمو الذي نحن نشهده في دولنا لا بد أننا نحتاج إلى الطاقة وفي نفس الوقت أيضا لا نعول أو لا نركن أو نتكئ على مصدر الطاقة الناجم من النفط لذلك دخلنا في دراسات واتفاقيات في دراسة جدوى اقتصادية طلبنا من وكالة الطاقة الذرية تقدمها لنا في مجلس التعاون من قبل الأمانة العامة لدول مجلس التعاون..

سامي كليب: وتم تحقيق شيء على الأرض فعلي؟

نجيب عبد الله الشامسي: هناك في خطوات وفي تعاقدات بين كل دولة على حدة، البحرين الإمارات قطر الكويت السعودية..

سامي كليب: سيد نجيب نسمع أنه في خطوات في خطوات يعني مثلا هذه الدراسة نفسها تحذر من أن "الاعتماد المبالغ فيه على الموارد الطبيعية الناضبة يشكل أساسا واهيا لا يمكن الاعتماد عليه لتحقيق التنمية الاقتصادية المستدامة". هل عندك جواب دكتور عاطف يعني لماذا لم نقم حتى اليوم بعض قطاعات فعلية بديلة في الدول المنتجة للنفط ولا زلنا نعتمد بـ 80% و 90% على النفط مثلا؟

عاطف سليمان: نعم، هو من باب الإنصاف القول بأن بلدان الخليج بالذات يعني عملت تنمية واسعة جدا استنادا إلى العائدات البترولية يعني هنالك إنجازات تنموية كبيرة..

سامي كليب: مثلا؟

عاطف سليمان: لكنها..

سامي كليب: اعطني مثالا لكي يفهم المشاهد دكتور عاطف.

عاطف سليمان: يعني مدارس ومستشفيات وهياكل البنية الأساسية والمصانع، حتى في الصناعة البترولية كانت في الماضي صناعات البترول تنتج البترول الخام وتصدره، الآن عندنا معامل تكرير عندنا معامل بتروكيماويات إلى آخره معناها صار تطور كبير لكن لغاية الآن لم نحقق التنمية الذاتية في داخل كل بلد.

سامي كليب: السبب؟

عاطف سليمان: هو السبب توجهاتنا إلى الخارج..

سامي كليب: وأموالنا في الخارج.

عاطف سليمان: أنت تنتج كميات هائلة من النفط عندك عائدات ضخمة يذهب جزء كبير منها أرصدة في الخارج بدل أن يستثمر في الداخل فيجب بدلا أن يتحول إلى الخارج أن يتحول إلى الداخل ويستمثر في الداخل حتى نحقق التنمية الحقيقية داخل كل بلد منتج.

سامي كليب: يعني كيف يمكن أن نتصور دكتور نجيب الشامسي كيف يمكن أن نتصور مستقبل دول الخليج في حال نضب النفط في وضعها الراهن يعني بقطاعات بديلة يعني قليلة جدا؟

نجيب عبد الله الشامسي: نحن يعني أنا أقترح حقيقة لرؤيتنا المستقبلية أن يكون في كل دولة فريق إستراتيجي معني بالسياسات المالية السياسات الإنتاجية في النفط وكذلك فيما يتعلق بالسياسات التنموية وضع رؤى تنموية وليس أن يكون هناك في خلط، الحاصل الآن في دولنا أنه في خلط بين النمو والتنمية، وحتى التنمية حينما نتحدث عن التنمية نعتمد على مؤشرات كمية وليست كيفية وليست حقيقية، نحن يجب أن نفكر جديا أكثر يعني خلال فترة وجود النفط هذا فترة الأربعين أو الخمسين عاما يجب أن نعمل على تنمية قطاعاتنا المختلفة، نقلل أو..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن يبدو أننا لم نفكر كثيرا يعني حتى اليوم.

نجيب عبد الله الشامسي: هذا اللي يجب أن ينطرح يعني السؤال أنه ماذا بعد النفط يعني حتى نعد العدة لمرحلة ما بعد النفط لا بد أن نكون يعني نعتمد على أيضا الطاقة النووية كخيار لنا..

سامي كليب: الطاقة الشمسية أيضا، على الرياح مثلا.

نجيب عبد الله الشامسي: نعتمد على الطاقة الشمسية نعتمد على تدوير جزء من استثماراتنا نوزع استثماراتنا في محافظ استثمارية نوعية ولا نضع بيضنا في سلة واحدة..

سامي كليب: يعني من غير المعقول مثلا أنه بعد كل هذه السنوات النفطية لا نستطيع أن نصنع سيارة مثلا، لا نستطيع أن نصنع آلية صغيرة مثلا!

نجيب عبد الله الشامسي: نحن نملك ميزة نسبية يعني دولنا دول الخليج تقدمت إلى حد كبير في الصناعات البتروكيماوية، نحن نملك ميزة نسبية في الصناعات..

سامي كليب: طيب لا زلنا نعتمد على النفط إذاً، صناعات بتروكيماوية.

نجيب عبد الله الشامسي: هي ضمن الصناعات ولكن أنا قلت لك نحن نبغي نعيش في فترة النفط هذه الآن نعمل على تكرير النفط يعني نحن يجب أن نعمل مصافي النفط، وبدل ما نصدر نفطا خاما نصدره مكررا.

سامي كليب: طيب ولكن لا زلت تتحدث عن مسألة النفط، نحن نقول في حال نضب النفط؟ يعني مثلا في بعض الدراسات التي قرأتها عن بعض الإيجابيات لدى بعض الدول مثلا أنه في إمارة أبو ظبي أعلن عن خطة لمضاعفة الناتج المحلي أكثر من خمس مرات بحلول عام 2030 ليرتفع من 77,8 مليار دولار في العام 2007 إلى 415 مليار دولار في 2030 يستهدف تحقيق نمو اقتصادي سنوي حقيقي يبلغ 7% خلال السبع سنوات المقبلة وحتى العام 2015. يمكن أن يحصل هذا مثلا؟

عاطف سليمان: يعني أنا عندي نقطة في الواقع أنه مهما حسنت النيات داخل البلدان المنتجة ومهما بذلوا من مجهودات هذه لن تحقق التنمية الحقيقية الداخلية، يجب أن التوجه إلى العالم العربي ككل لأن إمكانيات كل بلد منتج إمكانيات تبقى محدودة يعني عدد السكان محدود الكفاءات الفنية محدودة الأسواق محدودة..

سامي كليب: يعني أن يوظف مثلا جزء من أموال النفط في السودان في الزراعة مثلا؟

عاطف سليمان: في السودان في الزراعة، ويعني معامل الحديد والصلب في بلدان أخرى تمولها العائدات البترولية بدل ما تذهب كشكل أرصدة، يعني يجب أن يكون هنالك توجه نحو الاستثمار داخل الوطن العربي، هذا يدعم التنمية داخل البلدان المنتجة، يعني أنا في نظري -يمكن أبالغ شوي- التنمية في البلدان المنتجة لن تتحقق إلا إذا كان عملنا تنمية عربية شاملة البترول يغذيها.

نجيب عبد الله الشامسي: دعني بس أعلق، نحن حتما يعني نحن انتماؤنا عربي خاصة في دول الخليج ولنا تجارب حقيقة في الاستثمارات المالية التي استثمرنا في العديد من الدول العربية وحتما نحن يقلقنا لأكثر من النفط يقلقنا الأزمة الغذائية يعني ممكن يكون الأمن الغذائي، لم نحقق أمننا الغذائي، نحن نستهلك كل ما ينتج.. حتى الدول العربية الزراعية أصبحت تعتمد على الغذاء الذي ينتج بالخارج يعني..

سامي كليب: حتى في السودان حين نتحدث عن تفاؤل ونتحدث عن اكتشافات نفطية وبلد زراعي طويل عريض..

نجيب عبد الله الشامسي: نعم ودائما نعبر أنه سلة غذاء الوطن العربي وسلة غذاء العالم هو السودان، لكن شوف يعني هذه الدول للأسف الدول ذات الإمكانيات الزراعية والصناعية وحتى النفطية دائما مستهدفة يعني حقيقة يعني لو نحاول نستبعد نظرية المؤامرة لكنها هي بالفعل يعني ليبيا حوصرت وضربت يعني السودان حوصر وضرب، العراق احتلت، الكويت دخلت فيها يعني خلقت مشكلة أيضا المنطقة هذه إيران صايرة مثل كأنها تخوف هذه المنطقة لكي تتبخر الدولارات من هذه المنطقة لتخدم أهدافها الإستراتيجية..

سامي كليب (مقاطعا): حتى القرار السياسي دكتور نجيب يعني يذكر الدكتور عاطف مثلا في هذا الكتاب الجميل في الواقع أنه في مؤتمر القمة العربي الحادي عشر عام 1980 في عمان أول مؤتمر ركز على البعد الاقتصادي، وقال تحت عنوان وثيقة إستراتيجية العمل الاقتصادي العربي المشترك تحت عنوان هذه الوثيقة "يجب توظيف القوى الاقتصادية والإستراتيجية للوطن العربي لخدمة قضايا المصير العربي وفي مقدمتها قضية تحرير التراب الفلسطيني من خلال الربط بين المواقف السياسية والمصالح الاقتصادية"، تقول إنه بعد ثلاثين عاما على هذه الاتفاقية مثلا النفط لم يوظف لخدمة القضية الفلسطينية..

عاطف سليمان: أين نحن من ذلك!

نجيب عبد الله الشامسي: طيب لم يوظف في خدمة القضية الفلسطينية ولكن نحن إذا أردنا أن نوظف أموالنا الخليجية أو اموالنا النفطية هذه تدويرها في الاقتصاد العربي لكن حتما لنكن منصفين أيضا يجب أن ندرك أن البيئة الاستثمارية العربية هي بيئة مثخنة بالفساد والروتين وبيئة استثمارية طاردة، أنا أؤكد لك أن كثيرا من الدول العربية لا تحتاج إلى أموالنا الخليجية بقدر ما هي لو أصلحت البيئة الاستثمارية في تلك الدولة..

سامي كليب: سيتحس الوضع.

نجيب عبد الله الشامسي: الأموال مثلا لنفترض نأخذ مثال مصر، الأموال المصرية الموجودة بالخارج لو رجعت إلى مصر لاستطاعت مصر أن تحقق اكتفاءها الذاتي وتنميتها الذاتية دون الاعتماد على الأموال الخليجية حتى..

سامي كليب: هناك بعض الدول العربية أيضا..

نجيب عبد الله الشامسي: ولكن البيئة الاستثمارية، وأنت تتفق معي دكتور عاطف..

عاطف سليمان: نعم.

نجيب عبد الله الشامسي: البيئة الاستثمارية في وطننا العربي بيئة طاردة للعقول والأموال، إذاً حتى نكون منصفين ولا نكون يعني مجرد أننا نتحدث..

سامي كليب (مقاطعا): طيب اسمح لي دكتور نجيب لأنه..

عاطف سليمان: يجب ألا نستسلم أمام الفساد يجب أن نحاول كلنا معا..

سامي كليب (مقاطعا): لو سمحتما لي لأنه شارفنا على النهاية، فقط يعني في بعض الدول العربية بدأت تنتبه إلى البيئة أيضا في مجال قطاع النفط وهذا إيجابي يعني الميثانول، الحفاظ على البيئة، الاعتماد على الطاقة البديلة..

نجيب عبد الله الشامسي: النووية للمحافظة على البيئة يعني.

عاطف سليمان: الطاقة الشمسية.

سامي كليب: في قطر مثلا هناك تقدم كبير في هذا المجال. فهمت أنه يعني فهمت أن الأميركيين يقطعون سنويا عشرين مليار كيلومتر بالسيارات وأميركا تستورد 50% من حاجاتها النفطية، طيب اليوم جورج بوش يقول وأوباما يؤكد وهيلاري كلينتون أيضا أنه يجب أن نتخلى عن النفط، الشرق الأوسط النفط العربي وأن ننتج قطاعات بديلة، هل سيأتي يوم ويتخلى عن هذا النفط الأميركيون والغربيون مثلا؟ يقولون خذوا نفطكم وحلوا عنا يعني بما يعنيه.

عاطف سليمان: أعتقد بالنسبة لأميركا هذا من الممكن، الآن يعني أميركا تستورد حوالي مليوني برميل في اليوم من العالم العربي وممكن تستغني عنها في خلال سنوات..

سامي كليب: ممكن تستغني عنها؟

عاطف سليمان: ممكن تستغني عنها نعم، لكن العالم الغربي ككل يعني أميركا هي زعيمة العالم الغربي فهي تحسب حساب العالم الغربي والبترول سلعة إستراتيجية فيهمها أن تبقى سيطرتها إلى حد ما على البترول العربي لأجل العالم الغربي كله..

سامي كليب: ولكن المشكلة أنه صار عنده مشاكل أكثر من النفط في هذه الدول. طيب مثلا زاد جورج بوش الأموال المخصصة لأبحاث الطاقة النظيفة بنسبة 22% من ميزانية سنة 2007 بالإضافة إلى دعم انتقال الاستثمارات الأميركية إلى الصين والهند لتقيم الصناعات التي تعتمد على البترول هناك بدلا من أميركا، وأقر الكونغرس الأميركي مشروعا شاملا لإعادة هيكلة قطاع الطاقة الأميركي بأسره وتقليص اعتماد أميركا على النفط العربي في قانون غير مسبوق على ما يبدو، طيب كل العالم يحاول أن يجد قطاعات بديلة ويريد أن يتخلى عن نفطنا، نحن ماذا نفعل؟ فقط بشكل سريع دكتور نجيب ودكتور عاطف.

نجيب عبد الله الشامسي: في الواقع جميع أو معظم دول العالم وخاصة دول العالم المتقدمة الصناعية بدأت الآن تعتمد على الطاقة النووية وهناك مفاعلات نووية وهناك طلب بما فيهم حتى دول الخليج الآن التي تسعى أن تدخل مضمار أو النادي النووي العالمي. ماذا يجب أن نحن نعمله؟ يجب أن نعتمد أيضا على الاقتصاد المعرفي يعني كثير من الدول حتى الهند، الهند أيضا تطورت بشكل كبير في الابتكار في تطوير ذهنية الإنسان حتى يصبح.. الصين من خلال نموذجها التنموي..

سامي كليب: في التكنولوجيا العالية..

نجيب عبد الله الشامسي: في التكنولوجيا ابتعثت أناسا كثيرين من أبنائها إلى الولايات المتحدة ليتعلموا..

سامي كليب (مقاطعا): هل تستطيع كخليجي دكتور نجيب يعني يوما ما أن تعود إلى الحياة السابقة إلى البحر إلى الصيد لو نضب النفط ولم توجد قطاعات مثلا في الخليج؟

نجيب عبد الله الشامسي: أبدا، أبدا، جيلنا نحن والأجيال القادمة أجيال للأسف يعني أجيال يعني من الصعب أن تعود إلى المهن والحياة السابقة..

سامي كليب (مقاطعا): طيب اسمح لي فقط لأنه شارفنا على النهاية، لا بل انتهى الوقت، دكتور عاطف كلمة أخيرة، هل النفط في خطر هل منطقة الخليج والدول العربية المنتجة في خطر؟

عاطف سليمان: ليست في خطر حالي أو في خطر قريب إنما الرسالة التي أريد أن أوجهها أنا في الواقع من خلال هذا البرنامج أنه يجب ان نتوجه إلى التنمية العربية الشاملة يعني يجب وضع خطة إستراتيجية للتنمية للعالم العربي ككل ونوزع الأدوار.

سامي كليب: على كل حال دكتور عاطف لك أيضا كتاب قديم جدا اسمه "إسرائيل والنفط" صادر في السبعينيات. شكرا لكما وشكرا لكل من ساهم في هذا البرنامج، أعزائي المشاهدين إلى هنا تنتهي هذه الحلقة من الملف خصصناها للنفط العربي، لمن يود الكتابة لبرنامجنا عنواننا الإلكتروني almelaf@aljazeera.net

وإلى اللقاء بإذن الله في الأسبوع المقبل.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة